Forum PeUndeMerg.ro

Infrastructura electorala din Romania, mai ales in ce priveste votul in diaspora, este la pamant. Votul in diaspora nu este scalabil: au votat cam 10% din oameni dar nu stim care sectii sa le marim de 20 de ori si care numai de 5 ori.

Cauzele acestui esec sunt structurale, adica sunt necesare imbunatatiri ale intregului sistem, nu numai in diaspora. Registrul electoral care nu corespunde realitatii, lista suplimentara care este neverificabila si nu ar trebui sa existe, declaratia pe proprie raspundere, toate acestea nu exista in tarile civilizate.

Problema infrastructurii electorale este mai mare decat la rutier de exemplu pentru ca
- inapoierea e mult mai mare
- oamenii nu pot calatori in Occident sa voteze acolo, asa cum pot merge pe autostrazi sa conduca. Nu exista un "model de urmat". Oamenii nu stiu cat suntem de inapoiati in acesti domeniu, stampila si lista suplimentara par idei firesti. Atat pt partide cat si pt alegatori, votul este de neconceput in afara zilei scrutinului si in afara sectiei de votare etc.
- formele moderne de vot (electronic si prin corespondenta)  nu pot fi aplicate pe infrastructura subreda de la noi. Asta iar nu se intelege.

Propun sa discutam aici strict tehnic, non-politic si sa venim cu propuneri. Discutia asta este vazuta ca fiind apanajul partidelor politice, eu cred ca e de fapt o discutie tehnica pentru societatea civila.

^ Și totuși s-a votat o dată prin corespondență, există pe undeva o analiză, ce a mers și ce nu?

Legat de votul electronic, eu cred că România are două probleme mult mai mari decât lipsa autostrăzilor*, și anume lipsa unui cadastru general pus la punct și adus la zi și lipsa unui sistem electronic centralizat. Mi se pare criminal că fiecare guvern pasează aceste probleme următorului și nimeni nu ia taurul de coarne. Trebuie făcută de urgență o licitație serioasă pentru un sistem național integrat de evidență a persoanei care să-ți permită să-ți plătești taxele, să faci plăți, să semnezi documente electronice sau să votezi de la distanță cu ajutorul actului de identitate. Mi se pare ridicol că pașaportul mi-a fost scanat la secția de votare, însă că a trebuit să mă duc până acolo și să stau 6 ore și 20 de minute la coadă ca să-mi fie scanat, în loc să o pot face eu însumi de acasă, din fotoliu (în paranteză fie spus, mi se pare și mai grotesc faptul că acum am o ștampilă ,,Votat" pe fila unui pașaport biometric). Înțeleg că guvernele au tot protejat armata supradimensionată de funcționari publici obligându-te să te deplasezi la ghișeu și pentru cele mai banale operațiuni și justificându-le astfel prezența, dar sincer, așa nu se mai poate.

@cristi5: ai dreptate că pe infrastructura asta, în momentul ăsta, nu se poate, de aceea de urgență trebuie făcuți pașii pentru îmbunătățirea ei, nu putem contempla de 20 de ani că nu merge. Aș vrea să văd că se pune presiune și din mediul politic pe rezolvarea problemei, aș vrea de exemplu să văd că cei votați de diaspora (oricare ar fi aceia), acum cu sacii în căruță, nu vor uita totuși condițiile în care au fost votați și se vor strădui să rezolve această situație umilitoare și ilegală. Nu cred că ar fi anormal să încercăm să facem și noi ca americanii, să îi scriem deputatului nostru (oricare ar fi ăla de pe listă :lol:) și să-i cerem să miște ceva în direcția informatizării României. Orice petiție care să pună presiune pe autorități, orice declarație publică, comunicat sau scrisoare a oricărei persoane, oricărui grup, partid sau organizație mi se par binevenite.
Dar pe termen scurt mă tem că nu știu ce se poate face, spre exemplu la alegerile prezidențiale. Cineva a sugerat două zile de votare (și s-a putut atunci când Biserica Ortodoxă și-a vârât coada), dar e evident că n-ar fi suficient. Presupunând că alegătorii din diaspora s-ar distribui uniform pe cele două zile (foarte improbabil, realitatea e că majoritatea va veni la vot tot duminica) și tot ar sta enorm la coadă. În cazul meu, pe care l-am citat mai sus, timpul de așteptare mi s-ar reduce la 3 ore și 10 minute, dar prin Spania sau Marea Britanie, unde oamenii au stat peste 9 ore la coadă, ar dura și mai mult.

