[B] Infrastructura feroviara urbana Bucuresti

Started by Ionut, October 24, 2012, 07:46:56 AM

Previous topic - Next topic

0 Members and 4 Guests are viewing this topic.

vancouver

Quote from: carutasul on March 20, 2021, 10:51:42 PM
Nu am zis nici eu de centură. De acolo a pornit discuția dar propunerile ulterioare par că sunt conștiente de problema asta. Eu zic că ce ar putea funcționa ar fi ceva pe traseul vest-est și anume în zona Pipera, tot Grădinari ( sau Videle)-  Pipera mi se pare măcar de încercat. Sau Chitila-Pipera. Dar nu știu dacă se poate la o frecvență decentă. Sunt singurele pe care le văd posibile. Dacă merg, mai tragi o ramificație mai spre centru în Domnești, poate mai prinzi și din Bragadiru...

Da, corect, cam asta ar fi cea mai "onorabila" varianta. Dar tot nu merge fara investitii masive sau merge, dar cu rabat mare la frecventa, deci e cvasi-inutila. Intre investitiile masive sunt garile. Acum ori nu le ai, ori ai peroane jalnice. Ori nu ai legatura intre gara si ceva. Iar garile partial necesita mutarea amplasamentului liniei sau mutarea unor strazi / drumuri de langa linie. Si pasaj pietonal peste, si strazi de legatura si.. si... si... Nu se poate finaliza nimic serios pana in 2026. Si strict cu ce avem chiar nu se poate.
Feroviar: inadmisibil că ramâne 1 fir pe unele porțiuni după reabilitare pe Craiova-Caransebeș și Cluj-Oradea. Da pentru extinderea programului Quick Wins. Limitare instalare ETCS doar pe coridorul IV, pana cand va deveni pe deplin functional si isi dovedeste eficienta. Autostrazi: DA pentru 4 treceri montane: A1, A3, A6 si A8. NU deocamdata pentru A13 montan si A Nordului partea montana.

carutasul

una din problemele cu liniile STB e că nu duc nicăieri. Tocmai asta ar rezolva o legătură Chitila-Pipera, ar aduce oamenii de unde locuiesc unde lucrează.  A doua problemă a liniilor STB e că merg pe aceeași șosea pe care merg și cu mașina, mai încet :)  Eu am mai zis, dacă am de schimbat mai mult de două mijloace de transport, renunț. De exemplu de la mine STB-ul mă aduce la Cora Alexandriei, de unde pot merge relativ ok doar la Piața Unirii. Am lucrat o vreme în zona aia și mai mergeam cu transportul în comun. În orice alt loc merg cu mașina...

vancouver

Quote from: subway on March 20, 2021, 10:59:02 PM
Voi va inchipuiti ca Ilfovul ar fi suprapopulat...dar nu e!
Uitati-va la liniile suburbane STB care circula mai mult goale...

Nu stiu sa fi zis cineva ca Ilfovul este suprapopulat... poate mi-a scapat mie. Cam toata lumea spune ca trenurile astea o sa fie goale. Inutile deci. Mai ales daca circula intre zone slab populate, adica unesc nimic de nimic.

Pe de alta parte, liniile suburbane STB circula goale din alte motive si indraznesc sa spun ca e o aiureala sa le compari cu linii de tren. Iata de ce:
- autobuzele stau FIX in aceeasi coada de masini ca si autoturismele la intrarea in oras, deci de ce as renunta la masina personala sa stau in autobuz sa inghet iarna, sa ma topesc vara
- din cauza segregarii cauzate de LIPSA unor legaturi civilízate, in localitatile limitrofe nu se muta nimeni care sa nu aibe masina - daca nu are masina sau permis, cauta ceva cu legatura la metrou / tramvai => ca atare populatia din aceste autobuze lasa mult de dorit, doar oameni care financiar chiar o duc rau. Un cerc vicios.
- nici un autobuz nu ajunge intr-o zona centrala din Bucuresti. Deci trebuie sa schimbi - asta in cazul unui tren, fie si numai la GDN e altfel. Macar ar folosi celor care apoi vor sa ia trenul spre alte orase. In cazul unui tren diametral ar fi cu totul alta lume.

