În parcare

[qsv]

Concluzie: Trebuie sa privim in perspectiva si sa planificam in mod cat mai "anti-ambuteiaj". In acest sens masurile principale sunt:
- AUTOSTRAZILE PRINCIPALE NU TREBUIE SA AIBE MULTE NODURI, mai cu seama NU in zona marilor orase
.........................
- intrarea autostrazilor mari in Bucuresti / orase mari trebuie facuta sub forma de "trunchi cu radacini" - trunchiul este autostrada, care apoi trebuie sa se rasfire in 3-4-5 drumuri de intrare (bine la Constanta: A2 nu intra direct in oras, ci prin A4 traficul este distribuit spre mai multe iesiri).

Nu cumva te contrazici? Eu nu sunt de acord cu ceea ce spui si nu vad care e problema daca sunt multe noduri, ba din contra, si as vrea sa te rog sa detaliezi putin daca se poate.
In viitor se vor folosi din ce in ce mai mult aplicatii de tipul Waze, Google Maps cu informatii despre trafic in timp real si nodurile vor ajuta oamenii sa poata sa iasa din ambuteiaje si traficul sa fie redistribuit. Fara noduri vor sta blocati pe lungimi mari, fara a avea de ales.
Cat priveste apropierea de marile orase, sunt de acord. Un criteriu important pentru alegerea treaseelor autostrazilor trebuie sa fie asigurarea unui traseu cat mai scurt majoritatii utilizatorilor. Daca asta implica trecerea pe langa un oras mare, e ok, in caz contrar se pot constru drumuri/autostrazi de legatura, avand capacitatea de circulatie necesara...La noi oamenii nu sunt deloc educati in privinta asta, nu tin cont de "a greater good" ci se gandesc mai degraba la avantajele personale sau ale comunitatii lor (cum a fost Rm. Valcea in cazul PiSi si indraznesc sa spun ca si tragerea autostrazii A1 inspre Timisoara), de aceea trebuie sa le fie prezentate argumente logice bazate pe datele de trafic pentru a intelege cum stau lucrurile.
Multumesc!

[alecu26]

inteleg de unde vine Vancouver (capacitatea de trafic a unei autostrazi e data de capacitatea nodurilor), pentru ca o autostrada in lungul ei duce lejer si un MZA de 100.000, chiar daca e proiectata pentru 20.000.

Dar cu o dimensionare corespunzatoare a nodurilor si a retelei stradale/locale care preia traficul nu ar trebui sa fie o problema.

Chiar vroiam sa semnalizez chestiunea asta, vazand titlurile proiectelor din Polonia: prin fondurile Europene (oricum avem o problema de absorbtie), sa se extinda scopul proiectului la maxim posibil.....nu doar la 20 de metri dupa nod si dupa conexiunea cu reteaua de DN-uri.

Cateva exemple, poate nu cele mai reusite, dar de dragul exemplului:

- la Timisoara, actualul DX care se proiecteaza sa fi fost inclus in proiectul de autostrada, si sa fie un proiect si mai extins (oricum nu-mi place personal solutia proiectata acum).
- la Nadasel, reabilitat si DN-ul astfel incat sa incurajezi pe cei din nordul si nord vestul Clujului si Baciu si toata zona industraiala de acolo sa foloseasca portiunea Gilau-Nadasel sa ajunga unde vor, fara a se da jos la Gilau si sa incarce inutil Florestiul. O ocolitoare la Baciu si ceva intersectii modernizate, etc.
- la descarcarea A3 in Bucuresti se pot face nenumarate lucrari fie si in imediata apropiere a capatului, nu sa se ajunga pana la Doamna Ghica.
- un exemplu bun inclus deja in proiect e de exemplu drumul de legatura de la Tg M.
etc.

In acest caz nu cred ca se ajunge la o problema de congestionare.

Si un exemplu care l-am mai dat: la un curs, un mare prof universitar din Atena, povestea cum, cu oricate studii facute inainte, centura Atenei, imediat dupa deschidere avea probleme de congestie, si isi recunostea cumva vina. Si aici vorbim de anii 2000, cu simulari computerizate, nu de anii 60.

Si inca o chestie: capacitatea unui drum nu se proiecteaza ca sa fie OK, la cel mai aglomerata ora din cea mai aglomerata zi din an (la fel cum podurile se proeicteaza pentru inundatia odata la 50 de ani, sau se calculeaza la cutremurul care vine odata la 200 de ani (cred)). Ar fi oneros si prea scump si neingineresc o asa abordare. Asa ca, din când in când trebuie sa fim pregatiti sa avem zone congestionate pe autostrazi. Problema e sa nu fie zilnice, sau saptamanale.

