Autostrăzi în România: discuții diverse

[TibiV]

Cred ca ar trebui sa retinem asta:

Cred ca am uitat sa va zic zilele trecute de aceasta anulare.

[156159] / 17.12.2014: "Elaborare Studiu de Fezabilitate pentru Drum Expres Constanta-Tulcea-Braila" -> Anulata in 18.03.2016

Motivul:

In conformitate cu Master Planul General de Transport (MPGT) aprobat de Comisia Europeana...

Valabil pentru orice noi idei si proiecte.... 

[pasadia]

Sincer sa fiu e incredibil modul in care poti sa vezi tu lucrurile.

In 2014-2020 primim bani de la UE pentru A1 (inclusiv PiSi, in sfarsit !...), A10, A3 C.Turzii-Tg.Mures (care de fapt sunt ambele "tronsonul de capat" al A8), AO (probabil Nord) si ceva din A7, dar nu stim exact cat din A7 pentru ca este cam la "fundul sacului cu bani" de pe actualul ciclu financiar. [...]
Orice idee de a baga altceva pe lista se poate discuta doar cu conditia ca cel care propune sa spuna si la ce renuntam din proiectele de mai sus.

Eu parca imi amintesc ca pe 2014-2020 era Targu Neamt - Iasi, nu "ceva pe A7". Bine, de fapt asa mi s-ar parea normal sa fie, mi se pare mult mai important sa faci bucata dintre Pascani si nordul Iasi-ului (aeroport Iasi sa spunem) daca nu pana in Ungheni decat sa faci altceva pe A7. Dar poate imi amintesc gresit eu...

In 2021-2027 [...]Unii ar vrea sa fie facuta toata A8, altii vor A13.
(Bine asta este controversa principala, pentru ca mai sunt si alte propuneri, in functie de unde sta fiecare si ce l-ar avantaja mai mult...)

Alta propunere nu stiu sa fie. Adica da, eu ca fan al A13 sustin ca intr-un viitor indepartat s-ar putea construi ceva nou (2+1, DX sau A) si pe traseul actual al DN17. Ceva pe traseul Falticeni - Vatra Dornei - Bistrita - Jibou - Zalau, ceva care chiar ar servi in principal traficului Budapesta -Odessa. Dar nu vad asa ceva realizabil pana prin 2050.

In mod interesant, CE a finantat A10 si, mai ales, A3 C.Turzii-Tg.Mures, desi au refuzat categoric sa dea un singur euro pentru orice alta portiune din A3, desi Ponta aproape s-a milogit pentru CoBra, iar Rus a tot sperat sa mute Cluj-Bors pe finantare europeana.

Sa ne intelegem, UE nu a zis niciodata ca nu da bani pentru CoBra. Din contra, au existat luari de pozitie in care s-a explicat ca puteau fi folositi bani europeni, de exemplu din REGIO, pentru a exacuta lucrari de mai mici anvergura pe traseul CoBra (cum ar fi centurile Comarnic, Busteni, Rasnov, etc...). Problema e ca onor guvernantii, cu Neaga in frunte, nu si-au dorit niciodata asa ceva (tot la fel cum nu au dorit sa faca asemnea investitii cu bani de la buget. Si explicatia cred ca e evidenta dat fiind interesul lor ca VINCI sa fie singurul si unicul concesionar.

Ce a sugerat Ponta, mai degraba cu jumatate de gura, a fost mutarea coridorului de pe Pisi pe langa Brasov astfel incat sa obtina bani europeni pentru bucatile dintre Sibiu si Brasov si dintre Comarnic si Ploiesti. Evident ca comisia a strambat din nas, dar refuzul ei e motivat de metoda "dialogului competitiv", al selectarii PPP-ului. In rest, sper eu, ca va finanta nu numai Sibiu - Fagaras (ca drum ce pune in valoare A1) ci si Fagaras - Brasov. Si ca apoi se va trezi cineva sa constate ca decat sa finanteze tronsonul montan al A8 (Targu Mures - Targu Neamt) e mai simplu si mai ieftin sa finantezecontinuarea A13 Brasov - Bacau.   