Aș vrea să mai scriu ceva și sper să nu fie interpretat politic, ci drept ceea ce este, o plângere administrativă: conform legii, ,,Împiedicarea, prin orice mijloace, a liberului exercițiu al dreptului de a alege sau de a fi ales se pedepsește cu închisoarea de la 6 luni la 3 ani". N-am văzut până acum pe nimeni sesizându-se din oficiu în acest caz.

*Evident, problemele se pot rezolva în paralel, există instituții separate pentru asta.

In momentul asta eu stiu de 3 proiecte de lege in directia asta:
- vot prin corespondenta - proiect depus in martie 2018,
- vot electronic la distanta - proiect depus in martie 2019
- proiectul de lege pentru cartea de identitate electronica - in mare parte facut in perioada Ciolos si blocat la o comisie parlamentara de mai mult de jumatate de an.

Eu am sugerat 2 zile de votare. Nu pentru ca ar fi suficient. Ci pentru ca ar fi o masura care se poate implementa IMEDIAT, fara investitii suplimentare in aparatura, software, etc.
Evident, votul electronic si votul prin corespondenta trebuie sa fie tinta.

Inclusiv ieri, printr-o OUG se putea decide prelungirea orei de inchidere a votului. Oricum, datorita fusurilor orare, votarea s-a incheiat pe la 07:00 dimineata, pe coasta de vest a Americii. Nici macar nu se pot prevala ca aveau o ora "FIXA" pe care nu o puteau depasi... Dar e evident ca nu s-a dorit (si stim foarte bine de ce...)

Ok, 2 zile de votare. Bun. Dar ce facem cu membrii comisiei? Pentru ei, o votare normală, de o zi, este groaznică:

Mai mulţi membri ai comisiilor de votare au leşinat aşteptând să predea buletinele de vot. (https://m.adevarul.ro/locale/slatina/video-mai-membri-comisiilor-votare-lesinat-asteptand-predea-buletinele-vot-asistenta-plangea-uita-disperata-doctor-1_5cebf3f6445219c57e1ddb26/index.html)

Mai mulți membri ai secțiilor de votare așteaptă și luni, la ora publicării acestei știri, în prefectura din Constanța, să predea sacii cu voturi, într-o sală fără scaune și a cărei podea a fost acoperită cu folii de plastic. (http://m.hotnews.ro/stire/23167340) Articol publicat luni la 17:15!

Singura mea experiență legată de asta e din anii '90, când am fost observator din partea Ligii Studenților într-o secție de votare, nu cred că s-au schimbat multe de atunci referitor la timpul pierdut de membri. Tot cu noaptea în cap vin duminică, după ce în ziua precedentă au fost mai tot timpul ocupați, tot stau toată ziua în secție, unele din ele fiind fără un minim de dotări (școli de țară cu hazna în curte sau mult mai rău), tot așa se stă la predarea sacilor cu buletinele de vot, până dimineața (afară în curte de cele mai multe ori).

^ La referendumul ,,familiei" s-a putut 2 zile, trebuie văzut cum. Am fost acum mulți ani vicepreședintele unei secții de votare, 2 zile pentru aceeași comisie electorală e absolut imposibil. Poate cu două comisii diferite?

Probabil că există posibilitatea, dar la fel de probabil e că trebuie modificată legea. Nu am idee la momentul acesta ce prevede legea referitor la tehnicalitatea votării, cine ce trebuie să facă/sigileze/semneze/predea, etc. și nici nu cunosc prevederile legale cu privire la depășirea programul de lucru (neefectuarea orelor de odihnă), ceea ce pot să spun e că la mine la muncă nu pot depăși 14 ore pe zi iar odihna trebuie să fie de 10 ore în orice perioadă de 24 de ore, maximum împărțită în 2 perioade din care una nu mai mică de 6 ore. Orice deviere de la această regulă trebuie motivată și consemnată în scris. Excepție face forța majoră, în cazuri excepționale.

