2+1 alternativ în România

[cristi5]

^^ Singura problema e cu camioanele. Pe langa un turism se poate trece cu viteza mica pe banda de 1, care e mai lata decat benzile de 2 (vezi mai sus)

La camioane suedezii au rezolvat simplu, au calculat probabilitatea ca un camion sa moara brusc fix pe banda de 1 fara sa mai poata inainta cateva sute de metri si/sau sa traga tare pe dreapta, si a reiesit ca e foarte mica, deci nu au mai luat-o in discutie.

Sigur, statul va avea de 5 ori mai putin de descarcerat pe un asemenea drum, asa ca poate investi intr-un serviciu de tractare. Daca camionul e tras bine pe dreapta sau stanga, turismele si vehiculele de tractare pot trece pe langa el.

Oricum, cred ca si azi, probabilitatea sa moara un camion (chiar ucrainean) e din pacate mai mica decat probabilitatea unui accident cu victime care blocheaza oricum drumul.

^ merci TibiV!

[vancouver]

Am inteles, reducem problema semnalata de mine la ceva nesemnificativ, ca merge si asa. Si gataaaa, s-a rezolvat.

Mai nene, voi sunteti seriosi? Deci in 1998, cand s-a facut studiul pentru actuzalul DN2, s-a justificat ca e nevoie de acostament, acel +0,5, din cauza ca pot ramane vehicule in pana. Acum pe 50% din drum sustinem ca e suficienta o banda, ca nu mai e cazul ca atunci, sa ne facem griji. Si asta desi intre timp tot noi sustinem sus si tare ca traficul a crescut asa de mult, ca trebuie autostrada. Adica sustinem ca un drum 1+1 nu mai face fata, ca traficul e de autostrada, adica 1+2+2+1. Dar concomitent sustinem ca masura provizorie, pana la finalizarea autostrazii, ca pe 1 ne descurcam 

Problema este insa dubla. Pe langa riscul de pana, mai este si cel de accident usor in aceeasi zona. Oamenii opresc, cel putin cateva minute, sau daca exista raniti usor, pana vine salvarea...

Cel mai negru scenariu este o pana oarecare sau un accident. Se face coloana. Capatul coloanei ajunge la un moment dat in zona de retragere 2 la 1. Acolo au loc depasiri uneori in extremis, deci cu viteza. Si repede poate avea loc un accident. Extrem de grav, daca este un camion care intra din spate in masinile oprite. In Germania aproape zilnic se aude de un vehicul intrat in capatul unei coloane oprite. Multe grave, pentru ca din spate masinile nu sunt pregatite pentru lovituri (cu exceptia tetierei, care fix pentru asta este, daca oamenii stau corect in scaun si tin capul pe ele sau macar la mica distanta).

Eu sustin ca pe intreaga distanta Bucuresti - Iasi (400 km) sansa sa avem ambuteiaj de scurta sau lunga durata din cauza de pana sau accident usor este de 4-5 pe zi. Sansa ca in capatul coloanei astfel create sa intre un vehicul cu viteza mare il vad undeva la 1 pe luna (accident mortal). Si tot cam un accident mortal pe luna are loc acum pe aceeasi distanta, din care sa zicem cu WRSB evitam 50% (majoritatea sunt la intersectii, dar cele mai grave sunt cele frontale, care deci ar putea fi evitate sau ar avea consecinte mai putin grave).


Concluzie:

1. Nu se poate justifica intr-un studiu oficial, care sa stea la baza proiectului de modernizare, ca o banda este suficienta si ca nu apar probleme in caz de pana. CU ASTA PENTRU MINE PROBLEMA ESTE INCHISA. 2+1+WRSB pe Bucuresti - Iasi nu este posibil. Nu poate fi logic sa avem de nevoie in 1998 de 0,5 ca acostament si acum senini sa putem renunta la el, cu trafic mult crescut.
2. In paralel se construieste autostrada. E clar ca fonduri europene nu putem primi pentru aceeasi ruta si pe drumul vechi si pe noua A/DX. Si nici Curtea de Conturi nu cred ca ar accepta ca bani de la buget sa fie irositi in acest mod. DECI IMPOSIBIL DE FINANTAT.
3. Dar presupunand ca trecem peste obstacolele birocratice si logice enumarte mai sus, eu sustin ca accidentele in plus generate de riscul de intrare in coloanele create pe zona de 1 din motiv de imposibilitate de depasire a oricarui eveniment rutier, aceste accidente in plus vor fi mai grave sau cel putin egal cu cele care se evita prin parapetul WRSB. DECI ABSURD SA BAGAM BANI SI SA STAM SA NUMARAM MORTII.

