Drumuri Naționale în România: discuții diverse

[TibiV]

2+1 nu are rost daca nu il faci cu separarea sensurilor, indifferent de forma sub care o faci (parapet metalici, New Jersey, bidoane de apa, stalpisori, etc...

2+1 il faci pentru siguranta, nu pentru nebunii de pe DN2 care sunt oricand dispusi sa tripleze

+1

Am spus-o si eu: 2+1 doar cu marcaje pe asfalt este pur si simplu consum inutil de vopsea...

[vancouver]

Reiterez si problema costurilor. Daca se face 2+1 fara o reasfaltare a stratului de uzura, chiar daca vechile marcaje vor fi raschetate, acestea inca se vor vedea. Mai ales ziua pe ploaie pur si simplu se confunda marcajele noi cu urmele marcajelor vechi si vor exista confuzii.

Un alt posibil moment de confuzie este cand ninge si marcajele NU VOR MAI FI VIZIBILE!

Nu in ultimul rand, acel acostament are pe alocuri probleme si se lasa. In astfel de puncte, daca apar dupa o ploaie si se afla pe zona de 1 banda, vom vedea fie accidente, fie intrari pe contrasens pentru a evita gropile. Practic pentru a putea face drumul 2+1, in zona actualului acostament FUNDATIA DRUMULUI TREBUIE REFACUTA pe o latime de ca. 1m.

In fine mai sunt si costurile cu toti stalpii pe care vor sta indicatoare rutiere. Amplasati la mica distanta de drum vor constitui de altfel si o posibila cauza a unor accidente grave, in situatia in care un sofer pierde controlul si nimereste un astfel de stalp.


Deci atentie, pentru 2+1 in siguranta trebuie:
- refacere fundatie + asfalt acostament pe ca. 1 metru latime
- creare rigole conf. standardelor actuale
- montaj parapeti in zonele cu rigole adaci (asa cum vedem parapeti noi si pe zona 2+1 de pe Valea Oltului)
- reasfaltare strat de uzura pe intreaga latime
- marcaje rutiere si indicatoare
- reconfigurare intersectii si indicatoare aferente

Costurile sunt asemanatoare cu ale unei latiri cu 2m pe fiecare parte, dar aceasta din urma varianta nu necesita reasfaltare, nu necesita refacerea marcajului median, nu indicatoare noi (cu mici exceptii).

PS. Si toate acestea, in conditiile in care cu certitudine se reduce capacitatea de trafic actuala + ca nu exista nicaieri in lume o situatie asemenea pentru a putea spune ca la astfel de volume de trafic inca se poate spera la o crestere a sigurantei prin trecerea la 2+1, asa cum - firesc - se intampla la drumuri cu circulatie mai redusa. Deci posibil retrasearea in modul 2+1 sa fie o greseala, adica investitia eronata. In schimb largirea la 2+2 veritabil - asa cum am aratat cu costuri nu mult mai mari - SIGUR aduce o imbunatatire atat ca siguranta, cat si la nivel de capacitate de trafic.

[cristi5]

Am pus pe Drumurile Europei cateva filmari pe drumuri suedeze 2+1 (cu separatori de sens, exista si fara) si 1,5+1,5 aglomerat. Din pacate n-am gasit (inca) pe youtube un 2+1 aglomerat.

Fireste ca o transformare la 2+1 nu e gratis, dar presupun ca e mai ieftin decat largirea fundatiei drumului pt 2+2 (care fireste ca ar fi mai bun).

Acostamentul nu se poate repara si local, e chiar asa varza ca trebuie reparat tot? Stiam de denivelari dar m-am uitat la mai multe filmari si n-am vazut foarte multe, poate nu m-am uitat bine...

Cred ca ar trebui inceput cu o zona pilot cu MZA pana in jur de 10000 si acostamentul cu mai putine denivelari, deci un minim de operatii.  Pentru inceput se pot folosi parapeti temporari de plastic pe mijloc (din N in N metri cum au pus pe VO). Indicatoare ar fi cam unul la kilometru pe sens (doua benzi, si respectiv 2->1 banda). Separatorii si semnele completeaza bine marcajele, daca cumva nu sunt vizibile.

Apoi daca merge bine, se pot face operatiile indicate de vancouver si se poate extinde la alte zone. Ce e interesant e ca se poate proceda incremental, pe masura ce se gaseste finantare. Eu cred ca daca se face A7 sau DX7, fondurile pt DN2 nu vor fi foarte multe...

