Drumuri Naționale în România: discuții diverse

[GDPR]

In comunicatul MT se zice ca ca trebuie facute nustiuce descarcari arheologice la Turnu Spart. Numai ca in pozele de pe Tribuna se vede ca fundatia zidului de sprijin de langa turn e facuta, mai trebuie realizata doar elevatia si umplutura, asa orice cercetare de genul asta ar fi post mortum.
Stie cineva despre ce este vorba?

[vancouver]

Cand se intra pe zona de 2 benzi, exasperatii incep sa depaseasca. B tocmai a depasit, C e bizon si l-a depasit si pe B.

Code Select Expand

--------------------------------------------------------
    <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
                     /--------------------\
--------------------/         E   D        \------------
R P O N M L K J I H   G   F        A  B        C 
--------------------------------------------------------


Da, este corect ceea ce spui. Numai ca asta este o imagine de moment. Care nu duce la cresterea reala a capacitatii de trafic. De ce?

Hai sa vedem. Incepem numaratoarea cu 5 minute inainte sa vina acest grup de masini. Ne oprim 10 minute mai tarziu. Numaratoarea o facem in punctul cel mai din dreapta. Presupunem ca avem 24 de vehicule.

Cazul A: 1+1:
Doar unul depaseste, C, bizonul. Trece timpul, cam la minutul 4 apare bizonul si apoi la minutul 6 apar si ceilalti 23. Total 24 de vehicule in 10 minute.

Cazul B: 2+1:
3 depasesc, ajung primii, apoi ceilalti 21. Total 24 de vehicule in 10 minute.

Cazul C: autostrada 3+3:
depasirea libera, ajung cand pot fiecare. Total 24 de vehicule in 10 minute.

Concluzie: discutam despre o situatie de trafic lejer. Nu creste nimic, pentru ca de fapt ne aflam departe de capacitatea maxima a drumului 1+1. Cazul prezentat de tine nu este edificator, pentru ca nu este un caz limita.

Intelege, ca sa ajungem la o capacitate mai mare, trebuie sa discutam despre situatia LIMITA, in care pe 1+1 trece fluxul maxim posibil si - daca o singura masina se mai adauga, atunci s-ar produce ambuteiaj - DAR intervine zona 2+1 si se evita ambuteiajul ... Aiurea zic eu. Dimpotriva, in situatia LIMITA, zona de 2 benzi produce perturbari ale liniaritatii si duce mai repede la ambuteiaj, ceea ce chiar scade capacitatea drumului.

PS. Daca vrei sa te apropii de situatia reala din trafic, atunci gandeste-te la un singur aspect: depasind, C nu face altceva decat sa se grabeasca in coada urmatorului pluton de masini tinute in loc de un vehicul lent A'. Treptat B si D il vor ajunge din urma, apoi si E, F, G s.a.m.d. si coloana din spatele A se muta in spatele lui A'. Progresul subiectiv exista, il putem numi comfort crescut, dar cresterea capacitatii este neglijabila.

[GDPR]

Ionut, cred ca DN2 ar trebui sa fie facut topic separat, avand in vedere avalansa de mesaje pe tema asta. Si de fapt, marea majoritate se refera la siguranta circulatiei.

[cristi5]

^^ Documentul suedez vorbeste explicit de capacitate (kapacitet) maxima. O fi alta capacitate decat cea la care te referi tu. Daca inteleg bine, ambuteiajul apare cand se trece de capacitatea maxima. Daca e asa pe drumul 2+1 apare ambuteiajul cu 200 de masini pe ora mai "tarziu". Aceasta diferenta dintre 1+1 si 2+1 poate ar elimina cateva din ambuteiajele gen Busteni (cu curbe la stanga pe 3 benzi)

Odata ce am ajuns la ambuteiaj, ai dreptate, in ambuteiaj pe 2+1 se circula ca la 1+1. Toti stau pe banda 1, n-are rost sa depasesti ca vezi ca coloana nu inainteaza. Daca intri pe banda 2 lumea intelege ca esti super-grabit si poate-poate te lasa sa treci. Atata ca ambuteiajul apare mai greu decat pe 1+1.