In rest, da, e foarte usor sa spui despre toate astea: e, un fleac, sudezii au rezolvat, e o problema inexistenta.

PS. Modificat WRSB acum in loc de VRSB, cum am scris prima data.

[vancouver]

DN2 are cel putin 12 m asfalt. Nu stiu insa cat de buna e fundatia acostamentului, dar pana acum a rezistat, desi TOATE camioanele merg cu 1 roata pe ea.

O completare de bibliotecar: normativul suedez prevede cel putin 0,5m acostament pe fiecare parte deci drumul "circulat" are cel mult 12 m, de fapt cred ca mai putin pt ca asa cum vedeti pe Street View linia continua alba rezonatoare pe margine are cel putin 30cm latime. Exista variante cu pista pt biciclete/pietoni care lasa si mai mult pe lateral.

Eu din cate stiu DN2 are 1,85+3,5+3,5+1,85 = 10,70, de fapt cam 11, ca se adauga cele 3 marcaje.
Cum pentru proiectul suedez e nevoi de 13m, rezulta ca trebui 2 in plus. Deci nu discutam de o reliniere plus montaj, ci de o reabilitare. Moment in care nu inteleg de ce nu facem 4 m in plus, suficient pentru 2+2 cu parapet median de beton, gen DN1 Ploiesti - Campina.

Deci inca o data ajungem la aceeasi concluzie: 2+1+WRSB nu se poate pe infrastructura actuala. Doar cu reabilitare. Care necesita finantare. Si nu este normal sa dam bani de doua ori, odata pe aceasta reabilitare si a doua oara pe autostrada.

Repet si de unde a plecat discutia initial. A plecat de la ideea ca de ce nu se refac marcajele de la cele actuale la 2+1. SI ATAT. Ca masura provizorie, pana vine A. Aici eu am atras atentia asupra posibilelor ambuteiaje la retragerea 2 la 1 in perioadele f. aglomerate, aproape de Bucuresti si aproape de Iasi. Si am atras atentia ca pericolul de accidente frontale nu scada. Atunci, ca replica la ce am spus eu, a aparut ideea salvatoare: facem 2+1 si punem WRSB, cai subtire si incape. Ori aici eu explic din n motive ca WRSB nu se poate face. Un motiv este si acesta, ca necesita o largire a carosabilului, deci un proiect mare, deci bani si timp.


BUCURESTI - URZICENI, caz special.

Cat despre acostamentul actual, acesta este inferior calitativ pe zona Bucuresti - Urziceni, mai departe spre Iasi ar trebui sa fie de aceeasi calitate cu corpul principal al drumului. Asa ca fix pe zona cu cele mai multe accidente si cu traficul maxim, Buc-Urziceni, daca vrem 2+1+WRSB trebuie sa refacem 2+2m din corupul actual + sa adaugam 1+1 pe laterale. Si tot pe zona asta avem cateva poduri proaste, avem treceri prin paduri, ceva curbe periculoase, intersectiile periculoase cu DN2A si DN2D de langa Urziceni. Peste asta se adauga traficul, ca ultim element, care in unele zile pe 2+1 va duce la ambuteiaje. Si, cel mai important, spre deosebire de restul, Buc-Urz. nu se dubleaza cu autostrada in nici un plan actual sau de viitor.

Ca atare pe Bucuresti - Urziceni POATE FI PROPUS UN PROIECT SERIOS. Si daca tot putem reface 4 m din drumul actual si putem adauga 2, de ce sa nu facem treaba ca lumea pentru era in care traim: 18-20m latime drum, profil gen centura Adunatii Copaceni, adica DX in toate regula. Si cu toata zona Movilita-Cosereni-Urziceni mutata pe un amplasament nou, o veritabila centura Urziceni?


Plus o intrare decenta in Bucuresti?



Ceva asemanator se poate gandi in zona de aglomerare Tg. Frumos-Iasi.

[rizzuh]

Mai nene, voi sunteti seriosi? Deci in 1998, cand s-a facut studiul pentru actuzalul DN2, s-a justificat ca e nevoie de acostament, acel +0,5, din cauza ca pot ramane vehicule in pana. Acum pe 50% din drum sustinem ca e suficienta o banda, ca nu mai e cazul ca atunci, sa ne facem griji.