Dar asta presupune ca soferii si administratorii drumurilor sa creada ca ar fi o imbunatatire, sa creada ca se poate schimba ceva, si sa "impinga" schimbarea. Eu chiar cred ca ar putea functiona pentru ca am vazut cum se circula la noi pe DN (tot mai bine, cu diferente de viteza intre vehicule tot mai mici , _dar_ tot imprevizibil) si cum se circula pe A (OK in majoritatea timpului). Si daca ne uitam pe filmarea cu 1,5+1,5 in Suedia, arata la fel de oportunist ca DN2 sau Cluj-Dej...

Si nu cred ca s-ar imbunatati numai siguranta. Cred ca viteza medie ar creste (mai putin la trafic mare) pt majoritatea soferilor, mai putin bizonii.

[AlexxC]

DN2 ar trebui reparat unde e necesar intre Bucuresti si Urziceni si in rest lasat asa cum e,mai ales ca va fi dublat de A/DX7 care va prelua traficul greu si cel de lung parcurs. Eu ma simt destul de in siguranta pe acest drum fata de altele 1+1 cum e Pitesti-Craiova spre exemplu sau Buzau-Mizil. Cum zicea mai sus un coleg: 2+1 doar marcaje e inutil fara o bariera fizica pe care bizonii sa nu o depaseasca! si acei parapeti costa ...mult. De acei bani se poate acoperi contributia de 15% la viitorul drum de mare viteza.Sa nu uitam cu nici pe DN1 nu avem parapeti cap coada unde sunt 4 benzi

[TibiV]

DN2 ar trebui reparat unde e necesar intre Bucuresti si Urziceni si in rest lasat asa cum e

Perfect adevarat...
Este oricum unul din cele mai bune drumuri din Romania (vorbesc de calitatea caii de rulare...)

acei parapeti costa ...mult. De acei bani se poate acoperi contributia de 15% la viitorul drum de mare viteza.

Parapetii aia suedezi (cristi5, multumesc pentru filmari! Le-am vazut pe toate cap-coada...) sunt cu cabluri din otel, nu din aur...
Daca pui parapeti din aia din Bucuresti pana in Vama Siret cred ca vei acoperi cel mult 5% (mai degraba sub 3%) din contributia la viitorul drum de mare viteza...

Sa nu uitam cu nici pe DN1 nu avem parapeti cap coada unde sunt 4 benzi

Unde ai 4 benzi "full" in mod normal nici nu ar fi nevoie de parapeti, nu va intra (aproape) nimeni in depasire pe contrasens.
Cu exceptia accidentelor (cand este "aruncat" careva pe contrasens) si, mai rar, a sinucigasilor.

Sa nu uitam ca generalizarea parapetilor NJ pe DN1 (in special tronsonul Ploiesti-Banesti) a pornit de la un astfel de sinucigas...

[frunzaverde]

Deci atentie, pentru 2+1 in siguranta trebuie:
- refacere fundatie + asfalt acostament pe ca. 1 metru latime

Vancouver, in Suedia nu a fost nevoie de refacere fundatie + acostament sau extindere in vreun fel a platformei drumului.

Standardul folosit la DN2 este identic cu cel din VU90-2FB-ul suedez din 1988, pentru ca exact normativul asta s-a folosit cand s-a implementat proiectul pe fonduri BEI.

AND a vrut sa faca drumul 2+2 de la inceput, au fost refuzati de BEI din cauza cifrelor foarte slabe de trafic, asa ca au facut toate podurile la 2+2 pe motiv de 'future proofing' si au cautat intentionat cand au planificat reabilitarea cel mai lat standard din Europa pentru un drum 1+1. Care a fost fix VU90-2FB-ul suedez.

In SE drumurile astea au fost upgradate in masa la 2+1 fix ca solutie stop-gap low-cost pentru cresterea capacitatii si sigurantei in conditiile in care criza bugetara din 1990-1994 a omorat finantele publice si practic oprit orice upgrade/constructie de autostrada. Succesul a fost atat de mare incat practic tot ce se poate converti in 2+1 se converteste in 2+1. Si a fost atat de mare incat, din pacate, unele lucrari de upgrade la autostrada (inclusiv pe soseaua principala intre Stockholm si Copenhaga, respectiv Stockholm si Göteborg) au fost intarziate chiar si un deceniu pentru ca 2+1 a fost vazut de toata lumea ca suficient.

Platforma 2+1 din upgrade fara intersectii denivelate este de 13 m, exact ca pe DN2. Normativul suedez il prevede explicit sub numele V0,75 K3,25 K3,25 M1,50 (med V0,65RäV0,9) K3,50 V0,75 (figura 5.5 in normativul suedez):

http://www.trafikverket.se/TrvSeFiler/Foretag/Bygga_och_underhalla/Vag/Vagutformning/Dokument_vag_och_gatuutformning/Vagar_och_gators_utformning/Sektion_landsbygd-vagrum/05_vagtyper.pdf

Pe drumul asta, noi in SE consideram ca se poate circula in siguranta la 100 km/h; si cand vorbim de siguranta Suedia e in top, best practices global, locul 1-2 in UE an de an. Daca un astfel de drum are intersectii denivelate, el se numeste in Suedia drum expres si are acelasi regim cu o autostrada5

Costul de upgrade a fost de 2852 kr/m de drum in 2002. Adica 3276 kr/m la banii din 2015. Adica 1508 lei pe metru. Sau un milion jumate de lei pe kilometru. Sau 335.000 Euro/km. Cu tot cu asfaltarile necesare.