LE: citesc acum că în Bihor (https://m.adevarul.ro/locale/oradea/biroul-electoral-judetean-bihor-amanat-comunicare-rezultatelor-scrutinul-duminica-1_5cec0a5a445219c57e1ea245/index.html) nu se poate valida un rezultat din cauza unor neconcordanțe în procesul verbal și sacii de vot trebuie duși de la Oradea înapoi într-un sat la 80 km, unde se va întruni biroul local, renumără voturile, un nou proces verbal, etc.

Vin si eu cu o idee.... cei care intentioneaza sa voteze pe liste suplimentare sa se inregistreze (pe internet) cu o luna inainte. In felul acesta s-ar putea organiza mai multe sectii de votare in acele localitati. Bineinteles, sa se poata vota si fara inregistrare, dar doar acestia vor sta la coada. Cam cum merge cu programarea la inmatriculari.
Noi romanii avem o retinere in a ne schimba domiciliul si nici autoritatile nu exceleaza la acest capitol. Parca mai ieri avem conationali care locuiau si munceau in Italia, dar aveau masinile inmatriculate pe Romania. Si sunt multi altii care lucreaza fara forme legale. Sau soferi de TIR (pb cateva mii) care oficial sunt angajati pe firme din Romania si sunt doar in delegatie prin vest.
Pentru cei fara acte, votul prin corepondenta nu este o solutie. Votul online este mult mai greu de implementat, pentru ca nu poate ramane singura forma de vot. SI daca trebuie sa amesteci online+urne.....nu stiu daca iese bine.
Ar mai fi o varianta.....instalam si in urne PC-uri....dar cati pensionari stiu sa dea swipe si sa apese pe buton? Ca nu au voie insotiti in cabina.

PS. Cu bune si rele, sistemul actual cu hartie si verificarea cnp-ului, este unul care previne fraudarea decisiva.

Cred ca votul prin corespondenta din 2016 a suferit prin
- lipsa de promovare
- lipsa de intelegere de catre alegatori a sistemului proportional d'Hondt. Cei mai multi au spus "nu ma duc sa votez cand diaspora are 3 parlamentari". Ce nu au inteles e ca votul lor ajuta partidul respectiv in tara, exact ca un vot din tara
- oamenii s-au temut ca votul nu le va fi numarat. Cumva oamenii se simt ceva mai siguri daca merg personal, ceea ce e usor naiv.
- poate multi nu aveau actele necesare (desi conditiile nu erau foarte stricte daca imi amintesc bine, eu avand domiciliu in strainatate am trimis o poza cu mobilul dupa pasaportul suedez)

Mecanismul de vot a fost asa
- alegatorul isi trimitea (electronic) actul din tara respectiva si un formular (electronic) prin care cere mutarea in registrul electoral al cetatenilor din strainatate. Asta insemna se muta temporar cu votul in diaspora. Daca cumva ar fi plecat acasa in tara si ar fi vrut sa voteze acolo, teoretic nu ar fi putut
- peste doua zile a venit (e-mail) o confirmare ca cererea a fost aprobata
- cu cateva saptamani inaintea votului a venit plicul cu cele necesare votului. Buletin de vot, plic interior, exterior, si in loc de stampila un sticker. Practic asta inseamna ca ca tehnica de vot era diferita in diaspora. Se putea vota teoretic si cu "fluturas in plic" ca in Suedia, atat timp cat nu se amesteca voturile
- plicul exterior continea, pe langa cel interior cu votul, un certificat nominal... Ceva care la primirea votului, ducea la "bifarea" alegatorului in lista electotala. Apoi plicul interior mergea spre urna (separat de identitate), unde se scotea probabil buletinul de vot din plic

Cum arata acea mega-sectie de votare prin corespondenta, nu stie nimeni. Cred ca asta a fost o greseala, trebuia pusa live TV pe internet

Nu putem duce votul la un nivel decent de infrastructura fara schimbari legislative. Ceea ce nu e deloc dificil, dat fiind ca o mare parte din infrastructura de vot este data pentru fiecare scrutin printr-o lege speciala, care e valabila pentru un scrutin si doar pentru unul singur.

De exemplu, daca vrem sa renuntam la stampila, si sa trecem la o alta formula - de exemplu "pix" sau "buletin volant in plic" sau "cu inregistrare electronica" nu trebuie facuta o alta procedura legislativa decat cea necesara pentru a pastra stampila.

