Discuții ca-n gară

[mihaimai]

Partea a doua de la blog postul mentionat aici:

https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=441.msg316936#msg316936

https://mihaicraciun.eu/2021/02/07/gara-centrala-bucuresti-ii/
Pe scurt:

[frunzaverde]

Se discuta deja pe topicul dedicat de Gari. Gunoaiele si mizeriile de genul asta trebuie, atunci cand chiar trebuie discutate, tinute intr-un singur loc. Sa nu polueze TOT forumul.

[myid]

eu nu pot sa imi dau seama cum oameni cu expertiza in conflicte civile si stiinte politice isi dau cu parerea pe aici si catalogheaza drept "gunoaie" munca altor colegi cu mult mai multa experienta in domeniu, doar de dragul de a inflama ( ironie, chiar) spiritele si a duce discutia in domeniul de expertiza : conflicte )
Faptul ca foloseste cuvinte de specialitate si impune agresiv punctul de vedere nu inseamna ca are dreptate. dar na...

[frunzaverde]

Nu, @myid, cataloghez munca altor indivizi ca gunoaie pentru motivele de pe topic, cu argumentele de pe topic. Carioceala, proiect care nu duce de nicaieri niciunde, costuri aberante, plagiat dupa un plan din anii '20 care a fost abandonat inca de-atunci ca inutil pentru zona feroviara (ma rog, adoptat in M1+M3), o solutie care nu ajuta pe nimeni la nimic (pentru ca partile utile deja exista, in forma M1+M3), argumente venite din complexe de inferioritate. Nu am atacat persoana decat in momentul in care am fost atacat eu ("obraznic"). Si da, ma enerveaza cand cineva impinge cu violenta in spatiul public propuneri care n-au sens nici macar la nivel amatoricesc (de exemplu proiecte unde e nevoie sa pompezi apa in sus la deal ca sa faci loc unei sosele) si apoi consuma resursele si timpul a mii de oameni pentru discutii absurde legate de o propunere absurda.

Si imi place, @myid, ca atunci cand argumentele voastre devin atat de subtiri ca nu mai ai cum sa le aperi, sari sa ma ataci. Dar bun, adevarat, nu lucrez direct in domeniu. Dar care e marea expertiza a lui @baiazid, ma rog? In afara de a porcai oameni pe forumuri, si a face bullying (pentru care a fost si dat afara de pe SSC si pentru care aici nu este binevenit?). De profesie nu este. In domeniu nu lucreaza. Isi folosea pe SSC titulatura de inginer ca sa dea palme la toti (si un timp l-au crezut oamenii ca e inginer de infrastructura), pana cand s-a dovedit ca nici macar asta nu era (era inginer de cu totul altceva)... Se dadea mare specialist in ERTMS (si ii injura pe toti care nu foloseau distinctia ERTMS/ETCS asa cum credea el, gresit, si contrar documentelor oficiale) pana cand i-a dat peste nas un inginer ERTMS urat de tot (explicandu-i conceptul de telegrama feroviara). Cam asta e nivelul de care vorbim... Apoi, si-a folosit platforma ca sa arunce cu FUD asupra dealului de la Aciliu (ca "pica in cap"), inclusiv incurajand oamenii sa foloseasca o solutie cu adevarat periculoasa (DN-ul) in locul autostrazii. Apoi, fara nici un fel de argument a inceput sa injure solutii cu deblee si tubosidere ca fiind improvizatii. Acum l-am vazut ca scrie despre sistemul sanitar... Treaba lui. Dar ma faci sa rad cand spui ca @baiazid are vreo forma de expertiza...

Pana una alta, macar eu lucrez cu modelari de date de infrastructura, si inteleg la nivel profesionist concepte macro in domeniu, ca lucrez cu ele (chestii gen accesibilitate, timp de calatorie, noduri si retele, si alte chestii) si am si publicat pe chestia asta.