[dr4qul4]

Mereu am fost de parere ca autostrazile trebuie sa mearga pe traseul cel mai scurt, asta insemnand sa ocoleasca orasele si sa le conecteze prin cioturi. Incluse in proiectul initial.
In loc sa ai 3 noduri inghesuite care deservesc un oras, mai bine sa ai un nod de viteza, pe 2 benzi pe sens + drum de legatura tot pe 2 benzi, la care mai apoi sa faci cate  descarcari vrei.
In felul acesta, in cazul unui ambuteiaj, blochezi doar intarea in acel oras, nu toata autostrada.
Lugojul, desi este ocolit de autostrada, este un oras foarte bine conectat la aceasta, mult mai bine decat Deva. Lipseste doar nodul pe 2 benzi intre A1 si A6.

La Sebes vor fi probleme deoarece avem 3 noduri si urmeaza si cel cu A10. Acolo, un accident minor la unul din giratoriile de la noduri, ar putea bloca tot nodul si chiar toata autostrada.

Problema la noi este ca toti vor sa le treaca autostrada prin "curte" deoarece se tem ca raman fara "legatura". Si pe buna dreptate, avem exemple la Timisoara si Cluj... Adica cele mai importante orase ale tarii (exceptand Bucurestiul).

[alecu26]

Deva dinspre Timisoara e bine conectata. Descarcare dinspre Sibiu e mai proasta, deoarece implica ori traversarea Simeriei si a lui Sântuhalm cu intersectia pentru Hunedoara, sau un ocol important prin nodul de la Soimus.

La Deva nu prea sunt solutii avand in vedere pozitionarea pe cealalta parte a Muresului...care complica mult costurile pentru un nod rutier. Dar cine stie...poate se face un ciot spre Hunedoara...si atunci mai apare o descarcare in zona Sântuhalm, adica imediat in estul orasului Deva.

[qsv]

Si inca o chestie: capacitatea unui drum nu se proiecteaza ca sa fie OK, la cel mai aglomerata ora din cea mai aglomerata zi din an (la fel cum podurile se proeicteaza pentru inundatia odata la 50 de ani, sau se calculeaza la cutremurul care vine odata la 200 de ani (cred)). Ar fi oneros si prea scump si neingineresc o asa abordare. Asa ca, din când in când trebuie sa fim pregatiti sa avem zone congestionate pe autostrazi. Problema e sa nu fie zilnice, sau saptamanale.

De acord.  Astfel de situatii se intampla si la altii si sunt oarecum acceptate...vezi sambata neagra, in Franta, cand pleaca cei mai multi in concedii. https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Saturday_(France)

In loc sa ai 3 noduri inghesuite care deservesc un oras, mai bine sa ai un nod de viteza, pe 2 benzi pe sens + drum de legatura tot pe 2 benzi, la care mai apoi sa faci cate  descarcari vrei.
In felul acesta, in cazul unui ambuteiaj, blochezi doar intarea in acel oras, nu toata autostrada.
Lugojul, desi este ocolit de autostrada, este un oras foarte bine conectat la aceasta, mult mai bine decat Deva. Lipseste doar nodul pe 2 benzi intre A1 si A6.

La Sebes vor fi probleme deoarece avem 3 noduri si urmeaza si cel cu A10. Acolo, un accident minor la unul din giratoriile de la noduri, ar putea bloca tot nodul si chiar toata autostrada.

Problema la noi este ca toti vor sa le treaca autostrada prin "curte" deoarece se tem ca raman fara "legatura". Si pe buna dreptate, avem exemple la Timisoara si Cluj... Adica cele mai importante orase ale tarii (exceptand Bucurestiul).

Problema e ca daca dupa acel nod nu ai in continuare artere cu capacitati sporite, tot se creaza un bottleneck si cozile e posibil sa se intinda atat pe autostrada cat si in oras pe lungimi mari. E posibil ca pentru arterele din oras sa nu poata fi sporita capacitatea din cauza unor factori diversi, si atunci mai multe descarcari/noduri cred ca sunt binevenite. Nodurile, daca sunt realizate corespunzator, cu respectarea inclusiv a distantei minime dintre ele, eu zic ca sunt excelente.
Am mers in Italia pe A8 - Milano - Varese si am fost impresionat de numarul mare multe noduri, nici nu treceam bine de unul ca si urma altul. Conectau foarte multe drumuri secundare si localitati mai mici cu autostrada. Am ramas cu o impresie buna de atunci. E drept ca Italia are un grad de motorizare mult mai mare decat Romania, in special pentru zona rurala.

