High Speed Rail (HSR) in Romania

[cristi5]

Pai dureaza 20 de ani o linie de 160, de la SF la finalizare (fara ERTMS functional). Chiar daca ar reiesi ca HSR in Romania merita finantat (au fost probleme si cu tunelurile Apata-Cata, noroc cu CEF), si chiar daca ar incepe maine, 2 decenii ca popa.

[AndreiB]

Tunel de baza Sinaia - Timisu de Jos de 24km? De ce doamne ne-am arunca la asa ceva? O suma enorma, ca sa nu mai vorbesc de mentenanta necesara dupa aia. Pe Valea Prahovei, in afara de RK la Brasov - Predeal, orice altceva e o risipa majora, mai ales ca traficul predominant e B-VP-Bv, nu Cluj sau Oradea.

Exista multe alte solutii mai rentabile - cvadruplare pe B-Ploiesti pentru a ridica vmax la 200km/h (poate chiar pe Bucuresti - Campina cu corectii de traseu peste Prahova), triplare alternativa prin Valea Prahovei (sau mutarea marfii lente via Balota, cu tunel) sau ridicarea vmax pe Brasov - Sibiu.

Dar o solutie mega scumpa pe Comarnic - Darste pur si simplu nu se justifica. Vorbim de un segment care totusi se parcurge cam in 1h cu trenurile cele mai rapide, in contextul in care se pierd cel putin 10min pe Brasov - Predeal. O investitie pentru a reduce asta la 30min ar avea un IRR execrabil.

[vancouver]

Sunt de cu totul alta parere. In primul rand afirmatia ca un tunel de baza ar fi mega-scump este una pur subiectiva. Si orice lucrari la o cale ferata prin munte sunt mega-scumpe. In plus tehnologiile de sapat tuneluri tocmai au mai evoluat in ultimii ani.

Spre deosebire de autostrada, la CF este necesar un singur tunel, iar costurile unei galerii de tunel scad pe masura ce creste lungimea pana la un moment dat, si abia apoi crec iarasi din cauza distantelor mari pana la prima iesire. Ca regula generala se poate calcula tunel HSR = 30 mil € / km CF dubla, incl. echipamente. 24x30=720 milioane € (dar la 24km s-ar putea unele costuri care apar la organizarea de santier de la capat, la portale, la TBM sa scada per km, ca oricum trebuie facute si daca ai tunel de 5km, si daca ai de 24km - deci posibil sa coste sub 700 milioane).

Comparat cu varianta unei linii HSR complet noi intre Bucuresti si Brasov = 2-4 miliarde €, solutia unui tunel + o cvadruplare Buc-Pl = ca. 300-400 mil. € ajung la jumatate sau la sfert (functie de scenariul HSR luat in calcul). Deci tunelul de baza este o varianta "light" = ieftina, iar timpii vor fi deja decenti.

In plus un tunel de baza Sinaia inseamna ca toata marfa nu mai trebuie sa urce la 1050 de metri la Predeal, ci doar pana la 860m.

Complet inadmisibil este acum faptul ca toate trenurile de marfa trebuie sa se rupa in 3 la Predeal ca sa coboare la Brasov, respectiv la BV ca sa urce la Predeal. O manevra care dureaza in medie 1 zi. Deci cu un tunel de baza castigi 1 zi la fiecare tren de marfa!. Nu doar 30 de minute per tren rapid de calatori.

[Cetatean]

Sper sa prind ziua cand o sa circul cu HSR undeva in Ro...
Tre' sa ai si trafic, dupa ce bagi n miliarde. Pe Bucuresti spre Constanta si Brasov/Ploiesti sigur este si nu doar sezonier. In Transilvania, probabil Brasov-Sibiu-Zona Alba-Cluj-Oradea ar scoate. Si legatura Brasov - Sibiu.
In plus de asta, cred ca tre sa scolim niste oameni ca sa avem cu cine sa implemantam astfel de proiecte. Da, o sa vina firme de afara sa il faca, dar sa stie si ai nostri cu ce se mananca sa nu avem probleme la semnat procese verbale...