[NGC]

Dacă site-ul are topicurile cu A, nu cu DX

Avem un topic si despre DX. Bine ca mi-ai adus aminte, pentru ca am uitat sa trec si acolo informatia despre anularea licitatiei pentru SF pentru DX "Constanta-Tulcea-Braila".

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=341.0

[TibiV]

Sincer sa fiu e incredibil modul in care poti sa vezi tu lucrurile.

In 2014-2020 primim bani de la UE pentru A1 (inclusiv PiSi, in sfarsit !...), A10, A3 C.Turzii-Tg.Mures (care de fapt sunt ambele "tronsonul de capat" al A8), A0 (probabil Nord) si ceva din A7, dar nu stim exact cat din A7 pentru ca este cam la "fundul sacului cu bani" de pe actualul ciclu financiar. [...]

Eu parca imi amintesc ca pe 2014-2020 era Targu Neamt - Iasi, nu "ceva pe A7".

Doua observatii:
Tg.Neamt-Iasi este pe A8, nu pe A7....

Iar acea portiune de A8 (Tg.Neamt-Iasi, ca sa nu existe dubii) era valabila pentru 2014-2020 doar in varianta optimista a MPGT, adica in cea cu clauza de deficit structural suplimentar de 0,5% din PIB, varianta optimista care pur si simplu s-a "evaporat" dupa maretele decizii ale fostului guvern si ale parlamentarilor Romaniei. Am explicat pe undeva pe larg, vancouver a fost vizat in cazul acela...
(De altminteri ceea ce faci tu este un exemplu tipic de "wishfull tihinking", ai retinut ca A8 intra pe exercitiul 2014-2020... Ai uitat doar ca asta era numai in scenariul optimist...)

De altfel am si spus asta (recunosc, implicit, nu direct) aici:

In 2021-2027 nu stim cati bani vom primi de la UE, nici cati bani vom avea noi
[...]
Probabil cea mai mare parte din A7 va ramane pentru exercitiul 2021-2027, insa probabil nu va consuma decat undeva la jumatate din banii disponibili.
Aproape sigur din jumatatea asta de bani vom face si capatul dinspre Iasi al A8, care este sustinut puternic din pdv al traficului.

Deci este destul de clar ca prima bucatica de A8 in exercitiul 2021, nu inainte...
Bine, nu neg, daca cumva in urma licitatiilor preturile de contractare vor fi considerabil mai mici pentru ce am spus ca este in programul 2014-2020, atunci poate ne putem apuca de niste "cioturi" din economiile rezultate...

Si sa vezi atunci certuri pe forum de care anume "cioturi" sa ne apucam... 

[pasadia]

Stiu si eu ca e A8 acea bucata si nu A7. Ce naiba, e o virgula acolo in exprimarea mea! SI dupa cum am spus, nu imi aminteam precis ce spune MPGT. Doar am vrut sa subliniez, in continuare, ca eu mai degraba as orienta bani spre acel ciot de A8 decat spre A7 (decat spre altceva din A7 in afara de centura Bacau, care sper ca e batut in cuie spre realizare).

Si sa vezi atunci certuri pe forum de care anume "cioturi" sa ne apucam...

Nu ma bag caci n-am condus pe DN2 in intregime. Mai exact nu am condus tocmai pe Bucuresti - Buzau. Dar la cum vad eu lucrurile, importante sunt centurile in prima faza. Bacau, Roman, Adjud (ma irita Adjud-ul de fiecare data). Focsani, Ramnicu Sarat si Buzau nu le pun pe lista pentru ca in viziunea mea A7-le ar trebui sa treaca pe la est de ele la o distanta considerabila, o distanta care n-ar permite tratatrea autostrazii ca o centura (adica ceva similar cu Timisoara, o distanta de 15-20 de km mai la est, pe aliniamentul Tisita - Gologanu (DN23A) - Codresti(DJ202)  - Boldu (DN22) - Boboc (DJ220) - Costesti (DN2/DN2C) - Baba Ana (DJ102D) - Cioceni (DN1D) - Dumbrava (A3).

