[B] Infrastructura feroviara urbana Bucuresti

[frunzaverde]

@peri - si care sunt beneficiile unei astfel de statii?

Costurile oricarui proiect de genul asta sunt inimaginabile pentru Romania si uriase pentru majoritatea altor tari din Europa - vorbim de >1 miliard de euro si orasul blocat in diverse feluri pentru peste un deceniu pentru asta.

Ar putea fi una din urmatoarele:

1. Scade numarul de transferuri pana la destinatie, deci creste interesul pentru mijlocul respectiv de transport. Zona Biblioteca Nationala este un adevarat desert urban : e o zona aproape pur rezidentiala cu aspect monumental (gandita explicit de arhitecti totalitari sa fie goala si neprimitoare). Intregul bulevard este doar o axa rece de tranzit, trotoarele sunt GOALE in toata zona (inclusiv pe cele mai apropiate axe din Piata Unirii fata de gara propusa). Piata Unirii nu este, din datele pe care le avem, si din intelegerea Bucurestiului pe care o avem, in nici un fel o zona de atractie ("Centrul Vechi" fiind singurul punct de atractie din zona, dar care ar fi la >1km de gara, cu multiple intersectii aglomerate de traversat...).

2. Simplifica transferul catre alte destinatii. N-are nici aici prea mult sens : statia Piata Unirii de metrou este supra-supra-supra-saturata. La ora de varf, transferul M1-M2 poate dura chiar si 20 minute... Sa mai adaugi inca un strat de fluxuri de transfer nu are sens. Mai ales ca optiunile de transfer din Gara de Nord, desi, adevarat, mai proaste ca din Unirii, nu sunt cu mult mai proaste spre majoritatea zonelor. Si sunt, spre zonele de business din oras, mai bune. La zonele business si munca din Victoriei si Grozavesti - Regie se poate ajunge lejer pe jos din Gara de Nord in cel mult 10-15 minute. Problema este doar una de estetica si acces in jurul garii; din Unirii nu ai nici o zona de birouri accesibila pe jos.

@vancouver - singurul motiv pentru care te-a atacat cineva a fost repetarea aceluiasi continut (inclusiv diagrame) de nenumarate ori pana la saturatia cititorilor. Nu stiu cat rezista oamenii la a citi aceleasi argumente insotite de aceleasi diagrame repetate ad nauseam...

[vancouver]

@frunzaverde, este exact invers. Am postat acelasi continut pentru ca am fost atacat. Daca nimeni nu incepea sa debiteze ca ceea ce propun eu este imposibil de facut, nu aveam ce sa raspund. Dar nu mai intru in astfel de polemici. Am facut cateva propuneri, fiecare cu cateva variante. Si voi mai face propuneri. Daca cineva vrea sa le ia in seama si sa le cizeleze / aduca la nivel de ceva care se poate implementa bine. Daca nu, tot bine. Ma doare fix undeva.

De asemenea am aratat de fiecare data si insist si acum, ca nu sunt propunerile mele. Nu e nimic original in ceea ce propun. Este ceea ce deja exista peste tot in lumea civilizata si care face ca acea lume sa fie civilizata. Eu doar propun copierea solutiilor deja existente. Nimic spectaculos.

[oc7avian]

O să pornesc pe ocolite. A se trata tot ca părere personală, în caz că am scăpat vreun plural ori ceva general.

Aceasta este o poză aproximativă a rețelei de transport rapid în București acum:
(desen personal)


Discutam de lipsa unui real centru în București (complet adevărat!). Aș vrea să observăm harta după eliminarea aproximativă a tramvaiului 1/10 și M1 (Eroilor - Dristor 2). Cu excepția vestului și a zonei Timpuri Noi, avem o convergență spre centrul fizic Bucureștiului. Adică problema există deja.