La Sebes daca se blocheaza unul din nodurile dintre DN si autostrada, vor putea fi folosite celelalte ... o vad din nou ca pe o chestie pozitiva.

[vancouver]

Nu cumva te contrazici?

1. Nu ma contrazic. Autostrazile principale pot fi TANGENTIALE sau RADIALE. La nivelul unei metropole ca Bucuresti, mai toate sunt radiale, adica INTRA in oras. In acest caz ele trebuie sa se bifurce (=ideea cu radacinile). Exemplu concret: A1 de la Pitesti ar trebui sa intre in Bucuresti nu doar pe Maniu, ci sa existe o bifurcatie si spre Bd. Timisoara, plus penetratia spre Ciurel, adica venind de la Pitesti sa existe 3 cai de intrare efectiva in Bucuresti. (evident si de iesire).
2. Cazul TANGENTIAL este cel in care o autostrada principala trece pe langa un oras (Pitesti, Sibiu, Deva, TM, Arad, etc). De ce trebuie putine noduri? Simplu, orice nod aduce 3 elemente: trafic, deranj si ciocnirea stilurilor de condus. Daca exista noduri multe, atunci multi localnici vor folosi autostrada intre 2 iesiri apropiate (nu neaparat consecutive). Si atunci am anulat unul din marile avantaje ale autostrazii: de a separa traficul de lung parcurs de cel local. Stilurile de condus sunt total diferite (cei locali nu se grabesc, nu ajuta daca ei ajung 1 sau 2 minute mai devreme, ca mai mult nu au cum sa scoata la o distanta scurta). Deranjul consta in schimbarea benzilor pentru a intra / iesi. Aces lucru duce la incetinirea traficului. Cu cat mai multe astfel de schimbari de banda, cu atat mai repede apar ambuteiajele - EVIDENT nu daca autostrada este GOALA. Noi discutam despre situatia in care se circula bara la bara. Si este logic: orice intercalare intre masinile bara la bara, face ca intregul cârd sa freneze usor, ca sa lase masina intercalata. Chiar daca apoi aceasta masina intercalata paraseste autostrada, franarea s-a produs si se propaga ca un val spre in spate. Daca exista mai multe astfel de intercalari, la un moment dat se ajunge la stagnare (=ambuteiaj), acesta apoi creste pe masura ce alte masini vin din spate. In fata, plecare se face mult mai lent, decat in spate unde vin masini noi.
3. Waze nu are ce sa faca in asemenea situatii. Scoaterea masinilor de pe autostrada ar fi o catastrofa. De ex. la Arad, ce fac, bag o parte din trafic prin oras? As bloca orasul. In Germania deseori spune: "ambuteiaj 5 km, dar va rog nu parasiti autostrada, caile de ocolire sunt si ele suprasolicitate".
4. Waze nu are ce sa faca nici la situatia radiala, cum este intrarea A1 in Bucuresti acum. Numai DACA EXISTA RADACINILE (caile alternative descrise la punctul 1) atunci Waze poate sa aleaga.
5. Waze e f. bun cand mergi in oras, unde ai ALTERNATIVE. Sau daca autostrada sau DN sunt blocate complet (accident) si te scoate pe o varianta.

O sa revin scurt la cazul Arad. Acolo se suprapun asa:
- traficul de pe A6 de la Craiova / Calafat spre vest (Budapesta) sau spre nord (Oradea). Acest trafic va necesita la un moment dat numai el o autostrada (A6)
- traficul de pe A1 est-vest. Acest trafic a depasit deja nivelul de DN fiind acut nevoie de autostrada. Deci discutam de acum de trafic mai mult decat duce o banda de circulatie.
- traficul pur nord-sud (A11 Serbia+zona Banat spre Oradea/Satu Mare/Ucraina)
- traficul tuturor celor care au treaba in Arad si vin de la sud, nord si vest. De ex. un timisorean care merge in zona industriala Arad Nord-Vest.
- traficul local al aradenilor (incl. comune limitrofe) intre sud si nord, plus spre/de la aeroport
Daca la masini mici cei locali vor mai putea evita autostrada, la camioane nici o mie de Waze-uri nu au ce face.

NECESAR BENZI LA ARAD CA SA NU APARA AMBUTEIAJE (adunand foarte grobian ce rezulta de mai sus):
1+1,5+0,5+0,5+1=4. In viitorul indepartat numai 4 benzi vor face fata! Sau inca o autostrada directa TM-Szeghed, care sa scoata tranzitul spre Europa de Vest, mai ales toate camioanele care vin din Muntenia, Oltenia, Banat, Transilvania de Sud-Vest.

