Autostrăzi în România: discuții diverse

[laszlo.robert]

Brasov 1992-363736,locuitori

[dumbravaandrei]

cu citire de la www.insse.ro (presupun ca macar ei au datele corecte), in 1992 situatia statea cam asa (top 10 orase, sortate dupa numarul populatiei rezidente):

Nr Crt	Oraş	1992
1)	Bucureşti	2 067 545
2)	Constanţa	350 581
3)	Iaşi	344 425
4)	Timişoara	334 115
5)	Cluj-Napoca	328 602
6)	Galaţi	326 141
7)	Braşov	323 736
	Craiova	303 959
9)	Ploieşti	252 715
10)	Brăila	234 110

Asta ca sa lamurim discutia. Ca tot asa s-a umblat cu o cifra si la Comarnic - Brasov si uite ca stam toti si admiram faimoasa autostrada...

Scuze de off-topic si e ultimul mesaj pe tema asta.

Si acum la drept vorbind... eu de exemplu stau in Avantgarden. Si vad cum se construieste acum in Brasov. Unde incapeau inainte 370 de mii de oameni? Acu pe bune...

[dunmaty]

Iar in aceasta lista, singurul oras care se afla la mai mult de 400 de km de orice autostrada esteeeeeee tadammmmm

[Loko]

Craiova

303 959

True

Deci, pana la urma, cam care ar fi diferenta de cost intre varianta prin Targu Neamt si cea prin Piatra Neamt. Ca de acolo am pornit cu nelamurirea/intrebarea. Asa, in mare, ma refer. Stiu ca au fost studiate mai multe variante de traseu.

Mai puteti pune odata harta cu variantele studiate, stiu ca a fost pe aici la un moment dat?

[cristi5]

Traversarea Mesesului va fi la altitudinea de 360-400m.

400 are dealul? Atunci harta mea e gresita. Sau tunelul va fi la 400?

Am pus intrebarea initiala pt ca tunelurile sunt scumpe, neobisnuite la noi, si dureaza mult constructia. Are sanse mari sa gatuie mult timp cj-oradea si fara Suplac-Mihaesti cred ca soferii vor prefera DN1. Iar economistii sceptici vor zice "vedeti, facem autostrazi degeaba, nu e trafic".

Multumesc mult Alecu pentru precizarile politico-ingineresti. Probabil nu se mai poate face nimic dar e trist ca unii trag o linie pe harta dupa tot soiul de criterii (debleu urias=bani multi), hartogaraia se face pt acea linie, si "tara si poporul" trebuie sa traga in continuare pe linia respectiva, chiar daca ei "ne-au lasat" demult, din varii motive.

Sau altfel spus, de contractul Bechtel am scapat (dupa ce ne-au jecmanit), cu traseul Bechtel mergem inainte...

[alecu26]

Bechtel avea interzis prin contract tunele. Acolo la Meses era mama tuturor debleurilor. (parca 60 si de metri???). Cel de la Gilau unde de pe culmile opuse sunt peste 250 metri distanta si Aciliu...ar fi fost ca o linie pe nisip facuta cu bota.

[bridge]

^^ Tunelul trece la cota 400.

[tudor]

Autostrada Cluj - Oradea au dus-o pe la Zalau (capitala de judet), cu costuri probabil mai mari, in schimb autostrada Targu Mures - Iasi nu va trece pe la Piatra Neamt (capitala de judet), si pe la Targu Neamt. Care e ideea?

Autostrada nu este facuta ca sa traca "pe la" anumite localitati ci sa fie relativ aproape localitatile mari. Daca "relativ aproape" nu e suficient de aproape, intre autostrada si orasul deservit se construieste un drum expres. Sau daca drumul expres e prea lung, o noua autostrada

In cazul A3 Autostrada care ar fi trecut pe la Huedin ar fi fost "prea departe" de Zalau. Asa cum e acum, Huedinul nu e deconectat de la retaua de autostrazi fiind doar la 30 de minute de autostrada. (sunt portiuni din Bucresti mai departe de autostrada decat Huedinul). Un drum expres care sa lege Zalau de autostrada constuita pe valea Crisului ar fi fost mai scump decat "ocolul" facut de autostrada.