Acum hai, explica-ne, cu ce, in afara de atacuri la persoana poti justifica un proiect de tip Crossrail? Care, inclusiv in faza de constructie va bloca orasul vreo 10-15 ani, si nu va mai permite nici unui alt proiect sa aiba loc? Cu ce e rezonabila chestia asta? Dar explica acolo unde se discuta chestia asta - carioceala fara sens - adica pe topicul potrivit...

[subway]

A fost dat afara si de pe MU

[alecu26]

Pe domnul Baiazid nu il baga nimeni in seama din zona politica sau care e problema? Propunem proiecte care mai de care mai fanteziste doar doar iese ceva? Sau site-ul Construim Romania nu are traffic  si nici un pic de tractiune?

Apropo...Aciliu ce mai face? Mai cade? Mai sta? Se mai prabuseste?

[razvan96]

Am si eu o întrebare, că îmi place sa pun întrebări. De peste o lună avem un ministru și o echipă ministerială mult mai apropiată de API și de societatea civilă in general. Cunostintele lor in domeniu sunt ok pe rutier, dar cu totii stim ca marea problema la noi in momentul asta e feroviarul, iar aici e clar că in MT ducem oarecum lipsa de know-how-how, scuze @adrian_cove daca citesti asta . Avem si un primar general pe care nu vreau sa il cataloghez in niciun fel dpdv al ideilor pe care le susține, dar care, dincolo de toate inepțiile, na ca am zis-o, are măcar calitatea de a fi dispus sa asculte ideile venite de la noi, spre deosebire de cea căreia i-a succedat.
Ei, aici recunosc ca nu inteleg. In loc ca API, Ascoro si MetrouUsor sa se puna de acord in privința unor obiective clare pe care sa le propuna MT prin CFR si Metrorex+PMB pentru implementare in astia prezumtivi 4 ani (ca sa fie clar, prin implementare inteleg orice pasi prin care s-ar putea realiza obiectivul, nu neaparat finalizat in 4ani) care s-ar putea sa fie o sansa unica pentru o schimbare, tot ce vad pe feroviar de la o vreme e o ceartă inutilă pe subiecte precum Baiazid, cat de naspa e Ascoro, Gari centrele cariocite, S7/M7, catenara in loc de sina a treia si planuri pe 70 de ani.
Am putea deci sa ne concentrăm pe niste idei de fond, nu doar de formă (desi nici astea nu sunt rele, nu cred ca lumea va considera o mare realizare ca s-a modificat largirea DN71 intr-un DX nou, chiar daca aici pe forum noi intelegem beneficiile), pe care sa le sugeram MT/CFR/Metrorex pentru implementare cat mai rapidă? Că nah, dupa iar plangem in 2024 ca au ajuns la guvernare unii care nu doar ca nu inteleg nimic din fenomen dar nu au nici interesul sa faca ceva tinand cont ca infrastructura nu e ceva ce aduce beneficii electorale peste noapte. Si s-ar putea ca 2028 sa fie prea tarziu pentru calea ferata din România. Hai sa propunem niste schimbari ireversibile cât avem ocazia.

[pasadia]

Eu am impresia că ASCORO a fost oarecum apropiata de fosta conducere liberală a ministerului. Iar cum arunca cu atâtea idei tocmai pentru a crea perdeaua de fum necesara pentru a da impresia că conducerea userista a ministerului nu e capabilă?

Și de altfel nici nu mă miră că deodată forumul PUM a început deodată să fie populat fie de useri foarte vehemenți (chiar, unde e Lozzo?) și de idei trăsnite. Adică exact forumul asta, nu altele.

[GrmmrNzi]

^^ +1

Există de voie, de nevoie, o listă de intenții în programul de guvernare, eu ca nespecialist zic că pare mai mult decât se va poate face în următorii 4 ani. De asemenea, multe din măsurile propuse mi s-au părut, mie, ca nespecialist, ca fiind de bun simț.

Poate să discutăm pe baza lor... zic și eu, nu dau cu parul.