Cum se merge pe DN2 la ambuteiaj? Banuiesc ca traficul blocat ocupa probabil doua benzi, deci ambuteiajul e mai "scurt"... Si poate apare ceva mai greu decat pe 2+1, dar cu cat mai greu? Care e Qmax pe 1,5+1,5? N-o fi cat pe 2+2. Dar chiar daca ar fi, in cate zile pe an in plus ar apare ambuteiaj pe zonele 2+1 bine alese?

Cativa dintre noi am spus ca capacitatea DN2 e limitata de partile care nu sunt 1,5+1,5 (giratorii, localitati, etc). Alea ar afecta si 2+1, atata ca ambuteiajul ar apare ceva mai devreme si ar fi ceva mai "lung". Corect?

In ce priveste exemplul meu, asa cum observi si tu, tronsonul de 2 km se poate repeta "la infinit". 2+1 permite cate un A la fiecare 2 km, tot il vor depasi 4 masini. Deci nu e doar o chestie locala. neglijabila,  drumul poate fi destul de "plin" (o masina la 100-200m) daca multiplici trononul exemplificat. Daca sunt mai multi de A (sau unii care merg si mai incet) incep sa apara probleme si ne apropiem de Qmax.

[carutasul]

Azi am fost iar in comuna 1 Decembrie, asa că am facut cateva poze, cam pe grabă
In general toata zona arata cam asa:

Presupun ca stratul de uzură rămâne pentru la primăvară; in general pe sosea au cam terminat, cu mici excepţii, acum "făceau trotuarul"
La podul peste Sabar erau deschise ambele sensuri, dar la fiecare se lucra cate ceva.
M-am gândit să inaugurez şi o parcare:


În Jilava nu ştiu care e stadiul, am făcut stânga la intrarea în localitate şi am luat-o pe "sferto-centura" Măgurele-Bragadiru ( devine din ce în ce mai aglomerat) spre casă pentru că se cam făcuse târziu...

[cristi5]

In primul rand ma bucur foarte mult ca se face 2+1 pe DN7, chiar si pe un traseu asa sinuos. Mai trebuie imbunatatita un pic semnalizarea si arata super (imi plac liniile duble continue la 1m una de alta, cred ca descurajeaza intrarea pe contrasens, am vazut asta si pe DN1 in sud de Comarnic).

dumbravaandrei cu respect dar 2+1 pe care am mers eu e foarte diferit de ce spui tu, si poate e bine sa clarific unele aspecte.

1) (...) Ca si date preliminare ce pot sa va spun e ca una din problemele mari generatoare de accidente este prezenta intersectiilor la nivel cu DJ/DC si ne-eliminarea transportului agricol. A doua ar fi nesepararea sensurilor de mers acolo unde exista o liniaritate crescuta a drumului pe distante mari (Mihailesti, Oreavu, Slobozia Bradului , Pufesti, Sascut, Nicolae Balcescu, Filipesti, Traian, Razboieni-Letcani, Sabaoani-Spataresti etc. )

2+1 nu rezolva agricolele, dar apare un element de presiune. Cand vezi ca mergi pe singura banda pe sens pe 700-1000 m si blochezi toata coloana, data viitoare te gandesti de doua ori inainte sa iei DNul (daca ai alternativa). Iar carute pe 2+1 nu se poate. Daca sunt legale pe DN2 trebuie gasite alternative. Acolo unde carutele nu au alternativa, nu se face 2+1...

Poate fi OK si fara parapet, daca soferul intelege ca peste 1 km poate depasi (adica daca arbitrarul actual de pe DN2 ar fi inlocuit cu previzibil), nu calca linia continua. Sigur, e mai bine cu separator, dar 2+1 te ajuta (si) sa amani acea investitie. Vezi valea Oltului (desi sper acolo sa ramana acele jaloane cu catadioptri)

2) Precum am mai spus: 2+1 este pretabil acolo unde, datorita restrictiilor de relief/declivitate trebuie sa asiguri depasirea vehiculelor lente (Trafic greu de marfa). Ex si in tara noastra (facute numai "la urcare" cum e si normal: Posada, Timisul de Sus, DN7 pe Dealul Negru - Caineni, DN1 la Bradu, Magura Codlei etc, DN17 la pasurile montane si exemplele pot continua.

