Drumuri Naționale în România: discuții diverse

[cristi5]

La ce standard german se incadreaza actualul DN2? Ca latime e tot la RQ15,5 sau?

Ca nespecialist, mi se pare ca MZA proiectat si cel masurat sunt doua notiuni diferite (de ex DN1 la Floresti e 1,5+1,5 si trafic aproape de autostrada). Nu-mi dau seama daca termenul de kapazität din pagina germana e totuna cu MZA?

2+1 suedez are 13 m latime (banda 1 e mai lata decat benzile 2 ca sa permita depasirea bicicletelor, etc) si MZA (AADT=ÅDT pe suedeza) proiectat este intre 10000 (intersectii la nivel) si 15000 (intersectii majore denivelate). Un drum normal suedez are 6,5-8m (ca RQ10,5) si MZA proiectat e 8000 (surse in suedeza, dar cu cifre si desene: dimensiuni pag 25, respectiv MZA/ÅDT pag 33).

LE: cred ca suedezii lucreaza cu MZA proiectat mai mic pentru ca au variatii de trafic mari. E mult trafic de weekend pe distante de 300-500 km, pe drumuri nationale. Deci chiar daca drumul are MZA de 8000, in unele weekend-uri se ajunge la cateva zeci de mii.

[Dan027]

Cifrele acelea sunt orientative/estimative (calculate in anumite conditii), MZA depinde si de viteza medie de deplasare, si de distanta minima dintre autovehicule. La noi pe DN2 viteza medie de deplasare este apropiata de cea a unei autostrazi (100-120 km/h).

[dr4qul4]

DN2 actual e folosit ca un drum 2X2.
@vancouver, nu sunt convins ca, pe DN2, 2+1 alternativ ar avea aceeasi capacitate cu a unui drum 1+1. Motivul este dat de numarul mare de camioane pe care le vei putea depasi mai usor pe jumatate din distanta. Estimez ca ar avea o capacitate reala cu 10-20% mai mare.
Nici acum nu are capacitatea unui 2X2, dar cu siguranta se apropie de aceasta.

Asadar, 2+1 alternativ ar reduce capacitatea drumului cu peste 50%. la orele aglomerate. La orele mai libere ar reduce-o si mai mult deoarece acum poti depasi camionul din fata in 10 secunde pe ambele sensuri, iar la 2+1 ti-ar lua vreo 2 minute pe sensul cu 1 banda.

Ca siguranta, 2+1 ar fi mult peste ce avem acum pentru ca s-ar evita situatiile cand avem 4 masini in paralel. Dar si pentru ca nu va mai fi posibil sa mergi cu 174km/h (masurat de radar). Pana si pe portiunea cu 2 benzi e greu sa pastrezi aceasta viteza. Daca facem din 3 in 3 km alternanta, asta inseamna 1 minut la viteza de 180km/h, dar vei pleca de la 90 si vei accelera, apoi va trebui sa reduci chiar sub 80 cand se ingusteaza din nou. Asadar, Politia nu va mai lua carnete in afara localitatilor.

PS. Marti ma duc la Piatra Neamt. Waze, statie si un ochi in oglinda sa vad ce vine din spate Daca ma prind, platesc. Dar felicit politia pentru actiune. Asa ceva ar trebui sa faca (si sa promoveze in presa si pe fb)

[vancouver]

La ce standard german se incadreaza actualul DN2? Ca latime e tot la RQ15,5 sau?

Ca nespecialist, mi se pare ca MZA proiectat si cel masurat sunt doua notiuni diferite (de ex DN1 la Floresti e 1,5+1,5 si trafic aproape de autostrada). Nu-mi dau seama daca termenul de kapazität din pagina germana e totuna cu MZA?

Nu, nu e totuna. MZA este o medie. Anuala. Intra si sambetele si duminicile, cand pe unele strazi este liniste si pace. Dar intra si perioadele de concediu, cu valori uriase.

Capacitatea (Kapazität) arata limita (in cazul nostru zilnica) la care pe drumul respectiv apar ambuteiajele "din nimic", adica generate doar de depasirea capacitatii. fara sa existe o alta cauza gen accident sau lucrari. Intrebarea se pune, daca estimam ca peste 15 ani capacitatea va fi depasita in 10 zile din 365, atunci este acceptabil sau nu? Asta trebuie sa studieze un Studiu de Fezabilitate, care sa spuna daca merita diferenta de bani pentru urmatoarea treapta de sectiune de drum.