Offtopic, dupa ce am circulat cu Shinkansenul, ma gandesc doar ca de la Constanta la Oradea ar iesi un drum de vreo 4 ore...Ca si mobilitate, e incredibil. Am putut sa plec din  Osaka la 7, sa imi petrec ziua in Hiroshima si sa revin la Nagoya seara, pe drum fiind undeva in jur de 3 ore jumate.

[frunzaverde]

@vancouver : un tunel de baza 30 milioane Euro/km? Nu are cum...

Gotthardul a costat 10 miliarde de franci, undeva la 150 milioane de euro/km.
Semmering-ul, cu geologie arhi-cunoscuta, cu experienta masiva in tuneluri in zona, de o lungime similara, a costat 120 milioane de euro/km (3.3 miliarde euro total)
Pajares, inca neterminat, a ajuns la 3 miliarde de euro, si va mai costa inca 1 miliard repararea finala, deci undeva la 160 milioane de euro/km.

Cam aici e pretul, si vorbim de pretul pre-inflatia din 2019-21. Probabil acum vorbim de 200+ milioane de euro / km tunel de baza. In pana mea, in momentul asta, o autostrada de deal ajunge la 30 milioane de euro / km. Nu stiu de unde regula generala, dar ajungem la preturi de HSR in campie la 10-15 milioane de Euro, la munte, un km de HSR, din experienta japoneza recenta, nu iese sub 100 milioane de Euro.

Si nu poti avea un singur tub (o singura galerie) la un tunel de baza. Este ilegal conform reglementarilor TSI, si nu s-a facut asta nicaieri in lume. E nesigur. Poti avea una din doua optiuni: ori doua galerii legate intre ele cu galerii frecvente (250-500 metri) de evacuare (Gotthard, Semmering), ori o galerie de tunel principala plus o alta galerie, mai mica, pentru evacuare (Seikan), la fel, legate la 250 m. Sau poti avea optiunea "full-cost" cu trei tuburi, folosita la Eurotunel.

[pasadia]

Doar la nivel de scenariu - daca tot vorbim despre un tunel de baza lung (in acea zona), in locul unui tunel intre Poiana Tapului si Timisu de Jos (cam astea sunt capetele daca vorbim de 24km, caci Sinaia - Darste e spre 30km), nu ar putea fi luata in calcul si o solutie mai scurta, de la nord de Busteni spre Valea Glajariei (circa 10-12 km altitudine in scadere de la 900 la 800 de metri). Cu continuare apoi spre aeroportul Brasov, de unde teoretic ar trebui sa aiba conexiune feroviara spre oras si toata zona metropolitana.

A nu se intelege ca mi se pare mai buna solutia, doar ma intreb daca nu e demna de a fi luata in calcul?

[dan tm]

trenurile de descompun in general in doua cupluri.

Dureaza mult probabil din cauza procedurilor sau poate nu au loc sa se intoarce imediat locomotiva dupa cuplul II.

Mai bine ar fi ca trenurile sa fie scurte sa permita circulatia la interval de bloc pentru ambele cupluri si apoi sa fie imediat recompuse.

[AndreiB]

Sau sa le trimiti prin Balota (post tunel) unde relieful e mult mai facil si cererea pentru trafic de calatori mult mai redusa. Ok, nu ajuta la Brasov - Constanta, dar in rest pentru aproape orice alta destinatie e ok via Balota.

