Drumuri Naționale în România: discuții diverse

[stangabriel]

Si chiar nu se putea face o banda veritabila? Cit mai era necesar, 1 m? Cina naiba proiecteaza drumurile astea atit de aiurea?

Atat timp cat santierul a pornit de la consolidarea malului Oltului, fiecare cm conteaza. Nici nu stiu pana la urma cum este denumita aceasta lucrare.

Au facut maximul din ce au avut voie si autorizatie. Atat timp cat s-au oprit brusc la Turnu Spart, nu cred ca au vreun studiu de fezabilitate sau impact. Poate aici a fost si smecheria.  Ups, au sarit arheologii, mai usor cu consolidarea, nu cu largirea.

[vancouver]

Eu tot caut cele 4 benzi de pe DN7. NU le-am gasit, dar am gasit acest video.



A gasit cineva in toata EUROPA o semnalizare rutiera mai ciudata? O banda care se poate folosi fizic, dar pe care nu ai voie sa circuli? Care e rostul ei? Nu se mai putea face acolo un 0.5 de carosabil sa fie 4 benzi cinstite, nu arta pictorilor pe asfalt?

Mie mi se pare OK ce au facut pe Valea Oltului. Idiotul care depaseste prin dreapta se vede clar ca nu a stiut ca urmeaza o zona de 2 benzi. Cred ca data viitoare cand va trece pe acolo o sa mai astepte 10 secunde si o sa depaseasca in siguranta.

Rolul benzii de urgenta este f. clar. Acelasi rol pe care il are o banda de urgenta si pe autostrada. Este de asteptat ca pe aceasta zona de 2+1 se va circula mai in viteza, si atunci este utila o zona in care sa poata stationa un vehicul care a facut pana, ca sa nu ocupe una din benzile de circulatie.


In contextul discutiei despre 2+1, iata, consider acest exemplu ca unul pozitiv, in care s-a facut treaba buna: un upgrade de la 1+1 la 2+1. Bravo. La cat mai multe pe DN-urile tarii, care acum sunt 1+1. Dar evident nu pe Dn-urile care sunt 1,75+1,75, unde upgrade-ul trebuie sa fie 1,75+1,75+0,25+0,25 = 2+2!

[GDPR]

Apropo de Turnu Spart, sa ne amintim ce s-a intamplat acolo: http://www.oradesibiu.ro/2015/04/23/scandal-arheologic-pe-valea-oltului-lucrarile-de-extindere-a-dn7-au-fost-oprite/

Oricum, fundatia zidului de sprijin in zona turnului e deja realizata, deci orice cercetare arheologica mi se pare acum tardiva.

[stangabriel]

Si ultima observatie, @vanvouver. Nu era mai ok daca banda de urgenta era pe sensul cu 1 banda pe sens? Asa se putea pune un parapet de beton, tot au lasat spatiu.

[vancouver]

@icristian

Da, evident. Cazul capacitatii maxime este unul teoretic, am si spus asta. El este util doar pentru noi, ca sa dimensionam corect un drum. In practica avem a) - inca mai e putin pana la capacitatea maxima si se circula inca decent, sau b) - tocmai a fost depasit pragul sau un sofer prin manevrele lui a redus viteza spre 30-40 km/h, fapt care reduce pe moment capacitatea. Si atunci apare efectiv ambuteiajul. (FR: buochon, EN: traffic jam, DE: Stau - imi place frațuzescul bușon, e sugestiv).

Este important sa stim care este valoarea teoretica maxima a capacitatii, pentru ca astfel stim ce masuri trebuie luate. De ex, asa cum am mai spus, pe autostrazile din Germania, care sunt supravegheate video si cu debitmetre de trafic din 2 in 2 km, atunci cand se depasesc anumite debite, se impun restrictii de viteza, pentru a calma traficul si a reduce riscul aparitiei de ambuteiaje. Din constatarile nemtilor stiu ca viteza optima de circulatie este 80 km/h. Bara la bara. Atunci se pot atinge valorile maxime. La nici o alta viteza nu se mai ating in practica asemenea valori.

Evident ca varianta descrisa de cristi rezolva bottle-neck-uri si mai calmeaza nervii soferilor.