In cazul A7 + DN2, dat fiind ca peste 15 ani eu estimez trafic de +40.000 de vehicule pe zi in peste 100 de zile pe an (MZA poate ca va fi 25-30.000), cu varfuri mai mari in apropierea oraselor, pentru mine optiunea drum express cu capacitate de 30.000 din care max. 4.500 camioane nu intra in calcul (RQ22 sau cum am vazut la centura Techirghiol la noi vor sa faca 21,5m latimea totala). Autostrada clasica 2+2 cu capacitate 60.000 este cea mai buna varianta si ar trebuie sa acopere necesitatile maxime pe urmatorii 30-40 de ani.

Cat despre transformarea DN2 in 2+1, aceasta este OK pe zona pe care va fi dublata de autostrada, dupa finalizarea autostrazii. Iar intre Buzau si Bucuresti, prin Urziceni, trebuie un upgrade la drum express, cu centuri la cat mai multe localitati si folosind in rest drumul actual. In prima faza ar trebui un upgrade de la Urziceni spre Bucuresti, cu centuri la Cosereni si Movilita (simplu de realizat) si apoi drum nou de dinainte de Sindrilita pana la intrarea in Bucuresti prin Dobroesti. Acolo in Dobroesti, drumul rapid se poate bifurca in 3, ceea ce ar asigura fluenta traficului (cele 3 artere de intrare ar fi: Soseaua Dragonul Rosu (cu o adaptare la nodul Dragonul Rosu cu Sos. Fundeni), Soseaua Dobroesti si Bd. Victor Dumitrescu, plus legatura spre Pantelimon. Si desigur cu nod la DNCB, care asigura legatura spre alte zone de intrare in Bucuresti.

[vancouver]

DN2 actual e folosit ca un drum 2X2.

@vancouver, nu sunt convins ca, pe DN2, 2+1 alternativ ar avea aceeasi capacitate cu a unui drum 1+1. Motivul este dat de numarul mare de camioane pe care le vei putea depasi mai usor pe jumatate din distanta. Estimez ca ar avea o capacitate reala cu 10-20% mai mare.
Nici acum nu are capacitatea unui 2X2, dar cu siguranta se apropie de aceasta.

BAI FRATE, INCA UNUL. INNEBUNESC. BAI NENE, CUM ADICA NU CREZI ? ? Pai omule, ce legatura are depasirea camioanelor in anumite locuri cu capacitatea drumului ? ? ?  ? ?

[vancouver]

Ce suntem la ora de religie... eu cred, tu crezi ....

Da capacitatea de la Busteni de ce mama masii duce la mega ambuteiaje? Pentru ca la Posada ai 2+1 si poti sa depasesti. Asa si ? ? ? Tot punctul prin care trece numarul minim de masini, adica cea mai aglomerata trecere de pietoni din Busteni, determina capacitatea.

Pot sa fac si un drum 1+10. Sa am pe anumite locuri 10 benzi pe un sens. Daca insa cele 10 benzi provin dintr-o zona cu o singura banda, numarul maxim de masini ce intra in zona cu 10 benzi este cel determinat de cel maxim al acelei benzi.

MAI INTELEGETI, E MATEMATICA SIMPLA. Pe un drum cu o banda vine un anumit numar de vehicule. PUNCT. Degeaba am la un moment dat 2 benzi si vehiculele acestea care au venit se pot depasi intre ele. Tot alea sunt. Nu se teleporteaza nici una in plus.

PS. Poate unii isi imagineaza ca prin viteza crescuta creste si capacitatea drumului. Asta este fals la viteze mari. Studii multiple arata ca drumul are o capacitate maxima la aprox. 80km/h. Dupa acest prag, din motive de siguranta, DISTANTA INTRE VEHICULE CRESTE. Nu se mai poate sta la 3-5 m in spatele masinii din fata, iar cei care o fac sunt considerati bizoni. De altfel distanta de siguranta optima este de min. 25m la 100km/h. Real, la 130km/h chiar se sta la 25-30m in medie. Ca atare intr-o secunda nu mai pot trece 2 masini, ci trece doar una. Si astfel la 130 km/h debitul scade cu 20-30% fata de 80km/h. Asadar in nici un caz viteza mai mare in zonele de depasire "2" din 2+1 nu pot duce la cresterea debitului. De altfel, cine a mers pe astfel de drumuri stie, in zonele de depasire "2" distanta intre masini creste f. mult fata de zona "1", mai ales distanta intre cele de pe banda 1. De asemenea si pe banda 2 apar spatii mari libere, masinile din depasire sunt de obicei in grupuri de 3-6 masini, cele care au ajuns in spatele unei masini mai lente pe zona de "1".