Consider discutia caduca:


- avem o tara in UE care a implementat 2+1 alternativ pe >3000 km.
- Tara care a folosit upgrade-uri la 2+1 pentru ca n-a avut bani de autostrada in momentul ala.
- Tara care are cei mai putini morti pe sosele din Europa, desi permite camioane mai lungi si mai grele ca oricine altcineva din Europa si are dispensa de la UE.
- Tara care a dat EXACT normativul folosit pe DN2, si care a renuntat la el tocmai din cauza problemelor de siguranta cu care se confrunta DN2.
- Tara care a gasit solutia de upgrade ieftin si rapid a drumurilor gen DN2.

In conditiile astea mi se pare absurd:

Ca in tara cu aproape cele mai multe accidente rutiere mortale pe capita, in care se circula haiduceste, iresponsabil si MORTAL pe un acostament insuficient de lat sa gasim nod in papura fix solutiei canonice pe motive fix absurde si dovedite cu ZECI DE ANI DE EXPERIENTA pe mii de km ca functionale si sigure.


Si va invit sa vedeti experimental, pe pielea voastra. Cine vrea sa testeze, se suie in avion, frumos, vin, va iau de la aeroport, inchiriem o masina si ne plimbam pe 55 pana la Enköping. Jumate e 1+1 cu acostament (exact ca DN2 si se circula, ca pe DN2, si pe acostament, ca e plin de tarani cu EPA-traktor, cautati si va cruciti), jumate e 1+2. MZA 10.300, deci cam ca DN2. N-am unde va caza, asa ca va trebui sa va gasiti hotel. Dar bere va dau.

[cristi5]

Multumesc frunzaverde! Am eu 2 locuri de cazare (ca sa intelegeti cat de mult tin la promovarea 2+1 in ro), si cateva variante de drumuri 2+1 in zona (cu si fara separare de sens, cu si fara intersectii denivelate), pe langa cel mentionat de frunzaverde (care nu e departe). Am si o masina... Asteptam o delegatie API . Poate va ducem si la educatia de risc sa vedem daca controlati masina (lor) la 90 pe plastic ud cand va apare elanul in fata.

Pe bune, uitati-va la video-ul suedez pe 1,5+1,5 care e fix pe 13m ca DN2. Nu vi se pare ca traficul seamana mult cu DN2? (ok sunt multi care merg cuminti cu 90 dar multi sar de 100)


Vreau sa spun ca pe 2+1 baiatul ala ar fi scapat cu carnet si ar fi depasit tot ce ar fi vrut fara sa trebuiasca sa stea lipit de cel din fata si sa dea flash-uri. 2+1 nu numai ca democratizeaza depasirea dar transforma multi bizoni in oameni normali.

Sigur, unele segmente de DN2 au probabil trafic prea mare pt 2+1. Dar se stiu care sunt.

[TibiV]

@frunzaverde
Multumesc...

Dar nici o grija, peste doua zile incep iarasi rabufnirile...

De  ce sa facem "2+1 alternativ" pe DN2 ? Mai bine facem pe DNx, ca are mai multa nevoie (desi DNx este un biet 1+1 si NU are platforma de 2+1... )

Dar te rog totusi (ca sa nu fiu eu "talibanul de serviciu") sa mai spui un singur lucru: pe care DN-uri din Romania se poate realiza "2+1 alternativ" fara costuri suplimentare de largire a platfformei drumului ?...

(Si inca o rugaminte personala: cum se numeste modelul de parapete din cabluri ? Tin minte ca era ceva gen WR?... Dar cautarie pe forum mi-au intors zero ... )

[frunzaverde]

Dar te rog totusi (ca sa nu fiu eu "talibanul de serviciu") sa mai spui un singur lucru: pe care DN-uri din Romania se poate realiza "2+1 alternativ" fara costuri suplimentare de largire a platfformei drumului ?...

In afara de DN2 Bucuresti - Sabaoani se mai poate face pe DN28 Sabaoani - Iasi.