Paranteză, un clip interesant fix despre problema asta:



Primele concluzii:

• trebuie modernizate linii de tramvai (ex. în est)
• trebuie unit centrul
• trebuie create linii radiale

Acum privind către metrou, observ că pe relația est-vest avem M3 gâtuit ca frecvență de intersecția cu M1. O degrevare va veni când M5 va fi gata complet, însă M5 e o "diagonală". În rest, avansat în planificare avem tot ceva pe nord-sud (M4 + M6).

Abia acum ajungem la trenuri. Observ că:

• o linie de tren "ceva" - Domnești - Chitila - Băneasa - Pipera - "ceva" e utilă împreună cu extensii de metrou
• orice ar veni din exterior se varsă într-o rețea deocamdată focalizată pe centrul fizic al Bucureștiului

O linie de tren care să capteze trenurile suburbane pe un traseu unic a reapărut în discuție din cauza mea. Deci eu trebuie să îmi iau ciocanele, nu @vancouver Eu am provocat tot.

Am propus o linie Cotroceni - Titan Sud în Faza 2 din 2 motive:

• dau sens acestor stații
• permit degrevarea M3 pe termen lung ca variantă express. Alternativa e inelara de metrou
• împreună cu investițiile în tramvai, transformă liniile de metrou nord-sud în radiale ale trenurilor suburbane. Altfel cobori în capătul Bucureștiului să schimbi pentru un drum lung până la următorul schimb

Exact cum a zis @vancouver, cred că merită propus la studiat. Tocmai pentru a ști dacă e o aberație ori ba. Acum două săptămâni nu credeam prea mult în o linie de genul, la fel cum nu credeam într-o linie pe centura feroviară. Dar parcă ideile împreună ar căpăta sens. În mintea mea, că nu am date să contrazic. Analiza lui @frunzăverde e superbă. Și e adevărat: astăzi nu ar funcționa punct un astfel de sistem. Și e posibil ca nici pe viitor. Dar aș vrea să avem un răspuns împreună din studii.

Legat de stații, aș evita să vorbesc mai mult de Cotroceni și Titan Sud. Pe ele le-am "fixat" doar pentru că există un plan pentru Faza 1 (fazare inventată de mine). Ca părere, aș prefera de 1000 de ori mai mult stația în zona Izvor să se lege M1, M3, M4 și M6. Iar foarte aproape M5. Ar acoperi Bucureștiul ca o stea. Am menționat asta doar pentru a arăta că am o părere în cap, dar în realitate prefer ca un studiu să dea tonul. Sau să închidă complet subiectul.

Powered by API/PUM imgur uploader

[oc7avian]

Relevant de pe Grupul de lucru București-Ilfov:

SF Gara de Nord
• Stadiul proiectului reabilitării (complexului) Gării de Nord: în progres
• Contract început cu dificultăți (colaborarea entităților) aproximativ acum un an
• Starea actuală a gării: deplorabilă
• Discuție cu Ministerul Culturii -> gara monument istoric
   • Primăria a eliberat după 9 luni abia certificatul de urbanism
• Gara actuală depășește nevoile unei gări de cale ferată; anumite spații pot fi adaptate către alte nevoi
    • Faza I: Latura spre Calea Griviței: mutat birouri CFR (clădire birouri nouă)
    • Faza II: reabilitare&modernizare toată gara actuală spațiu comercial + hotel (intersecție) Unde există planuri viitoare: corelare cu ele (ex parcare subterană + piațetă în fața gării - lângă casa de bilete)
• Spații comerciale: demisol, parter, etaj 1, etaj 2
• Pasaj nou suprateran la mijloc, peste linii
• Linii complet acoperite de copertină sticlă (cupolă per 2 linii)
• Întrebări/mențiuni participanți:
    • Prelungirea M4: lipsește acces către GdN și Dinu Golescu. Ar trebui avut în vedere. Răspuns: a fost luat în calcul în SF GdN. Metrorex nu a răspuns însă la cererile de informații decât cu greu.
    • Regim înălțime + spații verzi? Răspuns: Nu există răspuns deocamdată (spații verzi) + clădirea existentă rămâne la fel, volumetric nu se schimbă. Clădirea nouă are regim de înălțime corelat cu clădirile din jur.
    • MT: Gara de Nord trebuie să devină cel mai important nod de transport
    • Problema e capacitatea GdN de a prelua volumul trenurilor regionale: propunerea e ca Basarab să preia trenurile regionale + suburbane. Trenurile suburbane au nevoie de linii separate pentru a putea merge cadențat (până la Chitila). CFR: semnale, clădiri, copertine etc. Nu e parte din acest proiect, ci din proiectul Complexul Feroviar București
    • Metrorex: SF M4 e în avizare indicatori tehnico-economici. Putem corela lucrurile
    • Inelul feroviar nu poate fi eficient fără construirea pasajelor
    • Gara de Nord e suprasaturată, mai ales cu adăugarea trenurilor spre aeroport. Nu se va putea niciodată separa traficul de lung parcurs cu cel regional doar în Gara de Nord (traversarea multor macazuri). Răspuns: a treia cursă spre Otopeni a întârziat 30min. De ce? Un normativ spunea că un tren care vine de la distanță mai mare are prioritate. Trenul care venea de la distanță a întârziat 25min. Trenul spre Otopeni trebuia să aștepte. Am modificat normativul
• Notiță personală: tendința pare că vor Gara de Nord ca punct central feroviar, inclusiv pentru trenuri suburbane


