[B] Infrastructura feroviara urbana Bucuresti

[Sorinus]

As completa ca, gara Pantelimon poate deveni utila daca se face un drum decent intre localitate (cam la 1km distanta, vizual) si gara, si o parcare la gara. Orasul Pantelimon are o populatie de cca 23000, daca un sfert din acestia pot fi considerati catchment area  tot sunt 6000 de posibili utilizatori.

Am oprit in Pantelimon vinerea trecuta, un calator a avut o criza de ...ceva, si l-a preluat ambulanta de acolo. HM-ul arata decent, se poate revitaliza cladirea veche ca sala de asteptare.

La Branesti Sat e o parcare maricica langa halta, langa vechea cladire . Si aceea se poate revitaliza si chiar inchiria spatii comerciale (gen covrigarii etc). Asta daca nu s-a vandut.

Ar merge halta si la pod la Colentina.

[Goldmund]

Sorinus,
Intre Bucuresti Nord si Branesti( e un proiect vechi, prin anii '70 s-a vehiculat clar dorinta - politica - unui tren suburban intre Branesti si Bucuresti N., Branesti urma sa fie "un oras satelit al Capitalei"!) M800 nu poate sustine trenuri suburbane si restul trenurilor(de marfa, de calatori). Chiar daca s-ar definitiva o a doua cale ferata intre Gara Baneasa si Bucuresti Nord (cu un fir suprateran spre Bucuresti peste M300, etc.), nu ar fi posibil asa ceva. Magistrala ar trebui largita cu inca doua linii(patru linii in total, cum exista in lume unde exista astfel de situatii) pana acolo unde vor putea circula si trenurile suburbane.
O alta propunere tot din anii '70 a fost un tren suburban intre B.Nord si...Ploiesti(care ar fi devenit ultimul "oras satelit" al capitalei!) Aici e chiar mai usor o dublare (la inceput doar cu un fir!)a CF actual, dar greseala uriasa a comunelor, oraselor, a urbanistilor, au facut ca tot ce s-a construit in ultimii 50 de ani sa fie pe marginea...DN-urilor si de loc langa garile de pe magistralele CF - o greseala fatala.
Mai mult, aceste proiecte urmau ca toate sa se opreasca in Gara de Nord, o eroare a celor de atunci. Un tren suburban nu poate fi o mare realizare, daca se opreste la "capat"in Gara de Nord, dar daca
continua traseul in "subteran" primind cateva statii f. importante spre centrul orasului - doar atunci ar fi un proiect care ar aduce multi calatori, zilnic.

Restul propunerilor....

[AndreiB]

Si mie mi se pare ruta Bucuresti Nord-Branesti ideala. As sugera chiar o extensie pana la Fundulea, cu organizarea unui P+R acolo, avand in vedere iesirea de pe A2. Pentru un serviciu des suburban insa, trebuie umblat la tarife. Un abonament Regio pe Branesti-Bucuresti Nord ar fi c.100 lei, fata de 35 lei pe o linie regionala RATB. Ok, conditiile mult mai bune si acces direct la Pipera (s-bahn fara statie in Pipera fac degeaba), insa Peris de exemplu cred ca are mai multi calatori pe bus desi trenul e mult mai rapid.

Pentru a atrage un numar decent de calatori cred ca trebuie sa ofere abonamente Ratb+Metrou+CFR Pe toata reteaua. Ceva tarifat pe la 150 lei maxim, cred ca ar creste nr calatorilor din suburbii.

O alta ruta cu potential cred ca ar fi Ploiesti Sud - Brazi - Crivina - Peris - Buftea - Chitila - Bucuresti Baneasa - Pipera - Pantelimon - Branesti. Regio Calatori ne-a aratat ca se pot scoate timpi buni cu rame cu acceleratie puternica chiar si cu mai multe statii, si cred ca un serviciu Ploiesti-Pipera direct ar fi foarte competitiv.

Gara Pipera cred ca ar trebui pe termen mediu sa devina un fel de Roma Tiburtina sau Madrid Chamartin. As sugera ca trebuie gandita de la inceput pentru extindere. Dupa prelungirea M2 pana acolo, as sugera ca toate trenurile de pe M800 in afara de cele non stop Bucuresti-Constanta ar trebui sa opreasca acolo.

[frunzaverde]

^
NU SE POATE.