In cazul A8 Autostrada pe la Targu Neamt aduce atat Suceava cat si Piatra Neamt la distanta rezonabila de o ora de autostrada.
In particular, Piatra Neamt, (la fel ca Ramnicu- Valcea) ar putea fi conectata direct cu autostrada printr-un drum expres construit o daca cu autostrada. E dificil de spus daca vreodata va fi nevoie de continuarea A7 de la Pascani/Targu Neamt catre Falticeni/Suceava/Siret sau un DX va fi suficient.

Deci, pana la urma, cam care ar fi diferenta de cost intre varianta prin Targu Neamt si cea prin Piatra Neamt. Ca de acolo am pornit cu nelamurirea/intrebarea.

La diferenta de cost propriu zisa (cu plus sau minus), trebuie adaugat si costul realizarii unei sectiuni de autostrada Piatra Neamt-Targu-Neamt pentru eventuala conectarea a judetului Suceava.

Mai puteti pune odata harta cu variantele studiate, stiu ca a fost pe aici la un moment dat?

Ignorand relieful, varianta de autostrada Falticeni Gura-Humorului-Vatra Dornei-Bistrita ar fi fost optima pentru conectarea Nordului Moldovei pe directia vest insa ar fi fost mult prea scumpa si probabil mult prea distructiva pentru mediu. Asa incat a fost ales urmatorul traseu disponibil.
Zona centrala a Moldovei va fi legata prin Autostrada A13 Bacau-Brasov iar zona sudica (incluzand Galati-Braila) prin A7 Bucau-Ploiesti.

A8 pe la Piatra Neant mareste cu 40Km distanta pana la Viena (sau Cluj) pentru Targu-Neamt, Falticeni Suceava, Radauti si chair trafcul transfrontalier de la Siret (Cernauti, Kiev).  In schimb A8 pe la Targu-Neamt mareste doar distanta pana la Piatra Neamt.

[Loko]

Autostrada nu este facuta ca sa traca "pe la" anumite localitati ci sa fie relativ aproape localitatile mari. Daca "relativ aproape" nu e suficient de aproape, intre autostrada si orasul deservit se construieste un drum expres. Sau daca drumul expres e prea lung, o noua autostrada

Bine, asta depinde si de beneficiar, de ce isi doreste sa construiasca si de cat e dispus sa cheltuie. Nu in toate tarile e valabil ce ai zis tu. Unele construiesc chiar pe unde au nevoie (localitatile mari), nu neaparat pe unde e mai ieftin.

La diferenta de cost propriu zisa (cu plus sau minus), trebuie adaugat si costul realizarii unei sectiuni de autostrada Piatra Neamt-Targu-Neamt pentru eventuala conectarea a judetului Suceava.

Si scazut costul realizarii autostrazii Brasov - Bacau (care astfel nu ar mai fi o necesitate) & Targu Frumos - Pascani (cu toate ca pasadia zicea contrariul, mie mi s-ar parea prea mult totusi, ca de la Iasi spre Bucuresti s-o iei prin Pascani; deci sectiunea prin Strunga oricum ar trebui construita, in oricare dintre variante).

A8 pe la Piatra Neant mareste cu 40Km distanta pana la Viena (sau Cluj) pentru Targu-Neamt, Falticeni Suceava, Radauti...

Si scade distanta pana la Viena pentru Piatra Neamt, Bacau, Vaslui, Roman, Iasi.

Pe relatia Suceava - Bistrita oricum ar trebui facut ceva cat de cat decent, e si Vatra Dornei pe acolo care e o zona turistica importanta. "Drumuri trans-regio", sau cum se numeau alea? La fel si pe relatia Brasov - Bacau, tot ceva de genul... In schimb o autostrada pe la Piatra Neamt ar rezolva nevoia de autostrada pentru aproape toata zona Moldovei, practic ar fi suficienta. Iasi, Bacau, Piatra Neamt, Roman, Vaslui, Botosani (aici ar fi cam tot acelasi lucru, ce mi-e Targu Frumos, ce mi-e Pascani), toate ar beneficia de o legatura mai rapida catre Europa in varianta prin Piatra Neamt. Galati si Focsani s-ar conecta la Europa prin CoBra, care oricum trebuie facuta, iar pentru Suceava ar ramane sa fie gasita o solutie cat de cat decenta.