Iar cazul cu 50km/h. Da. Tot nasol este. Pentru ca ai 2-3km de drum cu 1 banda, zona pe care depasirea este total interzisa, abia apoi se poate depasi. Dar si aici cu cantec, pentru ca si camioanele vor dori sa depaseasca, asadar in loc sa se lase depasite, vor fi ele pe banda 2. Pe 1+1 un vehicul lent se poate depasi aproape oriunde si manevra este scurta. Un vehicul cu 50km/h este o problema pe orice drum, pe care limita normala este 90-100 km/h sau mai mult.

---------------------

In practica avem situatii apropiate de drumul 1+1 cu capacitatea maxima pe DN1 intre Sebes si Turda sau pe DN15 intre Tg. Mures si Campia Turzii. Am mai avut pe DN7 Sebes - Orastie. Adica peste tot acolo unde UNEORI se depasea maximul si se ajungea la ambuteiaj. VA GARANTEZ 100% ca aceste ambuteiaje nu se reduc si nu se rezolva cu un upgrade la 2+1. In toate cazurile de mai sus s-a luat decizia corecta SI AVEM AUTOSTRADA. In lucru sau deja gata, dupa caz.

Mai avem si clasicul DN1 Comarnic - Predeal. Culmea, pe aici exista cateva zone de 2+1, cum ar fi pe urcarile de la Posada, Predeal, chiar si pe langa Busteni e o zona din asta, nu mai vorbim pe centura Sinaia sau la iesirea din Sinaia spre sud, unde avem chiar 2+2 pe o mica distanta. ASA SIIIIII? A crescut capacitatea?  . Cum, nuuu...  . Hm.

[vancouver]

@stangabriel

As tinde sa cred ca nu. Din 2 motive:
- daca avem banda de urgenta pe o zona cu depasirea interzisa, se vor gasi destepti sa o foloseasca pentru depasire
- pe partea cu 2 se circula mai tare, acolo e important ca masinile in pana sa nu stea pe nici o banda de circulatie

Daca soferii ar fi toti model, atunci poate ca raspunsul mai bun era: da.

PS. De fapt pe V.O. nu a gandit nimeni asa profund. Banda de urgenta este peste tot pe partea cu Oltul, indiferent daca acolo e numai 1 banda sau sunt 2. 

[voicul]

Cand faci "fie lucrari de consolidare, fie lucrari de largire" ... uite struto-camila:



In video anterior sunt 20 de secunde de 2+1 pana la Turnu Spart: masina depaseste tirul, tirul depaseste tirul ... cam prin franarea celuilalt tir(deci o sa lase probabil o mini coloana de masini sa treaca, deci tirul cam franeaza si opreste)

Mai bine decat nimic, dar mai e mult pana departe.

[vancouver]

@Ionut, Ovideatza.

Da, hai sa ajungem la o concluzie legat de DN2. Parerea mea este urmatoarea:

0. Masura zero este A7. La fel ca pe drumurile supraaglomerate din centrul tarii, zonele Sebes, Alba, Turda, Tg. Mures, si aici TREBUIE AUTOSTRADA. Nu drum express 2+2 cu capacitate 30.000, ci autostrada tot 2+2, dar cu capacitate 60.000 (cf. stas german). Moldova are nevoie de autostrada Bucuresti (Ploiesti) - Bacau - Iasi.

1. Urziceni-Bucuresti 2+2 veritabil. Este o parte de drum care nu va fi dublata de autostrada si va ramane extrem de aglomerata si dupa finalizarea A7. Aici propun 2+2 cu parapeti NJ, dupa model Ploiesti-Campina. Dar amenajarea noua NUMAI in afara localitatilor. In localitati se circula oricum 2+2 si orice amenajare suplimentara va da impresia de drum rapid si se va circula cu viteza mai mare. Plus ca parapetii NJ in localitati obtureaza vizibilitatea, ceea ce este o problema mai ales la trecerile de pietoni (cazurile grave de pe DN15 la iesirea din Tg. Mures spre nord, dupa montarea parapetilor mari in localitate).

