[CJ] Infrastructura feroviara urbana Cluj-Napoca

[TibiV]

@qionescu,
esti complet, dar complet, pe langa...

@dr4qul4
N-ai inteles nimic. Nu trebuie sa iti schimbi sediul social pt ca indiferent unde l-ai avea, de la anumite sume platesti la centru impozitele.

In primul rand ca nu conteaza unde platesti impozitul pe profit. Ala se duce, perfect LEGAL, la bugetul de stat... Sau redeventele (ca nu scoti petrol din curtea lui bunicu', scoti din subsolul Romaniei). Si asta este indiferent de suma/valoare. NU conteaza la ce Trezorerie platesti, tot la Ministerul Finantelor Publice ajunge...

In al doilea rand, faptul ca DGAMC este in Bucuresti nu inseamna ca "Bucurestiul le fura impozitele". Lista ta arata ca sunt aproape 3000 de "mari contribuabili". Iar in lista ta scrie clar, de exemplu, ca Automobile Dacia SA este tot in Arges...
(Si SNGN Romgaz este tot in Sibiu...)

Si daca e prea complicat sa cauti legi, ordine instructiuni preferand sa iei pe nemestecate orice auzi uite ca exista Directia Generala de Administrare a Marilor Contribuabili ... Ghici unde e si cu ce se ocupa?

Ai aici si lista celor care intra in atentia ei https://static.anaf.ro/static/10/MariContribuabili/lista_mari_contribuabili.pdf  Ghici in ce cont de trezorerie platesc impozitele companiile astea si cine administreaza banii? Dar armata de functionari centrali unde plateste impozite?

(Cealalta lista, pusa tot de tine, arata clar ce impozite intra in bugetul de stat. Indiferent cat de mare sau de mica este societatea comerciala...)
Iar impozitele LOCALE sunt locale, nu au treaba cu Bucurestiul.

Singurele care te pot interesa local sunt TVA-ul si impozitele pe salarii, ca astea au "cote defalcate" catre autoritatile locale.

TVA-ul nu conteaza... Caci ala este platit intotdeauna de clientul final. Automobile Dacia NU are treaba cu TVA-ul platit de cumparatorul din Suceava. Ala se inregistreaza la Suceava (si Dacia nu mai vinde de mult direct catre clienti, ci prin dealeri / distribuitori, deci nu le vine lor pe factura...). Daca ar fi altfel, Pitestiul si Mediasul ar fi cei mai mari paltirori de TVA din tara...

Iar impozitele pe salarii sunt platite strict local, nu unde are firma sediul, ci unde este "punctul de lucru" unde se presteaza munca renumerata...

De fapt, Directia Mari Contribuabili are rolul sa stea "cu lupa" pe cei mari, nu sa le mute impozitele. Ca daca face Dacia o marlanie, este mult mai grav decat 1000 de "boutiquri" de cartier care lucreaza toate la negru...

[StefanCelMare]

Corect, TibiV, așa știu și eu.
Impozitul pe salarii se duce local.
Impozitul pe mașini, proprietăți merge local.
Impozitul pe profit merge național.
TVA merge național.
Asigurările de pensii și sănătate merg la casa de asigurări unde ai medicul de familie (poate merg la nivel central inițial, dar apoi sunt redistribuite).
Se poate discuta despre bugetele județene alocate apoi spre Consilii Județene, sau despre bugetele de investiții, dar sincer eu zic că cel puțin pe parte de investiții, Transilvania nu se poate plânge. Or fi pe bani europeni, dar până la urmă tot investiții sunt. Moldova ce sa mai zică dacă Transilvania se plânge.
Repet, nu am cifre, dar logica mea economică este cam la fel. Și eu m-am saturat de placa asta cu furtul de la București.
Ăsta nu este argument pro metrou la Cluj, chiar deloc.
Și eu îmi doresc metrou, sa nu mă înțelegeți greșit, dar pur și simplu din nefericire cred că pe o perioadă de minim 10-15 ani, dacă nu mai mult, sunt alte investiții care ar aduce un profit mai mare acestei regiuni, ca să nu zic țării.
Poate e greu să o recunoaștem, dar nu avem bani, nici măcar cu banii europeni incluși. Pe reziliență ar fi mers dar dacă era proiectul gata acum, să fie licitat rapid. Și așa era chestionabil dacă deadlineul de 2026 era fezabil.