[tudor]

Da-mi voie sa observ un dublu standard:

pentru Suceava ar ramane sa fie gasita o solutie cat de cat decenta.

(Unii) construiesc chiar pe unde au nevoie

...adica exact pe la Piatra Neamt.

A8 pe la Piatra Neant mareste cu 40Km distanta pana la Viena (sau Cluj) pentru Targu-Neamt, Falticeni Suceava, Radauti...  si chair trafcul transfrontalier de la Siret (Cernauti, Kiev).

Si scade distanta pana la Viena pentru Piatra Neamt, Bacau, Vaslui, Roman, Iasi.

Niste observatii:
Am adaugat inapoi (si evidentiat) partea trunchiata din citat 
Bacaul va avea autostrada dedicata spre Brasov. Vaslui va folosi acea autostrada.
Distanta Iasi-Targu-Mures e aceeasi prin PIatra sau Targu Neamt.
Distanta Roman-"Vest"  nu se mareste cu 40 km ci cu mult mai putin, In plus, acea distanta suplimentara va fi tot pe autostrada.

Inca un lucru: Trebuie separat traficul turistic de traficul de tranzit de marfuri.
La 1000 de camioane ucrainiene care traverseaza zilnic pasul Mestecanis nu se va mai face nici un fel de turism la Vatra Dornei. De asta si polemica cu nevoia (sau nu) de autostrada CoBra.

Incearca sa desenezi tu un grid de autostrazi in Moldova in asa fel incat 80% din populatie sa fie la mai putin de o ora de autostrada si sa minimizezi distanta oraselele din Moldova si vestul Europei. Vezi unde e Piatra Neamt in desenele alea.

[Loko]

...adica exact pe la Piatra Neamt.

Pai nu ai cum sa serpuiesti cu autostrada printre toate capitalele de judet din Moldova. Automat sunt orase care raman dezavantajate. In cazul de fata, traseul catre Europa prin Piatra Neamt este traseul natural pentru Piatra Neamt, Bacau, Roman, Vaslui si Iasi. Ramane de gasit o solutie cat de cat convenabila pentru Suceava, pentru care oricum nici solutia prin Targu Neamt nu era una ideala.

Am adaugat inapoi (si evidentiat) partea trunchiata din citat 
Bacaul va avea autostrada dedicata spre Brasov. Vaslui va folosi acea autostrada.
Distanta Iasi-Targu-Mures e aceeasi prin PIatra sau Targu Neamt.

Pai traficul transfrontalier din Cernauti sau Kiev catre Viena (caci despre asta era vorba) nu are ce sa caute prin Romania. In fine...

Pai in varianta propusa de mine autostrada Bacau - Brasov nu ar mai fi necesara. Tocmai asta era si ideea.

Meh. Daca tragi o linie dreapta din Sovata sau din Gheorgheni catre Iasi, fix prin Piatra Neamt trece. Bine, diferentele probabil ca nu sunt mari.

Inca un lucru: Trebuie separat traficul turistic de traficul de tranzit de marfuri.
La 1000 de camioane ucrainiene care traverseaza zilnic pasul Mestecanis nu se va mai face nici un fel de turism la Vatra Dornei. De asta si polemica cu nevoia (sau nu) de autostrada CoBra.

Ce treaba are Pasul Mestecanis cu CoBra?

Pai ok, atunci s-ar putea face si un Dx pe acolo (Botosani - Suceava - Vatra Dornei...), dar asta ramane pentru alte generatii. Cu atat mai mult, daca duci A8 mai jos, pe la Piatra Neamt, atunci acel Dx nu ar mai parea chiar o "aroganta". Ar fi totusi o distanta de ~ 75 km intre cele doua.

In fine, am inteles pozitia ta. Daca nu ma insel, acum cateva luni cand am mai scris aici, tot ceva in legatura cu autostrazile prin Moldova, tot tu mi-ai raspuns (amuzant e ca avem un numar relativ apropiat de postari). Mai lasa si pe altu'.