2. 2 localitati pot primi f. usor o centura, si anume Cosereni si Movilita. (primele 2 localitati de la Urziceni spre Bucuresti). Centurile dupa model Adunatii Copaceni, dar NU cu sens giratoriu la capete, ci cu iesiri simple la capate, cu un mic pasaj pentru sensul care ramane in afara. In cazul ambelor localitati exista cate un drum perpendicular spre est, la intersectia cu acest drum noul DN2 trebuie sa mearga pe sus pe un pasaj si jos un giratoriu, dupa model centura Lugoj cu DN68A. Cu ocazia asta se face si un pod nou peste Ialomita la Cosereni si se elimina acea curba periculoasa de dupa pod spre Urziceni.

3. DN2 pe zona de centura Focsani trebuie de asemenea extins la 2+2 veritabil - fara parapeti NJ, ca sa nu dea impresia de drum rapid si sa se circule excesiv de tare. Doar 2+2 pentru a face fata traficul local crescut. Intrarile in intersectii sunt oricum facute deja la nivel de 2+2, deci loc este. In viitor, dupa finalizarea A7, trebuie luat in calcul un pasaj peste intersectia cu drumul care va lega Focsani-ul de autostrada. Dar acum cred ca este prematur sa vorbim de denivelari pe centura Focsani. Cel mult ar trebui vazut in ce masura giratoriul de la intrarea in centrul comercial Carrefour este acceptabil, mie nu mi se pare. Acolo ar trebui luata o masura precum pe DN2a la intrarea in Constanta, unde pentru centrele comerciale s-a cerut intersectie denivelata.

4. Focsani - Bacau sunt cateva zone pe care circulatia nu este f. densa, dar au loc accidente groaznice uneori. Aici s-ar putea eventual face o zona experimentala de 2+1. Dar asa cum spunea si ovideata, ce ne facem daca pe acolo merge un vehicul lent, o caruta sau un camion din anii 1970 folosit de localnici si pe zona de "1" tine toate masinile in loc sau le obliga sa depaseasca ilegal... Dar, amenajarea 2+1 presupune marcaje noi clare si multe indicatoare, care sa asigura claritate si daca marcajele nu se mai vad din cauza unui strat subtire de zapada sau daca se deterioreaza. Pentru ca marcajele vechi sa nu mai fie vizibile, ele nu pot fi pur si simplu sterse, chiar si razuirea locala fiind vizibila. Pe timp de ploaie deseori nu se mai intelege clar care este marcaj nou si care doar urma de marcaj vechi. Practic trebuie o reasfaltare a stratului de uzura. Ori toate aceste investitii (reasfaltare, marcaje de calitate, indicatoare multe) posibil sa fie la un nivel asemanator cu o latire a carosabilului cu 4 metri, ca sa fie zona asfaltata efectiva de 16m. Podurile sunt deja facute 2+2, la fel majoritatea intersectiilor, in localitati nu trebuie facut nimic (benzile ingustate din localitate sunt cel mai bun indiciu psihologic: pe aici mergem mai incet). Mai mult, o latire cu 4m pe o parte a drumului nu afecteaza traficul curent, cu totul altfel fata de o re-marcare cu reasfaltare. Si atunci si aici, cu accent pe zonele negre, se vor putea amplasa parapeti NJ. Focsani - Bacau este o zona care poate merita un upgrade, tocmai datorita drumului f. drept, a traficului mai redus, complex de factori care duce la circulatia cu viteze f. mari. Eventual putem discuta aici de o amanare a constructiei autostrazii, aceasta sa fie facuta deocamdata numai Ploiesti-Focsani si Bacau-Pascani, dar sa fie in schimb autostrada veritabila.

5. Denivelarea punctuala a unor intersectii periculoase. Aici intra de ex. cele 2 intersectii de pe centura Urziceni. DN2 ar trebui urcat pe un pasaj, iar la sol pot sa ramâna intersectii giratoriu. Ar mai fi si altele. Intersectia de la Spataru (Buzau sud), intersectia cu DN1B de pe centura Buzau,  etc...