2+1 este foarte pretabil la drum intins de campie daca nu ai bani si/sau trafic sa faci 2+2. Sau daca ai deja asfaltul lat de 3 benzi si n-ai bani sau teren sa faci mai mult... Eu n-am fost cu masina la munte in Suedia dar la campie am vazut sute de km de 2+1.

3) Sensurile de circulatie clar trebuie delimitate prin parapet indiferent ca sunt NJ sau balize cu apa, dar nu trebuie despartite prin profile asimetrice intrucat nu ai acea configuratie de relief in care sa creezi punctele de inflexiune. Crearea unui profil asimetric va genera si mai multe puncte negre ca sa nu mai zic de riscul mult mai ridicat de ambuteiaje "in camp".

Asta (si cea de mai sus) e fix invers de cum au gandit suedezii. Nu pot intelege de ce (n-am inteles exact ce inseamna inflexiune in acest context)

2+1 este asimetric local, dar nu la nivel macro. La nivel macro e perfect simetric intre cele 2 sensuri de mers.

4) Urgent trebuie denivelate toate intersectiile cu alte DN-uri si de pe DJ/DC interzis virajul la stanga. Ultima se poate face fara investitii majore, doar marcaje si indicatoare

Super de acord, dar daca nu sunt bani, 2+1 tolereaza bine virajele stanga, pana la un nivel de trafic...

5) Va rog sa nu confundati 2+1 pe o sectiune de maxim 100 Km a unui drum ce nu prea trece prin localitati (S3 din Austria de ex) cu aproape 500 km (DN2 + DN28) ce la maxim 15km are cate o localitate. In cazul asta nu se aplica nici "matematica" lui cristi, nici cea a lui vancouver. Problema este mult mai dinamica. Cu o astfel de implementare de 2+1 luand in considerare si dinamica traficului la nivel local cat si dinamica traficului in zona acestora, foarte usor vom ajunge la rezultatul ca vom avea o capacitate cam la 3/4 din Sinaia-Busteni (adica nici macar de 1+1 la 3000 nu vom ajunge, vom ramane undeva pe la 2000. Asa ca nu castigi nici siguranta nici timp de parcurgere.

Cred ca distanta minima ca un 2+1 sa-si atinga scopul (circulatie pe sensuri separate, cu depasiri facute in siguranta) e foarte mica. Poate 5 km sau mai putin (4-5 alternante = 2 portiuni de depasire pe sens). Asa ca 15 km nu e nicio problema (in nici un caz nu va ajunge sub capacitatea 1+1 Sinaia-Busteni...). Nici o limita superioara nu vad, dar e clar ca trebuie alternat cu 2+2 acolo unde traficul o cere. Am vazut toate combinatiile: 1,5 +1,5 urmat de 2+1 urmat de 1+1 urmat de drum expres 2+2 cu intersectii denivelate, apoi de drum expres 2+1 cu intersectii la nivel, etc. Anything goes.

[vancouver]

In ce priveste exemplul meu, vezi ca tronsonul de 2 km se poate repeta la infinit! 2+1 permite cate un A la fiecare 2 km, tot il vor depasi 4 masini. Daca sunt mai multi de A (sau unii care merg si mai incet) incep sa apara probleme si ne apropiem de Qmax.

Repet pe scurt: cazul prezentat de tine nu este in situatia in care 1+1 este deja la limita de a fi depasit de situatie. Este un caz in care si 1+1 face fata. Deci exista alte situatii in care pe 1+1 incap mai multe masini. Adica tu vorbesti de o crestere (reala desigur), dar raportat la o situatie in care si pe un 1+1 mai poti sa inghesui masini. Deci nu este o crestere a CAPACITATII MAXIME. Intelegi diferenta.

MARE   A T E N T I E   INCA O DATA CRISTI. CITESTE CU ATENTIE: in cazul descris de tine INCA nu ne aflam la limita capacitatii drumului 1+1, pentru ca in fata lui A ai o mare zona libera, fara masini. Zona libera = acolo mai incap masini in plus. Si astfel tu descrii cresterea capacitatii drumului 1+2 fata de o capacitate oarecare, repet oarecare, nu cea maxima, a lui 1+1.


