Trenuri in Romania: discutii diverse si proiecte

[Oneinthecrowd]

@TVlad , Scuze, dar poti fi specific? Care sunt anii de glorie la care faci tu referire? Cand s-a circulat civilizat cu trenul la noi din punctul tau de vedere? Si inca ceva: ce anume e, in opinia ta, civilizat? Intreb doar pentru ca eu as putea avea o opinie opusa exact in aceeasi perioada. De gustibus ....

[oc7avian]

^^

Am prins destule vremuri, chiar dacă sunt mai tinerel. Pe vremuri schimbările climatice nu erau atât de radicale. Iar pretențiile erau mai mici că nu se punea problema de altceva. Singura grijă majoră e să existe căldură în tren iarna. Unele vagoane aveau AC, dar am prins compartimentate cu canapea de mușama de care mă lipeam de căldură cu geamul deschis. Și trebuia să urlu la ceilalți să ne auzim. Aici însă era mișto că ne cunoșteam, că am prins și compartimente cu străini unde intimitatea era 0 (de la genunchi loviți, lipsă spațiu bagaje la olfactiv).

Și trăncănit la laptop e de 1000 de ori mai rău în compartiment decât în salon. Nasol în salon când cineva nu folosește căști, dar izolarea compartimentului te invită la o boxă portabilă.

Dar mna, nu putem înțelege că epoca compartimentelor a trecut. Pentru că aveau un rol pierdut azi. Nostalgia ta e la fel de ușor pentru argumentat păstrarea locomotivelor cu abur ori, pe rutier, a pietrei cubice. Și tot așa putem merge generație cu generație în trecut, fiecare cu nostalgia sa.

[TVlad]

Nu am spus "ani de glorie" dar in perioada '94 - 2000 - hai, sa zicem 2004, au fost cele mai bune conditii de transport feroviar intilnite de mine. Unii spun ca ar mai fi fost si prin anii '70 dar nu pot sa vorbesc decit in nume personal.

"Cele mai bune conditii" a se intelege doar prin comparatie cu perioada ce a urmat si ca o medie a unor experiente separate.

"Civilizat" inseamna un cumul de atribute referitoare la:

1. Viteza comerciala
2. Existenta unor trenuri si legaturi convenabile catre destinatiile dorite
3. Pret
4. Confortul vagoanelor de calatori (curatenie, temperatura, grad de incarcare, spatiu de bagaje, educatie a calatorilor).

Normal ca poti avea o parere diferita.
Au sarit toti la mine ca nu as vrea modernizare. Ba vreau dar nu asa cum incearca unii sa ne pacaleasca. Citeva vagoane cu aer conditionat care nu merge nu se cheama progres. Asta in timp ce trenul se tiraste cu 30km/h.

[Calin88]

Cumva perioada aia de glorie coincide cu perioada cand drumurile nationale de la noi aratau ca dupa bombardament, nu prea existau centuri pentru orasele principale si majoritatea populatiei nu putea spera nici macar la o Dacie amarata?
Eu, recunosc, am prins doar perioada de la jumatatea anilor 90 incoace. Si imi amintesc doar viteze infecte (desi atunci nu imi dadeam seama, fiind copil), gari absolut insalubre (cu exceptia garilor principale), cu peroane prea joase, napadite de balarii.
Imi amintesc celebrele vagoane compartimentate de culoare albastra, la care te referi si vinilinul ala maro, infect, care ti se lipea de piele vara. Daca nimereai cu niste dubiosi sau cu oameni care se apucau sa manance oua fierte sau ceapa, era o excursie extraordinara, si de foarte multe ori nimereai. Imi amintesc si cosurile alea de gunoi de sub geamul de la compartiment care puteau fi defecte sau pline de gunoi pe care nu-l mai golea nimeni.
Imi amintesc ca la intrarea intr-un tunel se facea intuneric, pentru ca nu existau becuri in vagoane.
Imi amintesc WC-urile infecte, care se descarcau direct pe sina si in care nu am vazut niciodata hartie igienica sau sapun.
Imi amintesc caldura de vara si discutiile cu vecinii de compartiment care nu voiau sa deschidem geamurile pentru ca "ii trage curentul".
Imi amintesc ca familia mea era printre putinii "fraieri" care plateau biletul in gara si nu dadeau spaga la nas.