6. Pe zona DN2 de dupa despartirea de DN28A, adica pe zona din jud. Iasi si Suceava pe care drumul este 1+1, sunt cateva localitati care initial nu erau amplasate de-a lungul drumului, dar in timp s-au construit case noi fix de-a lungul DN2. Practic drumul trece printr-o localitate continua. Sunt zone de campie si la la numai 100m mai la dreapta sau mai la stanga este camp. O absurditate. Aici nu se discuta deocamdata de nici o autostrada si DN2 va fi drumul de legatura al Bucovinei cu autostrada. Eu cred ca merita studiata o relocare a drumului, pe un amplasament paralel la mica distanta de cel actual. Exemple: Motca, Cristesti (acestea doua sunt strigatoare la cer), Oniceni, Rosiori, Vadu Moldovei. Relocare nu trebuie sa aibe legatura cu o viitoare autostrada spre Suceava si trebuie facuta independent de aceasta. Pur si simplu chiar si ca drum regional dupa ce se va face autostrada, drumul nu poate fi lasat pe amplasamentul actual. Aici se poate merge pe un format 2+1 alternat cu 1+1, dar numai scoaterea din localitati ar fi un upgrade important aici. (de altfel in realitate prin aceste localitati se circula cu 90-100 km/h pe drum 1+1 inclusiv camioanele, ca atare si numarul mare de accidente).

[ovideatza]

Clar energia trebuie concentrata pe A7.

Si acolo mie imi e cel mai frica sa nu iasa struto-camila de DX, si sa avem un DX + DN2 actual. (a se vedea postul meu de pe A7 unde am explicat ca din ce am citit in caietul de sarcini si din experienta mea cu fondurile europene nu prea reiese de nicaieri ca se solicita studiu comparativ A7/DX7).

0. A7
1. sigur, am evocat si eu aceasta necesitate.
2. Putin cam indepartata acest orizont de facut centuri. Nu sunt pe nicaieri in MasterPlan. Intr-un orizont mai lung sigur.
3. Corect, e o zona sensibila, unde te "simti gras" cu orice ai circula. Sunt deja pe o sectiune NJ acolo, iar carosabilul ramas este ingust. Acea modernizare nu e extraordinar de greu de facut, nu sunt poduri, se poate actiona. (regie proprie CNANDR?)
4. Nu as spune nimic de amanare A7. Trebuie facut continuu. Altfel se va merge CA si pe A7 si acolo, indiferent de conditiile de trafic, fiind un missing link si va deveni un punct deosebit de negru.

As reconfigura obiectivul general pt DN2:

0. A7
1. 2+2 pe Bucuresti-Urziceni
2. Imbunatatire semnalizare rutiera pe intreaga sa lungime. Asta se poate face oricand.
3. Centura Focsani 2+2 (aici tine si de localitate, trebuie interzis virajul la stanga peste tot + facute zone de intoarcere). La Iasi s-au facut ceva investitii de genul acesta si siguranta a crescut. Nu e tot ce se putea face dar macar e mai bine.
4. Modernizare si latire  de la intersectia DN2/A7/A8 catre Suceava. Acolo trebuie 2+2. Este fezabil, in majoritatea localitatilor curtile sunt retrase de la drum. Fluxul de masini va creste odata cu existenta A7, de asta si se face.
5. Configurare intrari/iesiri din marile aglomerari de pe traseu (Bacau/ Focsani de exemplu) pe 2+2 (minim cativa km inainte) concomitent cu modificarea in 2+1 a restului segmentului intre acele zone 2+2. Acest lucru simultan cu deschidere A7.

[vancouver]

ovideata, legat de punctul 4 de la tine, vezi ca am editat mesajul meu si am scris mai sus punctul 6. Oricum, ai avut cam aceleasi idei si pe zona asta, bravo. Si excelenta centralizare a ideilor.

Legat de centuri la Movilita si Cosereni. Normal ca nu sunt in MasterPlan. Asa ceva nici nu are ce cauta acolo. Poate ca termenul de "centura" de altfel este exagerat. E pur simplu o relocare a unui drum national pentru a rezolva unele probleme. Nici macar n-as numi-o investitie, e pur si simplu o reabilitare cu mutarea usoara a amplasamentului. La Cosereni cel putin e extrem de utila, cu acel pod peste Ialomita care permanent sta sa cada si cu acea curba periculoasa din padure de langa pod.

[vancouver]

Priviti un pic aici. Este inadmisibil ca s-a permis dezvoltarea localitatii de-a lungul DN. La 150-200m mai la dreapta este camp liber.

Si nu cred ca are rost sa ne chinuim sa largim drumul din aceasta localitate, cred ca este cam la acelasi pret cu un drum nou la 200-300m mai spre est. Si un rezultat infinit mai bun, mai sigur si mai rapid.

