Drumuri Naționale în România: discuții diverse

[vancouver]

^^Inainte sa fac schita aia am studiat terenul cat de cat. Traseul desenat are o panta max. de 1,5%, neglijabila pentru o sosea. Traseul merge paralel cu o cale ferata existenta, care la randul ei are panta sub 1%. Un traseu care sa urce si sa coboare, ca sa faca tunelul mai scurt, ar costa mai mult si ar afecta major mediul (padurea), fiind necesare ramblee si deblee.

[Lozzo]

Vancouver te rog da-mi pace cu masuratul in Paint cand ai tras linia pe acolo "paralela" cu calea ferata cum zici tu. Nu cred ca de prosti au cocotat astia calea ferata pe deal si nu merge prin vale unde e drumul rutier. Poate venind pe teren sapat multi kilometri in deal nu da de aceeasi diferenta de nivel ca la DN. Si tot nu au scapat de un tunel lung pe feroviar.

Eu oricum o sa imi iau minusuri de parca vreau sa ne intoarcem la carute si sunt batut in cap ca nu vad utilitatea unui tunel acolo, nu ca privesc obiectiv si realist si poate gresesc la o virgula, ca nu e simplu, ieftin, nu o sa avem siguranta rutiera garanta si nici oportun de construit.

[alecu26]

Nu asta e linia ferata abandonata? Acolo in zona Poiana Marului exista un viaduct facut experimental...a carui system static nu prea a fost ok...si s-a abandonat ulterior traseul.

[pasadia]

Nu, e linia Brașov - Sibiu. Aia abandonată e mai la sud, mai spre Șinca.

@Lozzo te rog arata-mi unde e "cocoțată" linia ferată în zona.

[dr4qul4]

tocmai ce ti-a explicat ca ai 1% panta pentru cale ferata. Cale ferata pe care ai tunel. Panta pe varianta propusa de cnair va fi mai mare decat ai avea pe varianta lui vancouver. Pentru ca vei avea exact ce ai acum, adica urci si cobori acelasi varf.
Si nu inteleg de ce va uitati la curbele de nivel in maps cand aveti drum... Setati deplasarea pe jos si va va aparea altitudinea exacta in orice punct de pe traseu.
Poate nu e exact Maps-ul, dar l-am folosit de nenumarate ori pentru a estima cat voi face pe trasee montane. Nu folosesc timpul dat de el (pt ca el calculeaza ca pe plat) ci cat am de urcat si coborat. Si am si altimetru pe telefon ca sa pot estima si pe traseu cat mai am, asa ca am verificat cotele din Maps si datele sunt destul de exacte.

[Lozzo]

@dr4qul4 si @pasadia Nu mai continui discutia ca oricum scriu degeaba, ca voi oricum ma luati pe mine de prost ca ma vedeti noob pe forum si poate va ganditi la mine ca la muncitorul necalificat care si-a deschis cont si el aici.

Eu mi-am facut masuratorile si analiza cu mult timp inainte sa deschid prima oara gura ca nu imi place sa postez de dragul discutilor in contradictoriu si nu am probleme in a intelege harti topografice sau alte schite ingineresti.

De-asta petrecui 10-20 minute masurand pe curbele de nivel diferente, ca sa nu ma bazez pe aproximarile vizuale din mintea mea la cat de inalt e dealul fata de vale si cum e mai abrupt doar pe versantul vestic, sa imi zici tu simplist sa tac din gura ca tie ti se pare ca pe traseul lui vancouver ai reusi sa faci tunelul atat de scurt si viaductele alea ar urca cu panta de 1.33%. Tu cam cat timp ai petrecut ca sa iti rezulte acea panta ridicola de 1.33% de drum de campie?

Demonstati voi ca e asa cum ziceti voi si sunt eu prost. Masurati un traseu scurt si simplist cum a facut vancouver cu panta de 1-1,5% care pleaca de la baza dealului si il traverseaza direct din vale in vale. Aratati-mi cum linia aia ferata e proiectata ca DN-ul de langa si merge prin vechiul drum de carute de pe fundul vai.

Inchidem ochii la orice alte laturi ale problemei, nu ne pasa de nimic altceva. Maine romania da de un zacamant de anti-materie si nu stim ce sa facem cu banii, toata lumea conduce prudent, autostrada A13/A3 e construita. Ne oprim la tunel de 200-300m ca dureaza mult constructia altfel si noi il vrem maine terminat.