Plus ca sper ca am invatat pana acum ca daca vrem sa schimbam ceva pentru mai mult de trei zile, trebuie facut cu cap si din temelii. Nu carpeli legislative.

O sa discut problema cu problema si prezint cate o solutie:

1. Problema identitatii. Romania are un sistem extraordinar de sofisticat de identitate, cu cheie unica pentru fiecare cetatean (CNP) - multe tari ca Germania, UK sau Ungaria nu au asa ceva, si cu cod variabil temporal (seria si numarul CI/BI/Pasaport), astfel incat persoanele sa fie radiate rapid daca dispar/mor. Sistemul e cumparat din Danemarca, e o adaptare a sistemului danez, care functioneaza excelent.

De ce nu merge in Romania? Pentru ca am legat identitatea de "glie", contopind identitatea personala de o adresa fixa in anii '70, cand am cumparat sistemul. Motivul era simplu - comunistii doreau sa continue sistemul de restrictionare a migratiei interne (propisca / hukuou / flotant), si asta a fost solutia lor - domiciliul scris in buletin. Ideea era tocmai limitarea oricarei forme de mutare in teritoriu - restrictionarea circulatiei.

Astfel, orice mutare cere schimbat buletinul, si orice schimbare de buletin cere o serie lunga de acte doveditoare pentru chestia asta, in multe cazuri extrem de complexe (procuri, acte de vanzare cumparare ), care vin la pachet cu raspunderi legale pentru cei care te iau "in spatiu". Si, ca mostenire comunista, daca iti muti "domiciliul" in strainatate (CRDS), iti pierzi buletinul (ramasita din epoca vizelor de iesire-inapoiere) si primesti mentiune speciala in pasaport (din epoca in care ca CRDS nu iti permitea sa te intorci decat ca turist).

Rezultatul, in lumea mobila de azi, nu in cea totalitara cu repartitii si orase inchise din 1985? Vreo 30-50% din populatia Romaniei are un domiciliu fictiv. Nu are nici un rost sa treci prin durerile de a-ti schimba actele daca te muti din Brasov altundeva in Brasov. Sau chiar din Cluj in Oradea. Iar din Cluj in Frankfurt? Incercarea de a iti face CRDS iti aduce o serie lunga de dezavantaje si atat, asa ca iti vei pastra domiciliul in Romania oricat poti.

Solutie - eliminam cuplajul "domiciliu" - "identitate". De fapt, eliminam complet sistemul de "domiciliu" si il inlocuim cu sistemul "rezidenta curenta". Adica:

1. Domiciliul sau orice referinta dispare de pe CI. Nu mai trebuie sa-ti faci CI nou la fiecare mutare.

2. Oricarui cetatean i se cere sa se inregistreze in baza de date de resedinta, pentru contact intre el si autoritati. Cum baza de date nu presupune vreo obligatie legala (gen "luat in spatiu" cu reguli de evacuare), nu mai e nevoie de atatea acte pentru determinarea chestiei asteia. Fiecare cetatean poate sa-si schimbe rezidenta printr-un simplu click online (de exemplu in SPV) sau formular depus la posta, politie, banci etc..

Dovada ca locuieste acolo unde zice ca locuieste este facuta printr-un formular de control trimis de autoritate, cu un cod unic, la care trebuie raspuns inapoi, ori printr-un sistem online  securizat cu o identitate digitala (cand o sa existe buletine electronice), ori printr-un sistem online in care iti uploadezi o copie de buletin, ori ducandu-te o data si o singura data cu buletinul si hartia aia la cea mai apropiata banca sau posta.

Avantajul la un sistem de tipul asta (voluntar) e ca nu exista reguli ridicole de acte doveditoare, nu exista reguli ridicole de schimbat acte, si nu exista discriminari pentru CRDS (pierderea dreptului la buletin).

Cetateanul va face chestia asta pentru ca e usor de facut, usureaza comunicarea cu statul (statul va sti unde sa trimita plicurile pentru taxe, de exemplu), si, daca baza de date e destept facuta, toate firmele carora le-ai dat dreptul sa iti stie adresa (banci, utilitati etc.) via procedura compatibila GDPR, vor putea avea acces la adresa prin respectivul sistem. De exemplu, nu va mai trebui sa alergi la banci sa iti schimbi adresa de fiecare data cand te muti, si contractul la gaz sau eon se va schimba automat (in sistemul curent, bancile si utilitatile nu sunt interesate de asta, pentru ca sistemul de schimbat adresa e atat de greoi incat n-are sens ca bancile sau utilitatile sa incerce sa acceseze sistemul).