PS. Din pacate fix acolo in dreapta este si o linie de inalta tensiune, care trebuie usor relocata (5-10 stalpi).

[liviu]

- daca avem banda de urgenta pe o zona cu depasirea interzisa, se vor gasi destepti sa o foloseasca pentru depasire
- pe partea cu 2 se circula mai tare, acolo e important ca masinile in pana sa nu stea pe nici o banda de circulatie
PS. De fapt pe V.O. nu a gandit nimeni asa profund. Banda de urgenta este peste tot pe partea cu Oltul, indiferent daca acolo e numai 1 banda sau sunt 2. 

E pentru Iohannis, dacă nu v-ați dat seama.

[ovideatza]

Mutarea DN2 pe alt amplasament paralel nu prea indraznesc sa visez pe distante lungi, ca daca faci o localitate doua mare branza nu ai rezolvat. Cunosc sectiunea foarte bine, de vreo 10 ani fac Iasi-Pascani-Suceava-Radauti si e asa cum spui, localitate continua si se merge tare 90-100 toata lumea.

Daca ne apucam de mutat DN2, atunci pe acea sectiune faci direct platforma de drum nou expres cel putin, si pe termen lung e excelent ca ai facut si fundatie corespunzatoare.

Costurile de drum nou oricum ar fi mari. Separi vatra satului de parcelele agricole, expropriezi, trebuie multe pasaje agricole, poduri de la 0, etc.  Dar daca faci pe distante scurte (o localitate de ex) atunci mai eviti din aceste probleme.

Latirea, chiar si la un 2+1 (o parte e deal-vale) nu are cum sa coste foarte mult si ar putea fi facuta relativ repede. Iasi-Vaslui s-a facut cam intr-un an si ceva (latire la standard curent de DN, nu 2+1 sau 2+2), deci e posibil relativ rapid. Planuri de largire au mai existat, cel putin la nivel de declaratii politice locale. Sigur exista ceva SPF macar, iar curtile sunt retrase probabil din acest motiv.

Clar mi-as dori solutia propusa de tine, cu amplasament nou acolo unde se poate. Dar nu stiu daca e si realizabila intr-un orizont de 3-4 ani de la decizie. Locurile unde se poate face traseu nou la un cost asemanator trebuie neaparat studiate si actionat astfel.

S-ar putea sa mai fie cazul acolo unde curtile sunt aproape de drum (desi acum nu imi vin in minte locatii prea multe), unde s-ar evita distrugerea proprietatilor private cu destinatie rezidentiala.

Deci o solutie combinata latire + drum nou ar putea fi studiata.

[cristi5]

- pe DN2 circula CARUTE (mai ales pe raza satelor si intre 2 sate apropiate, din ce in ce mai rare, dar exista)
- pe DN2 circula tractoare, utilaje agricole
- in Romania circula in continuare camioane cu 50-60km/h viteza maxima a lor.

Pe unde conduc eu pe DN in Romania n-am vazut multe camioane cu 50. Banuiesc oricum ca vor fi tot mai putine, daca nu de altceva, n-o sa mai treaca ITPul.
La fel si carutele (nu ITPul ci numarul scazut), vezi mai jos

- DN2 este un drum cu localitati la 15-20km maxim departare

Perfect pt 2+1 alternativ. 20 km inseamna 15 alternante... 7 depasiri a unor coloane lente.  In deplina siguranta.

De fapt, inainte sa incep cu evanghelizarea 2+1 pe DN2 exact la asta m-am uitat. Daca era o localitate la fiecare 3 km (sau lipite una de alta ca prin Bistrita) fii sigur ca nu ma agitam.

- DN2 indeplineste 2 functiuni : de DN si de DJ pentru localnici. Localnicii nu circula cu viteza. Momentan circula pe acel acostament, nu incurca pe nimeni. Daca ii introduci in fluxul principal va fi rau.

Cum nu incurca, daca trec 2 localnici pe ambele sensuri, unul in dreptul celuilalt, si 2 tiruri vor sa-i depaseasca?

Si despre ce discutam noi aici?
Comparam DN2 cu drumuri din Suedia?? Serios?

Actualul drum e perfect comparabil cu 1,5+1,5 din Suedia. Fii fara grija ca si acolo sunt utilaje agricole (inclusiv pe 2+1 alternativ), ca nu mergem pe ogor cu naveta spatiala.