Ca sa nu circule goale, autobuzele suburbane STB ar trebui sa ofere fie si cel mai mic avantaj in fata masinii personale. Care e acel avantaj acum?

Deci orice discutie despre aceste autobuze este puerila si nu da nici o informatie despre nimic.
Feroviar: inadmisibil că ramâne 1 fir pe unele porțiuni după reabilitare pe Craiova-Caransebeș și Cluj-Oradea. Da pentru extinderea programului Quick Wins. Limitare instalare ETCS doar pe coridorul IV, pana cand va deveni pe deplin functional si isi dovedeste eficienta. Autostrazi: DA pentru 4 treceri montane: A1, A3, A6 si A8. NU deocamdata pentru A13 montan si A Nordului partea montana.

carutasul

Cert e că e o masă destul de mare de oameni care se mișcă din Ilfov spre București și înapoi, că altfel n-ar fi toate intrările blocate la orele dimineții și ieșirile seara :)
Dacă nu ar fi, n-am mai discuta despre infrastructura feroviară :)
Poate măcar cu asta tot o să rămânem, în SF-ul care se va face cineva va face o numărătoare :)

subway

#394
De cand e Chitila marele pol urban?...poate doar marele pol interlop!...pepiniera de adipiani!
:(

vancouver

#395
Quote from: Ionut on October 24, 2012, 07:46:56 AM

harta by frunzaverde | detalii despre harta si explicatii aici

Hai sa luam harta asta facuta de frunzaverde de pe prima pagina a threadului. Sa vedem la modul serios ce se poate face in scurt timp prin PNRR, care are sens si este durabil:

1. Realizarea unui MASTER PLAN feroviar-rutier Bucuresti - Ilfov. Care sa coreleze diversele extinderi de linii de metrou, linii viitoare metropolitane, linii viitoare de mare viteza, dezvoltari de noi clustere industriale / de birouri / de locuinte, dezvoltari rutiere (strapungeri), etc.. Numai cu un Master Plan nu ne apucam sa investim aiurea in directii haotice.

2. Denivelarea si eliminarea tuturor trecerilor la nivel ale unor drumuri cu cai ferate circulate de trenuri de calatori, cu prioritate cele circulate cu viteza. (Andronache, Buftea, etc). Permite cresterea frecventei, vitezei pe feroviar + cresterea sigurantei pe feroviar+rutier.

3. Dublare si modernizare linie Gara Obor - M800 (80-100 km/h), reabilitare linii in gara Obor. Plus statii noi: Str. Rodica (langa pasaj doamna Ghica), Sos. Fundeni (sub pasaj Fundeni), Str. Ciresului. Garile la cativa metri de primele case si blocuri, capteaza calatori de pe ambele parti. Cu 2 rame scurte Obor - Dragonul Rosu s-ar realiza o frecventa de 10 minute la orele de varf, fara intrare pe M800. In plus o data pe ora in locul pendulei un regio pana la Lehliu. (oricum daca se doresc mai multe trenuri S cu capat la gara Obor, aceasta modernizare este necesara).

4. Dublare completa a liniei GDN-OTP (cu exceptia pasajului peste DN1 de la aeroport) si asigurarea unei frecvente de 10 minute dimineata si 20 in rest.

5. Realizarea unui peron provizoriu pentru gara Pipera. SF + PT pentru continuarea M2 pana la gara Pipera si o gara noua cu 4 linii, cu legatura directa cu M2 si design futurist. Executie 2026-2030 din alte fonduri.

6. SF+PT prelungire M3 pana la gara Chiajna (prin cartierul Rosu). Gara moderna Chiajna, cu legatura directa la M3 (lift coborare directa peron tren la peron metrou). In viitor toate trenurile IR de Craiova vor opri la aceasta gara, unele poate chiar vor avea capat aici si nu vor continua la GDN. Proiectarea garii in acest scop. Executie dupa 2026, alte fonduri.