Oameni buni, am mai spus-o - de la iesirea din Gara de Nord pana aproape la Gara Baneasa este LINIE SIMPLA. Si efectiv nu (mai) este loc pentru dublare de cand au facut mizeria de reconstructie. Ce inseamna asta?

Pai hai sa vedem:

De la Bucuresti Nord pana la Gara Baneasa un tren usor si rapid (v.max = 160 km/h, procent de franare 175, tonaj maxim 500 tone, 10.2 - 13 kW/t), deci practic la fel de sprinten ca cel mai sprinten automotor de pe piata face 8 minute si la intoarcere 9 minute. Da, macazurile sunt un pic dupa gara de nord si inainte de gara Baneasa, dar blocurile sunt de asa natura incat practic sa fie complet ocupate timpii astia (mai trebuie si mutate macazurile, exista timpi de ciclu pentru centralizare si marje de acoperire pentru eventuale deranjamente, ca sa nu ai propagare tot restul zilei de trafic etc.).

Vrem un tren la jumatate de ora? Pai asta inseamna, grosso-modo, ca cele patru trenuri vor tine ocupata linia Bucuresti Nord - Bucuresti Baneasa 34 de minute in fiecare ora. E posibil, dar la limita.

Vrem un tren la 15 minute? Nu se poate.. Pentru un tren la 15 minute, e nevoie de 4 cicluri complete de inversare a directiei (flip-flop), ceea ce inseamna 68 de minute ocupate pe ora. Imposibil fara o masina a timpului! E nevoie de cicluri complete flip-flop pentru ca la fiecare ciclu trebuie ca segmentul sa fie complet golit. Altfel e coliziune.

Nici macar la 20 de minute nu este fezabil, pentru ca avem nevoie de flip-flop aproape imediat dupa trecerea trenului de naveta (51 de minute), ceea ce nu mai lasa vreunui tren, de exemplu Bucuresti - Constanta, sa treaca prin blocurile de linie simpla.

De altfel, obiectiv vorbind, configuratia Garii de Nord, asa cum e ea facuta acum, cu pachete hiperspecializate, nu este gandita pentru trenuri la 15-30 minute in nici o directie, nici macar daca macazurile ar fi functionale la capacitate, nu ca acum, cand efectiv riscam o deraiere la fiecare trecere de tren cu 5 km/h. Nu avem diagonale denivelate, astfel incat orice iesire-intrare dincolo de peronul hiper-specializat implica imobilizari ale cel putin 1/2 de gara pentru minute intregi. Practic configuratia (nu starea) actuala a liniilor nu vor permite mai mult de un tren "de naveta" la 20 de minute. Asa ca multiple linii, trasee gen Buftea - Bucuresti - Baneasa etc. necesita investitii de reconfigurare complexa si completa a garii.

Bun. Si un tren la 30 de minute spre Pipera? Cine naibii sa ia trenul ala cand are metrou (chiar si inghesuit cum este el) la 2-3 minute? Care opreste mult mai convenabil decat ar opri un ipotetic tren de naveta! Da, un tren la 30 minute spre aeroport are sens - orare fixe, volume relativ mici (5-6.000 calatori / zi). Un tren la 30 de minute spre zona principala de business a orasului, care ar face aproximativ la fel de mult ca metroul chiar si de la GdN, cu frecvente de 5-10 ori mai rele ca metroul in cel mai bun caz? Zero atractivitate.

Da, de acord, vrem sa reconfiguram gara pentru a putea servicii de naveta peri-urbana ultra-frecventa? 500 - 750 milioane de euro!. Acum e loc pentru trenuri de lunga distanta si una bucata tren de aeroport, la 20-30 minute. De altceva, nu e loc, nu cu o predictibilitate normala la cap pentru servicii de naveta de mare frecventa, gen S-bahn. Exista vreo relatie de trafic care sa aiba macar potential long-term pentru a justifica asemenea investitii? Eu nu le vad.

[dr4qul4]

Dar trenuri Pitesti-Pipera-Obor?

[miahi]

^^ Sau Obor / Pantelimon -> Gara Baneasa ?

