[CJ] Infrastructura feroviara urbana Cluj-Napoca

[RobertH]

Eu zic sa avem facute studiile calumea si sa fim pregatiti. Poate nu azi, poate nu maine, dar cand avem finantare sa putem sa actionam. Nu cred ca e ceva gresit in asta.

Hai sa zicem totusi ca nu e rentabil si momentan UE refuza. Nu e ca si cum UE nu a mai finantat proiecte din disperare pentru a redresa economia unei tari pe timp de criza. Nu vad care ar fi downside-ul la a intreba daca vor finanta proiectul.

[vasile.silion]

Bun, dacă metroul e făcut pe banii lor, mă bag și eu. Sunt de acord. Dar eu nu dau bani de la mine pentru vrăjeala asta. Gândește-te câte bilete ar trebui să tai ca să-mi recuperez miliardul de euroi...

[RobertH]

Daca ar fi vorba de bugetu local nici nu ar avea rost sa discutam de executie. Nu s-ar intampla niciodata pentru ca intr-adevar sunt zeci de proiecte mult mai importante astazi, nu peste 20-50 de ani .

Nu stiu de unde pana unde cu bugetu local. Nu am vazut nicaieri sa se sugereze asa ceva. 

[dragos76]

Eu zic să fii bucuros dacă din banii de bilete pe care îi vei/vom plăti o să se acopere cheltuielile de funcționare.

[calino]

Si eu sunt de aceiasi parere ca azi metroul nu e urgenta pentru Cluj insa o sa devina urgenta in timp chiar si cu centura metropolitana. Orasul se dezvolta est-vest pentru ca valea Somesului merge est-vest si chiar daca pe dealurile adiacente vaii apar cartiere de case zonele cu densitate mare de populatie tot pe est-vest o sa fie, mai mult decat atat zonele industrial/logistice doar pe est-vest o sa fie.
Idei gen cartier de blocuri sau spatii logistice pe culmi de deal instabile sunt absurde pentru orice dezvoltator imobiliar atata timp cat exista alternative mai ieftine si mai sigure si ele exista.

Legat de reticenta unora din alte parti ale tarii privind posibilele fonduri de la bugetul de stat nu prea inteleg de ce doar un posibil metrou la Cluj le trezeste aceasta reticenta.
Toti platim pentru metroul din Bucuresti si toti platim pentru podul peste Dunare de la Braila, nu tin minte sa fi vazut proteste din partea asta de tara ca se putea cu tramvaiul respectiv bacul si ca nu era nevoie de respectivele investitii.

[vasile.silion]

Să înțeleg că nu prea sunt metrouri în lume pe profit? Adică după ce și-au recuperat investiția au rămas și cu ceva bani în plus? Să înțeleg că în general metroul este din start o afacere în care se pierd bani?

[calino]

In Romania (si in multe alte parti ale lumii) nici macar pentru troleibuze si autobuze nu se prea acopera costurile de operare din vanzarea de bilete/abonamente nu mai vorbim de investitie.
Transportul in comun nu este o afacere standard, este un serviciu pe care direct sau indirect il ofera municipalitatea ca sa poata crea conditii locuitorilor sa produca si sa plateasca impozite.

[qionescu1]

https://zcj.ro/administratie/studiu-de-prefezabilitate-pentru-metrou-aprobat-in-consiliu-local--205862.html

"Costul de funcţionare a metroului: 21 de milioane de euro anual, bani care ar urma să provină din încasări şi subvenţii: ,,Subvențiile vor fi locale sau naționale, aşa cum e pentru toate metrourile din lume. Subvenţiile, aşa cum e la Bucureşti, acopera între 40 și 60% din costuri. Asta ar însemna 10-11 milioane de euro pentru metroul din Cluj", a explicat Boc, care a exemplificat cazul Companiei de Transport Public (CTP), care primește anual de la bugetul local, pentru toate facilităţile de funcţionare, subvenții de 14,7 milioane de euro."