Asa, va exista o lista mult mai buna si de identitati (sunt multi romani fara acte pentru ca n-au proprietati legale - mai ales la tara e o problema cu "oamenii fara buletine", mai ales in comunitati rome), si o lista mai buna de adrese.

Quote from: dr4qul4 on May 27, 2019, 08:35:28 PM
Vin si eu cu o idee.... cei care intentioneaza sa voteze pe liste suplimentare sa se inregistreze (pe internet) cu o luna inainte.
...
PS. Cu bune si rele, sistemul actual cu hartie si verificarea cnp-ului, este unul care previne fraudarea decisiva.

Din pacate nu, sistemul actual este praf si lista suplimentara este una din cele mai mari probleme. Nu trebuie verificari mai bune la lista suplimentara, trebuie eliminata lista suplimentara.


Practic avem o serie de carpeli:
1. Statul a pierdut controlul asupra domiciliului cetatenilor. E asa de greu sa declari ca te-ai mutat ca multi nu mai declara. Unul din 8 voturi de ieri in tara(!) a fost pe lista suplimentara. Adica unul din 8 romani din cei 50% care voteaza nu locuiesc acolo unde stie statul. Cine stie cati din aia care nu voteaza. De notat aici ca sunt multe state care nu au registrul electoral legat de evidenta populatiei (cum arata si frunzaverde mai sus). In UK (care nu are CI!), cand te muti, esti obligat sa te duci sa te inregistrezi electoral in noul colegiu.
2. In loc sa rezolve problema (1), statul a carpit-o cu lista suplimentara. A aparut turismul electoral, si a urmat alta carpeala, declaratia pe proprie raspundere (adica statul zice "ma dau batut, declara tu ca esti OK ca eu nu pot verifica")
3. In loc sa elimine lista suplimentara, dupa ce Republica Moldova a introdus un soft pt evitarea votului multiplu, Romania a implementat propria varianta

Care sunt problemele aici? Procesele de vot trebuie sa fie verificabile. Adica eu ca reprezentant de partid intr-o camera trebuie sa ma pot asigura ca tot ce se intampla acolo e OK fara sa am incredere in vreun alt om de acolo. Stim cine e pe lista electorala, ii cam stim pe cei din cartier, vedem cine a venit, cine nu a venit, numarul de voturi din urna trebuie sa "puste" cu numarul celor bifati pe lista electorala ca prezenti. Totul se poate verifica cu informatii disponbile in incapere. Mai departe, sacii cu voturi se transporta la nivel electoral superior, si pot fi verificati acolo de reprezentantii oricarui partid, strict cu informatii disponibile local. Mai mult, daca sacul si procesul-verbal primit de la o sectie de votare nu "pusca", se pot trimite inapoi (s-a si intamplat azi), sa re-numere oamenii de acolo corecteze oamenii de acolo procesul verbal. Totul cu informatii locale.

La lista suplimentara acest principiu e incalcat pt ca pentru a ma asigura ca cei de pe lista nu au votat in alta parte, trebuie sa compar lista cu tot restul registrului electoral si cu toate celelalte liste suplimentare. Ceea ce e imposibil. Lista suplimentara nu este verificabila.

De ce nu e ok sa se rezolve aceasta comparatie cu software? Pai cati dintre noi stim sa verificam software, mai ales in formatul binar care ruleaza pe tableta aia? Guvernul/organizatorul alegerilor poate oricand sa falsifice acel soft. O sa spuneti ca atunci tot ce e vot electronic cade. In Germania da, Curtea constitutionala a hotarat ca nu se poate folosi nimic electronic pt ca sistemele digitale nu pot fi intelese de toti cei prezenti in camera, spre deosebire de sistemele pe hartie! Dar exista sisteme electronice verificabile, care, indiferent de codul sursa si de masina pe care ruleaza, pot fi verificate cu niste intrebari special concepute. Dar ele sunt extrem de complexe, si fara un sistem pe hartie solid, asemenea solutii electronice nu au niciun sens.. E ca si cum ai vrea sa pui ABS sau ESP la o caruta. Estonia nu are vot electronic verificabil (e haios, se aduce un calculator nou, se baga un CD cu softul in el, si toate partidele filmeaza, sa nu fie vreo neregula, dar fireste ca neregula poate fi deja in BIOS sau pe CD), dar are un sistem pe hartie solid, verificabil, si vot anticipat (adica votezi la un oficiu postal dupa ce ti-a verificat un functionar identitatea, bagi votul in plic si functionarul il trimite la sectia de votare de acasa!). Votul electronic din Estonia este exclusiv anticipat: nu se poate vota electronic in ziua alegerilor.