Perioada aia 98-2010, cand depindeam de tren, m-a facut sa fug de trenurile din Romania. Nici macar nu concep alternativa tren vs masina, tocmai din cauza perioadei "de glorie" despre care vorbesti. Si acum, desi vagoanele sunt mai civilizate, viteza e si mai mica, calatorii si mai necivilizati (normal, cine si-a permis, si-a cumparat masina si nu a mai calcat in tren), intarzierile sunt enorme si a mai aparut si riscul sa se defecteze pe traseu vreuna din locomotivele alea de 50 de ani si sa ramai in camp cu orele.


Poate era mai rapid decat masina pe vremea aia, cand intrai prin toate orasele principale si erau drumurile pline de gropi. Poate era mai ieftin decat masina (ceea ce nu mai e cazul in ziua de azi). Dar, in nici un caz, nu era civilizat. Lumea mergea cu trenul pentru ca, de multe ori, era unica varianta posibila.

[AndreiB]

La Intercity nu era deloc cum descrii tu mai sus. Nici macar pe multe din Rapide. De la accelerat in jos, intr-adevar incepea sa fie cam serparaie.

[TVlad]

Corect, eu pe vremea aceea nu mergeam cu personalele, care erau cam cum le descrie Calin. De la accelerat in sus erau alte conditii si alte categorii de calatori.

Revenind la chestia cu joantele si la comentariul meu initial: pe mine m-a uimit faptul ca pe unii ii deranjeaza zgomotul respectiv si il asociaza cu caile ferate primitive. Disconfortul creat e datorat in mare masura intretinerii inexistente.

[misiekwas]

@TVlad depinde foarte mult. Eu de exemplu chiar dacă apreciam unele lucruri, de exemplu prefer nou-vagoane, pentru simplu motiv ca dacă ai 2 m (, îți oferă mai mult spațiu, ținând cont de alți pasageri și bagajele lor.
Pe mine mereu au fascinat trenurile ucrainene, mai ales clasa a iii-a (salon de dormit, 54 de inși), microcultura care se forma, faptul ca ai sentiment ca parca provin din perioada înainte de electrificare (totul mecanic, nimic digital) + samovarul pe cărbune la capătul fiecărui vagon. Dar adevărul este ca cei fascinați de lucruri precum experienta auditiva sunt în minoritate și în urma urmei situația cea mai buna pentru cale ferata este când e banala, în sensul ca e opțiunea fireasca pentru mâncător medie de pâine, nu o excursie în perioada romantizata. Vor rămâne niște rute pe stil vechi, asa pentru iubitori. Și spun asta ca un iubitor.

[frunzaverde]

@TVlad - elementele de care zici au disparut ori pentru ca erau ineficiente, ori pentru ca nu mai functionau:

- calea cu joante - e incredibil de incomoda si zgomotoasa la viteze mari. La 120 km/h, pe cupon standard de 120 metri, ai o joanta la 3.6 secunde, nu mai e zgomotul linistitor de la 50-60 km/h, ci un tacanit constant. De altfel, pe liniile de 120-140 "vechi", se foloseste pe scara larga calea fara joante, ca si pe liniile noi - ce se aude ca "tac-tac" regulat pe Buzau sau Craiova e mult mai adesea joanta izolanta (JIL-ul) la 1000-1500 m, care e intr-o stare proasta din cauza vechimii si materialelor modeste folosite in anii '80-'90. In plus, la viteze de magistrala, uzura osiilor monobloc (necesare pentru viteze rezonabile) este mult mai mare pe cale cu joante.