Apropo, n-am nici o treaba cu Moldova, sunt din Bucuresti. Ca sa nu se inteleaga ca am ceva interese.

[istvan78]

Bechtel avea interzis prin contract tunele. Acolo la Meses era mama tuturor debleurilor. (parca 60 si de metri???). Cel de la Gilau unde de pe culmile opuse sunt peste 250 metri distanta si Aciliu...ar fi fost ca o linie pe nisip facuta cu bota.

Si interdictia aceea de la CNADNR probabil a fost singurul motiv pentru a avea debleu.

De fapt, eu estimez ca solutia cu tunelul e intr-adevar solutia optima dpv. al costului. Nu uitati ca Mesesul e calcar, care e aproximativ materialul optim pentru a fora tunele. E suficient de moale dar si sufient de stabil incat sa nu necesite tehnici speciale.
Ca "prinde" si Zalaul in traseu, e un bonus important, dar nu cred ca e real sacrificiu la costuri.

Ocolirea prin sud, pe valcelul dintre Starciu si Bucuimi ar lungi traseul, si tot nu scapi fara lucrari de arta mari, pentru ca trebuie scazuta si declivitatea (fata de acel DJ care trece pe acolo) => viaducte, si trebuie si latita valea (semidebleu, ziduri, etc...)

[dr4qul4]

Mai auzim mult de prostia cu "traficul transfrontalier"pt A8?
NU va atrage nici un camion din Ucraina spre vestul europei.
Daca vrei sa mergi spre, din Cernauti si Kiev, o iei Polonia. Scutesti vreo 250 km. Si mergi doar pe plat. Iar daca vrei sa ajungi la Viena (desi VIena nu este buricul targului) treci prin Slovacia, unde vom avea autostrada inainte sa facem noi A8.
Pana acum dadeati inainte cu Odessa. Dupa ce v-am scos la harta si v-am amintit de Transnistria, v-ati reorientat catre Kiev.
harta

haideti sa ne uitam doar la Romania. Trebuie sa legam: Cluj - Timisoara - Iasi
Cate autostrazi peste Carpatii Orientali vom face? Daca facem 2, atunci avem A8 si A13.
Dar probabil va fi doar una.
A8 - prin Tg Neamt - avantajeaza Iasiul, Tg Mures si Clujul. Foarte putin si Suceava
orice traseu mai sudic (prin Piatra Neamt sau mai sudic) Dezavantajeaza Suceava dar avantajeaza Piatra Neamt si Bacaul, Roman, Vaslui. Iasiul si Clujul nu sunt afectate.
A13 dezavantajeaza Suceava, Botosani, Iasi, Cluj si Tg Mures, dar avantajeaza Bacau, Vaslui, Onesti, Barlad, Brasov si Sibiu.

Eu unul as studia varianta de mijloc, prin Valea Trotusului - M Ciuc- Sovata- Tg Mures.
Atat Bacaul, Cat si Iasiul ar fi avantajate de acest traseu. Si fiind vorba de o vale de rau, costul ar putea fi mai scazut.

[alecu26]

@istavan 78: Bechtel a pus conditia, nu CNADNR. La un moment dat prin 2007-2008, când forta lui Bechtel nu mai era asa mare, CNADNR a bagat cu japca in CTE proiectul si au schimbat in tunel. A turbat atunci Bechtel.

Povestile ca nu e voie cu tunel, Bechtel le justifica prin faptul ca in Croatia au facut tunel, si neffind specialitatea lor, a fost la subcontractor pe care nu l-au putut controla cum au vrut si atunci au avut probleme de buget si timp. )) buna gluma nu? Parca il vad pe Basulescu dand din cap aprobator si admirativ. Ce firma, domle....cu vor ei numai binele.

[istvan78]

Bechtel a pus conditia, nu CNADNR.

Interesant, n-am stiut!

Povestile ca nu e voie cu tunel, Bechtel le justifica prin faptul ca in Croatia au facut tunel, si neffind specialitatea lor, a fost la subcontractor pe care nu l-au putut controla cum au vrut si atunci au avut probleme de buget si timp. )) buna gluma nu?

Foarte. foarte slab argument...
Dar care va fi fost motivul real?