[AndreiB]

@Frunzaverde

Pe termen scurt, cred ca frecventele de 30 min sunt ok. Publicul tinta nu e si nu cred ca va fi vreodata Gara de Nord - Pipera, ci Branesti & so on inspre GdN si Pipera. Singurul segment urban, unde cred ca va fi nevoie de frecvente mai mari pentru a fi util ar fi Bucuresti Baneasa - Pipera - Voluntari, care ar facilita schimbul intre M2-autobuze DN1-21/M7. Mai ales ca in zona conexiunile rutiere fac o ruta cu autobuze/masina imposibila. Insa asta cred ca putem face prin suprapunerea mai multor rute. Ploiesti-Pantelimon la 30 minute, Videle - Domnesti- Chiajna - Pipera la 30 min  etc, suprapuse cu GdN-Branesti ar da o frecventa de 10 min intre Bucuresti Baneasa - Pantelimon, care cred ca e competitiva la asteptarile din Bucuresti.

Pe termen lung, s-a mai dicutat de cat de depasita e GdN dpdv tehnic. O renovare capitala, care sa creasca flexibilitatea si viteza de intrare/iesire in gara mi se pare o folosire buna a fondurilor Europene. In plus, mai multe companii (eg Grupul Auchan) cred ca ar fi interesati de PPP prin reconvertire in spatii comerciale/birou etc. Cred ca solutii de finantare se gasesc si daca tot refacem ceva cred ca a face ceva pentru flexibilitate care sa permita si trenuri suburbane e o idee buna.

[frunzaverde]

Dar trenuri Pitesti-Pipera-Obor?

Sub un tren pe ora pe directie - si asta cu reorganizare masiva de trafic. Traseul ar fi Pitesti - Chitila - Racord Chitila-Pajura - Bucuresti Baneasa (6 km) - Racord Pantelimon -  Pantelimon Sud - Obor (6 km). Segmentul rosu este linie simpla.

In plus, trebuie traversata diagonal complet Gara Chitila. Si traseul respectiv e necesar pentru marfa. Trenurile Pitesti - Constanta au ca singura alta alternativa ocolul prin Ram. Chitila - M1000 - Buciumeni - Mogosoaia - Otopeni - Voluntari - Pasarea, chestia e ca exista restrictii de capacitate pe M1000 care limiteaza o astfel de "solutie".

[medicul de garda]

Mi-as dori un raspuns pentru propunerea, posibil nerealista, din mesajul meu initial, daca e posibil. Care a scapat citirii. Ca nu se putea pe firul simplu din M800, stiam deja, am spus-o si eu cu degetele mele...

Am propus 2 variante, poate una e posibila pentru sensul de intoarcere spre Bucuresti, astfel incat sa fie separate cele doua sensuri. Cu concluzia evidenta ca ar trebui folost unul din peroanele mijlocii din Gara de Nord, pentru a bloca cel mult jumate din pachetul de macazuri la fiecare manevra. Si daca nu se poate asa, de ce nu? Multumesc anticipat.

[...]utilizarea firului de marfa spre M1000 sau M900 si rebrusare fie la Pajura fie intr-un punct de rebrusare dedicat la intrarea inainte de Gara Bucurestii Noi, pentru a putea folosi la intoarcere firele aferente magistralelor adiacente. Se pierde timp cu ocolul, dar ar permite frecvente mult ridicate, nemaiexistand conflictul de trafic. Se castiga si o statie noua deservita. Nu mi-e clar cat de fezabil e dpdv tehnic...

[TibiV]

Bogdane,
GdN pur si simplu nu duce in configuratia actuala cu linie simpla pana la Baneasa...

Cum s-a aprobat modernizarea M800 (pe niste sume cocosatoare) dar fara sa faca linie dubla pe sectiunea respectiva, asta este alta discutie...

Si ce rost ar mai avea discutia, cand astia sunt aproape sa il "spele" si pe Nicolaiciuc (sa il faca "mai alb, mai curat") ?!...

Sa cresti viteza pe M800 de la 140 la 160 km/h pentru o suma colosala (teoretic 160, pentru ca la atatia ani de la "finalizarea lucrarii" inca nu ai trenuri care sa circule in regim normal cu 160...), dar sa mentii complexul feroviar Bucuresti in restrictii de 15-30 km/h mi se pare cel putin ticalos, daca nu criminal...

Dar deh, acum suntem prea ocupati cu dezincriminarea faptelor pentru care au obtinut condamnari definitive odiosii procurori ai statului paralel...

Greu de inteles...

Eu am aflat despre prostia asta cu linie simpla pe M800 modernizata abia cand am intrat pe forum... Pana atunci am fost convins ca au folosit banii gratis de la UE ca sa faca ceea ce trebuie, si ceea ce orice student de la biologie/sociologie/drept/etc./etc. le-ar fi spus ca este necesar...