Prin '98 cel mai vechi vehicule care circulau erau din '70-80. Acum in 2018 circula din 1990-2000. Ma gandesc ca vehiculele cu 20 de ani mai noi s-au facut mai fiabile.
Intreb din nou, la suedezi de ce nu este problema asta? Ei nu au vehicule vechi deloc? Sunt toate din 2010 si mai recent?

Si asta desi intre timp tot noi sustinem sus si tare ca traficul a crescut asa de mult, ca trebuie autostrada. Adica sustinem ca un drum 1+1 nu mai face fata, ca traficul e de autostrada, adica 1+2+2+1. Dar concomitent sustinem ca masura provizorie, pana la finalizarea autostrazii, ca pe 1 ne descurcam 

Sustinem ca un drum care are pe toata distanta o singura banda pe sens nu face fata, dar unul care are pe jumatate de distanta 2 benzi pe un sens ar face, iar ca pe viitor vom avea nevoie de autostrada.
Ce zici tu e ca noi sustinem 1+1, nu 1+2 alternativ, ceea ce este fals.

Dar concomitent sustinem ca masura provizorie, pana la finalizarea autostrazii, ca pe 1 ne descurcam 

Ah, atunci pe logica ta, masura provizorie "nu facem nimic" pana la finalizarea autostrazii, este tot 1+1, nu?

Problema este insa dubla. Pe langa riscul de pana, mai este si cel de accident usor in aceeasi zona. Oamenii opresc, cel putin cateva minute, sau daca exista raniti usor, pana vine salvarea...

PE BUNE?! Problema este ca in cazul unui accident usor opresc oamenii sa se holbeze sau sa ajute? SI DIN CAUZA ASTA NU FACEM NIMIC CA SA REDUCEM RISCUL DE ACCIDENTE GRAVE, MORTALE???!?

Eu sustin ca pe intreaga distanta Bucuresti - Iasi (400 km) sansa sa avem ambuteiaj de scurta sau lunga durata din cauza de pana sau accident usor este de 4-5 pe zi.

[citation needed]

Sansa ca in capatul coloanei astfel create sa intre un vehicul cu viteza mare il vad undeva la 1 pe luna (accident mortal). Si tot cam un accident mortal pe luna are loc acum pe aceeasi distanta, din care sa zicem cu WRSB evitam 50% (majoritatea sunt la intersectii, dar cele mai grave sunt cele frontale, care deci ar putea fi evitate sau ar avea consecinte mai putin grave).

Ah, deci pana la urma cu 2+1 cu WRSB reducem numarul de victime?

In rest, da, e foarte usor sa spui despre toate astea: e, un fleac, sudezii au rezolvat, e o problema inexistenta.

Pai tot nu au zis cum au rezolvat suedezii problemele astea. Ma gandesc ca le-au avut si ei, ca doar au mii de kilometri cu astfel de drumuri. Ar un inceput, sa vedem daca solutiile lor functioneaza si la noi, nu crezi? Sau e mai bine sa zicem "lasa ba ca merge si asa"?

[vancouver]

rizzuh, hai sa nu amestecam problemele. Ai inteles foarte bine ce am vrut sa spun. Este indiscutabil ca orice sistem de parapet median, incl. WRSB, reduce accidentele grave din coliziuni frontale (spre zero). Nici o clipa n-am afirmat altceva. De aceea sunt adeptul constructiei de autostrazi. De aceea sunt trup si suflet cu acest forum si cu toti care le sustin. Pentru a muta traficul de pe nenorocitele de DN-uri pe ceva cu parapet median.

Orice discutie poate avea loc, dar nu-mi spune mie ca as fi afirmat vreodata ca un parapet median nu ajuta.

[Liviu M]

Capatul coloanei ajunge la un moment dat in zona de retragere 2 la 1. Acolo au loc depasiri uneori in extremis, deci cu viteza.

Radare fixe, functionale si anuntate inaintea fiecarei retrageri?
Cheltuielile cu gardul se vor amortiza repede. 

[vancouver]

Iar va legati de discutia secundara. Ca punem radare, ca accidente, ca una alta. Nu intelegeti ca discutia primara este CA NU SE POATE.

Nu se poate din cauza ca nu poti face un proiect cu o singura banda si cu parapet, din motiv ca nu pot fi ocolite masinile cu pana sau cu accident. Asta e discutia primara.

Iar cei 13m din proiectul suedez nu-i avem, avem numa' 11. Deci trebuie proiect de modernizare. Asta iar nu se poate, cata vreme facem paralel o autostrada.