- geamul "de deschis" - la fel, la viteze medii si mari, geamul e inutil. La 100-120-140-160, e iad -- zgomot imens, praf, vant extrem de puternic (furtuna de 100+ km/h!) - nu e nici util, nici placut. Mai mult, apare problema diferentelor de presiune in tuneluri, care sunt extrem de neplacute chiar si la 100 km/h, iar la 140-160 pot fi chiar dureroase la urechi mai ales daca vin in succesiune. De asta ai serii intregi de vagoane moderne care-si mentin presiunea atmosferica interioara constanta ca parte a sistemului de climatizare (RailJet, Viaggio, dar si Eurofima din anii '70).

- compartimentele sunt in general urate de pasageri, tocmai din cauza inghesuielii si intimitatii fortate. Preferintele sunt certe, am pus o referinta de mult. Compartimentele exista doar pentru ca incalzirea trenului nu se putea face altfel cu abur la presiune joasa - era imposibil sa incalzesti spatii largi. Cum a aparut incalzirea electrica, si aburoasele au disparut, au disparut imediat aproape si compartimentele.

Si da, vagoanele AVA si modernizarile Grivita pe platforma UIC-Z2 sunt mult mai moderne ca infrastructura fizica, si bagatul de bani in vagoane in anii 2000 in timp ce putrezeau la propriu liniile a fost o mare mizerie. De acord aici. Dar asta nu inseamna ca vagoanele vechi erau mai bune.

@Calin88 - Vitezele nu erau deloc infecte. Pe foarte, foarte multe relatii, vitezele feroviare de la jumatatea anilor '90 bat orice mijloc de transport de azi, inclusiv masina personala. Singurul mod in care faci la fel de putin timp astazi ca in 1995-1998 pe relatii gen Timisoara - Oradea, Bucuresti - Iasi, Bucuresti - Bacau (si multe altele) este daca ai elicopter. Vitezele pe magistrale atunci erau perfect competitive cu magistrale conventionale in relief omolog in Europa de Vest...

La confort, depindea foarte mult de trenul luat. Asta a fost valabil constant la CFR (si acum la CFR Calatori), din anii 1920 (cel putin) pana azi. Da, serviciul nu era luxos, si la clasa a 2-a se baza pe vagoane tip UIC-Y, cu banchete cu 4 locuri pe rand, 8 in compartiment. Dar ce descrii acolo era experienta de cursa si personal, in nici un caz de rapid, expres sau IC.

Pe exprese si inter-city in perioada aia (1995-2000) aveai de obicei, la clasa a II-a, vagoane noi (21-80, cu scaune, iar pe serviciile "fanion", AVA200, cu aer conditionat!). Iar aerul conditionat era atunci un lux extrem - erau vreo 5 locuri in tot Bucurestiul unde exista acces public si aer conditionat (Metro, singurul McDonald's...). Pe rapidele "normale" aveai ori 20-50-uri "indigo cu dunga oblica", ori 20-57-uri "cosmetizate" (rosii cu dunga alba) - care da, aveau banchetele de vinilin, dar aveau tetiere acoperite cu antimacasare albe, si in general erau curate si decent intretinute. Si erau becuri in vagoane. La accelerate si personale... Dumnezeu cu mila! Dupa 2000 a devenit foarte civilizat, la fel, la R si IC. Au aparut vagoanele 20-54/55, cu fotolii extrem de confortabile (azi rable, din cauza de proasta intretinere), apoi 20-76-urile ultra-moderne la vremea lor (pacat ca nu aveau aer conditionat), apoi loturile de vagoane AVA, care sunt si azi coloana vertebrala a CFR Calatori. La accelerate prima imbunatatire s-a simtit candva prin 2005, si dupa 2008, cand au inceput sa iasa loturile mari de 20-49 a fost super-ok.