7. Electrificare Bucuresti - Pitesti. Aducerea liniei in parametri de viteza originali. Proiectarea pentru trenuri cadentate la 30 min. Titu - Bucuresti Basarab (1 ora in afara orelor de varf).Incl. reabilitarea garii Basarab.

8. Tren (rama diesel) pe ruta Titan Sud - Pantelimon - Pipera - Baneasa - OTP, incl. reabilitarea liniei aferente intre Titan Sud si M800. Acest tren va fi corelat cu toate trenurile de la Constanta la Buc. Nord, acestea oprind toate la gara Baneasa. Rama diesel Titan - OTP va circula la 5 minute in spatele trenurilor de la Constanta si va prelua de la acelasi peron calatorii de la Constanta la OTP. Dublare linie Titan Sud - Bucuresti Sud - M800 (trenurile de Oltenita si trenul de aeroport sa aibe fiecare firul sau). Atentie, nu putem vorbi aici de un tren metropolitan, este pur si simplu un tren cu frecventa redusa, corelat cu trenurile de pe M800.

9. Proiect modernizare si pe cat posibil dublare racord direct M900-M800 (Chiajna - Buc. Noi - Baneasa). Scop: trenuri directe IR / IC pe ruta Craiova - Constanta, care sa nu mai intre in Gara de Nord. Date fiind punctele 5 + 6, aceste trenuri vor avea statie la Pipera (legatura M2), Baneasa (legatura M6) si Chiajna (legatura M3). Practic vor avea legaturi mai bune decat orice tren care ajunge la Gara de Nord, unde legatura este cu M1+M4+M6, dar M4 si M6 au in general traseu comun. Astfel va fi redusa aglomeratia din GDN, aceasta putand fi modernizata mai usor si folosita mai intens pentru trenuri tip S (spre aeroport, spre Buftea-Ploiesti si spre Titu).


Cam astea as vedea eu ca propuneri pentru PNRR. In mare parte se vede ca doar partea de proiectare intra pana in 2026. Ne pacalim daca ne imaginam ca se poate mai repede, iar ceea ce avem acum, in forma in care avem, nu poate fi "dres" ca sa folosim pentru trenuri reale S-Bahn.

Pe termen lung trebuie gasita calea cea mai buna pentru diametrala feroviara prin Bucuresti. Asta trebuie sa determine Master Planul si apoi investitiile dupa 2030 sa mearga spre aceasta diametrala si legaturile ei de caracatita cu toate orasele satelit existente sau planificate. Abia dupa aceea putem vorbi de reducerea aglomeratiei rutiere, dezideratul lui Nicusor Dan.
Feroviar: inadmisibil că ramâne 1 fir pe unele porțiuni după reabilitare pe Craiova-Caransebeș și Cluj-Oradea. Da pentru extinderea programului Quick Wins. Limitare instalare ETCS doar pe coridorul IV, pana cand va deveni pe deplin functional si isi dovedeste eficienta. Autostrazi: DA pentru 4 treceri montane: A1, A3, A6 si A8. NU deocamdata pentru A13 montan si A Nordului partea montana.

frunzaverde

@carutasul : nu, nu este nici o masa de oameni - naveta Bucuresti - Ilfov este, in termen real, un rahat in ploaie. Pare mare pentru ca... orasul e strans si impresurat de centura ca zidurile unei cetati. Si din experienta proprie apar estimari absurde de milioane de navetisti, cand capacitatea drumurilor este zero...

Toate intrarile in Bucuresti constau din 30 de benzi. Toate la un loc, autostrazi, DN-uri, DC-uri, tot, tot, tot.. Din care o parte sunt la nivel, cu bariere si intersectie la nivel (Domnesti, Glina, Oltenitei, Berceni), deci practic capacitate de 1/4 de banda. 19 intrari sunt de toate:

DN1 : 3
200B: 1
A3  : 3
200 : 1
DN2 : 2
DN3 : 1
301 : 0 (blocat)
A2   : 2
301A: 1 (Glina, dar cu intrare mers pe centura)
DN4 : 1 (la nivel)
401 : 1 (la nivel)
DN5 : 2
DC19: 1 (Str. Atomistilor)
DN6 : 2
602 : 1 (Domnesti...)
A1  : 2
601A: 1
DC22: 1 (Drumul "groapei de gunoi" Rudeni. Fara asfalt)
DN7 : 2
DN1A: 2
Str : 0 (blocat cu parapete)