OK si cum rezolva tarile avansate problema votului la distanta?
- unele pur si simplu nu permit asa ceva. Votezi acasa si la revedere. Dar:
- in unele tari "acasa" nu inseamna evidenta populatiei (US, UK). Inseamna ultimul loc in care te-ai inregistrat la alegeri. Aici ajungem la ceva asemanator cu sugestia din mesajul lui dr4qul4 citat mai sus. Practic asta a fost votul prin corespondenta in Romania in 2016: pre-inregistrare temporara (valabila numai pt acel scrutin) in "registrul electoral al cetatenilor din strainatate".
- in alte tari "votezi acasa" nu inseamna ca votezi fix numai in ziua aia. Canada de exemplu deschide sectiile de votare si in weekendul precedent
- alte tari au vot anticipat. Votezi in orice local amenajat (biblioteca, oficiu postal) cu pana la 2-3 saptamani inainte. In plus, poti sa refaci votul in ziua alegerilor, la sectia electorala de acasa. Suedia are prezenta la vot peste 85% din care o proportie mare este vot anticipat.
- vot prin corespondenta dar respectand principiile de mai sus! Adica votul exprimat la distanta e trimis la sectia de acasa (ceea ce rezolva implicit si votul multiplu!), fix ca cel anticipat. Suedia nu permite vot prin corespondenta decat pt diaspora, si cu un martor care certifica (cu o semnatura) identitatea omului care a bagat votul in plic. Fireste ca votul prin corespondenta este anticipat., nu se poate vota prin corespondenta in ziua alegerilor.

Tocmai acest principiu fundamental, ca votul exprimat la distanta trebuie trimis acasa, este calcat in picioare de lista suplimentara!

Odata ce acceptam ideea ca votul exprimat la distanta e trimis acasa, se poate vota prin corespondenta/anticipat inclusiv la alegerile locale!

Votul de 2 zile la referendumul bisericesc a fost posibil fizic pentru un membru al comisiei de votare deoarece nu a fost activitate. Puteai să te ridici, să ieşi în recreaţie şi să stai cât vrei tu. Spre comparaţie, duminica trecută, în a doua parte a zilei aerul devenise greu respirabil. Sesizau şi votanţii dar membrii comisiei nu veneau şi plecau, ci stăteau acolo. Iar în condiţii de prezenţă de 50%, deja nu prea mai aveai timp să iei o pauză - stăteam în scurte pauze la uşa secţiei, pe culoar aerul era mai ok. Operatorul de la tabletă a avut o reală problemă, fiind şi fumător (am râs de el că a trăit cea mai sănătoasă zi din viaţa lui). Deci infrastructura actuala cu un singur operator de tabletă şi doar 150 alegători per membru este la limită în cazul particular al celor 2 liste de prezenţă (necesita două căutări, semnături etc, practic dubla timpul alocat de comisie unui alegător). Să zicem că sare la 300 cu o singură listă. Au apărut des bottleneckuri: la tabletă, la membrul comisiei care avea listele cu cele 3-4 persoane intrate succesiv (fiind ordonate alfabetic, toată familia mergea la o singură persoană), chiar şi la cele 5 ştampile disponibile per secţie (mai rar).

Membrii comisiei (reprezentanţi şi delegaţi) verifică două chestiuni distincte: identitatea alegătorului şi voturile exprimate. La ultima pot participa şi observatorii prezenţi în secţie la numărare.