Si da, lumea lua trenul desi avea masina! Inclusiv in interes de lucru - am avut in familie persoana care in perioada ('97-2000) faceau naveta saptamanal, doua-trei zile pe saptamana, la Constanta - desi avea masina, nici nu se punea problema sa ia masina - lua de la Bucuresti 4h - 4h30 daca aveai noroc pe DN-urile infecte (si nu stiai daca Fetestiul sau Urziceniul e mai bombardat), lua 2h15 cu trenul... La fel la Craiova. Eu am facut 2005-6 si un pic 2007 vreo 60 de Bucuresti - Ploiesti cu trenul, niciodata nu s-a pus problema sa merg cu masina... Si nici azi pe Bucuresti - Brasov nu o sa ma vezi mergand altfel decat cu trenul (si desi sunt in RO 2 saptamani pe an cel mult), fac macar 5 dus-intors... Ce a alungat oamenii de la tren a fost seria de scumpiri masive din 2002-2003 (Necolaiciuc isi acoperea furturile) si apoi seria de scumpiri din 2007-2009, care a facut trenul incredibil de scump fata de orice alternativa (a se vedea ca dupa, practic preturile au stagnat pana in 2021).

@misiekwas - Platzkarturile (vagoanele cuseta clasa a III-a din spatiul 1520) mi se par o inventie geniala pentru transport low-cost civilizat pe timp de noapte. Alternativa oferita in Europa 1435 este statul in fund pe scaun la clasa a II-a, un mod de calatorie mult inferior unui pat, oricat de aglomerat. Exact acelasi sistem exista si in India la clasa cea mai de jos de noapte (AC3/SL), China ("pat tare") si o versiune exista si in Japonia (Nobi-Nobi). Aparent origineaza din SUA (se numeau "section").

[misiekwas]

^ Total de acord privind platskarta, e o soluție geniala și ft eficienta ca sistem. Eu ma refeream mai degrabă mai degrabă la capitolul experienta de călătorie și modernizarea lor de UkrZal. Era ceva fascinant în varianta veche, dar faptul ca de exemplu nu mai ai samovar pe cărbune este un lucru obiectiv bun.

[Calin88]

@frunzaverde, ce descriu acolo era experienta, in principal, pe accelerate si pe personale, adica trenurile cu care mergeau macar vreo 50% din calatori, daca nu chiar mai bine.

Din punctul meu de vedere, este inselator sa prezinti serviciile CFR din acea perioada ca fiind civilizate si de calitate atata timp cat asta se poate aplica maxim cand vine vroba de Inter-City, trenuri expres si o parte din Rapide (acolo puteai avea norocul sa nimeresti calitate de accelerat, uneori), adica serviciile premium folosite de un procent minoritar din calatori. Serviciile care erau accesibile majoritatii (si folosite de majoritatea calatorilor), erau sub orice critica.

Si, de exemplu, garile erau insalubre si nesigure indiferent de rangul trenului cu care ajungeai in ele. Pentru ca faci Bucuresti-Brasov des, mai stii cum arata pe la inceputul anilor 2000 pasajul de sub gara, catre parc? Cunosc cazuri de femei agresate in pasajul ala, in care era constant intuneric, si era toaleta pentru toti boschetarii din zona garii. Si vorbim aici de un pasaj intr-o gara dintr-un oras mare, nod feroviar, cu sediu de politie TF la 200 de m distanta, in cladirea garii. Cat despre cladirea garii, era casa pentru fel de fel de personaje dubioase, plina de porumbei, jegoasa. Liniile erau napadite de balarii si gunoaie - care au disparut de pe partea cu liniile de marfa abia acum 2 ani, pana atunci arata zona de parca era abandonata. Peroanele nu erau la nivel; era o aventura sa cobori din tren daca erai batran sau daca aveai de coborat bagaje grele.
Si nu cred ca era Brasovul vreo exceptie printre garile mari; singura cu probleme. Cat despre gari din orase mai mici sau din zone rurale, era mult mai rau; majoritatea aratau de parca erau abandonate - existau si exceptii dar acolo am impresia ca tinea mai mult de seful de gara si personalul de acolo decat de o politica a CFR.