Am comparat cu Parisul, care are o topografie urbana cat-de-cat similara cu Bucurestiul, si e cel mai apropiat model vest-european. Doar A1/N1/Bd. Wilson la Peripherique are in total 6 benzi. O singura intrare! Pornind de-acolo spre vest, reusesc sa numar vreo 35 de benzi inainte de urmatoare (Porte Maillot), in jur de 60 de grade de unghi, deci 1/6 din cercul total...

Nu mai spuneti ca naveta spre Ilfov e uriasa... La 1000 vehicule / ora pe banda, deci un vehicul la 3 secunde pe fiecare banda medie (ceea ce la Domnesti e fizic imposibil), pot intra in Bucuresti 30.000 de masini pe ora. 60.000 masini pentru toata perioada "ore de varf" (care in Bucuresti este 7-9), pe directie, maximum-maximorum (si aici includem cele 3 benzi ale A3 si cele doua ale A2 si A1, care practic n-au trafic de naveta) deci, in extremis-extremis, super-optimist,  vorbim de 100.000 navetisti pe zi. Atat poate reteaua de drumuri a Bucurestiului. O picatura in traficul total.

Nu mai ziceti ca "vai cat a crescut Ilfovul" si "vai cat e traficul de naveta". Nu, nu este. Este doar perceptia voastra bazata pe infrastructura gatuita si primitiva de acces in Bucuresti. In realitate, autobuzele STB circula goale, transportul privat de pasageri se face cu Maxi Taxi, nu cu autobuze lungi, si trenurile nu exista, nu pentru ca ar fi cerere, ci pentru ca nu au pe cine sa duca. Pentru ca orasul a fost dintotdeauna gatuit de centura (nu doar rutier si feroviar, ci si electric, canalizare etc.).
Cand esti amenintat cu ban permanent pentru ca ai criticat pozitia publica a unui politician, nu se mai poate numi conversatie sau forum, ci campanie electorala. Imi pare rau, dar din pacate, sunt nevoit va urez la revedere!

vancouver

#397
^^ absolut corect. Numarul de benzi rutiere de intrare in Bucuresti e subdimensionat, prezenta unor treceri la nivel pe unele radiale e inadmisibila.

De aceea am si propus pe rutier (cand am discutat de DX Bucuresti - Targoviste) sa facem numai pe zona de nord-vest vreo 4 strapungeri (aici stiu parerile altora care s-au opus vehement, nu-i nevoie sa repetati, am inteles si nici nu insist, erau propuneri, atat).

De aceea e gresit sa vii cu DX de la Targoviste numai pana in centura, pentru ca aduci mai mult trafic rutier, dar in Bucuresti il bagi pe aceleasi 30 de benzi existente.

De aceea trebuie denivelate trecerile cu CF.

De aceea cand s-a facut A3 pana la Pipera in loc sa se blocheze de tot (cum ziceau unii), zona Pipera in sfarsit a mai putut sa respire.

Si de aceea Nicusor Dan se inseala ca strapungerea Ciurel ar aduce mai mult trafic la Unirii. Nu o sa aduca, ca oricum tranzitul est - vest prin Bucuresti e maxim 1% din trafic, deci n-are ce sa adauge, si in plus cu A0 sud gata sigur inaintea strapungerii, doar masochist sa fii sa o iei pe la Unirii. Strapungerea Ciurel - A1 doar o sa elibereze Maniu si in buna masura si Virtutii.

Toate astea trebuie corelate cu dezvoltarile feroviare sau respectiv cu lipsa lor, de aceea zic Master Plan comun rutier-feroviar pe Bucuresti-Ilfov.