Ceea ce descrii tu este o crestere a vitezei de circulatie pentru masinile care pot sa mearga mai repede daca au unde sa se duca. E o mica diferenta. Dar inca o data, a mia oara: trebuie sa aibe unde sa se duca, deci drumul nu e plin, deci nu suntem in punctul critic, deci si 1+1 mai suporta masini in plus. De exemplu in fata vehiculului lent A se mai pot afla inca 5 vehicule lente A1, A2, A3, A4, A5. Asta si pe 1+1. Si deci avem o capacitate mai mare...

Da-mi un feedback, ca ai inteles nuanta asta.

[cristi5]

In apropiere de Iasi, zona cu MZA extrem de mare, prind frecvent (vineri seara la iesire sau duminica seara spre Iasi) aceasta situatie. Km intregi de masini care circula cu 70 in localitati si cu 100-max 110 in afara in regim 2+2. Am mai intalnit situatia la apropierea de Bacau, Focsani si probabil se intampla in apropierea tuturor marilor aglomerari urbane de pe traseu in anumite zile si intervale orare.

Perfect, atunci stii unde sa faci 2+2, nu 2+1. Sau unde sa-l lasi cum e acum daca n-ai bani (tot se reduce riscul daca actualul 1,5+1,5 e eliminat pe alte portiuni).

Dupa aceea ne putem pronunta daca patrunderea pe contrasens este cauza principala, sau se intampla mai multe/ mai putine accidente la trecerile de pietoni slab iluminate + accesul fara asigurare de pe drumuri laterale + circulatie pietonala pe marginea drumului + acces mijloace transport cu viteza redusa pe DN2 (carute, tractoare, alte utilaje agricole) + viteza mare in interiorul localitatilor.

Chiar daca ciocnirea pe contrasens nu ar fi principala cauza a accidentelor, beneficiile separarii sensurilor (cu parapet sau linie continua) sunt foarte mari in privinta sigurantei, confortului, reducerii arbitrarului, prin urmare reduce oboseala soferilor. Si costa (in varianta minima) foarte putin.

Vad ca de ex. Cristi spune ca nu circula pe DN2 frecvent. De asta va invit la 2 drumuri dus-intors in aceeasi saptamana pe toata intinderea lui si apoi sa ne prezentam parerile, daca sunt reevaluate sau nu, sa vedem ce parere aveti. Inclusiv sa prindeti dimineata devreme si seara tarziu.

Nu prea am drum pe acolo si o transformare in 2+1 nu m-ar ajuta personal cu nimic. De dragul vostru insist, e mare pacat ca aveti drumul gata latit si nu aplicati un sistem care v-ar creste de sute de ori siguranta (daca scoateti carutele, fireste). Nici pe DN68A nu am prea fost si cand am inceput sa vorbesc despre descarcarea Holdea (vara 2015) am fost invitat sa tac pentru ca n-am fost acolo... Si in acel caz mi s-a spus ca nu se poate si ca nu se va face niciodata. Si uite ca  (cu mult noroc, cutter si horatiu.cosma ajungand in guvern) la anul va fi gata. Si uite ca CNADNR a facut deja 2+1 pe Valea Oltului, unde abia poti sa accelerezi ca iar vine curba... Daca au crezut ca e util acolo, iti dai seama ce util poate fi la campie.

[infraAdi_ro]

Deranjul de pe şoseaua Deva – Brad persistă până la vară (cel puţin)

http://glasul-hd.ro/deranjul-de-pe-soseaua-deva-brad-persista-pana-la-vara-cel-putin/

Momentan DN 76 Soimus-Brad  nu mai are semafoare,au inlocuit toate podetele(peste 120),au pus deja 9 km de uzura de la Soimus la Fornadia,si pe restul e strat de binder.
Intradevar numai prin iulie august 2017 o sa fie gata 100% .Mai multe ne poate spune colegul @atac29 care a fost recent in zona.