Si as prefera aceasta ruta cat mai estica tocmai pentru a face mai simpla o viitoare legatura spre bazinul Braila / Galati - din zona Boldu (DN22) sau Ciorasti (DN23B) pana in centura Braila sau respectiv in DN22B(digul dintre Galati si Braila) ar fi cam 50-60 km in linie dreapta. Considerabil mai putin decat actualii 95 de km dintre iesirea din Buzau si intrarea in Braila.

[TibiV]

eu mai degraba as orienta bani spre acel ciot de A8 decat spre A7 (decat spre altceva din A7 in afara de centura Bacau, care sper ca e batut in cuie spre realizare).

In sfarsit suntem de acord si pe altceva decat VO Brasov !....

la cum vad eu lucrurile, importante sunt centurile in prima faza. Bacau, Roman, Adjud (ma irita Adjud-ul de fiecare data). Focsani, Ramnicu Sarat si Buzau nu le pun pe lista pentru ca in viziunea mea A7-le ar trebui sa treaca pe la est de ele la o distanta considerabila, o distanta care n-ar permite tratatrea autostrazii ca o centura

Si suntem de acord nu intr-un singur punct, ci in mai multe... centuri !

[pasadia]

In sfarsit suntem de acord si pe altceva decat VO Brasov !....

Eh, pentru replica asta nu primesti poze. Si-asa stau de vreo ora sa le incarc...

Sau poate vrei sa imi dai dreptate si in alte puncte de vedere: precum ca ar trebui sa renuntam COMPLET si definitiv la CoBra. Ce zici, esti dispus sa accepti acest punct de vedere?

[horatiu.cosma]

A zis cineva ceva de poze? La ce trebuie sa renuntam pentru ele  ?

[pasadia]

Targu Mures - Targu Neamt, evident.

[horatiu.cosma]

Hmmm, debatable. Prima data arate-ne pozele, si mai vedem .

[TibiV]

ar trebui sa renuntam COMPLET si definitiv la CoBra. Ce zici, esti dispus sa accepti acest punct de vedere?

Oi fi eu habotnic, dar nu sunt nebun... 

Locuiesc in Bucuresti, ma mai duc si eu la munte pe VP...
Si cand nu o sa mai merg eu, vor merge copii mei, care se agita amandoi anul asta sa isi ia carnet.
Si, crede-ma, voi avea o gheara in inima cand stiu ca vor merge pe DN, in loc de A...

Nu discutam despre a renunta la ceva.
Este vorba pur si simplu de ordinea in care le facem...
La halul in care este infrastructura noastra, toate sunt prioritare.
Dar hai sa vedem care sunt mai prioritare decat altele....

Personal, pe mine TibiV, cel mai mult ma avantajeaza A3 initial, cu CoBra si Bv-TgM.
Vin din Bucuresti, vreau sa ajung o data pe an la Cluj, Dej, Sighetu Marmatiei, Baia Mare. Clar ca vreau A3 in formula Bombonel....
Nu am nici un interes personal in Moldova, unde (dincolo de Buzau) cred ca am ajuns de 5-6 ori in ultimii 20 de ani...
Am circulat mult mai mult spre Giurgiu si Alexandria-Craiova...

Dar eu nu sunt o tara intreaga, si interesele mele nu sunt neaparat identice cu cele ale Romaniei.

Asta este secretul...

...ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country.