Si poate ca din Master Plan o sa reiasa chiar ca centura feroviara poate fi complet desfiintata pe sud-est, unde acum e folosita doar o data pe saptamana de cate un marfar.
Feroviar: inadmisibil că ramâne 1 fir pe unele porțiuni după reabilitare pe Craiova-Caransebeș și Cluj-Oradea. Da pentru extinderea programului Quick Wins. Limitare instalare ETCS doar pe coridorul IV, pana cand va deveni pe deplin functional si isi dovedeste eficienta. Autostrazi: DA pentru 4 treceri montane: A1, A3, A6 si A8. NU deocamdata pentru A13 montan si A Nordului partea montana.

frunzaverde

@vancouver :

- 1. cam asta vor sa faca, dar e carioceala multa si proasta, si oameni care au fost in teren niciodata... dar au vise cu gara Cotroceni.
- 2. ideal ar fi renuntarea la o parte din inelul feroviar de centura...
- 3. Gara Obor e moarta din start. Racordul de conexiune in 800 a fost de la bun inceput o improvizatie (Gara Obor servea o linie care azi nu mai exista deloc). Racordul curent este atroce de lent (50 km/h, cu curbe de 30), inghesuit, vai de el. Pe urma, gara este "ascunsa" in spate, departe de orice flux de circulatie, intr-un "desert urban" construit (blocuri, hale, industrie, depozite).
- 4. Nu se mai poate face mare lucru cu linia la aeroport... Au chinuit sa taie din ea, si n-au lasat mai nimic "future proof". Accesul in sine la aeroport, cu curba stransa si peroanele foarte scurte (unde nu intra 3 Desiro in exploatare comerciala) limiteaza totul. Ar merge o dublare completa cum s-a apucat Regionala (via 100), dar ideal ar fi bagat banii intr-o solutie permanenta acolo, cu gara subterana, electrificare si legatura la T2. Din prima.
- 5. S-ar putea face o gara permanenta din prima.
- 6. Gara Chiajna e la mama dracu de localitate. M3 e muuuult mai util catre Parcul Industrial si Logistic, unde lucreaza zeci de mii de oameni, nu spre o gara in camp. Daca vrei o legatura M3-900, locul natural de a o face este Parc Divertisment Chiajna. Care e fix la marginea Parcului Industrial, si e o halta decenta, cu spatiu usor de extins si modernizat.
- 6 bis. Orice gara de margine de oras, la mama dracu, este inutila pentru calatorii din Bucuresti. Daca faci foarte mult pana la gara ipotetica "Pipera" sau "Chiajna" nu va folosi nici un localnic gara respectiva... Da, poti (si trebuie sa) ai trenuri directe Brasov - Constanta si Craiova - Constanta, dar vorbim de cererea unor orase mici de trafic direct, 2-3 tpz-uri.
- 7: ok, dar din nou, supra-estimezi o cerere inexistenta.
Cand esti amenintat cu ban permanent pentru ca ai criticat pozitia publica a unui politician, nu se mai poate numi conversatie sau forum, ci campanie electorala. Imi pare rau, dar din pacate, sunt nevoit va urez la revedere!

StefanD_

Si daca ar fi de 2 ori mai multe benzi de intrare în București de exemplu, ar face strazile și bulevardele din București fata la un trafic dublu? Nu prea pare.

vancouver

^unele da, altele nu. La unele ore da, la altele nu. Waze ar gasi solutii, daca ar avea de unde sa aleaga. Nici o solutie nu trebuie facuta de-a-mboulea, adica doar adaug 5 benzi ca sa fie ca la Paris, ci alea 5 benzi trebuie sa aibe continuitate pana in centru. Si de aceea ideale sunt strapungerile noi, distribuie greul pe mai multe artere.

Dar cred ca incepem sa deviem. Cred ca putem inchide capitolul, cu concluzia: aglomeratia excesiva de rutier nu inseamna ca exista un numar urias de oameni care doresc sa circule radial, ci inseamna ca rutierul este subdimensionat. Si invers, fiind subdimensionat, este o piedica in calea dezvoltarii suburbane. Inseamna ca intai trebuie sa mai facem strapungeri rutiere, ceea ce e mult mai ieftin decat feroviar (odata facut nu mai trebuie bani multi, pe cand la feroviar investitia continua cu trenuri, intretinere, etc...). Astfel permitem dezvoltarea mai libera a suburbiilor si apoi putem calcula cat trebuie sa investim in feroviar, pentru a reduce ceea ce rutierul nu poate duce.