Ce-ai vrea, sa discutam conditii speciale pt carute? Alea dispar in cativa ani. Pana terminam noi cu discutia si cu lobby-ul, pana vine iar un guvern care colaboreaza cu API, au disparut atelajele. Adica na, depinde de guvern poate ramanem de caruta...

In plus, eu stiam ca carutele sunt ilegale pe DN din 2006. E DN2 exceptat intr-un anume fel?

Hai sa marcam, hai sa asfaltam gropile, denivelarile, hai sa luminam trecerile de pietoni. Lucruri la indemana in timp rapid.

De acord, si daca tot marcam, sa marcam 2+1 alternativ pe portiuni bine alese/ pilot. Tot "la indemana in timp rapid"!!

NU tot ce e in afara se aplica la noi. Contextul e diferit.

Da, asa a zis si tatuca Iliescu (nu mai e politic, ca s-a retras) acum 25 de ani. De aia a ajuns Romanica asa departe. De fapt, el voia social-democratie de tip suedez

Pe bune, eu inteleg ca parcul de vehicule e de calitate slaba, dar calitatea a crescut foarte mult de pe vremea Rabelor cu pompa de injectie autohtona care nu prindeau mai mult de 40 si te afumau zeci de km/minute pana puteai depasi. Si nu cred ca avem motive sa credem ca o sa scada calitatea vehiculelor. Chiar mi s-a intamplat incepand de acum vreo 3-4 ani sa merg in coloana cu 90 pe portiuni de zeci de km, si ma gandeam, uite draga, ca-n Suedia...

Trebuie A7 si imediat dupa transformat DN2 in 2+1.

Sunt foarte de acord. Dar A7 e la vreo 3 licitatii si cateva contestatii distanta, un an de proiectare si cativa de constructie (pentru unele loturi, cativa mai multi, depinde cum o fi norocul). La fel intersectiile denivelate, 2+2, etc ar fi minunate dar sunt tot la cativa ani distanta. Pe cand asfaltul de 12 m latime exista astazi... Asa ca cred ca ar fi un castig daca inainte de A7 se pot identifica (dpdv trafic, capacitate) zone in care se poate transforma deja in 2+1 alternativ cu niste vopsea si plastic pe mijloc. Daca astfel de zone exista, ele sunt valoroase pentru ca
- au latimea necesara, nu trebuie sapat fundatie, asternut asfalt, etc.
- se poate usor experimenta 2+1 in diferite configuratii in trafic cu vehicule (existente) de calitate variata

Veti spune ca Valea Oltului e deja proiect pilot. Aia e o gluma (binevenita si utila) pe langa potentialul 2+1 alternativ, care se vede la drum lung.

[cristi5]

Mai avem si clasicul DN1 Comarnic - Predeal. Culmea, pe aici exista cateva zone de 2+1, cum ar fi pe urcarile de la Posada, Predeal, chiar si pe langa Busteni e o zona din asta, nu mai vorbim pe centura Sinaia sau la iesirea din Sinaia spre sud, unde avem chiar 2+2 pe o mica distanta. ASA SIIIIII? A crescut capacitatea?  . Cum, nuuu...  . Hm.

2+1 pe care le avem pt ca urcam pante nu sunt 2+1 _alternativ_. Hai sa nu comparam mere cu pere. Eu vorbesc de 2+1 cu minim 3 alternante in zona de drum "drept" in care cele doua sensuri circula in conditii asemanatoare (nu unul urca pe panta abrupta si altul coboara, ca atunci e clar ca trebuie ajutat cel care urca). Varianta asta nu e cunoscuta la noi, cealalta e bine cunscuta, si e fireste aplicata pe distante mici. Cand apar curbe mari pe 2+1, avantajul sigurantei ramane dar curba impune o viteza limita asa ca depasirea nu mai e asa importanta.

Si nu zic ca ar creste capacitatea foarte mult. Ar apare ambuteiaj ceva mai tarziu, iar cand apare, de la o anumita viteza in jos (30, 50, inca n-am calculat) e fix ca un 1+1. La volumele de trafic de pe Predeal-Comarnic cel mai probabil nu ajuta, si n-are 3 benzi decat pe distante mici iar adaugarea unei a treia benzi ar fi scumpa si complicata.