[rizzuh]

Nu, nu asta zici. Tu zici ca nu are rost sa ne batem capul cu 2+1 pentru ca poate sa ramana un camion stricat pe partea de o banda si blocheaza traficul.
Iar pentru asta eu zis sa vedem ce au facut altii, ca poate merg solutiile si la noi.

Ce ma enerveaza este ca insisti pe probleme minore din cauza carora nu putem face nicaieri 2+1, mai bine stam dupa autostrada, da-o dracu de siguranta. Sunt multe alte drumuri unde putem face 2+1 si unde nu va fi autostrada prea curand, pentru ca nu este nici macar pe hartie.

Uite exemplu concret, pe DN65, intre Slatina si Bals, avem parapete NJ pe portiunile de urcare 2+1, inclusiv la Padurea Sarului unde s-au intamplat multe accidente; acolo este o portiune lunga cu 1 banda si in dreapta sant imens - nu s-a plans nimeni ca a ramas vreun camion blocat. Si sunt o gramada de rable in Dolj si Olt. De ce sa nu facem asta si pe alte drumuri? Avantajele sunt mai mari decat dezavantajele.

Iar va legati de discutia secundara. Ca punem radare, ca accidente, ca una alta. Nu intelegeti ca discutia primara este CA NU SE POATE.

BA SE POATE.

Nu se poate din cauza ca nu poti face un proiect cu o singura banda si cu parapet, din motiv ca nu pot fi ocolite masinile cu pana sau cu accident. Asta e discutia primara.

Pai uite ca am facut asta? DN65. DN7 Valea Oltului. Sigur sunt si altele. Nu am auzit la radio "blocaj kilometric pe valea oltului pe un sens din cauza unui camion defect", dar am auzit foarte des "blocaj kilometric pe valea oltului din cauza unui accident grav, traficul este blocat pe ambele sensuri" (da, stiu ca anectoda nu este valida ca statistica).

Iar cei 13m din proiectul suedez nu-i avem, avem numa' 11. Deci trebuie proiect de modernizare. Asta iar nu se poate, cata vreme facem paralel o autostrada.

Acostamentul DN2 are 2.5m, nu 1.8 din cate stiu. 2.5 + 3.5 + 3.5 + 2.5 = 12m.

[Liviu M]

din motiv ca nu pot fi ocolite masinile cu pana sau cu accident.

Sa-nteleg ca n-ai stat in nici un Stau pe la nemti, din cauza ca autostrada a fost blocata? Sau ca n-ai auzit niciodata la radio de vreo Bundesstraße blocata din cauza de accidente? 
Singura problema ar fi cu ajunsul masinilor de interventie (pompieri, salvare, politie), da' cred ca se pot gasi solutii.

PS La discutia despre  posibilitatea fizica (11 m <-> 13 m) nu ma bag, ca nu ma pricep.

[vancouver]

Nu, nu asta zici. Tu zici ca nu are rost sa ne batem capul cu 2+1 pentru ca poate sa ramana un camion stricat pe partea de o banda si blocheaza traficul.
Iar pentru asta eu zis sa vedem ce au facut altii, ca poate merg solutiile si la noi.

Noi nu avem aia 13m pe care altii nu i-au avut nici ei, dar i-au construit.

Ce ma enerveaza este ca insisti pe probleme minore din cauza carora nu putem face nicaieri 2+1, mai bine stam dupa autostrada, da-o dracu de siguranta. Sunt multe alte drumuri unde putem face 2+1 si unde nu va fi autostrada prea curand, pentru ca nu este nici macar pe hartie.

N-am spus nici asta. N-am spus ca nu se poate face NICAIERI 2+1. Ba chiar insist ca sunt multe drumuri 1+1 in Romania, pe care trebuie sa se faca 2+1. De ex. DN2 dupa ce se reduce la 1+1, adica in jud. Suceava. Deci suntem de aceeasi parere.

Uite exemplu concret, pe DN65, intre Slatina si Bals, avem parapete NJ pe portiunile de urcare 2+1, inclusiv la Padurea Sarului unde s-au intamplat multe accidente; acolo este o portiune lunga cu 1 banda si in dreapta sant imens - nu s-a plans nimeni ca a ramas vreun camion blocat. Si sunt o gramada de rable in Dolj si Olt. De ce sa nu facem asta si pe alte drumuri? Avantajele sunt mai mari decat dezavantajele.