[florin74]

In timp ce unii de pe la noi se chinuie sa bage traficul in oras, altii incearca idei inovative pentru a-l scoate si a reda orasele si strazile locuitorilor, nu masinilor.

http://www.theguardian.com/cities/2016/may/17/superblocks-rescue-barcelona-spain-plan-give-streets-back-residents

[aditd]

@vancouver: Ideea este buna, dar nu ti se pare ca are un plan de implementare prea indepartat?

Mie imi da ca asta e discutie de 2035 - 2040.
Adica dupa ce terminam masterplanul, restul de autostrazi spre Moldova si orasele mari. Abia dupa asta cred ca poti dubla autostrazile.

[qsv]

^^^
Vancouver, multumesc pentru explicatii. Cu unele din opiniile tale inca nu sunt de acord, dar e normal, mai ales in domeniul asta. Sunt abordari diferite, asa cum in ingineria de trafic exista modernisti si traditionalisti...
Din pacate nu am timp acum sa dezvolt, si sa caut si bibliografia cu exemple concrete, care exista, dar sunt sigur ca acest subiect va mai reveni in atentia noastra..

[Io]

In timp ce unii de pe la noi se chinuie sa bage traficul in oras, altii incearca idei inovative pentru a-l scoate si a reda orasele si strazile locuitorilor, nu masinilor.

http://www.theguardian.com/cities/2016/may/17/superblocks-rescue-barcelona-spain-plan-give-streets-back-residents

^^^
Am fost invitat la Camera de Comert Barcelona si am avut ocazia sa interactionez direct nu doar cu oameni de afaceri dar si cu reprezentanti ai Primariei. Nu sint singurul care a avut o foarte placuta surpriza! Profesionisti, amabili, la obiect, identificind probleme si cautind/cerind solutii. Un oras de trait!

[vancouver]

@vancouver: Ideea este buna, dar nu ti se pare ca are un plan de implementare prea indepartat?

Mie imi da ca asta e discutie de 2035 - 2040.
Adica dupa ce terminam masterplanul, restul de autostrazi spre Moldova si orasele mari. Abia dupa asta cred ca poti dubla autostrazile.

nu prea inteleg legătura cu subiectul. de fapt cred ca nu ai urmărit de unde a plecat totul. era vorba despre drumul de legătura A1 cu Timișoara (prin nord). Eu am arătat ca aprox pe același aliniament in viitorul mai îndepărtat ar putea sa fie făcută aceasta autostrada TM - Szeged, si ca atare, ar fi logic ca legătura A1 -TM sa fie de la început gândită ca un prim tronson al acestei autostrăzi. Si chiar dacă nu se va face autostrada spre Szeged, atunci tot e posibil sa avem o autostrada spre Belgrad prin nordul TM, si Iarăși aceasta legătura poate fi un prim tronson din aut. spre Bgrad. oricum ar fi, drum de legătura sub forma de A, cu posibil. de continuare in viitor.

Ulterior am fost întrebat de unde necesitatea autostrăzii suplimentare directe TM Szeged. Așa am explicat treaba cu gâtuirea de la Arad. Dacă nu va interesează, atunci nu ma mai intrebati.

[TibiV]

vancouver, nu te enerva...
Suntem mai multi pe aici care am sustinut o autostrada Timisoara-Szeged, al carei prim tronson va functiona foarte bine pentru legatura cu Timosara Nord...

frunzaverde (sper ca nu gresesc) a venit cu ideea foarte buna a unui traseu pe la Beba Veche, iar eu spun ca trebuie doar sa ii convingem si pe unguri sa faca partea lor de vreo 30 km...

Dar este clar ca despre asta se va discuta in mod realist cel mai devreme peste 10 ani...
Noi acum nu avem inca nici PiSi, nici A7/DX7, iar pe forum e o adevarata lupta "A8 vs. A13".

[pasadia]

@ vancouver: stai putin, caci am si eu o nelamurire apropo de justificarea ta. Timisorenii, atat cetatenii simpli cat si oficialitatile, justifica noua investitie prin faptul ca au nevoie de un acces mai usor, mai rapid spre autostrada. Tu spui ca ar trebui sa facem cu ocazia asta prima bucata dintr-o noua autostrada avand printre argumente inclusiv pe acela ca autostrada nu trebuie sa deserveasca traficul urban. Deci practic:
- fie construim un acces la actuala A1
- fie construim o noua autostrada dar care nu va servi ca si acces.