A aparut pe undeva studiul asta? Se va face public, macar partial, stie cineva?

[thefrenzybudgeter]

@RobertH, @calino: Intotdeauna in Romania urbanismul a fost si este inca execrabil. Bun, stim ca avem o problema cum construim si tragem din urma pentru ce am facut. Ce solutii avem ca sa rezolvam inghesuiala de acum?. Totul incepe de la piramida prioritatii.

1. Biciletele peste tot pe unde se poate si ideal PESTE TOT cu acces protejat ( in intersectii samd ).

2. Transportul public - muti mult mai multi oameni in comparatie cu spatiul ocupat de infrastructura acestora.

3. Masina dar nu pentru tranzitul prin centru.

Clujul este un oras cu o densitate medie ca si populatie dar mare de constructii. Este inghesuit inca din istorie. Acum merge pe axa E-V, Apahida - Gilau. Este un oras taiat in doua de un drum national DN iar asta creste traficul extrem de mult.

In orice localitate ai de aface cu traficul de tranzit exterior ( centura ), interior ( ce vine sa bea un cico ca ii place orasul si pleaca mai departe ) si traficul local cu oamenii ce locuiesc in zona metropolitana si merg la spital, servici samd.

Traficul de tranzit exterior il trimiti pe centurile ocolitare, traficul de tranzit interior il inviti in interiorul orasului pe cateva cai de acces bine stabilite ( strazile magistrale ) iar traficul local il manageriezi cu ajutorul infrastructurii velo, transportul public si de abia mai apoi pentru masini.

Pe pariu ca cel putin 30% din traficul din Cluj este de tranzit exterior. Cand prioritizezi infrastructurile ce necesita mai putin spatiu ( transportul public si velo in detrimentul celui auto) castigi spatiu.

Solutii cost efective sunt :

1. Reconfigurarea carterelor prin implementarea calmarii traficului ca sa faci masinile sa circule cu 30 cat este pe panou si nu cu 70 cat poate in realitate soferul cu infrastructura avuta. Degeaba punem panouri cu max 30km/h daca nu limitam fizic prin benzi mai inguste, insule de protectie treceri de pietoni, slalom, intersectii denivelate, materiale diferite care sa produca mai mult zgomot odata cu o viteza mai mare, speed bumps samd.

2. Reconfigurarea punctelor de acces in cartiere bine determinate - acum avem exagerat de multe intersectii ( puncte de conflict ) ale strazilor din zonele rezidentiale cu strazile magistrale ce duc greul in oras.

3. Oferirea de acces si trecere prioritara in intersectii pentru pietoni, biciclisti, tramvaie si posibil trlee/autobuze unde se poate si de abia masinile la urma asta in fcuntie de categoria de drum.

4. Reconfigurarea intersectiilor in intersectii protejate.

5. Extindere retea de tramvaie si trolleu acolo unde spatiul si numarul de calatori este mai mic si oferirea de capacitate la orele de varf ca atunci ne pute noua sa urcam in tramvai ...cand toti stau claie peste gramada peste capacitatea autovehiculului/tramvaiului samd.

6. Definirea de sectoare din care sa nu poti face tranzitul trecand din unul in altul fara a iesi pe centura sau strazi cu o capacitate mare ca doar mai apoi odata ajuns in dreptul puncctului de interes sa intri cu masina in acel sector. Cand lungesti ruta de la Selgros la Stadion ( prin centru de obicei merg oamenii ) pe Str Fabricii, complex real , str Oasului, Independentei si de abia poti ajunge la stadion cu masina ...pai garantez ca multi isi vor baga picioarele si vor renunta.

In scenariul cand lasi masinile s taie centrul de la Selgros la Stadion avem 6,7km pe strazi mari de obicei si de 10,8km pe traseul ocolitor prin oras ( nu vorbim de centura ) pe strazi mai inguste cu limite de viteza fizice mai mici.