In Romania avem deja experienta unei conversii din 1+1 cu acostament lat (1.5+1.5) in 2+1 alternativ. E vorba de DN 1+7 intre Sibiu si Miercurea Sibiului. Respectivul drum a fost prins in acelasi program BEI (I+II parca) si a fost upgradat la un standard similar (un pic mai jos decat DN2 pentru ca nu s-a putut expropria in sate, care au ramas 1+1).

Conversia din 1.5+1.5 in 2+1 s-a facut pentru cresterea sigurantei si capacitatii inaintea constructiei A1. Si a functionat. Chiar si fara garduri, si fara sisteme pasive de siguranta, a dus trafic de >14.000. Iar cel mai periculos segment a fost fix ala ramas 1+1 intre Miercurea Sibiului si Cunta respectiv segmentele nemodernizate din sate.

(Si inca o rugaminte personala: cum se numeste modelul de parapete din cabluri ? Tin minte ca era ceva gen WR?... Dar cautarie pe forum mi-au intors zero ... )

WRSB in terminologie anglosaxona.

[AlexxC]

^^

Astazi dimineata ora 8:30 iesire din Romanesti DN1 sensul spre Bucuresti: accident in care au fost implicate 3 masini exact la iesirea din curba unde se termina si parapetul din beton. Erau urme ale contactului cu parapetul!!! daca accidentul se producea 20 de metri mai in fata s-ar fi intrat pe contrasens si ar fi fost TRAGIC. Apropo,am vazut ca sunt 3 feluri de parapet: plastic,beton marime medie si beton marime mare.Cum se decide care este cel mai potrivit? banuiesc ca cel mai putin voluminos ar fi mai ieftin :0

[ovideatza]

Consolidarea acostamentului de care vorbea vancouver este din cauza faptului ca momentan sunt sectiuni unde acesta este denivelat, chiar daca a fost reasfaltat. Posibil ca largirea initiala sa nu fi fost chiar "ca la carte" asa ca acum sunt probleme. In momentul in care acostamentul devine banda 1 obligatorie, pe acolo trebuie sa se poata circula in conditii de siguranta, deci trebuie reparat.

Oricum ar fi, acele portiuni trebuie sa fie reparate, indiferent de 1,5+1,5, 2+1 sau 2+2.

[dr4qul4]

Chiar acum au loc asfaltari pe DN2. Probabil din primavara vom vedea mobilizare mai buna. Si daca tot se reasfalteaza, sa se faca si marcaje pt 2+1.  Putem sa punem mai tarziu separatoarele de sens.

Haideti sa facem cateva zone de test. si vedem ce se intampla. De la Focsani pana la Bacau sunt multe portiuni unde traficul este mai lejer si unde 2+1 ar functiona perfect, fara sa creeze ambuteiaje.

[Ionut]

"Haideti"? Care haideti? Face API marcajele pe DN2? Noi nu putem aici sa ajungem la un consens, ne mai miram de cei din CNAIR. Nu e chiar asa simplu cu marcajele, mai ales cand vine vorba de o schimbare majora. Trebuie niste studii facute, un proiect si trebuie si auditul de siguranta rutiera sa fie in ordine. E simplu sa spui "hai sa facem 2+1". Nu zic ca e bine sau prost sa facem 2+1. Zic doar ca e aiurea sa credem ca o sa se schimbe ceva doar ca am vorbit noi aici. Cel putin eu sper sa aplice marcaje rapid dupa reasfaltare, altfel va fi macel. Mai mare ca de obicei (mai ales ca vine iarna si e o aventura sa circuli pe drumul asta pe ceata densa si fara marcaje).

[yetiman]

Apropo de marcaje. Au refacut marcajele pe DN1C (Jucu), dar nu in totalitate. (sunt meteosensibili  )

[cristi5]

OK ce putem face concret? O petitie, un comunicat? Lobbying la nivel API? Conceptul nu e necunoscut la CNADNR din moment ce-l aplica pe VO si pe DN1/DN7. Oricum putem sa gasim multa documentatie in suedeza, cu tradusul e mai greu ca cere timp. Daca vor sa vina in vizita, ii putem ghida. Tema: siguranta rutiera in Suedia: 2+1 alternativ si educatia de risc. Pot sa incerc sa vorbesc la CNADNRul suedez (Trafikverket) sa-i ghideze ei profesionist.

Intrebarea e daca in zonele unde se reasfalteaza
- se repara si valurile de pe margini?
- sunt multe valuri/gropi pe margini?
- este MZA sub 15000?

Pentru segmentele unde reasfaltarile se termina in primavara, este timp. Un marcaj + niste parapeti de plastic + semne (doua benzi si 2->1 benzi) ar fi o zona de test ok.

Acest document suedez explica cum se alege pe ce zona a drumului se face 2+2, pe ce zona 1,5+1,5 (pe care ei il numesc 1+1...) si pe restul (majoritatea) 2+1.