[nicolaem]

m-am abtinut sa comentez pe offtopicul asta cu frustrari despre capra vecinului.

In Cluj sper ca intelege toata lumea ca noi am cumparat trolee/tramvaie, modernizam strazi  si (poate) facem metrou din taxele platite de nemtii, francezi etc si "redistribuite" la "saracii" din Cluj.

[subway]

Ai omis sa mentionezi ca la bugetul UE contribuie si absolut toti romanii.

Traim cu iluzia ca fondurile europene sunt <bani gratis> desi asa ceva nu exista nicaieri in lume, in realitate e tot o forma de redistribuire...
Ca nu suntem in stare sa le utilizam integral si eficient e alt subiect de off-topic.

[Ionut]

Reveniti la subiect va rog, cred ca e suficient cat s-a vorbit pe langa.

[calino]

Metroul este o facilitate strict de interes local, cea mai la indemana dovada este ca inclusiv aici pe forum Metrorex este o subsectiune a sectiunii Bucuresti iar acest thread este in subsectiunea Clujeana.
Anomalia organizatorica din Romania prin care se centralizeaza excesiv resursele nationale a dus la situatia anormala in care o resursa de transport cu interes strict local cum este Metrorex este in subordinea si finantarea operationala a MT.
Autostrazile nu sunt de interes local ci national sau transnational si nu suporta comparatie cu investitia intr-o retea urbana de metrou. Ca exemplu eu nu sunt interesat deloc de Bulgaria ca tara turistica dar ma intereseaza sa aiba autostrazi ca sa o pot tranzita in schimb de metroul din Sofia nu sunt interesat deloc daca nu am Sofia ca destinatie. Nu stiu cum se poate explica mai babeste de ce comparatia de investitii in autostrazi metrou este absurda.
Cat priveste metroul in Cluj ma astept sa fie finantata constructia chiar de la bugetul de stat daca nu se gasesc fonduri europene pentru ca atat Clujul cat si restul tarii au finantat deja 5 magistrale in Bucuresti si 5 este raportul atat de populatie cat si de participare la bugetul national al Clujului fata de Bucuresti. Evident in aceiasi situatie sunt si alte orase din Romania.

[StefanCelMare]

Din nefericire, @Calino, să știi că România are probleme economice mai serioase decât cele anunțate la TV. Avem deficit comercial mare, presiune pe leu, presiune salarială datorată somajului redus, creșteri mari de salarii și pensii in sistemul de stat, producție agricolă mult sub potențial datorită fragmentării proprietății...
La astea, se adaugă problemele militare. Cam de nevoie trebuie sa bagam miliarde de lei in dotarea armatei.
Nu văd de unde să apară aceste sume pentru metrou la Cluj. Și eu mi-aș dori, dar sincer nu cred că se poate pâna prin 2030-2035, realist vorbind (optimist chiar, pentru că dacă vine vreo criză majoră internațională, ceea ce nu este exclus, poate fi și mai mult).

[calino]

#StefanCelMare sunt perfect de acord ca sunt si alte probleme mai arzatoare insa nu vad sa fi postat acelasi comentariu la M6. Daca se aloca resurse pentru M6 (1 mld e imprumut cu dobanda) inainte sa fie alocate pentru magistrale in Cluj, Iasi sau Timisoara probabil ca problemele astea arzatoare sunt de fapt pretexte.
Dezvoltarea unor centre puternice metropolitane regionale in tara e critica pentru Romania pentru ca altfel o sa pierdem in continuare populatie iar asta o sa se vada tot mai puternic in bugetele din viitor. Astazi cand un tanar din provincie vrea sa se mute intr-o metropola dezvoltata nu are doar Bucurestiul intre optiuni iar miopia asta ne-a costat deja cateva milioane de oameni tineri care nu mai contribuie la bugetul de stat.