[pasadia]

Adevarul e ca chiar ma irita discutia cu tine. Aduci in discutie interesul personal al fiecaruia presupunand ca acesta dicteaza optiunea fiecaruia. Ceea ce nu e cazul nici in general si nici in cazul meu specific. Dar aducand in discutie acest argument este evident faptul ca consideri ca optiunile mele sunt dictate de localitatea de domiciliu. Ceea ce e insultator si ma determina sa cred ca orice discutie port, orice argument generez, e degeaba.

Cand spun ca ar trebui sa renuntam la CoBra nu vorbesc degeaba. Sunt mai multe considerente la mijloc:

1. Din punctul meu de vedere NU avem nevoie de atatea autostrazi pe cat ne imaginam noi ca ne trebuie. Avem nevoie de solutii sigure (cum ar fi SI 2+1 alternativ sau DX-ul, obligatoriu insa prin afara localitatilor), nu de solutii scumpe.

2. Prin urmare a impanzi tara cu autostrazi si mai ales a le impanzi peste Carpati la numai 100 km distanta intre ele e aberant: scump si ineficient.

3. Problemele cu Bechtel, aparitia A10, renuntarea la segmentul A3 dintre Brasov (sau ma rog, Fagaras) - Targu Mures, toate aceste asunt cuie in sicriul CoBra.

4. Demararea efectiva a lucrarilor pe PiSi (si nu ma refer la cele de constructie ci la cele de proiectare) ar trebui sa fie considerate INDUBITABIL ca fiind cuiul definitiv din cosciugul CoBra. Pentru ca punctul 2 de mai sus.

5. Contraargumentele de genul "existenta A3 Bucuresti - Ploiesti" pica din start. Acel segment ar trebui redenumit A7 si numerotarea de pe viitorul SF ar trebui sa ii ia in calcul si pe acestia (evident dupa ce stabilesc pozitia nodului de la SE-ul Ploiesti-ul. Iar ciotul ramas pana in centura va ramane doar un ciot (A71 daca il vrei numerotat) caci oricum nu prea se continua data fiind prezenta rafinariei si a triajului din Ploiesti. 

LE: Sa nu uit si punctul 6. Renuntarea oficiala (evident, pregatita din timp cu luari de pozitie mai intai pe surse, neoficiale, etc..) ar ajuta si la stabilirea unor planuri mai realiste si mai realizabile vizand dezvoltarea infrastructurii. Unele care sa nu depinda atat de mult de clauze optimiste su psemiste. 

In rest:

1.

Vin din Bucuresti, vreau sa ajung o data pe an la Cluj, Dej, Sighetu Marmatiei, Baia Mare. Clar ca vreau A3 in formula Bombonel....

Vei avea A1 pana la Sebes, A10 pana la Turda si apoi diverse variante legate de A3. Deci nu, nu vrei A3 nici in versiunea Autostrada Transilvania, nici in versiunea CoBra.

2. Cele de mai sus nu neaga insistenta mea pentru A13 (Sibiu - Bacau) in dauna A8. Din punctul meu de vedere A13 ar trebui sa fie principala legatura est-vest intre Galati/Braila (sau Odessa daca vrei) si Budapesta. Evident, in viziunea mea A13 trece pe la sud de Onesti si se leaga in A7 in preajma Adjud-ului. La fel ea ar trebui sa treaca pe la nord de Brasov, cam pe la 20 de km de centru orasului, pe ruta Lunca Calnicului - Bod - Dumbravita - Vladeni. Cost mai mic, eficienta sporita caci va servi si relatia E-V (mai mult decat relatia NE-SV).

[horatiu.cosma]

@Pasadia, daca UE nu e chiar asa fraiera sa arunce linii pe harta si chiar e serioasa cand spune ca vrea A8, atunci e destul de dificil de introdus A13 pe fonduri europene. Plecand de la prima supozitie, deja inceputul "A8" e in diferite etape de executie, si anume A10 si C.Turzii - Tg.Mures. Plus ca Iasi-Pascani o vezi si tu ca extrem de utila si chiar trebuie facuta. Nu cred ca UE va accepta sa schimbe finantarea principala pe A13 + Sibiu-Brasov in dauna TG.Mures-Tg.Neamt. Adica si-ar recunoaste cumva greseala de judecata. Daca e asa, atunci cofinantarea de la bugetul national pentru Tg.Mures-Tg.Neamt eu zic ca va fi semnificativ mai mica decat finantarea integrala de la buget pentru Brasov-Bacau.