Partea cu eco nu e neaparat un avantaj pe feroviar, pentru ca si masinile vor fi electrice in curand (mai repede decat terminam de facut o diametrala), iar investitiile uriase pe feroviar inseamna in prima etapa tot poluare prin santiere.

Numai un studiu serios poate sa determine cea mai buna combinatie feroviar - rutier.
Feroviar: inadmisibil că ramâne 1 fir pe unele porțiuni după reabilitare pe Craiova-Caransebeș și Cluj-Oradea. Da pentru extinderea programului Quick Wins. Limitare instalare ETCS doar pe coridorul IV, pana cand va deveni pe deplin functional si isi dovedeste eficienta. Autostrazi: DA pentru 4 treceri montane: A1, A3, A6 si A8. NU deocamdata pentru A13 montan si A Nordului partea montana.

subway

#401
Orasul inca mai permite realizarea de strazi tangentiale care sa mai distribuie traficul si sa nu-l concentreze exclusiv radial spre centru...doar ca nu inca pentru prea mult timp...avand in vedere haosul urbanistic aberant existent...

carutasul

păi hai să estimăm cererea atunci :) Măcar cu atât să ne alegem. E adevărat, poate că subiectiv subestimez traficul, că așa se întâmplă când ești implicat (eu nu prea mai sunt de ceva vreme, dar ocazional mai am treabă. De când lucrez pe cont propriu nu prea mai plec și dacă plec îmi permit să aleg orele).  Cu autobuzele eu zic că am explicat clar, și eu și @Vancouver.
Pe de altă parte, ideea cu trenurile e a lui Nicușor, nu a mea :)  Cert este că problema cere o soluție. Ok, sunt puține căi de acces în oraș. Putem să facem mai multe? Eu zic că nu prea, pentru că asta nu face decât să blocheze și mai mult zona centrală. Deci soluția e să ai mijloace de capacitate mai mare. Și aici astea sunt: tramvai, metrou, tren. Hai să facem un SF pe bune și putem discuta după...

hefaistos

Ideea S-bahn e în principiu buna. Ideea cu ocolitul gogoasei ca să ajungi de la Cotroceni la Pipera prin Ploiesti (exagerez ca să scot in evidenta absurdul) este proasta, de om autist și risca sa discrediteze conceptul de S-bahn pentru urmatorii 50 100 de ani. Asa cum condițiile proaste au discreditat CF-ul.
Pentru ND dacă ajunge la el: ai grija, votanții tai sunt mai inteligenți decât "ai celorlalți" si vor rezultate nu proiecte fantasmagorice.
Pariu 500 lei: Pana la 31 decembrie 2024, se va deschide A7 intre Buzau Nord si Focsani Nord. data de initiere a pariului 2 octombrie 2023
Pariu 200 euro, daca pana la 31 decembrie 2029 nu se deschide sectiunea cu tuneluri de pe A1 de la Holdea.

carutasul

Sper că și ND e deasemenea înconjurat de oameni inteligenți. În plus, în ciuda fantasmagoriilor ( care zic eu că sunt generate de insuficienta cunoaștere) el însuși e un om inteligent. Deci probabil că va primi explicații și le va înțelege. Noi aici suntem cu un pas înainte și discutăm despre perioada de după "lămurire" :)  Oricum rămân la părerea că, la fel ca și la Canalul București-Dunăre, avem nevoie de un SF ca să putem îngropa definitiv unele iluzii care sunt destul de răspândite. Sigur, pare tentant să încerci să folosești niște linii care zac nefolosite, e un impuls de bun simț... dacă nu faci niște calcule nu poți să nu fii de acord :) Dar  după ce ai făcut calculele... nu mai încape discuție: unde e albă e albă, unde e neagră e neagră. Da, unde e gri se mai poate discuta :)