Însă membrii din comisii sunt doar reprezentanţii partidelor în secţia de votare. Pentru alt tip de vot decât cel din secţie, se pot face alte proceduri cu alţi reprezentanţi, de exemplu Autoritatea Electorală să aibă un board compus din reprezentanţii tuturor partidelor, care să le asigure acestora certitudinea că procesul electoral este corect. Accentul se deplasează de la alegător la organizaţie (partid), în sensul că nu alegătorul trebuit să fie convins că a votat şi a fost înregistrat corect ci partidul. Cred că se poate implementa tehnic o tranzacţie de vot care să implice şi partidul, în sensul că la momentul exprimării unui vot electronic să se genereze o cheie şi de la un al doilea server, astfel încât votul să fie generat tripartit: autoritatea electorală, partid şi alegător. Cam cum funcţionează sistemele de plăţi online cu cardul (3D secure etc) care implică nu numai procesatorul de plăţi şi clientul, ci şi banca. În felul acesta alegătorul ştie că partidul votat a aflat de votul lui (identitatea este anonimizată), iar:
- adăugarea de voturi inexistente presupune falsificarea identităţii votantului şi complicitatea dintre autoritate şi partidul beneficiar plus emitentul semnăturii electronice; este echivalentul morţilor de pe listele electorale, numai că dosarul penal este la centru pentru nivelul naţional. Poate fi combătut în mod real doar printr-o autoritate electorala independentă şi separat printr-o rată semnificativă de participare la vot (acel nu pot ei fura cât puteţi voi vota).
- modificarea votului va modifica totalurile per partid iar în baza de date nu se vor regăsi o parte din cheile generate de serverul partidului afectat, deşi tranzacţiile există în log. Se poate combate prin verificarea bazei de date.

Cred că dacă vrem, ca votanţi, să ne asigurăm 99,99% că votul exprimat se regăseşte în numărătoare finală va trebui să mergem personal la secţia de vot şi să votăm pe hârtie. 100% nu există, deoarece votul se poate număra greşit, anula greşit etc. Orice altceva introduce un intermediar care poate schimba informaţia transportată, şi orice măsuri ar urmări asigurarea conţinutului mesajului ar complica fără a oferi certitudine, la fel cum orice măsuri ar pedepsi fraudele ar fi în mod firesc frecţie.
Cât despre identitatea atestată de martor sau de funcţionarul poştal, nu pot decât să râd raportând la RO aşa ceva.

Quote from: frunzaverde on May 27, 2019, 11:28:31 PM
1. Problema identitatii. Romania are un sistem extraordinar de sofisticat de identitate, cu cheie unica pentru fiecare cetatean (CNP) - multe tari ca Germania, UK sau Ungaria nu au asa ceva, si cu cod variabil temporal (seria si numarul CI/BI/Pasaport), astfel incat persoanele sa fie radiate rapid daca dispar/mor. Sistemul e cumparat din Danemarca, e o adaptare a sistemului danez, care functioneaza excelent.

De ce nu merge in Romania? Pentru ca am legat identitatea de "glie", contopind identitatea personala de o adresa fixa in anii '70, cand am cumparat sistemul. Motivul era simplu - comunistii doreau sa continue sistemul de restrictionare a migratiei interne (propisca / hukuou / flotant), si asta a fost solutia lor - domiciliul scris in buletin. Ideea era tocmai limitarea oricarei forme de mutare in teritoriu - restrictionarea circulatiei.

Problema e reală dar, aşa cum am răspuns atunci pe Contributors, problemele sunt mult mai întinse şi complexe. Chiar şi motivaţie e diferită: sistemul Codului civil identifică persoana prin nume, prenume şi domiciliu (capitolul III - identificarea persoanei fizice, art 82 si următoarele), iar această dispoziţie preia reglementarea anterioară. Totuşi (deja) permite existenţa unui domiciliu ales în scopul exerciţiului drepturilor electorale.

Chestia asta nu ţine de lege, adică nu prea poţi să schimbi pur şi simplu legea. E invers. Aşa e societatea. Nicu de la Brăila este doar un exemplu caricatural al identităţii. Şi ca urmare, toate procedurile de securizare juridică a circuitului civil sunt construite în sensul ăsta. Prevederea din lege este cel puţin astăzi doar rezultatul modului în care funcţionăm în RO.

In ce priveste votul de 2 zile, si alte multiplicari are a numarului de sectii si cabine de votare, adica alte cresteri de capacitate. Tocmai vad ca in Germania s-a trecut de la 5 la 25 de sectii. Ati vazut cozile...