Dar cati suntem pe forum ca sa aflam si sa ne revoltam?
Ce populatie are Romania?
Si cat din populatia asta are vreo apasare?
Are apasari doar cand se strica (vara) o locomotiva pe drumul spre mare si se da peste cap tot traficul...
"Inadmisibil, inadmisibil!" se aude atunci pe toate posturile TV.
Nici o analiza de ce se intampla asta... (Evident, nu vorbesc doar despre linia simpla, ci despre tot...)

[Sorinus]

Ok, e clar ca nu se poate pana la GdN. Dar pana la Baneasa se poate, mai ales acum, ca s-a mutat ''marfa'' pe centura. Gara Baneasa are cladiri de birouri destule langa, are Casa Presei, si legaturi cu orasul prin mai multe autobuze. 783 si 780 mai bine ar oprii la Baneasa decat la Soseaua de Centura, unde urca/coboara 1-2 oameni.

10 minute de mers pe jos si ajungi la tramvaiul 41. Plus, Gara Baneasa are o parcare maricica in fata, si a fost reabilitata (mai putin peronul 1). Fosta gara regala ar putea fi folosita ca sala de asteptare, nu mai vine niciun sef de stat cu trenul)

Gara Baneasa are 5 linii, una infundata, linia 2 directa spre Cta nu are peron, peron exista intre 3 si 4, care are si pasaj subteran (momentan inchis cu gratii).


Se pune prea mult accent pe GdN, dar singurul avantaj ptr traficul de naveta e ca are conexiune la Metrou, poate candva si Baneasa va avea.

[medicul de garda]

Inteleg ca sunt doctor si lumea in general are probleme sa inteleaga ce am scris, dar am crezut ca pe tastatura e mai clar ...

Pentru ultima data, am inteles ca M800 e cale simpla si nu permite frecvente <30min. Ideea pe care insist e alta, am si citat-o.

Reiau, in forma simplificata, schematica:
Dus: Gara de Nord ->M800 ->Gara Baneasa ->Pipera si mai departe
Intors: Pipera -> Gara Baneasa -> Gara Bucurestii Noi (care e in Giulesti...)-> REBRUSARE -> M900 -> Gara de Nord
SAU
Intors2: Popera -> Gara Baneasa -> Pajura -> REBRUSARE -> M300 ->Gara de Nord
As fi in stare sa propun si sa rebruseze in triaj, daca e posibil tehnic, ca vad ca liniile necesare exista. Pare o solutie disperata, dar daca permite evitarea conflictului de trafic si frecvente la 10minute, eu zic ca merita macar mentionata ideea, chit ca durata de parcurs va creste cu 10-15 minute (dar deserveste o statie in plus). Si daca blocul de seara nu permite utilizarea M800 la dus din cauza trenurilor de Constanta, atunci inversam sensurile in propunerea mai sus, ca sa evitam statul la cruce.

Atat intreb. Tehnic se poate sau nu?? Daca nu, de ce nu?


@Sorinus: in opinia mea, daca trenul urban nu are o corespondenta cu metroul nicaieri pe traseu un momentul implementarii, atunci chiar nu are niciun rost. M-am gandit si la o linie Pipera-Chiajna-Militari, unde iarasi ar putea dar cum M3 se opreste departe de acela ferata, nu castigam nimic. Plus faptul ca nimeni nu ar lua metroul pana la marginea estica a orasului ca sa continue in directia opusa spre nordul orasului. Poate ar atrage clientela din zona sa de deservire, dar nu ar modifica cu nimic fluxurile de calatori ale metroului existent. Nu s-ar integra in retea pana la aparitia M6. In schimb, un capat la Gara de Nord ar asigura mult mai bine corespondentele catre metrou si STB din prima zi.

[frunzaverde]

^
Tehnic este posibil, dar in nici un caz pentru un tren regulat, de naveta cu pasageri in el.

1. Pe 300+500+1000 se poate via Chitila;
2. Pe 700 se poate prin Pajura;
3. Pe 900 se poate in clipa asta prin Chiajna
4. Pe 900 s-ar putea daca se reconstruieste racordul Carpati - Triaj, se poate ori pe la Post 17, ori pe la Bucurestii Noi Triaj Gr. C.