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=199.1170

- zona Soimus-Brad = vreo 2-3 semafoare (pe la podete), turnat asfalt peste tot, se merge foarte bine drumul e latit foarte mult comparativ cum era inainte de inceperea lucrarilor; la fel nu sunt trasate liniile mediane si marginile + indicatoare lipsa

Acuma serios,am stat azi toata ziua sa recuperez cititul forumului ca nam intrat(numai putin)  de 2 zile    
Subiectul cu DN 2 nu se poate un topic separat???E foarte interesant dar ar fi bine sa ajungem si la un numitor comun.Si eu am circulat mult pe acest drum si recunosc ca din 100h-120h nu o lasam.Sunt multe variante de optimizare a acestui drum pentru cresterea sigurantei rutiere si ar trebui ca autoritatile sa aplice un test de 2+1 alternativ pe anumite sectoare din localitati sau 1+1 in localitatile mai aglomerate ,2+2(asa ilegal cum e) pe sectoarele dintre localitati si politia  stand mai des pe anumite sectoare mai periculoase.De multe ori intre Roman si Focsani nu gaseam numai 1-2 echipaje de politie dintre care 1 echipa era la cafea
Am circulat mult in Franta pe drumuri nationale(acu 5-6 ani) si aveau foarte multe drumuri nationale 2+1 alternativ dar si multe sensuri giratorii la intersectiile cu drumurile laterale,ceea ce nu imi convenea deloc dar mergeam destul de bine in rest.
PS Pentru tractoare,carute combine etc....nu se poate face un drum agricol paralel cu DN?(intre localitati) Pe anumite drumuri nationale am vazut.

[cristi5]

@vancouver: da merci am inteles.

De fapt in exemplul meu distanta de 100 intre vehicule la 90 e mare (deci suntem departe de qmax la 90) suedezii calculeaza 1300 vehicule pe ora la 90, asta inseamna o distanta medie intre vehicule de 70m... Care e intr-adevar la limita sigurantei. Deci acum inteleg cum se calculeaza Qmax pt o anumita viteza la 1+1.

Pe masura ce ne apropiem de ambuteiaj, viteza scade pt ca distanta dintre masini sa permita oprirea in siguranta. De ex la 30 km/h cu 2000 masini pe ora, distanta e 15m, acceptabil.

La 2+1 inca nu stiu cum se calculeaza qmax pt o viteza data (stiu doar rezultatele pt 90:1550 si 110:1500), dar sunt convins ca la viteze mici e apropiata de 1+1... In momentul in care soferii vad ca n-are rost sa foloseasca banda 2, ele sunt egale...

La 1,5+1,5 cu ambuteiaj pe un singur sens, probabil capacitatea e dubla fata de 1+1? Dar daca e o gatuitura de o singura banda undeva intr-o localitate (care cauzeaza ambuteiajul),  pe acolo trec tot 2000 vehicule pe ora cu 30 km/h...

LE: eu as propune mai degraba un topic de teoria traficului, simulari de trafic, etc

[voicul]

Eu tot caut cele 4 benzi de pe DN7. NU le-am gasit, dar am gasit acest video.



A gasit cineva in toata EUROPA o semnalizare rutiera mai ciudata? O banda care se poate folosi fizic, dar pe care nu ai voie sa circuli? Care e rostul ei? Nu se mai putea face acolo un 0.5 de carosabil sa fie 4 benzi cinstite, nu arta pictorilor pe asfalt?

[ovideatza]

2+1 nu rezolva agricolele, dar apare un element de presiune. Cand vezi ca mergi pe singura banda pe sens pe 700-1000 m si blochezi toata coloana, data viitoare te gandesti de doua ori inainte sa iei DNul (daca ai alternativa). Iar carute pe 2+1 nu se poate. Daca sunt legale pe DN2 trebuie gasite alternative. Acolo unde carutele nu au alternativa, nu se face 2+1...

Poate fi OK si fara parapet, daca soferul intelege ca peste 1 km poate depasi (adica daca arbitrarul actual de pe DN2 ar fi inlocuit cu previzibil), nu calca linia continua. Sigur, e mai bine cu separator, dar 2+1 te ajuta (si) sa amani acea investitie. Vezi valea Oltului (desi sper acolo sa ramana acele jaloane cu catadioptri)

Uite, aici ajungem la REALITATE:

- pe DN2 circula CARUTE (mai ales pe raza satelor si intre 2 sate apropiate, din ce in ce mai rare, dar exista)
- pe DN2 circula tractoare, utilaje agricole
- in Romania circula in continuare camioane cu 50-60km/h viteza maxima a lor.
- NU EXISTA ALTERNATIVA REALA PT ACESTI PARTICIPANTI LA TRAFIC.
- DN2 este un drum cu localitati la 15-20km maxim departare
- DN2 indeplineste 2 functiuni : de DN si de DJ pentru localnici. Localnicii nu circula cu viteza. Momentan circula pe acel acostament, nu incurca pe nimeni. Daca ii introduci in fluxul principal va fi rau.
- DN2 nu are pasaje supraterane de trecere pentru carute/ utilaje agricole
- DN2 nu are peste tot marcaje cum trebuie

Si despre ce discutam noi aici?
Comparam DN2 cu drumuri din Suedia?? Serios?

Hai sa marcam, hai sa asfaltam gropile, denivelarile, hai sa luminam trecerile de pietoni. Lucruri la indemana in timp rapid.

NU tot ce e in afara se aplica la noi. Contextul e diferit.

Perfect, atunci stii unde sa faci 2+2, nu 2+1. Sau unde sa-l lasi cum e acum daca n-ai bani (tot se reduce riscul daca actualul 1,5+1,5 e eliminat pe alte portiuni).

Da, stim: facem A7.
Sa faci 2+2 s-a mai discutat, investitii enorme cu efect asupra traficului actual.

Trebuie A7 si imediat dupa transformat DN2 in 2+1.

Iar pe sectiunea Roman (sau Motca, respectiv un nod A7/DN2) -> Suceava, DN2 trebuie latit daca nu se face A7 (si nu se va continua curand). Este 1+1 acum. In perioadele de varf mergi in coloana de la Motca multi km, apoi iar coloana Spataresti-Bunesti. Si tot asa.

[stangabriel]

Eu tot caut cele 4 benzi de pe DN7.

A gasit cineva in toata EUROPA o semnalizare rutiera mai ciudata? O banda care se poate folosi fizic, dar pe care nu ai voie sa circuli? Care e rostul ei? Nu se mai putea face acolo un 0.5 de carosabil sa fie 4 benzi cinstite, nu arta pictorilor pe asfalt?

Eu consider ca e ok asa. Nu era 1 banda veritabila, apoi e buna pentru opriri de urgenta. Sau depasiri sinucigase.

[Beowulf]

Si chiar nu se putea face o banda veritabila? Cit mai era necesar, 1 m? Cina naiba proiecteaza drumurile astea atit de aiurea?

[icristian]

Ceea ce descrii tu este o crestere a vitezei de circulatie pentru masinile care pot sa mearga mai repede daca au unde sa se duca. E o mica diferenta. Dar inca o data, a mia oara: trebuie sa aibe unde sa se duca, deci drumul nu e plin, deci nu suntem in punctul critic, deci si 1+1 mai suporta masini in plus. De exemplu in fata vehiculului lent A se mai pot afla inca 5 vehicule lente A1, A2, A3, A4, A5. Asta si pe 1+1. Si deci avem o capacitate mai mare...

Intervin si eu pe tema asta un pic. Inteleg ce spune vancouver despre fluxul maxim, dar mie mi se pare un exemplu pur teoretic. In practica, nu cred ca vei gasi drumuri lungi aflate la capacitatea maxima pe toata lungimea. Mai de graba sunt acele bottleneck-uri (din cauza ca nu toti soferii merg cu aceeasi viteza)  si se creaza portiuni de drum la capacitate maxima, dar nu tot drumul. De cate ori vi s-a intamplat sa stati in coloana dupa un tir. Portiunea din spatele tir-ului e la capacitate maxima, apoi dupa ce il depasesti ai o portiune libera, dupa urmeaza alt tir. De aceea cred ca varianta de 2+1 descrisa de cristi5 rezolva cateva bottleneck-uri.
Plus ideea e sa nu calculezi doar cate masini trec de la A la B, ci sa minimizezi timpul pierdut pt fiecare masina indiferent de viteza cu care merge sau vrea sa mearga.

Ex:  daca cineva vrea sa mearga cu 100km/h si din cauza cuiva nu poate sa mearga decat cu 50km/h pierde timp, sa enerveaza si ajunge sa faca greseli.