[misiekwas]

Sincer, prin 2005-2006,cfr reprezinta nivelul mediu de calitate în Europa de Est (excepție Cehia, Ucraina, Rusia) și în multe privințe mai buna decât de exemplu PKP în Polonia. Ceea ce a salvat cea din urma din extincție (afara de Euro 2012,cand s-a aruncat o căruță de bani sa dam bine la suporteri și s-a făcut reabilitarea de gării) au fost doua lucruri: împărțirea de PKP în doua (Intercity - cu expres și accelerate și Przewozy Regionalne), ceea ce a permis recalibrarea de funcții și la păstrarea de legături și modernizarea de MR. PR (deci scurta durata) au fost lăsate județelor, care aveau interes, inclusiv politic, ca să mențină trenuri și legături. Și de câțiva ani încolo, trenuri în PL stau chiar foarte ok.

În ceea ce privește CFR, cel mai mare dezastru a fost faptul ca să tăiat conexiuni, ceea ce a dus la scăderea de număr de călători, ceea ce a dus la lipsa de fonduri si a inițiat un cerc vicios. Iar MT Nu este prea interesat în feroviar pentru ca poate sa arate cu deget "uitați, prea putini călătoresc cu trenul oricum".

Cât despre siguranță și condiții prin gării. Da, e nasol și acum (as spune ca în unele privințe mai rău), dar asta iar nu-i ceva specific cfr. În lipsa de bani, se taie din neesențiale, iar politia feroviara e mica și subfinantata (nu țin minte sa vad vreodata PF în acțiune), dar  asta și vine din faptul ca s-a înrădăcinat percepție (pe care am auzit de mai mulți) ca călătorie cu trenul e "pentru sarakani", deci nimănui nu-i pasa. În ce privește halte și stații mici, pai cum sa fie întreținute dacă ai 2-3 trenuri și putini călători pe zi?

[frunzaverde]

@Calin88 - majoritatea calatorilor din epoca nu mergeau in perioada cu cursele/personalele, diferentele de pret erau mici intre personal, accelerat si rapid - echivalentul unei beri sau unui pachet de tigari, diferentierea majora a aparut dupa 2003, la refacerea structurii tarifare ("noul intercity"). IC-urile erau extrem de scumpe, dar erau si incredibil de rapide, pentru orice epoca.

Singurii care mergeau distante lungi cu personalul in epoca erau elevii si studentii, legitimatiile nu erau valabile la rapide si intercity, era bilet intreg la ele. De altfel, in anii '90, disparitia navetistilor la uzine a dus la disparitia marii parti din personale/curse. Au revenit undeva dupa 2006-7, dupa cresterile masive de preturi. Pe magistrale, numarul de locuri disponibile la personal si curse prin '98-'99 era de 25-35% din total.

Si nu neaga nimeni, calitatea serviciului "soft" in epoca 1995-2000 era slaba la nivel vest-european, era un serviciu spartan, cu 8 locuri in compartiment, dar pentru o tara saraca, cu PIB mai degraba de Asia sau Africa, dupa un de faliment de stat in 1981/2 si 15 ani de neinvestit aproape nimic, era absolut onorabila. Si perfect comparabila cu HU, PL, CZ, SK, BG... Si, din momentul in care s-au redeschis importurile, a existat constant un efort sustinut de modernizare.

Si da, in 1991-2, nu erau nici neoane in vagoane (ca din 1980 a fost 100% stop la importuri), dar de acolo, pana in octombrie 2000 CFR avea aproximativ 400 de vagoane moderne in parcul CFR, cu nivel de confort vest-european sau superior celui vest-european, iar 50 din ele erau varf de gama la nivel european (21-90-urile erau la data respectiva cele mai moderne vagoane europene de linie conventionala din Europa, licenta Alstom bazata pe platforma Corail Nouvelle Premiere, pe care SNCF nu si-a permis-o pe conventionale). Au fost eforturi imense pentru asta, mai ales in conditiile in care tara se ruga pe la FMI pentru imprumuturi de salvare de 100 milioane de $ ca sa nu intre din nou in faliment.