[shift2rail]

Cand vorbim se sapa sub Alpi tunelul de baza LGV St Jean de Maurienne (Fr)- La vallée de Susa (It): aprox 57 km la un cost (final (estimat) de 10 mld eur:

https://www.euractiv.fr/section/plan-te/news/57-km-sous-les-alpes-le-chantier-du-tunnel-lyon-turin-sur-les-rails/

[vancouver]

Da, aveti dreptate. Un tunel de baza se pare ca va fi exorbitant. Atunci se contureaza ca solutie mult mai ieftina varianta propusa acum, Bucuresti-Pitesti-Sibiu-Cluj. Partea prin munte pe Valea Oltului urca relativ lin si trebuie doar sa dea piept cu succesiunea de vai-dealuri. Adica nu va fi necesar nicaieri un tunel de baza. Poate urmari in mare traseul A1 si atunci nu are de urcat peste cota 600-650.

Frankfurt-Köln, 300, dedicata exclusiv HSR are pante de pana la 4% (40 la mie), deci se poate urmari relieful destul de bine, daca linia nu este gandita si pentru marfa.

In aceste conditii costul de 17 miliarde estimat de UE pentru HSR Bucuresti-Oradea poate fi realist (din care 6-7 miliarde numai Pitesti-Sibiu).

[shift2rail]

^bine punctat, e singura nota discordanta intre harta 'europeana' prezentata de Valean (extended Core care foloseste VP) si traseul din planul decenal al MT( pe VO).

La 120 mil de euro bucata, studiul de fezabilitate ar trebui sa clarifice (si) aceste aspecte privind traseul. Pe langa intrebarile mai grele: report modal marfa si calatori,  reduceri de emisii gaz efect de sera, reducerea poluarii and so on and so forth.

[vancouver]

Eu propun sa se analizeze mai multe variante:

1. VARIANTA "PITESTI": Bucuresti-Pitesti-Sibiu-Alba Iulia-Cluj-Oradea full HSR (1a: cu folosirea liniei conventionale Vintu-Teius) (1b: linia Pitesti-Sibiu si pentru marfa noaptea - trecerea muntilor pentru marfa, care sa elimine urcarea Predeal)

2. VARIANTA "BRASOV": Brasov-Sibiu-Alba Iulia-Cluj-Oradea full HSR si Bucuresti-Brasov light upgrade (cvadruplare si 200 unde e posibil, in rest linia conventionala). (2a cu tunel de baza Predeal, incl. pentru marfa)

3. VARIANTA "CRAIOVA": Bucuresti-Craiova-Timisoara-Arad-Oradea full HSR (3a. Timisoara-Arad folosind linia conventionala) + Teius-Cluj full HSR (ca sa legam decent si Clujul de Bucuresti, folosind in rest coridorul de 160)

Plus studierea succinta a unei continuari viitoare (dupa 2050) spre Moldova, Rep. Moldova, Ucraina, astfel:
in variantele 1 si 3: full HSR (Chisinau-)Iasi-Bacau-Bucuresti
in varianta 2: full HSR (Chisinau-)Iasi-Bacau-Brasov

In varianta Craiova se poate studia o continuare viitoare Timisoara-Belgrad-Zagreb-Venetia-Milano-Genova-Lyon.

[tom_sawyer]

New transport proposals target greater efficiency and more sustainable travel
https://transport.ec.europa.eu/news/efficient-and-green-mobility-2021-12-14_en

TEN-T National Factsheets
https://transport.ec.europa.eu/system/files/2021-12/TEN-T_National_Factsheets_0.pdf









Powered by API/PUM imgur uploader

[shift2rail]

Foarte interesant, Occidentul/Comisia prefera un tunel in zona Brasov coûte qu'en coûte: va trebui sa bage adanc mana in buzunar, in statele "coeziunii" orice rata de cofinantare mai mare de 15% este un non-starter ( spre diferenta, ptr tunelul Fr-It UE finanteaza 40% din proiect. Si vb de un proiect transfrontalier, ptr proiectele pur nationale din statele bogate,  ex LGV Sud-Ouest, Bordeaux-Toulouse-Dax, finantarea europeana este de doar 20%)

[Xenos]

Mi se pare mult mai interesant un upgrade la 160 km/h pe ruta Bucuresti - Craiova - Timisoara, cu varianta de traseu si tunel in zona Balota, astfel cum s-a mai discutat.