E absolut OK ce s-a facut pe DN65. DN65 a fost un drum cu un numar mai mare de accidente decat DN2 (raportat la lungimea sa), in conditiile unui trafic mult inferior. Deci acolo trebuia facut ceva si e foarte bine. Dar discutam de zone scurte. Poate ca a ramas un camion blocat. O data pe an. Nu stim noi,  ca s-a rezolvat poate dupa o ora. Pe un kilometru de drum la vale... Dar aici avem 400 de km. Sanse de 400 de ori mai mari. Plus trafic dublu. Plus drum care nu e la vale, ca sa ajute pe cineva fara motor functional. In total sanse de 1600 de ori mai mari sa se blocheze. Daca acolo ramane poate unul pe an sau unul la 2 ani, aici o sa ramana 4-5 pe zi. E o diferenta.

Nu mai e o problema minora. E pur simplu un caz de luat in seama.

[TibiV]

CNAIR zice ca DN2 are latimea de 13 m:





Powered by API/PUM imgur uploader

(sursa)

[vancouver]

din motiv ca nu pot fi ocolite masinile cu pana sau cu accident.

Sa-nteleg ca n-ai stat in nici un Stau pe la nemti, din cauza ca autostrada a fost blocata? Sau ca n-ai auzit niciodata la radio de vreo Bundesstraße blocata din cauza de accidente? 
Singura problema ar fi cu ajunsul masinilor de interventie (pompieri, salvare, politie), da' cred ca se pot gasi solutii.

PS La discutia despre  posibilitatea fizica (11 m <-> 13 m) nu ma bag, ca nu ma pricep.

Nu am stat daca o masina a facut pana, pentru ca masina a tras pe banda de urgenta. Ca de aia se face banda de urgenta. Iar pe Bundesstrasse nu exista parapet median. Aici voi pledati pentru un Bundesstraße cu parapet median, asa ceva nu exista in Germania.

Iar din cauza de accidente evident ca am fost in ambuteiaj. Dar pe autostrada vizibilitatea este excelenta si fix inainte de a intra in ambuteiaj nu exista o retragere de la 2 la 1 benzi, unde sa se faca repede niste depasiri. Plus un sistem bine pus la punct de anuntare la radio si eventual pe panourile ITS, daca exista in zona.

Si totusi, aproape zilnic are loc un "Auffahrunfall", o intrare din spate in coada ambuteiajului. Si din cand in cand e un camion si se lasa cu morti.

DE ACEEA IN GERMANIA COMBATEREA AMBUTEIAJELOR ESTE O PRIORITATE. Ori noi ce facem? Vedem ca altii au ambuteiaje, aaaaa, atunci lasa-le ca-s bune. Daca un bou care sta-n Germania ne avertizeaza ca nu sunt bune si ca trebuie facut orice pentru a le evita, ii spunem: pai n-ai si tu ma? Vrem si noi ambuteiaje. Hai sa le creem intentionat....

[vancouver]

@TibiV, nu acolo zice de 12m. 3 metri acostament, din care numai 2,5 cu aceeasi structura. Deci tot nu e ce trebuie.

[vancouver]

Iar intre Buc si Urziceni sunt mai multe zone in care marginea s-a lasat si practic nu se poate circula pe ea, fara o refacere, inclusiv refacere a sistemului de drenare a apelor = rigole.

[Liviu M]

Daca un bou care sta-n Germania ne avertizeaza ca nu sunt bune si ca trebuie facut orice pentru a le evita, ii spunem: pai n-ai si tu ma? Vrem si noi ambuteiaje. Hai sa le creem intentionat....

Ui, ui, ui, ce te-ai inflacarat. 
N-am vrut sa reiasa asta, am vrut sa arat ca "doape" mai sunt si prin alte parti, cu structura mai buna.
Ai avut pana acum placerea sa fii a treia masina pe o sosea cu doua benzi? Eu am avut, noroc c-a fost soseaua lata si am incaput toti trei. Si nu, nu eu eram in plus, ci cel de pe sensul opus, care a depasit linistit coloana de pe banda lui, trecand pe langa mine ca si cum n-as fi existat.
Asa ca decat experiente de-astea mai bine gard si ambuteiaje. Si masuri draconice de descurajat depasirile "in extremis" la ingustari.

PS Daca ti-am dat senzatia ca am ceva cu statul tau in Germania, scuze. N-a fost intentionat, am ceva contacte si oarecare idei de cum e in Germania, de-aia am tot batut apa cu exemple de acolo.