[dr4qul4]

Actualul ministru merge pe un plan realist. Spune lucrurilor pe nume si nu viseaza la cai verzi pe pereti.
Probabil a inteles ca proiectele fanteziste fac mai mult rau decat bine. Cariocile vor ramane doar linii pe o harta, linii care impiedica alte proiecte.
Vreti exemple? Canalul Dunare - Bucuresti ne obliga acum sa facem 2 poduri cu gabarit de navigatie: unul pe CF si unul pe A0. Cati ani a stat linia de Giurgiu inchisa din cauza unui pod peste un proiect care si daca ar fi finalizat ar fi inutil in ziua de azi?
Tind sa cred ca majoritatea userilor de aici sunt satui de planuri fanteziste si prefera o abordarea optimista dar in acelasi timp realista.

Discutia se poarta pe acest forum pentru ca acesta ofera vizibilitate si astfel pot sa puna presiune pe actualul ministru. Sunt curios daca "partizanii garii cnetrale" au facut demersuri si pentru a bloca planurile lui Negoita pentru Bd Unirii. Am avea "razboiul cariocilor".

[Ionut]

Mda, cred ca e suficient.

Urmeaza sa apas butonul ban, iar de data asta va fi definitiv.

@pasadia: Lozzo a primit ban definitiv.

[razvan96]

^^ Exemplu concret: Avem o strategie de dezvoltare a infrastructurii feroviare, adoptata de guvern atat in 2019 cat si in 2020 cu mici modificari. E o strategie realista care presupune costuri rezonabile, mai ales in primii ani, dar si o crestere progresiva a alocarilor in timp (15 ani). Eu personal nu am auzit pe nimeni din guvern vorbind de ea cu exceptia lui Orban care a zis 2 cuvinte in ziua adoptarii, dupa a fost liniste. De bine de rau nici nu e asa mult de pregatit pentru o parte din proiectele de acolo, mai ales RK-urile.

Eu nu visez la planuri fanteziste, stiu foarte bine ca avem un buget limitat si inteleg ca pana la orice fantezii e nevoie sa rezolvam problemele curente. Dar sa le rezolvam, nu sa tratam totul ca pana acum. Nu astept minuni de la actuala echipa ministeriala, dar nici nu ma multumesc doar cu marginal gains. Marginal gains putea face si Bode si in general oricine vine dupa unul precum Cuc. Daca dupa astia 4 ani ramanem cu ~100 de milioane de lei alocare anuala din buget pentru reparatii capitale atunci pe feroviar se va putea spune ca nu vom fi castigat foarte mult.

[frunzaverde]

@razvan96 - cand vorbim de API si cale ferata, sa nu crezi ca vorbesti de o echipa de zeci de oameni, finantata sa faca cercetare, analiza, sinteza sau lobby de politici publice.

Vorbesti de o echipa de un om, adica eu (@frunzaverde). Cu un pic de ajutor din partea lui @cristi5 (dar doar un pic, @cristi5 e implicat masiv in partea de siguranta si design rutier, si in partea de organizare a resurselor de mapping si IT, harta proiectelor, OSM-calitatea drumurilor) si @Ionut, care se ocupa de partea de comunicare si de interactiune si prezenta publica, si ton si de chestii la care @Ionut e singurul care stie din API cum se face (eu pe sticla? Cred ca o sa iasa o varza...). La partea de "buget" e similar - vezi exact ce fonduri avem in Rapoartele de Activitate... Si pe ce se duc (hint: filmari si monitorizari santiere).