[TibiV]

nu sunt convins ca, pe DN2, 2+1 alternativ ar avea aceeasi capacitate cu a unui drum 1+1. Motivul este dat de numarul mare de camioane pe care le vei putea depasi mai usor pe jumatate din distanta. Estimez ca ar avea o capacitate reala cu 10-20% mai mare.
Nici acum nu are capacitatea unui 2X2, dar cu siguranta se apropie de aceasta.

Asadar, 2+1 alternativ ar reduce capacitatea drumului cu peste 50%. la orele aglomerate. La orele mai libere ar reduce-o si mai mult deoarece acum poti depasi camionul din fata in 10 secunde pe ambele sensuri, iar la 2+1 ti-ar lua vreo 2 minute pe sensul cu 1 banda.

M-ai bagat complet in ceata...
Nu inteleg ce vrei sa spui/

2+1 alternativ crezi ca ar mari sau ar reduce capacitatea drumului ?

Zau daca inteleg...

[cristi5]

@vancouver,
OK, am priceput. La pagina 32 a documentului suedez despre MZA vezi capacitatea maxima (Qmax)  diferitelor tipuri de drumuri. 2+1 simplu (mai ingust si cu intersectii la nivel) are capacitatea maxima 1500 vehicule pe ora (mai mult de 30000 pe zi) mergand cu 110, si 1550 daca merg cu 90. Exact asa cum spui tu, Qmax scade de la o anumita viteza pt pastrarea distantei.

Un drum 1+1 are Qmax 2600 la 90 _dar_ pe ambele fire! Adica aproximativ 1300 pe fir. Banda in plus si separarea de sens (care da siguranta pt viteza mare) la un 2+1 adauga cam 400 de vehicule pe ora.

Fiind valori maxime, nu presupun treceri prin localitati, treceri de pietoni, intersectii la nivel. Prin urmare Qmax la un 2+1 avansat, cu intersectii denivelate e fix aceeasi ca a unui 2+1 simplu. Asta ma face sa cred ca capacitatea e limitata de locurile unde e o singura banda, asa cum spui. Dar limita aia e 1500 de vehicule pe ora la o viteza apropiata de cum se merge acum pe DN2.

Sunt convins ca capacitatea DNului romanesc e limitata in punctele de strangulare, dar alea nu sunt locurile unde e o banda pe sens! Sunt aceleasi si pentru 2+1 si pt 1,5+1,5: treceri de pietoni, alte gatuiri in localitati, giratorii, etc.

Eu cred cu tarie ca 2+1 trebuie promovat la greu in Romania. Chiar daca ar avea aceeasi capacitate cu 1+1 si suedezii sunt prea incantati de el (chiar sunt incantati, si au o experienta de 50 de ani, si mii de km de 2+1) ca sa vada realitatea cruda, experienta conducerii la drum lung nu se compara! Pe 2+1 daca te grabesti alternezi cu regularitate 140 cu minim 80.  Stii exact cand vei putea merge tare, nu depinde deloc de ce vine de pe contrasens, etc.  Toate depasirile au loc in siguranta. Intr-un fel, 2+1 democratizeaza depasirea pt ca oameni care n-ar depasi pe un DN romanesc n-au nici o problema sa depaseasca pe 2+1. Dintr-o data depasirea unei coloane cu 120-140 nu mai e rezervata bizonilor. Sigur, bizonii care vor sa mearga cu 174 vor fi incetiniti, dar in biserica mea eu cred ca nu pentru ei se fac drumurile.

[TibiV]

Eu nu pot sa inteleg si pace de ce naibii CNADNR/CNAIR nu a testat varianta 2+1 pe DN2, macar pe o sectiune de 20-30 km (de preferat una "celebra" pentru accidente).

Bagi stalpisorii cu cabluri (multumim frunzaverde pentru detalii si imagini...!) si dupa 6 luni poti sa faci deja o "contabilitate": cati morti ai avut pe tronsonul "testat" in aceleasi luni din anul precedent, fara 2+1, si cati ai in 6 luni de testare 2+1.
(Pe DN2 sunt convins ca "baza de date comparative" este mult, mult prea bogata... )

[ovideatza]

Nu a testat din motivele pe care vi pe explica vancouver de vreo 3 pagini incoace, si pe care le-am enumerat si eu, dar nu asa argumentat matematic.

Ar deveni drum 1+1 cu trafic periculos (accelerari si franari puternice) care permite uneori depasirile, dar nimic mai mult.