Pregătire SF Complex Feroviar Bucuresti
• ~600km linie feroviară
• Finanțare CEF (~5 milioane €), care nu permite un studiu foarte larg
• Accent special pe Complex Feroviar București Nord
• Implementare Centru de Management al Traficului la nivelul Bucureștiului
• Contractantul va identifica proiecte complementare care pot fi promovate de CFR în parteneriat cu UAT/ADI-urile din teritoriu
• Principale lucrări propuse de CFR:
    • electrificări
    • reabilitarea clădirilor de exploatare • modernizarea instalațiilor feroviare
    • construcții de structuri supraterane sprijinite pe pile
• Principale obiective CFR (multe pe pile, bazate pe proiectul legăturii cu Aeroportul):
    • construirea supraterană a unei părți a căii de rulare din centura feroviară (pe site existent) pe
structură din BA (stâlpi, piloni etc.)
    • construirea unor staţii de centură mari cu rol de centre multimodale (de exemplu: în Nord în zona Chitila - Mogoşoaia, în Sud zona Bragadiru – Giurgiului, în Vest zona Militari - Chiajna, în Est zona Pantelimon – Colentina)
    • construcţia de noi staţii feroviare pe centură, uşor accesibile, situate la cota suprateranului
    • inserţii de cale ferată supraterană pe infrastructura existentă în Bucureşti (ex: staţie la Mall Afi Cotroceni)
    • reabilitarea şi modernizarea Gării de Nord
    • dezvoltarea şi implementarea ulterioară conceptului de subtraversare feroviară a Capitalei din Gara de Nord către aceste centre multimodale
    • introducerea unui nou concept de intersecție auto în zona DN Centura Bucureşti
• Notă personală: mult accent pe cale ferată sprijinită pe pile
• Există alte inițiative pentru dezvoltarea transportului pe aceste linii: vedeți postarea anterioară. Toate vor fi analizate de contractant
• Poate fi necesară o regândire a Complexului Feroviar
• Întrebări/mențiuni participanți:
    • Cotroceni - Militari: există trafic de persoane sau facem altceva? Idem Filaret - Giurgiu. Trebuie reactivat București - Snagov. Răspuns MT: Nu s-a predat către PS5 ferată linia acum câteva luni cu motivul că se așteaptă finalizarea unui studiu care determină fezabilitatea (notă personală: se vor studia și celelalte linii industriale; nu se vor preda către primăriile de sector până nu se termină studiul). Proiectele trebuie să fie prietenoase cu mediul urban. Foarte important feedback-ul grupului pentru că acum construim caietul de sarcini pentru SF
    • Inelul feroviar: complet greșită pentru că inelul feroviar ar fi barieră fizică în viitor (fiind tren de viteză) deoarece DNCB va deveni bulevard în viitor. Inelul feroviar trebuie să poată fi integrat în oraș fiind parte din zona metropolitan. Să fie aproximativ tram-tren, pentru când orașul va înghiți orașul.
    • Orașul s-a dezvoltat pe radiale, nu pe lângă centurii. Trebuie radiale de transport public dezvoltate spre centura feroviară.
    • Răspuns MT (după schimb de replici): marfa probabil nu va depăși 70-80km/h pe centura feroviară