Ambele deziderate nu vad cum le implinesti concomitent. Si asta pentru ca de fapt Timisoara nu isi rezolva problema de fond, cea a lipsei de raze radiale, de iesiri din oras. In mare masura TM e precum Militari-ul Bucurestean: se leaga la A1 doar printr-un bulevard (si nu, nu ma refer la actuala legatura, DJ691, care numai bulevard nu e, ci la DN69, cel care ar urma sa reprezinte principala iesire din oras spre Szeged si spre Arad (si partial chiar si spre Deva/SB/B).

O sa caut PMUD-ul Timisoarei sa vad ce solutii a propus north acolo.

[vancouver]

Ceea ce se doreste la TM este un acces mai facil la A1, corect. Ceea ce propun eu este acest acces, doar proiectat de la bun inceput ca autostrada. Exact cum este acum la Lugoj. Iar aceasta autostrada se va continua intr-o zi, cand i-o veni sorocu', exact ca la Lugoj.

- fie construim un acces la actuala A1
- fie construim o noua autostrada dar care nu va servi ca si acces.

Nu vad de ce trebuie fie una fie alta. De ce nu poate fi o autostrada noua, cu rol de acces. Ce importanta are daca intra radial sau trece tangential. Autostrazile sau drumurile de acces care intra radial NU sunt de dorit, ele sunt insa uneori inevitabile (=directie de trafic masiv), mai ales daca nu exista o planificare si lucrurile sunt lasate sa se dezvolte de la sine. Cazul Constanta este ideal: autostrada A2 nu intra in oras, ci prin A4 traficul este disipat spre 3 acces principale plus un patrulea la un moment dat, plus acces separat spre port. Si exact asta se face si in propunerea mea (care asa cum s-a mai spus, nu este nici noua, nici originala):



Daca te uiti acolo, continuand autostrada spre sud pana la DN59A ajungem sa avem o centura prin nord-vest si 3 accese spre oras pe DN69, DN6 si DN59A. Plus accesul din est, de la Remetea Mare (Izvin). Ideal. Mai tarziu autostrada spre sud poate continua spre Belgrad si spre vest spre Ungaria. Ramane de facut doar o continuare a centurii actuale sub forma de DN prin sud.

[pasadia]

Si in alta ordine de idei, caci vad discutiile de pe alte topicuri: voi chiar acordati "voturi de incredere" permanente catre statiile TV? Sau mai exact, doar pentru ca ocazional cei de la DIGI si-au facut treaba corect va asteptati ca PERMANENT ei sa fie un reper jurnalistic? Nu pot sa cred ca puteti fi atat de naivi. 

O companie de presa, pe masura ce creste in dimensiune si popularitate:
- devine prea mare (prea multi jurnalisti / redacatori, prea grabita sa acopere orice stire fara sa o verifice, etc...)
- devine prea interesanta pentru anumiti manipulatori

Ca atare, daca v-a placut DIGI in 2012, nu inseamna ca DIGI din 2016 s-ar ridica la acelasi nivel calitativ. Si asta cu acel DACA precizat la inceput; pentru mine relatia de incredere vizavi de DIGI s-a rupt in vara lui 2012: invitat fiind sa particip live la o emisiune in care trebuia sa vorbesc despre procesul electoral (ca reprezentant APD- Asociatia ProDemocratia), m-am "trezit" cu un Prelipceanu disperat sa afle parerea mea vizavi de congresul PD-L, cel prin care era demis BOC de la sefia partidului. Si au urmat 5 minute in care am refuzat sa comentez ceva ce nu ma privea, enervandu-ne unul pe celalalt. El nu putea concepe ca cineva nu doreste sa isi dea cu parerea despre orice subiect din lumea asta.

Sau sa va reamintesc de cealalta mare vedeta jurnalistica, Moise Guran, care intamplator e tot la ei acum? Si care, bazandu-se pe un raport al Consiliului Concurentei, se gandeste sa vorbeasca despre cum ar trebui construite autostrazile la noi (din beton si nu din asfalt). Asta pentru ca absolventi de jurnalism si de ASE in mod sigur se pricep mai bine la constructia de drumuri decat inginerii, nu-i asa? [sarcasm off]

Asa ca haideti sa nu exageram: in presa main-stream nu exista deocamdata decat o singura voce specializata pe infrastructura (Victor Cozmei) si foarte, foarte putine echipe jurnalistice care merita urmarite (probabil doar "Romania, te iubesc"). Si in rest, in media alternativa, mai sunt cateva nume si marci ce merita urmatie (Ovidiu Vanghele, Ondine Ghergut, DoR, 30-0, Casa jurnalistului, Euractiv, etc...). Dar acestea sunt produse de nisa, specializate pe anumite domenii, si din pacate infrastructura nu e unul dintre ele.