Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[Stef]

FP e o greșeală în primul rând din motivele enumerate de cei care au făcut SF-ul:

Tot în cadrul ședinței de ieri, proiectantul Consitrans a spus că dacă se construiește half profile, costul va fi de minim 70% din estimarea in cazul in care s-ar face profil întreg din prima motivând că sunt multe lucrări, săpături, care se vor face si apoi reumple, etc. Ulterior, când se va decide sa se facă si cealaltă jumătate, iar or sa fie costuri cu săpăturile, deblee și așa mai departe, costuri cu organizarea de șantier, licitații, noduri, ieșiri si intrări pe autostradă, costuri cu urmărirea execuției, etc, ceea ce înseamnă că costul nu va fi doar diferența de 30% ci mult mai mare, estimarea fiind ca se va duce in 50% din estimarea actuală, adică înseamnă un cost cu 20% mai mare daca se fazează execuția.

sursa Voi căuta zilele viitoare și înregistrarea ședinței dacă o mai găsesc.

Ar fi bine să renunțăm la dublu standard: e nasol A8 că MZA proiectată e mică, dar tot ăia nu au dreptate când zic că financiar e nasol să fie etapizat.

[mirceaeliade]

Cum s-a mai zis mai sus, proiectele pana ACUM in 2023 au fost cu doar 15% contributie de la buget.  De acum in colo, asta se va cvadripla la 60%.  Si pana acum aveam prea putine proiecte mature in stare de a fi puse in executie (imi imaginez ca de asta s-a acceptat A3+A0 cu toate sincopele descoperite acum, si doar in cazuri extreme gen A3-VP nu s-a putut accepta).  Cand s-a decis podul de la Calafat si Braila presupun ca nu erau prea multe alte proiecte care sa fie in competitie la faza de executie.  Si o trecere cu bacul vs pod de 2 km, nu stiu daca intra in acelasi gama de buget ca un DN vs A montan de 100km.

[tom_sawyer]

^^

august 2022

Jaspers, consultantul Comisiei Europene, a propus finanțarea și execuția secțiunii de Autostradă dintre Târgu Neamț și Iași în regim de drum național (half profile) într-o primă etapă, urmând ca în a doua etapă să fie realizat profilul de autostradă completă, calea II. Soluția pe care au prezentat-o experții Jaspers este explicată prin costul prea ridicat al autostrăzii de aproximativ 100 de kilometri, comparativ cu valorile de circulație pe care le-ar înregistra, potrivit informațiilor transmise sâmbătă, după întâlnirea de la Prefectura Iași, de reprezentanții asociațiilor civice care militează pentru dezvoltarea infrastructurii din Moldova.

Deci asta la câmpie/deal (nu la munte) și cu cifre de trafic mult mai mari.

Conform estimării de trafic pe care am postat-o pe pagina anterioară (22000 MZA în 2050 pentru Tulgheș-Dolhești), cel puțin acest segment se pretează pentru construcție etapizată semi-profil.






sursa

[Stef]

Exact.  La munte va fi mai ieftin 

[carutasul]

nu știu cum a făcut Consitrans calculele, dar acei 20% diferență se acoperă liniștit din dobânzile la credite aferente, așa că dacă suntem siguri că half profile face față 20 de ani atunci mie half-profile îmi sună bine. Evident că există și variante mai de detaliu în care să faci profil normal pe unele zone unde e mai ușor și să lași lucrări majore gen tuneluri pentru viitor, caz în care, dat fiind costul ridicat al tunelului, ești mai aproape de 50% pe porțiunea respectivă ( un tunel dublu costă practic dublu față de unul simplu, dar 1 km de autostradă dreaptă pe o porțiune ușoară nu costă 50% dacă o faci HP din motivele expuse și de Consitrans). Caz în care poți decide pe porțiuni la un optim... le mai alternezi ca să fie și mai ușor și la condus și la accidente...

[mariusbalasa]

@pasadia @allen
Intr-o tara cum este Romania, o harta de genul acesta nu mai spune nimic... doar este un suport pentru a justifica anumite interese, hotii, coruptii si alte balcanisme...