De pe la mijlocul anilor 2000 pana in 2011-13, cand a fost maximum de modernitate in parc, cu >1000 de bucati vehicule moderne, adica undeva la 90% din parc, as spune ca Romania avea confort pe CF la nivelul din Cehia, peste Polonia, mult peste Bulgaria si Slovacia, si muuuult peste Grecia.

Si serviciul era muuult peste cam orice alt mediu public din Romania - toata Romania era decrepita si gri, de la autobuze la magazine si de la hoteluri la cabane. Garile erau in general ingrijite mai bine decat erau restul spatiilor publice - da, garile erau, ca si casele, coscovite si scorojite (vopseaua costa o avere la salariile de-atunci), ghivecele cu muscate rosii erau in aproape toate garile, cel putin pana la taierile de personal si materialele cumparate doar pe hartie din epoca Necolaiciuc.

A, si avem imagini din epoca - aici avem Rail Away in 1996... Serviciile feroviare aratau exact asa cum le tin si eu minte, atat la IC, rapid cat si la accelerat, vedem inclusiv interioare, si sunt exact cum le tin minte:



Atunci calea ferata era muuult peste nivelul tarii, acum e muuult sub.

Gara Brasov arata atunci mai bine atunci ca acum... Desi Romania arata a si era o tara in prag de colaps. Cred ca cel mai rau a aratat prin 2011? 2012? inainte de "renovarea" curenta. Decaderea garilor a fost perioada 2002-2011, cand combinatia de furt Necolaiciuc + idiotenia de sistem de finantare "trickle down economics" inventata in '98-'99 a dus la aproape 10 ani in care nu a existat nici un leu ban de la stat nici macar pentru intretinere curenta (atunci pe majoritatea garilor s-au pus popriri de catre ANAF si multe gari au ramas in bezna ca nu erau bani de curent electric). Atunci a disparut si ierbicidarea (nu vedeai linie cu buruieni pe ea inainte de 2003-4!). 2009-11 a fost perioada de maxim dezastru la infrastructura...

P.S. CFR nu a incercat sa infrumuseteze situatia pentru filmari cine-stie-ce. Probabil le-a dat uniforme noi la nasi, si a pus pe tura nasi mai putin burtosi ca de obicei, dar vagoanele sunt cele obisnuite. IC-ul Constanta - Brasov era ultimul facut cu 20-57, daca doreau, ar fi putut, special pentru filmari, sa puna 21-80-uri nou-noute, care erau pe toate celelalte IC-uri, trebuia doar sa faca o rocada de vagoane cu Bacaul, Suceava, Iasiul sau Timisoara.

[Sorinus]

La 5:25 , o fi rapidul Ovidiu, Constanta-Budapesta?

[frunzaverde]

@Sorinus - Initial m-am gandit ca e imposibil de raspuns la intrebarea ta, si e doar retorica. Dar avem ceva indicii, asa ca putem face o investigatie, ca mersul din anul respectiv exista si am o copie (digitala). Din filmulet e clar ca "Bucuresti Nord" este deasupra pe tabla (sus sunt doua cuvinte, jos unul singur), tabla e verde, deci rapid - deci e vorba de un rapid care pleaca. La ora de plecare a IC-ului de Sibiu (17:56), exista un singur candidat posibil - este cu 100% certitudine R655, Bucuresti (18:02) - Suceava, din care se vede vagonul restaurant si un 20-50. Se mai vede un tren, un personal (table negre) la 5:15, e mai greu de detectat ce e - dar pare ca e la sosire (nu e lume in jurul lui asteptand sa urce), probabil e personalul de Pietrosita - Targoviste.

[misiekwas]

Întrebare din curiozitate: care este raționamentul în spatele normei de înălțime 10 m pentru pasarele peste cf? E o întrebare fără subtext și înțeleg ca ai nevoie de infrastructura și margine de siguranță, dar am impresia ca aceasta nu este standard universal în EU și găsim mai multa flexibilitate?