[StefanCelMare]

Nu am postat acolo pentru că eu stau în Cluj, nu în București.
Personal nu aș face comparația între necesitatea metroului într-un un oraș de peste 2 milioane cu unul de max. 4-500.000 dacă suntem optimiști cu toate comunele limitrofe.
Cred sincer că sunt înțeles greșit, cred că este nevoie de metrou la Cluj, dar și de realism (cu privire la moment).

[szaka_tutu]

Stimați membri,
Mi-am sintetizat ideile și am publicat pe Facebook (https://www.facebook.com/groups/217519401687261/permalink/3407134189392417) textul de mai jos despre metroul clujean.
*
Distins cetățean clujean, am o veste proastă: Clujul tău va fi înmormântat în gropile așa-zisului metrou. Nu sunt inginer pe mobilitate, dar nici nu trebuie să fiu. Din păcate, cunoștințele mele de aritmetică elementară sunt suficiente pentru a argumenta că proiectul de metrou, în forma promovată de primarul Boc, riscă să-ți facă Clujul praf și să-l bage în faliment pe decenii - iar pe tine, rătăcitor de-a lungul unor șanțuri infinite, adânci, și pe vecie neterminate.
Detalii.
Așa cum știm cu toții, Clujul se confruntă de decenii cu probleme din ce în ce mai grave de mobilitate. Ambuteiajele de ore și kilometri, pe multiple artere deodată, (v. Florești, Baciu, etc.) sunt la ordinea zile de ani buni. Între toate cuvintele care s-au rostit pe această temă, în ultimii trei ani le-am sesizat din ce în ce mai des pe cele ale primarului Boc, exprimând ideea / intenția / ambiția de a face un metrou la Cluj.
Primul pas întru materializarea ideii l-a constituit realizarea unui Studiu de Prefezabilitate, asumat de oraș prin Hotărârea Consiliului Local HCL 56/27.10.2020. Conform acestui document, durata de implementare a proiectului ar fi de 128 luni. Costul proiectului, estimat la un miliard de euro, iar sursele de finanțare: POIM, PNRR, Ministerul Transporturilor, precum și bugetul local al Clujului și al Floreștiului.
Mai nou (de câteva luni) primarul municipiului ține să ne asigure că proiectul este "prins" în PNRR - Programul Național de Reconstrucție și Reziliență. Tot de la dumnealui aflăm și că "ultima lopată" a lucrării se va da în 2026. Primarul estimează că lucrările pentru metrou "ar putea" să înceapă din 2022. Asta, socotit până în 2026 inclusiv înseamnă 5 ani pentru execuție.
Nu putem să nu remarcăm contradicția dintre declarațiile primarului și Studiul de Prefezabilitate. Cât timp primarul vorbește de 5 ani, Studiul de Prefezabilitate dă 128 luni - adică 11 ani și 7 luni pentru execuția lucrării. O diferență mai mult decât remarcabilă în cazul unui proiect de un miliard de euro (pentru comparație, de 10 ori valoarea CMID-ului).
Se pune întrebarea: pe ce documente tehnice se bazează primarul atunci, când în fața microfonului, scurtează termenul de 11 ani și 7 luni, la mai puțin de jumătate? Pe niciunul. Din păcate edilul Boc nu dispune de niciun studiu validat de specialiști în mobilitate urbană și aprobat în Consiliul Local, care să-i susțină ambiția. Enunțul domnului Boc este unul pur politic.
Vestea bună este că la ora actuală este în lucru - de aceași echipă care a realizat Studiul de Prefezabilitate - și un Studiu de Fezabilitate. Acest studiu va ieși în septembrie, și nu este exclus să valideze, prin argumente profesionale post-hoc, intuiția politică a primarului conform căreia lucrarea estimată inițial la 11 ani și 7 luni prin Studiul de Prefezabilitate se poate realiza și în 5 ani. Doar că din păcate, acest deznodământ este la fel de incert ca și dezirat. Chiar primarul ne atrage atenția că Studiul de Fezabilitate ar putea să recomande fazarea proiectului. În aceste condiții este cu atât mai dificil de înțeles siguranța cu care edilul Boc își promovează deadline-ul de 31.12.2026. Ce motivează această ambiție? Banii.
Orice proiect, pentru a putea primi finanțare din fonduri europene nerambursabile prin PNRR, trebuie să fie implementat până în 31 decembrie 2026. Este o cerință a UE. De asta insistă primarul să tragă semnale politice (prin asigurări verbale) că proiectul va fi finalizat în 2026.
Ne reamintim că propunerea finală a României pentru PNRR se va compila la sfârșitul lunii aprilie, iar Studiul de Fezabilitate al proiectului de metrou va ieși abia cu 5 luni mai târziu, în septembrie. Această sincopă produce două mari probleme.