[vancouver]

Nu cred ca de prosti au cocotat astia calea ferata pe deal si nu merge prin vale unde e drumul rutier. (...)

Drumul rutier este pe deal si calea ferata prin vale. Pe calea ferata nu se pot face serpentine, asa ca au facut tunel chiar si acum 100 de ani, cand era si mai greu de facut decat acum.

Motivul pentru care s-au facut serpentine, este pretul. In general drumurile nationale din Romania urmaresc traseul drumurilor de carute din evul mediu. De aceea trec prin localitati, prin vai, pe dealuri urmeaza trasee ciudate, adica acelea unde de-a lungul secolelor s-a constatat ca nu curge dealul, ca solul e stabil. Pe ici pe colo s-au mai facut ajustari, pe unele DN principale. Dar de regula nu s-a sapat si nu s-a inaltat terenul, ci s-a urmarit terenul.

O exceptie este DN6 Drobeta - Orsova refacut integral in anii 60, pe malul Dunarii, acolo ai un drum care nu urca si nu coboara, ca atare o succesiune de viaducte si tuneluri.

Inclusiv eu la facultate, in anii 1998-1999 am studiat la Cai de Comunicatii cum sa fac un drum FARA SA AFECTEZ CU NIMIC terenul, deci urmarind curbele de nivel, cu serpentine, cu tot tacamul. Despre deblee si ramblee sau mici tuneluri / poduri .... nu ne-a spus nimeni nimic. Acum, dupa ce am lucrat in domeniu si in afara, stiu ca era material didactic valabil poate in 1920-1930 ce ni se preda noua in Romania anilor 1990-2000.

[Lozzo]

Domnul inginer vancouver, macar nu mai spune simplist prosti cand zici ca serpentinele sunt facute din cauza pretului. Serpentinele exista de cand lumea si pamantul si acelasi principiu se aplica la carute cat si in era moderna la masini. Ai uitat toata ingineria si fizica. Aceeasi energie o consumi si pe drumul sinuos al serpentinelor cat si pe un traseul mai drept, si e data de diferenta de nivel.  Puterea si lucrul mecanic sunt date de timpul si distanta pe care consumi aceasta energie. Nu degeaba urci greu si turezi motorul indiferent daca ai 50 de cai sau 500, 100Nm cuplu sau 500. Maresti artificial timpul si lungimea traseului cu aceste serpentine.

Si taiatul drept nu e doar pret, mai vine si din limitari fizice sau economice ca nu sapi oriunde si oricum (roca sau argila) si nici lung nu il faci tunelul fara sa te gandesti la altele. Daca nu stim fizica, ne gandim doar la evacuat noxe si adus oxigen, cale de evacuare, dar un tunel lung cel putin pe feroviar are o problema cu presiunea aerului pe care il impingi cand treci dintr-o parte in alta, asa ca te gandesti cum o eliberezi in mijlocul muntelui. Si viaduct infingem pe hartie oriunde, dar din nou mai te gandesti pe cel il pui, roca sau argila, si cum il construiesti ca poate nu ii dai drumul din elicopter gata facut.

E plin forumul de schitele tale desenate in Paint. Nu am mai zis nimic de SF-ul tau in Paint de pe DN71 Baldana-Targoviste-Sinaia in care criticai ca ce le e greu autoritatilor sa faca ca tine. Te intreb domnule inginer daca SF-ul tau in Paint acolo includea detalii de sapatura/umplutura, utilitati si alte obstacole in drum (cimitire,gropi de gunoi, zone protejate, etc), discutii cu UAT-uri si autoritatile locale carora le trecea carioca ta prin curte, analize cost/beneficiu, legaturi cu toate proiectele conexe si armonizarea infrastructurii actuale si aflata in discutie.

[vancouver]

Aici chiar e facut detaliat:



Rambleul maxim ar fi de ca. 10-12 metri si debleul max tot de 10-12m. La rambleu as merge cu max. 5m si peste cu viaduct (ajuta si mediul = animalele sa treaca pe sub drum). Daca se accepta insa si 4% panta in loc de 2%, atunci debleul si rambleul maxim se reduc la ca. 5m.