[gabim]

Userul @vancouver argumenta acum cativa ani parca tot aici ideea ca diferenta dintre HP si FP e semnificativ mai mica decat 50% (nu mai retin exact numerele, cei interesati pot cauta prin istoria topicului, cu cateva argumente foarte pertinente. La fel de bine imi amintesc ca discutia a decurs foarte similar cu discutia curenta FP vs HP, dar parca atunci au fost semnificativ mai multe argumente intr-o directia sau alta. Altfel, problema ramane aceeasi: in Romania se cunosc doar doua standarde: autostrada si DN care trece prin toate localitatile. Cred ca n-ar fi o idee tocmai proasta ca pe o portiune mai lunga fara localitati pe traseu (poate Tg Frumos - Roman?) sa se transforme DN2 in 2+1 alternativ (nu gluma proasta de la Baltati de acum), astfel ar putea creste receptivitatea publicului la solutia asta. Si poate se va deschide calea pt discutii de genul asta si pentru alte proiecte in viitor care poate nu necesita autostrada din start si unde un 2+1 ar face fata mult timp de acum inainte (A6, A13, A14 etc)

[misiekwas]

@Ionut, îmi se pare ca discuția este relevanta, dar poate ar fi de folos mutatul în topic mai potrivit.

@gabim da, problema exista și mi se pare ca (părere potențial nepopulara) ca DXuri  au devenit quasi-autostrazi ceea ce nu aduce multa flexibilitate pentru zone unde nu se justifica autostrada proprie. În același timp, nu prea țin minte ca să fie construite undeva în RO drumuri cu lărgirea viitoare prevazuta în proiectul original.

[hefaistos]

MZA-ul Moldova Ardeal e nerelevant. Dacă n-ai drumuri ocolesti.
Intrebarile sunt nu daca avem nevoie de o autostrada peste orientali sau dacă aceasta trebuie făcută doar HP. Intrebarile sunt dacă ne permitem doua treceri construite  în același timp, în în cazul în care răspunsul e negativ, care din cele doua treceri, A8 sau A13 sa fie finanțată prima.
De ce nu HP? Pai HP înseamnă DN-2 de la Urziceni la Bacău. Adică un nou drum al morții, doar ca va fi amplificat și de viitorul trafic din/spre Ucraina.
Și o alta întrebare ar fi, având în vedere interesele UE în Ucraina, de ce nu promovează nimeni de la Bucuresti, un culoar Budapesta Odesa Harkov? Pe bani exclusiv UE, ca investiție strategica în stabilitatea și prosperitatea Ucrainei.
Pentru ca, vrem, nu vrem, Ucraina va fi Perla Coroanei înceea ce privește ajutoarele, investițiile și dezvoltarea economica în general, asa ca de ce sa nu profitam macar de pe urma dezvoltarii coridoarelor de tranzit. Ca dacă nu o facem, iar o sa ne uitam la slovaci și unguri ca si-l trag pe la ei și "are tarile din vest ceva cu noi"

[gabim]

^Nu, HP nu inseamna DN2 de la Urziceni la Bacau, inseamna ce-a postat @tom_sawyer mai devreme, eventual cum sustine @cristi5 cu separator de sens pe mijloc. Te rog nu continua absurditatea asta ca HP inseamna Urziceni - Bacau (de fapt Urziceni - Iasi e mai corect)

[mirceaeliade]

^HP ar fi cam cum e E60 intre Brasov si Sighisoara?  Oricum HP are avantajul ca elimina din serpentinele unui DN.  Si chiar ca diferenta de la un HP la FP e mai mica de 50%, "my gut feeling" e ca cu cam aceiasi bani se poate consrui FP TgMures-TgNeams sau HP TM-TN plus FP TN-Iasi.  Si daca e sa vorbim sincer, A-uri in zona oraselor mari, cu trafic dovedit, sunt ceva mai valoroase decat A-uri cu trafic nedovedit. 

Oricum, cei care tot cer full-A, poate ca ar avea mai mult de castigat daca ar petrece energia pe la Bruxelles sa ceara un PNRR2 cu credite ceva mai avantajoase decat avem acum cu 60% de la noi, sau macar sa se asigure ca avem o sacosa mai mare de bani de la EU pentru drumurile nostre.  Si prioritizarea coridorului Budapesta-Chisinau-Odessa pe ruta A3+A8 e o minge, cred eu, usor de jonglat in fata birocratilor de la Bruxelles care vor sa ajute Ucraina si Moldova.