Prima privește "maturitatea" proiectului. Anume, UE cere ca proiectele "prinse" în PNRR să fie "mature". Dar în cazul propunerii municipiului Cluj-Napoca, proiectul ar trebui să fie considerat "matur" pe baza unui singur Studiu (cel de Prefezabilitate) existent la data depunerii proiectului - în condițiile în care Studiul, cu ale sale 11 ani și 7 luni timp de execuție (adică finalizare estimată în 2032) de fapt descalifică din start înscrierea proiectului în PNRR (finalizare obligatorie în 2026). Ce argumente auxiliare i-ar mai putea aduce edilul Boc ministrului Ghinea (USR+) privind maturitatea proiectului, în condițiile în care Studiul de Fezabilitate nu numai că nu este gata, dar chiar ar putea să recomande fazarea proiectului, este deosebit de neclar.
A doua problemă este că banii UE pentru proiectele "prinse" în PNRR vin cu niște condiții stricte și explicite: cei care nu reușesc să-și finalizeze proiectele până în 31.12.2026, trebui să returneze integral banii. Integral. În cazul Clujului, un miliard de euro. În aceste condiții, enunțul politic al primarului, care reduce termenul de execuție al proiectului de la 11 ani și 7 luni la mai puțin de jumătate din microfon, pare cu atât mai hazardat.
Ar putea reduce perioada de implementare aceași echipă care în Studiul de Prefezabilitate a estimat 11 ani și 7 luni pentru lucrare, la 5 ani în Studiul de Fezabilitate? Cu siguranță. Doar s-a făcut o stimarea inițială, bazată pe studierea mai multor soluții tehnice, printr-o serie de simulări financiare, etc. Se mai pot face și altele.
Privind soluția tehnică, la ora actuală există în lume două metode consacrate pentru a săpa un metrou: A. metoda "cârtiță" și B. metoda "cut&cover". Metoda "cârtiță" înseamnă forarea tunelelor printr-un burghiu subteran, iar metoda "cut&cover" înseamnă 1. săparea unor șanțuri late și adânci de-un metrou, apoi 2. instalarea tuburilor și 3. acoperirea șanțurilor.
Soluția tehnică dată de Studiul de Prefezabilitate indică folosirea metodei "cârtiță".  Cârtița trece la adâncimi mai mari și minimizeză deranjul într-un peisaj urban complex. Metoda "cut and cover" este în general mai ieftină, mai rapidă, dar produce un deranj major în peisaje urbane complexe (noroi, zgomot, praf, noxe, perturbare trafic). În cazul Clujului, "cut&cover" ar înseamna excavatoare uriașe și camioane de mare tonaj în oraș, de-a lungul unor șanțuri kilometrice, pe la 14m lățime și 6m adâncime, ani de zile, pe mai multe fronturi deodată.
Cât timp "cârtița" trece sub straturile arheologice, metoda "cut&cover" afectează direct și semnificativ aceste straturi. În cazul Clujului multimilenar, este greu de crezut că de-a lungul traseului total de 14.4 km, în timpul săpăturilor "cut&cover" să nu fie descoperit chiar nimic de o potențială valoare arheologică. Ne vom aminti de câte ori în orașul nostru, chiar și lucrările de suprafață la o (aparent) banală tramă stradală au fost oprite după descoperirea unor vestigii istorice. Ori în fiecare din aceste cazuri, conform legii, lucrările vor trebuie oprite și în cazul metroului, până la efectuarea analizelor și descărcarea arheologică.
Surse din primărie confirmă că echipa care realizează Studiul de Fezabilitate analizează serios posibilitatea de a introduce soluția tehnică cut&cover - pentru a se putea încadra în termenul de finalizare de 31.12.2026 - ca proiectul să fie finanțabil prin PNRR.
Schimbarea soluției tehnice este una deductibilă și logic. Este greu de crezut ca soluția optimă inițială (cu durata de 11 ani și 7 luni) dată de Studiul de Prefezabilitate, să poată fi reoptimizată la  mai puțin de 50% din timp, cu niciun an după prima.O asemenea variație majoră ar putea indica că poate mai merită făcută încă o iterație, în speranța că se mai pot reduce încă o dată, să zicem cu o treime, timpii de execuție.
Iar dacă Studiul de Fezabilitate va indica (în septembrie, la 5 luni după depunerea PNRR) că proiectul este realizabil până în 2026 și nu trebuie fazat, mai urmează doar să fi pusă la încercare răbdarea proverbială a clujeanului de a suporta, timp de cinci ani constant, traficul dat peste cap, noxele, zgomotul noroiul, și praful generalizat. Toate, în speranța că ceea ce i s-a promis că se va face în 5 ani, chiar se va și face în 5 ani și că "după aia va fi bine".