[miahi]

^^^ Cred ca putem adauga la traseul carutelor medievale si carele romane de acum 2000 de ani. Sunt destul drumuri nationale care au aproximativ acelasi traseu ca acum 2000 de ani .

[vancouver]

@Lozzo, crede-ma. Chiar sunt inginer, chiar stiu ce vorbesc. Este perfect fezabil ce spun eu.

In schimb argumentul tau ca "doar nu s-au facut degeaba serpentinele" e chiar o aiureala. Normal ca nu s-au facut degeaba, asa a fost proiectul cel mai bun pret-calitate in perioada interbelica.

Acum se dovedeste ca este prost, pentru ca au loc accidente grave si este greu de manevrat de catre camioane. Putem adopta o solutie nu ieftina cum e propusa de CNAIR si doar reducem gravitatea problemei sau putem sa adoptam o solutie durabila.

Nu trebuie sa ne fie frica nici de tunel, nici de modificari radicale de traseu, iar costurile sunt decente.

Singurul argument serios contra este autostrada paralela, care va face ca pe acolo sa treaca doar trafic local si atunci nu merita un tunel, care in timp va genera cheltuieli de intretinere. Nu sunt absurd sa insist cu solutia asta, dar insist ca este posibila si fezabila.

[TibiV]

@vancouver,

nu te mai scuza si nu te mai chinui cu "dovezi topografice" si "argumente logice"!...

Te-a "mancat" Lozzo!
Ti-a demonstrat ca ai uitat toata ingineria si fizica....
Angajeaza-te la o shaomerie, ca la orice alt job esti "perimat"... 

[Lozzo]

Nu imi plac de fel linile trase de tine peste curbe de nivel ca tu te concentrezi pe urmat o panta lina cand alegi sa continui pe o directie drumul. Ignori distanta de la linia rosie (rosie ca culoare dar si definitie tehnica in constructia drumului) pana la sol, sau cat de ingropata este sub nivel (faci deble de 10m in argila transilvaneana cu o lejeritate fenomenala). Ajunseram la tunel de 400m, mai eliminasi niste curbe si mai crescu putin si procentul la panta aia, acum e nu mai e 1%, e 2% (nu stau sa te verific pe portiuni cat e), renuntasi si la viaduct in dreapta si descarci drumul in vechea urcare, dar eu vorbeam prosti. Usor, usor poate ajugem la ce ziceam mai sus. Pretul nu inteleg cum il calculezi ca nici un drum 1+1  lung de 4km pe fundatie deja solida la campie nu faci cu aproape 15 milioane, si aici ai si tunel si viaducte.


L.E. TibiV ai adus ceva util la conversatie sau trebuie sa iti repet si pe topicul acesta ca am inteles ca mama ta nu mai e printre noi sa iti zica sfaturi de buna crestere si bun simt, dar eu nu o sa iti atrag atentia pana imi zici tu mama.

[nirolf]

La câtă energie investește Lozzo împotriva acestui tunel, mai să cred că e vreunul din specialiștii CNAIR.

El a înțeles că tunelul urca până în vârful dealului și apoi coboară, altfel nu îmi explic cum a calculat că mașinile vor folosi la fel de mult combustibil prin tunel ca pe serpentine. Sau poate crede că pe coborâre rezervorul mașinilor se umple? Așteptăm un eseu de 4000 de cuvinte pe tema asta. Neapărat să includă referințe la daci, romani și transhumanță.

Lăsând trollii la o parte, cred că astfel de soluții "quick-wins" ar putea fi implementate în mai multe zone unde o autostradă paralelă e la mai mult de 10 ani de darea în funcțiune.

[nenea_hartia]

Timp de mai mulți ani la rând am făcut săptămânal dus-întors drumul respectiv, iar curba din vârful dealului este unul din cele mai negre puncte rutiere din România. Nu cred că a existat lună fără să văd zgârieturi noi pe parapete, cioburi pe jos sau parapetele de beton spart de-a dreptul. Și asta pe un sector de drum care pe vremea aceea era absolut pustiu. N-am să-mi dau cu părerea ce ar trebui făcut acolo, dar mi-e foarte clar că soluția propusă e o prostie care nu rezolvă nimic.