[tom_sawyer]

^^^ cum e nerelevant MZA Moldova-Ardeal? Am pus pe pagina anterioară prognoză de trafic pentru 2050 făcută de Acciona în cadrul revizuririi SF-ului.

22000 vehicule etalon Tulgheș-Dolhești. Ăsta e trafic de half-profile 2+1 alternativ. Acum caut exact între ce kilometri e sectorul ăsta în cadrul SF-ului revizuit, că e o brambureală cu kilometrajul.

MZA-ul nu va crește continuu în viitor, atinge un platou după care poate scădea. Se deschid alte rute, traficul migrează, populația scade sub 15 milioane locuitori (reușește creșterea gradului de motorizare să compenseze asta?) etc.

[misiekwas]

Nu înțeleg exact propunerea privind ruta Budapesta-Odesa-Kharkiv. Kharkiv e deja pe axa principala Lviv-Kyiv-Kharkiv. Odesa-Kharkiv e o alta ruta, dar a8 și a13 nu prea au legătură cu asta. Dacă vrei ruta prin Moldova către Odesa, ai avea nevoie de un traseu prin Transnistria și sunt curios cum ar arata asta la nivelul de finanțare. Dacă vrei prin Bugeac din Isaccea, ai nevoie de pod mai mare decât la Brăila și unul la limanul Nistrului + miliarde de euro investiții în rutier în Bugeac unde drumuri sunt la nivelul DJ în Botoșani în cel mai bun caz. Niciunul dintre aceste propuneri nu prea e atractiv în momentul de față. Principala ruta din Ucraina care trece prin România va fi axa către Istanbul, deci mai degrabă a7.

[hefaistos]

Trebuie sa vinzi ideea legarii Ucrainei de Europa Centrală și de Sud  printr-un culoar Budapesta-Odesa-Harkov și pentru inceput sa ceri bani pe secțiunea aflata pe teritoriul UE adică al României. Altfel principala problema nu e Trnansnistria unde poți sari peste cei 10-15 km, ci războiul din Ucraina.
Cat despre toate prostiile cu MZA care justifica sau nu. Scopul A8 nu este sa aducă mai aproape Târgu Mureș de  Iași. Scopul e sa aducă München și Stuttgart mai aproape de Iași și prin aceasta favorizeze dezvoltarea uneia din cele mai sărace regiuni ale UE. Dar e si varianta prin care asteptam sa se îndeplinească prognoza, respectiv sa-i lăsăm în sărăcie și subdezvoltare astfel încât sa se depopuleze total prin emigrare.

[tom_sawyer]

Miercurea Nirajului - Leghin: km 22 - km 181 (km 89) [până acum nu a apărut public nicio hartă cu pozițiile kiloetrice ale structurilor din contractul Acciona]. Km 89 (Leghin) este din SF-ul IPTANA 2010, care a studiat Ditrău-Tg. Neamț.
Corespunde km 181 din revizuirea Acciona.

Pistol:
- 5 noduri rutiere la intersctarea DN13A (#Sovata),  DN13B (#Joseni), DN12 (#Ditrău), DN15 (#Tulgheș), DN15B (#Pipirig),
- 47 tuneluri, în lungime totală de 11,64 km (cu lungimi individuale cuprinse între 70 m și 940 m).

Poziția kilometrică a nodurilor:



RIM, pag. 63


Între Tulgheș și Dolhești/Pipirig, traficul estimat de Acciona pentru 2050 este 22000 MZA:


RIM (pag. 175)


Lucrări de artă/"Structuri" pentru km 132-162 Acciona:

Tuneluri [T43-T57], dintre care se remarcă:

T48: 650 m
T57: 940 m [cel mai lung de pe A8 montan]




Viaducte [Nr. crt. 62-96]:

Poduri [Nr. crt. 76-60]:






Am analizat doar tronsonul Tulgheș-Pipirig [km 132-162], cu trafic estimat pentru 2050 la 22000 MZA.

Dacă se optează pentru construcție etapizată și pentru Ditrău-Tulgheș [km 92-132] (24000 MZA în 2050), economia este cu atât mai mare.