Daca mergi cu bicla, transportul public poti trece prin centru pe unde vrei si este mai scurt si rapid. Oamenii nu vor trasee scurte ci rapide in general.

7. Interzicerea tranzitului prin centru cu masina. Orasul se aglomereaza fiindca multi vor sa ajunga de la est la vest ( sa spunem de la Selgros la Stadion ) cu masina. Acum toti conducatorii de masini pot trece fix prin centru pe ruta cea mai scurta ca distanta in general si asta duce la congestie la orele de varf si nu numai.

Oamenii ce vor alege daca au doua optiuni.

A. bicla, bicla+transport public, transport public - 20 minute.

B. masina - 50 minute sau mai mult cand ai ora de varf.


Toate acestea sunt integrate. Degeaba facem metrou daca punctele de acces la acesta este oribil si iti i-a 30 de minute pe jos sa ajungi acolo de acasa. Ce faci cu partea sudica si nordica ce nu este la metrou dar trebuie sa ajunga fix in cealalta parte a orasului?. øii lasi sa treaca prin centru?.

Nu mai bine faci din velo un feeder pentru transportul public si reduci din spatiul alocat si vitezele perise pentru traficul auto?.

Pentru toate astea ai nevoie de centura ca sa elimini traficul de tranzit exterior ce perturba transportul public si pe cel local. Cu 1 mld de euro faci multi km de linii de tramvai cu material ruland, puncte modale cu velo, trolee/autobuze, reconfigurezi intersectii samd.

Pentru cei care nu lucreaza in urbanism sau mobilitate urbana solutiile gen mai largesti o sosea, faci metrou si voila suna bine dar sunt frectie la piciorul de lemn cu niste costuri foarte mari fata de efectele avute.

[dr4qul4]

Bicicleta pentru transportul maselor.    Keep on dreaming.

[calino]

@thefrenzybudgeter
Nu mai stiu exact care era procentul traficului de tranzit la stiudiul facut pentru centura metropolitana dar imi amintesc ca era suficient de mic incat sa nu fie finantabila centura din fonduri pentru infrastructura mare nationala.

Eu nu lucrez in urbanism si mobilitate urbana si nu am pretentii de expert asa ca iti zic parerea mea de locuitor. Desi iubesc Clujul daca s-ar implementa ce ai scris tu acolo cu toata dragostea de Cluj vand tot si plec pentru ca nu am nici conditia fizica si nici timpul sa ma duc cu bicicleta zece km la diferente de nivel de pana la 400m inaltime si nici sa ma inghesui cu tot Clujul pe singura artera.
Proiectul tau trebuia sa inceapa cu un test eliminatoriu de conditie fizica, stare de sanatate, varsta intre 10-40 ani , daca au sau nu copii mici, daca au sau nu job cu program flexibil, expulzarea lor din oras si dupa sa implementezi maretul plan.

[RobertH]

Sar peste faptu ca ai vorbit mult pe langa subiect , care e metroul in Cluj .

Pe pariu ca cel putin 30% din traficul din Cluj este de tranzit exterior

Si ce treaba are asta cu metroul ? Zona aservita de el nu e tot Cluju si cu siguranta ca nu e traficu de tranzit pe axa est-vest central de 30%. 

Ce faci cu partea sudica si nordica ce nu este la metrou dar trebuie sa ajunga fix in cealalta parte a orasului?. øii lasi sa treaca prin centru?.

Dar cine a zis ca nu s-ar face centura dar se face metrou. Nici macar nu cred ca se vor suprapune executiile chiar si in scenariu optimist.
Pare destul de clar strategia. Pe partea de nord se va face cu trenu metropolitan , pe centru metrou sau daca nu se poate atunci cat mai multe benzi dedicate BUS+bike iar pe partea de sud centura metropolitana.

Cu 1 mld de euro faci multi km de linii de tramvai cu material ruland, puncte modale cu velo, trolee/autobuze, reconfigurezi intersectii samd.