[pasadia]

Si tu pleci de la supozitia ca UE ar fi stabilit ceva. Iar eu iti spun ca UE nu a decis nimic; ci doar Fenechiu si Verestoy pe vremea cand erau in guvernul Tariceanu prieteni (adica prin 2006-2007 cand s-a decis actualul SF) si apoi Nazare cand s-a dus cu el la UE (caci altul nu avea).

Deci nu are UE nici un interes, sincer iti zic. Caci daca avea ne punea de mult "sula-n coaste" ca sa terminam A6 intre Lugoj si Calafat. Bucata aia de drum ei o au desenata dintotdeauna (nu precum A8-ul doar din 2012), bucata aia de drum chiar deserveste conectivitatii la nivelul UE, bucata aia de drum ar scuti de o multime de probleme ce apar permanent la Horgos-Roszke sau la Bajakovo.

Si uite, e ciudat ca e north pe aici si cred ca el stie mai multe. Sau alecu, nenea_hartia... Oameni care chiar au avut tangenta cu subiectul si oameni care, sper eu, m-ar fi contrazis pana acum daca as fi aberat atat de mult. Dar si ei stiu ca decizia pentru A8 e luata de cei 2 penali pomeniti mai sus si nu de UE.

Iar teoria cu Sebes - Turda - Campia Turzii - Targu Mures ca fiind primul segment din A8 e amuzanta. Dar hai sa o lasam asa, sper sa nu mai vad si in alte zile o asemenea teorie adusa ca argument.

[TibiV]

Adevarul e ca chiar ma irita discutia cu tine.

Pentru asta imi pare rau...

acest argument este evident faptul ca consideri ca optiunile mele sunt dictate de localitatea de domiciliu. Ceea ce e insultator si ma determina sa cred ca orice discutie port, orice argument generez, e degeaba.

Imi pare rau, dar categoric NU am vrut sa te insult...
Cred ca suntem la un nivel mai ridicat decat cel de a vrea doar sa il injuri pe oponent atunci cand nu mai ai argumente...
Si nu cred ca m-ai "prins" facand asta in orice postare de aici, indiferent de "oponent" si indiferent de subiect, A sau DJ....

Din punctul meu de vedere A13 ar trebui sa fie principala legatura est-vest intre Galati/Braila (sau Odessa daca vrei) si Budapesta.

Ei, aici este buba...
Eu cred ca A8 ar trebui sa fie principala legatura est-vest...
NU "intre Galati/Braila (sau Odessa daca vrei) si Budapesta", ci intre Moldova (romaneasca) si vestul Europei.

Deci aici avem o divergenta de opinii despre o problema majora de infrastructura, o problema care din nefericire este una POLITICA !... 
Pentru ca pana la urma subiectul pe care ne contrazicem noi doi (fiecare mai are cativa suporteri, dar noi doi suntem aia care am iesit in strada, "la bataie" ) va fi decis pana la urma printr-o decizie politica...
Si daca "politica de Dambovita" iti pute rau (ca si mie de altfel... ) vom  afla destul de repede raspunsul "politicii de Bruxelles".

P.S.
O sugestie primita pe mesageria privata....
Daca am fi avut acum acum un "Hitler de Romania", probabil ca cel care ar fi propus "A13 in loc de A8" ar fi ajunsv in fata plutonului de executie...
Ceea ce nu doresc nimanui...
Dar pune pe ganduri....
Care este punctul in care acceptam ca adversarii de idei sunt doar adversari ? Nu dusmani?...