Mențiuni relevante de la CFR & informații despre viitorul SF









Powered by API/PUM imgur uploader

[oc7avian]

Stadiu SF în curs - Gara de Nord (partea I)























Powered by API/PUM imgur uploader

[oc7avian]

Stadiu SF în curs - Gara de Nord (partea a II-a)




















Powered by API/PUM imgur uploader

[nenea_hartia]

^ Îmi e așa de frică de ce se va construi acolo... În ciuda aspectului actual degradat, Gara de Nord e monument istoric și nu am văzut absolut nici o reabilitare de gară, autogară sau orice altă clădire oficială din România care să nu fie un eșec urbanistic sau o monstruozitate arhitectonică. Măcar în cazul ăsta ar putea să se facă o excepție, condiții drastice la proiectare care să te oblige să vii cu birou de arhitectură cu decenii de experiență și lucrări similare. Și nu doar simpla publicare pe site-ul de licitații al UE, pentru că, na, așa trebuie, ci publicitate agresivă făcută la extern licitației, poate dă Domnul și chiar vin unii care știu cum să păstreze un monument, dar și să îl modernizeze în același timp. Un exemplu aici.

@oc7avian: Mulțumesc mult pentru toate informațiile și pentru efortul de a le posta aici.

[oc7avian]

Cu drag  Cel puțin cei care fac SF-ul au pus accent pe ideea de monument istoric și intervenție minimă la clădirea principală. Sperăm că vor continua grija cei care urmează + beneficiarul.

[oc7avian]

Studiu de Sustenabilitate și Eficientizare a Rețelei Feroviare din România - slide-uri legate de București

Readuc aminte că de fapt Gara Cotroceni o voiau unde e gara actuală, nu în zona Preciziei/Păcii.













Powered by API/PUM imgur uploader

[vancouver]

Daca se face asa ceva, o sa compromita definitiv ideea de tren suburban. Vor circula goale, vor fi ineficiente, nu vor ajuta pe nimeni, se vor degrada garile. Iti va fi frica sa mergi pe acolo sau o sa coste enorm servicii de paza si supraveghere. Populatia care va folosi aceste trenuri va fi slab educata si cu venituri extrem de mici, deci vor fi evitate de cei cu venituri medii.

Si spre deosebire de o dezvoltare green-field, in care fac o statie de metrou in camp si treptat infrastructura urbana in jur si automat o sa apara si casele si blocurile, pe centura asta nu se va intampla. Tocmai din cauza mizerabilei si poluatei centuri rutiere, datorita prezentei depozitelor si serviceurilor, a cimitirelor umane si de masini, a faptului ca nu va exista o legatura directa la oras (legatura via aceste trenuri suburbane va fi cu schibare, nici un tren suburban nu ajunge in zone de interes centrale, de birouri, etc...

Utilitate exista doar pe directie radiala.

NU FACETI TRENURI IN JURUL BUCURESTIULUI!

[rizzuh]

Oare a observat cineva ca intre Voluntari si Jilava infrastructura este neschimbata din 1880, iar la Glina se traverseaza Splaiul Unirii la nivel? Plus curbele care ocolesc groapa de gunoi si care mai mult de 50 km/h nu vor permite vreodata.