[dr4qul4]

@vancouver, tu te referi la capacitatea proiectata. Dar prin aia se masoara cazurile ideale, in care soferii circula cu viteza legala si pastreaza distanta fata de cel din fata.
Insa in realitate nu se intampla niciodata asa pentru ca apar diferite aglomerari care micsoreaza si mai mult capacitatea reala a drumului (care e mult mai mica decat cea reala).

2+1 va avea o viteza de deplasare mai mare decat 1+1, iar distanta de siguranta nu va creste proportional (poate pe hartie creste, dar e de ajuns sa te uiti pe A2 vara ce distanta se pastreaza). Si sa nu uitam ca DN2 trece prin localitati. De aici apar mereu alte autovehicule sau biciclete sau masini agricole. Daca pe portiunea pe unde circula ele ai a 2-a banda, atunci capacitatea nu-ti scade. Daca ai avea 1+1 si un asemenea obstacol atunci capacitatea va scadea pentru ca acesta va fi noul punct critic.
Din ce spune @cristi5, si in standardul suedez e o diferenta de 1550 vs 1300. Poate ei ai luat in considerare si alti factori decat pe baza carora au calculat nemtii. Oricum, mi se pare ciudat ca la ei e tocmai invers (1500 la 110 si 1550 la 90), dar probabil ca ei pun mult mai mult pret pe viata decat noi.

Daca vrei e exact ca la giratoriu. 2 benzi nu e de 2 ori mai bine ca 1 banda, dar tot castigi putin pentru ca treci cu viteza putin mai mare.

Si oricum vezi ca te cam contrazici singur. Avem atatea treceri de pietoni si giratorii si semafoare pe DN2, incat 2+1 nu poate reduce capacitatea maxima proiectata a drumului pentru ca aceasta este mai mica in aceste puncte si fata de 2+1 si fata de 1,75+1,75. Cu alte cuvinte, chiar daca schimbam in 2+1, pastram aceeasi capacitate. Dar asa doar in cazuri ideale (sistemele perfecte).

@TibiV: real, 2+1 e cu 10-20% mai mult ca la 1+1 dar ce avem acum pe DN2 este aproape dublu fata de 1+1.

[Dan027]

2+1 va avea o viteza de deplasare mai mare decat 1+1

Daca la 2+1 ai si despartitoare pentru sensuri s-ar putea sa ai viteze de deplasare mai mici decat la 1+1 fara despartitoare, in functie de trafic, de posibilitatile de depasire, etc...

[TibiV]

real, 2+1 e cu 10-20% mai mult ca la 1+1 dar cu peste 50% fata de ce avem acum pe DN2

Acum este clar ce vrei sa spui...
(Nu te supara, dar exprimarea din postarea precedenta este putin... contradictorie... )

Si eu sunt ferm convins ca 2+1 este o solutie foarte buna, asa cum a aratat frunzaverde acum muuuulta vreme...

@vancouver
Atentie, avantajul mare al sistemului "2+1 alternativ" nu este cresterea capacitatii, ci cresterea sigurantei, adica reducerea rabojului "saptamanal" de morti si schiloditi...

Ar deveni drum 1+1 cu trafic periculos (accelerari si franari puternice) care permite uneori depasirile, dar nimic mai mult.

Iar acum, cand sistemul actual permite permanent depasirile, oriunde si oricand, este bine...
Este bine pentru mass-media, ca daca nu se intampla nimic in rest si nu gasesti subiecte, atunci sigur gasesti niste "mortaciuni" pe DN2...

Si ce "accelerari si franari bruste" sunt alea de la 80 la 100-110 km/h ?
ovideatza, vezi in urma imaginile cu 2+1 din Suedia, cu parapetele din cabluri, link-urile cu comportamentul acestora la cand intra bizonii in ele, si dupa aia vorbim...

Repet:
2+1 nu este ca sa crestem capacitatea drumului (desi va exista si acest efect, probabil dr4qul4 are dreptate - cu 10%-20%...
2+1 este ca sa nu mai moara acolo oameni aiurea, doar ca nu'sh ce vitezoman nu a avut rabdare sa astepte momentul potrivit pentru a depasi. Cu un parapete din cabluri "model suedez" te asigur ca va sta cuminte pe kurul lui pana are suficient loc sa depaseasca...

[pasadia]

Tibi, lasa-i sa discute de MZA si de capacitatea cimitirului ca doar asta ii intereseaza. Deh, nu ei conduc pe acolo....

Toata discutia a plecat de la siguranta. De la ce sa faci sa reduci nuarul de accodente, de morti. Cum naiba s-a ajuns la altceva nu pricep!

[Dan027]

^ Viteza de deplasare este mai importanta decat siguranta din perspectiva multora.