Nu avem resursele necesare sa facem o strategie altfel decat la nivel de propunere de linii directoare de politici publice. Si educatie in domeniul feroviar, la lucruri de baza. Si asta incercam, in mare parte prin educatie : educam (si timpul meu pe forum merge in directia asta) cum functioneaza calea ferata, de ce solutiile propuse in Romania ("coridorul" si "reconstructia totala" sunt proaste, si ce alternative exista, si cum ar trebui sa arate alternativele, care sunt problemele principale). Eu zic ca am reusit intr-o anumita masura sa facem asta, cu ani de munca si rabdare. Faptul ca ministrul anterior vorbea de "reinnoiri ca solutie", ca cel curent zice ca megalomania reconstructiei totale trebuie sa inceteze, arata ca intr-o anumita masura am reusit. Parte a muncii asteia de educatie este explicarea constrangerilor si eliminarea "mitologiei" (care e prezenta in toate domeniile - la CF sunt chestii gen TER, chestii gen "se merge incet si se intarzie ca nu vrea CFR-ul", chestii gen "ce-i asa greu sa faci HSR", si, bineinteles, S-bahn-ul)

Mai mult este foarte, foarte greu cu resursele pe care le avem. Sa scriem o "strategie" care sa fie altceva decat maculatura, carioceala, ar cere munca (remunerata) a multi oameni, si ar fi un proiect care ar cere de sute de ori volumul total de resurse pe care il are API. Si ar trebui sa fie (si am zis asta) treaba statului, nu a unui ONG.

Facutul de front comun pentru linii directoare este, desigur, o idee buna, atat timp cat se poate, si organizatiile cu care facem front comun, au aceleasi linii directoare si au credibilitatea minima in domeniu. E clar ca ASCORO nu are aceiasi linie directoare cu noi - ce front comun sa gasim?.

[razvan96]

Nu ma intelege gresit, cred ca faci o munca foarte buna si stiu macar aproximativ care sunt resursele, nu sta nimeni pe mine de aur. Nu e treaba ONG-ului sa faca strategii in detaliu, cercetarea sa o faca CFR/Metrorex singure. Nu cer sa scrie cineva tratate, dar avem siguranta ca atunci cand cineva a facut deja o strategie (in cazul nostru CFR) obiectivul actual al MT este sa faca tot ce e posibil (mai ales financiar) ca ea sa poate fi pusa in practica?

Nu avem resursele necesare sa facem o strategie altfel decat la nivel de propunere de linii directoare de politici publice.

Asta e si ideea mea, poate nu a fost clar din ce am zis. Ideea e sa impingem pana la minister cateva propuneri si ma gandeam ca gasirea unor puncte comune inclusiv cu ASCORO ar da mai multa greutate oricarei linii directoare.

E clar ca ASCORO nu are aceiasi linie directoare cu noi - ce front comun sa gasim?

Poate ca diferentele mari de viziune sunt cauzate si de orizontul de timp diferit la care se gandesc ei, un pic prea lung. Poate ca daca ar privi si ei mai spre prezent si viitor apropiat s-ar gasi mai multe puncte comune.

[Vlad94]

Ma bucur sa vad o abordare mai pragmatica asupra investitiilor in CF. Va propun un plan de bataie:
-Sa se incurajeze quick wins-urile unde nu avem proiecte batute in cuie.
-Trebuie analizat masterplanul feroviar si explicat ce e cu el. Acesta mi se pare ok. Ai retea primara secundara, tertiara de interes si linii regionale (mare parte din secundare). Pe ultima categorie, s-a realizat un plan de bataie. Ar trebui dezbatut mai des si vorbit cu actorii politici interesatibsa gestioneze aceste linii (vezi linia TM-Reșița).
-Topicurile feroviare dedicate strict urmaririi si planificarii proiectului si cat mai putin sa existe devieri.
-Sa se explice clar care sunt termenii de specialitate: ce este un tram train, un tren urban, un tren metropolitan si care sunt caracteristicile lor si unde se pot implementa (gen ghidul de selectie al mijlocului de transport ).
-Infanteristii nostrii sa intre si pe feroviar ca vor veni santiere faine
-Si nu in ultimul rand, tot ceea ce se livreaza sa fie usor de inteles de presa, care la randul ei va intelege si va transmite oamenilor care este pozitia PUM/API legata de un proiect.
Scuze daca m-am lungit.