Merită să ne oprim un pic la această "după aia va fi bine ". De fapt, nici PMUD (Planul de Mobilitate Urbană Durabilă, elaborat de ARUP) în vigoare, nici SIDU (Strategie Integrată de Dezvoltare Urbană, elaborată de Urbasofia) în vigoare nu sugerează metrou, ci extinderi ale tramvaiului. Acestea sunt documente strategice aprobate si asumate, elaborate (la vremea lor - 2015) de specialiști independenți.
Să ne oprim și la acei "cinci" ani. Descărăcările arheologice nu constituie singura problemă în calea succesului. Până să ajungem acolo, mai trebuie epuizate câteva faze, incluzând Proiectarea  și Licitația. Studiul de Prefezabilitate indica 26 luni pentru proiectare și alte 18 luni pentru licitație. Cu cât vor putea fi acestea reduse în mod credibil, în noul Studiu de Fezabilitate? Chiar dacă deosebit de optimiști fiind, le reducem nu la 50% (13 + 9 luni) ci hai, cu 66% (8.3 + 6 luni), tot mai pierdem 14.3 luni până dăm prima sapă. Acest lucru înseamnă că nici măcar în aceste condiții extrem de optimiste, lucrarea nu ar putea începe mai repede de 2023. Și atunci încă nu am vorbit de exproprieri.
Dar chiar dacă ignoră, complet problema descărăcărilor arheologice și a exproprierilor (extrem de improbabil să se întâmple în realitate), din calculele de mai sus rezultă că pentru lucrarea propriu-zisă rămân 4 ani (2023-2026). Asta, în condițiile în care Studiul de Prefezabilitate indica 84 luni, adică 7 ani prin metoda "cârtiță". Din nou, va putea constitui tema unei analize profesionale și poate chiar legale, modul în care s-a găsit optimă o soluție de 128 luni, când de fapt după niciun an s-a identificat o soluție care este nu numai mai ieftină, dar mai și durează sub jumătate din timpul estimat inițial. Ne reamintim că Studiul de Prefezabilitate a costat, totuși, sute de mii de euro.
Dar să ajungem la implementare! Pentru a ne dă seama de performanțele primăriei de a gestiona proiectele de infrastructură, ne vom putea uita la doar câteva dintre lucrările recente - spre exemplu podurile. Așa cum știm, la câteva dintre acestea s-au semnalat întârzieri mai mult sau mai puțin minore. De fapt în toate cazurile. De fapt vorbim de întârzieri de ani de zile. Apoi, chiar dacă vom presupune că în cazul metroului nu va exista absolut nicio întârziere, vom remarca că primăria a licitat recent execuția unui pod, cu termen de execuție 2 ani. Este deosebit de greu de crezut că lucrările pe 14.4 km ale metroului vor reuși să fie făcute în timpul în care se fac două poduri, și acela teoretic.
Ați citit bine. Ca să se încadreze în termenul dat de PNRR, Metroul din Cluj ar trebui să se facă practic în timpul alocat pentru două poduri. Asta, cu zero timp alocat pentru descărcări arheologice, cu zero timp alocat pentru exproprieri, cu o licitație pe un proiect de un miliard de euro desfășurat în 6 luni, și cu proiectare preliminară în 8.3 luni. Având în vedere capacitatea dovedită a primăriei de a gestiona proiectele de infrastructură ale municipiului, îngrijorarea privind respectarea termenului de execuție ar putea crește în unii cetățeni.
Dacă, deloc-dar-deloc predictibil, lucrarea de 14.4 km ar întârzia din oricare din motivele arătate mai sus, orașul va plăti înapoi miliardul de euro. Dar nu numai atât. După patru ani de excavatoare, camioane, zgomot, noxe, noroi, praf și trafic dat peste cap, va mai și rămâne cu kilometri de șanțuri imense, pe care va trebui să le astupe, din banii proprii.
Desigur, există scăpare. S-ar putea să se dovedească în curând că drobul se sare găsit recent pe traiectoria metroului constituie totuși o problemă prea greu surmontabilă în calea realizării proiectului. S-ar mai putea ca Studiul de Fezabilitate să recomande totuși fazarea proiectului - în septembrie, sau de ce nu, chiar mai devreme.
S-ar mai putea ca proiectul nostru să fie perfect, dar din păcate, atitudinea potrivnică, necolegială și dușmănoasă a ministrului Ghinea (USR+) să împiedice includerea proiectului în PNRR.
Domnule primar, știm că mereu e altcineva de vină. Arhitecții. Drobul de sare. Bucureștiul. Dar s-ar putea ca proiectul Metroului Municipiului Cluj-Napoca să fie inclus în PNRR, să ajungă la contractare, iar primăria să ajungă să primească miliardul de euro. Atunci, după ce marea euforie va trece, ne vom pune pe treabă. Iar Clujul va începe, cu mare elan, să-și sape propria groapă. Vă mulțumim.