[vancouver]

Inca o chestie: ca sa se circule la 20 pe fiecare linie si deci la 10 minute peste tot (se suprapun mereu 2 linii), rezulta ca liniile respective nu vor mai putea fi folosite pentru absolut nimic altceva. Nici un tren regio sau IR, nici un marfar nu pot sa mai treaca pe acolo (doar noaptea sau daca se face o rarefiere la pranz).

Asta inseamna ca nu se pot folosi liniile existente. Ci ca practic PESTE TOT trebuie 2 linii noi, in plus fata de ceea ce exita deja. Si denivelat fata de ceea ce exista. Adica in loc sa folosim ceva existent, dimpotriva, existentul este o piedica, pentru ca trebuie ocolit. Practic va fi mai greu de facut decat daca se face de la zero prin alta parte, unde nu exista nimic care trebuie ocolit.

Va fi mai scump decat realizarea unei linii noi!

[Xed]

Cineva comentase acum vreo 2-3 ani pe o alta pagina ca il cunoaste pe noul primar si ca desi este un om bun functia de primar nu este pentru el. Am fost cam sceptic la vremea respectiva insa acum tind sa ii dau dreptate.

Acum parerea mea de amator in domeniul feroviar este ca acest proiect nu va ajuta cu absolut nimic transportul public si traficul din Bucuresti. Doar pentru ca exista o linie circulara in jurul acestui oras, veche de suta si de ani, nu inseamna ca este o idee buna sa o pui in functiune. Cum s-a mai tot discutat si in cazul Bucurestiului dezvoltarea s-a facut pe radiale nu circular sa ai comasate in jurul centurii restul localitatiilor limitrofe.

Cine ar lua un tren de la Progresu ca sa ajunga la Gara de Nord? Cine? O sa ajungem daca se aproba acest proiect sa investim o gramada de bani intr-o ineptie de idee cand te gandesti la toate haltele si garile ce vor trebui modernizate si realizate + dublarea liniei pentru ca nu avem cale dubla pe toata lungimea inelului + electrificarea acesteia. Personal mi se pare noapte mintii ca sa crezi ca vor exista oameni care vor dori sa se plimbe in jurul orasului cand aproape toti au ca punct de interes diverse zone din interiorul orasului.

Nu stiu cati dintre voi cunosc un proiect extrem de similar pe care la avut Parisul la un moment dat, inceput in anii 1800 si care pana in anii '30 a ajuns degeaba. Se numea Petite Ceinture si s-a dovedit a fi inutil in timp din multe puncte de vedere. Ne dorim sa repetam o greseala pe care altii au facut-o acum mai bine de 100 de ani?

[rizzuh]

Parisul a avut o centura feroviara, care a functionat multi ani, pana s-au construit liniile de metrou radiale si au disparut toti calatorii. Asta se intampla acum aproape 100 ani. Repetam si noi acelasi lucru? Doar ca CF Bucuresti va fi moarta fix de la inaugurare

[carutasul]

Păi probabil dacă am avea metrou pe radiale discuția asta nu ar exista
Exemplul e prost ales, pentru că dacă se repară calea ferată de Giurgiu probabil că vor exista călători care chiar vor merge de la Progresu la Gara de Nord, ca să poată lua trenul în alte direcții.
   Ideea de a folosi centura pentru a traversa orașul e logică tocmai pentru că nu există acele radiale, discuția e dacă actuala centură poate fi folosită pentru asta. Pentru că dacă nu poate fi folosită cu minime intervenții nu are sens, ne putem apuca direct de metrouri. Însă problema care se pune e ce facem în cei zece ani până când, optimist vorbind, va fi gata să zicem M4. Încă o dată, ideea merită pusă în discuție. Chiar dacă la o analiză amănunțită pică, așa cum cred că e de acord majoritatea pe aici... Iar primarul sigur că are idei crețe, poate că dacă eram primar mă gândeam și eu la asta în primă instanță pentru că e cea mai simplă soluție, liniile există, în trei luni îi dai drumul , dar de aia are consilieri, comitete și comiții, să îl tragă de mânecă...