Iarasi cu miliardu care ne rezolva toate problemele cat timp nu facem metrou din el. Ce treaba au proiectele enumerate de tine cu proiectele de infrastructura mare? 

[RobertH]

@dr4qul4 si in Cluj.... Cluju care e pe dealuri si doar cu cateva strazi mai largi . O sa fie clujenii cei mai fit dintre toti romanii. 

[thefrenzybudgeter]

@calino: fraza "conditia fizica" este deja celebra in toate orasele in care se aduce vorba de transportul public. Nu te forteaza nimeni sa da-i la pedale. Poti foarte bine sa mergi cu masina, autobuzul, tramvaiul si ce o mai fi. Doar ca daca vei fi in masina transportandu-te pe tine nu ar trebuii sa ai prioritate atunci cand te compari cu alte mijloace de transport ce ocupa mai putin spatiu raportat la capacitate.

Exista biciclete electrice, nici nu spune nimeni sa pedalezi 10km, dar sa oferi o infrastructura egala cu cea a masinilor ca sa poti merge pe trotuar, pedala 500m in siguranta pana la tramvai si daca este nevoie metrou in viitor da. Poti foarte bine sa mergi cu tramvaiul de la est la vest dar asta presupune ca masinile sa mai cedeze din teritoriul avut acum.

SA SE FACA SI METROU daca cererea de atunci o va cere si va fi sustenabil.

Va tot legati de bicicleta samd de parca va obliga cineva sa le folositi sau va interzice mersul cu masina. Multa lume merge cu masina fiindca transportul public este un dezastru si nu au alternative. Nici macar nu concepeti sa oferiti infrasrtructura si sa vedeti daca alege lumea sa mearga sau nu. Bucurestiul cu tot cu metrou ...tot sufocat de masini este ca oricat metrou ai face transportul public de suprafata ce este mai flexibil nu are loc de masini.

@dr4qul4: unde am spus eu de transportul maselor cu bicileta?. Intotdeauna am spus transportul public trebuie sa aiba prioritate in fata masinilor in orase, sub orice forma ar fi acesta. Deci ori largim strazi sa facem benzi speciale pentru acesta ori mai cedeaza masinile din benzi.

Si apoi auzim de poluare. Metroul in Cluj este unul bombastic de efect la momentul actual cand nu sau rezolvat celelate probleme de mobilitate. Nici un oras mic de dimensiunea Clujului ce are metrou prin alte tari nu a facut metrou prima oara ca mai apoi sa se gandeasca la restul.

[dr4qul4]

Tu ai pus bicicleta pe primul loc. Si metroul pe ultimul.  Alternativa la metrou nu poate fi decat un mijloc pentru transportul maselor.
Daca reusesti sa convingi si 1000 de ciclisti sa faca naveta pe 2 roti, nici nu se simte. Bicilete electrice? Sunt cam scumpe pentru....mai toata lumea. Costa cam cat o masina SH.
Eu nu inteleg de ce toata lumea a impotriva ceva. Momentan e doar un SF care ar trebui sa arate ce si pana unde trebuie sa facem ca sa fie fezabil.
Cand s-a modernizat linia lui 41, vreo 10 ani toti au exclamat "wow, metrou usor". Cand de fapt e doar o linie de tramvai. Nici macar una cu banda complet separata. Ca sa fi fost "metrou usor" trebuia sa nu stea la semafor nici macar in fata salvarii. Adica sa aiba toate intersectiile denivelate.
Poate cineva sa spuna, fara acest SF, ca se va face metrou traditionalca in Bucuresti? Sau va fi ceva care va mai iesi si la suprafata din cand in cand, asa cum se intampla in alte tari?
Am vazut ca multi nu vad fezabil metroul din Cluj Napoca.. Vorbim totusi de al doilea oras al tarii. Si o linie de metrou ar fi gata doar peste minim 10 ani.