[mateisn]

^ 128 luni = 10 ani și 8 luni, nu 11 ani și 7 luni

[szaka_tutu]

mulțumesc, corectez.

[TibiV]

Observatie tehnica:

..."metoda "cut&cover" înseamnă 1. săparea unor șanțuri late și adânci de-un metrou, apoi 2. instalarea tuburilor și 3. acoperirea șanțurilor..."

La "cut&cover" nu se instaleaza "tuburi".
Sa spunem (mai simplist) ca se betoneaza marginile si fundul santului, si apoi se toarna "capacul", iar sectiunea obtinuta este rectangulara, nu circulara ca la sapatura cu TBM (metoda "cartita").
(Bine, in realitate este un pic mai complicat, dar "ca principiu" cam asta este procedeul...)

In Bucuresti asa a fost sapata prima sectiune de metrou pe M1 (Timpuri Noi-Semanatoarea), dar si Universitate-Romana pe M2.
Si sa nu uitam ca toate statiile se fac pe sistem "cut&cover"...

LE
Acum am aruncat un ochi pe grupul vostru.
Printre membri se numara si un coleg de-al meu de serviciu, clujean la origine, dar care munceste in Bucuresti de cel putin 10 ani...

[szaka_tutu]

mulțumesc, corectat.

[dragos76]

Felicitări pentru sinteză. Văd că începe să aibă comentarii, nu m-aș mira ca să ajungă și prin presa locală referințe la această analiză. Indiferent că ar fi corecte concluziile sau nu (pentru mine au sens, cum ziceai sunt chestii de aritmetică), cel puțin e benefic că va ridica semne de întrebare și discuții, și topicul ăsta "metro la Cluj" nu se va rezuma  în media din Cluj strict la comunicate de PR ale primăriei.
O mică sugestie, de detaliu estetic: mai dă un ochi pe text că mai sunt unele mici greșeli de tipar și câteva virgule cam în plus.