In cazurile 2 si 4 trebuie modificata semnalizarea si centralizarea pentru a permite rebrusare. In cazul 4 trebuie constructie noua.

Problema e ca o asemenea solutie are atractivitate zero.

varianta 1, cu 5 minute rebrusare, un tur GdN - Baneasa ia cel putin 30 de minute, daca se repara racordul Chitila - Pajura (acum ar lua vreo 35-40 lejer).
varianta 2, cu 5 minute rebrusare ia vreo 22-25 minute cu reparatie.
varianta 3, cu 5 minute rebrusare ia vreo 35 de minute. Cu sau fara reparat, sunt atatea macazuri si curbe incat viteze decente pe racord n-o sa scoti.
varianta 4, cu 5 minute rebrusare ar lua undeva la 25-35 de minute, in functie de ce se face.

Se va circula oricum ar fi incet - tot drumul e printr-un complex feroviar, cum ai apucat sa prinzi ceva libertate si viteza, trebuie sa franezi, ca sa rebrusezi. Gari noi n-o sa ai decat pe variantele foarte lungi (Chitila si Chiajna). Poate Pajura, dar care Pajura e situata prost, intr-o margine de oras si cartier. Prin triaj (900) nici macar n-ai la ce face gara.

Doar ca 205-ul scoate in jur de 25-30 de minute intre Gara de Nord si Gara Baneasa. De ce ai lua vreodata trenul cu ditai ocolul si rebrusare pana la Baneasa, cand autobuzul te lasa intr-un loc mai decent decat trenul si face tot atat?

[medicul de garda]

Multumesc pentru raspuns. Asa am gandeam si eu, ca se pierdet timp valoros si atractivitatea e scazuta pe unul din sensuri. Pe sensul care merge direct totusi legatura este atractiva. Directia variind in functie de trenurile de Cta, deci am avea dimineata direct spre Baneasa, seara direct la GdN. Daca mersul acesta s-ar suprapune cu fluxul majoritar care nu e deservit eficient altfel (adica vestul orasului spre nord), ramanand ca cei care merg anti-flux sa faca mai mult pe traseu, poate ar functiona ok. Aici chiar nu mai stiu. Va las pe voi sa dezbateti. Oricum vad ca proiectul primeste putina atentie, poate decidentii decid ca merita o improvizatie.

Cred totusi ca suntem de acord ca decat o linie la misto care vine la 30min minim, mai bine una care vine mai des, dar pe unul din sensuri te face sa pierzi 15 minute. EU asa vad lucrurile. Daca ar fi sa alegem. Caci statul stim ca are obiceiul sa aleaga cea mai proasta varianta din cele propuse (vezi legatura GdN-aeroport).

Ca incheiere, vreau doar sa mai las o idee. Daca investitiile in metrou au fost considerate eligibile printr-un artificiu local, de ce nu putem cere finantare europeana pentru o infrastructura de tren urban? Investitii precum dublarea M800 poate ar fi eligibila (stiu ca a fost reabilitata acum 10 ani prin fonduri de preaderare...). Reabilitarea macazurilor din Gara de Nord sigur e eligibila. O serie de puncte de oprire pe centura feroviara langa zonele locuite + un RK la linie sigur ar fi eligibil (pentru cealalta linie urbana prevazuta).
Nu mai zic de cel mai mare regret al meu, o linie periurbana Bucuresti-Mogosoaia-Otopeni--Balotesti-Tancabesti-Crivina pe care MT l-a ingropat definitiv prin incropeala aceea proasta de linie perpendiculara pe terminal, care va ramane asa pe veci, fara posibilitatea de prelungire la T2 macar. O halta serioasa la Odai + airport feeder (pe sistem monorai sau VAL) gandit din start sa fie prelungit la T2 era o solutie future-proof. Dommage, adieu 

[Ionut]

Daca investitiile in metrou au fost considerate eligibile printr-un artificiu local, de ce nu putem cere finantare europeana pentru o infrastructura de tren urban?

Pai tocmai asta e ideea, de aici s-a pornit discutia. Din capul locului infrastructura asta feroviara urbana/metropolitana ar urma sa fie construita/modernizata/upgradata cu fonduri europene. Din pacate, din ce vad din discutiile voastre, s-ar preta pentru un asemenea demers alte orase, nu Capitala. Vedeti ca exista thread-uri dedicate pentru Cluj, Timisoara si Brasov.