Cum am zis la inceput, in diaspora au votat cam 10%. Nu ajung dublari sau triplari. Trebuie marita capacitatea de 10 ori acolo unde trebuie, sau de 20-30 de ori daca nu stim unde trebuie.. Adica trebuie spus clar: Romania este o tara cu o proportie mare de emigranti si luate masuri clare in sensul asta. Nu de alta dar multi voteaza pt ca vor sa se intoarca acasa.

Care este marea gatuitura a capacitatii? Trecerea datelor manual pe lista suplimentara (neverficiabila oricum), si verificarea cu un soft neverificabil a votului multiplu, declaratia pe proprie raspundere (adica apa de ploaie ca nu le verifica nimeni). Astea trebuie eliminate.

Dar si dupa eliminarea lor, un local de votare nu va permite mai mult de un votant la 10-20 secunde din cauza restului procedurilor. Asa ca in loc sa ne chinuim cu votul co-locat si limitat in timp, mai bine pregatim vot la distanta si anticipat. Dar acestea trebuie promovate, intelese, creat incredere in ele, incurajat romanul sa se pregateasca/inregistreze din timp, sa voteze cu cateva zile inainte, etc etc. E necesara educatie... Daca ne hotaram cu cateva luni inainte de alegeri va fi prea tarziu.

In acest proces si cetatenii vor trebui sa inteleaga ca nu te duci la alegeri neanuntat, ca la miting. Daca permitem asta, votul respectiv va fi numarat peste cateva zile cand ajunge la destinatie.

Se poate relaxa regula "votul se intoarce acasa" cu "votul se intoarce acasa sau la un nivel ierarhic superior". Adica la biroul electoral judetean sau chiar national (la prezidentiale sau europarlamentare). Dar asta introduce complicatii de verificare, lista electorala a respectivului judet devine prea lunga sa poata fi verificata pe hartie. Deci cumva informatia ca "X a votat" trebuie sa ajunga in sectia de acasa.

este clar ca 4 milioane de romani nu pot vota in 441 de sectii. s-a vazut ca nici 400.000 nu pot, au ramas mii si mii in fata usilor inchise. ar trebui 10 zile nu 2 :)
pe de alta parte autoritatile spun ca lumea nu s-a inregistrat inainte. deci e clar ca acest mecanism de estimare si control nu e destul de cunoscut si nu functioneaza. e si natura umana, nu iti bati capul sa te inregistrezi, sa prevezi, dar in ziua votului te hotarasti sa mergi.
daca ar exista vot prin corespondenta si electronic nici nu ar mai fi nevoie de toate 441 de sectii - ar ramane utile pentru turisti si cei neinregistrati.

Quote from: ghrt on May 28, 2019, 03:25:23 AM
Şi ca urmare, toate procedurile de securizare juridică a circuitului civil sunt construite în sensul ăsta. Prevederea din lege este cel puţin astăzi doar rezultatul modului în care funcţionăm în RO.

Tocmai, ca nu este rezultatul a cum functioneaza Romania - sistemul curent este exact opusul - este o ramasita a unui regim totalitar, cu o regula impusa din afara.  Cand mai bine de un sfert din populatia ta nu are domiciliul acolo unde stiu autoritatile, toate citatele alea din codul civil sunt inutile - este un sistem legalistic care nu fuctioneaza. Si nu functioneaza tocmai din cauza rigiditatii absurde. Si multe din problemele de vot de-aici isi trag seva. Romania stie exact cati cetateni are (spre deosebire de SUA sau UK), dar nu stie unde in lume sunt, nici macar relativ. Mai grav, crede ca stie, dar nu stie.

Am explicat de unde vin regulile - si nu vin din "realitati romanesti" - au fost importate in anii '50 din URSS, si se potriveau realitatii din RPR sau RSR, nu realitatii dintr-o Romanie libera si mobila. De asta regulile romanesti de domiciliu si identitate sunt mult mai similare cu cele din propiska ruseasca sau hukuou-ul chinezesc decat cu regulile din alte tari cu cod civil napoleonian (gen Franta sau Spania).

Dincolo de problemele juridice, aş semnala o altă problemă care mi se pare evidentă: prin scanarea CI sau a paşaportului, sistemul te înregistrează automat ca persoană, nu văd de ce mai este necesară o declaraţie pe proprie răspundere că nu ai votat-că nu vei vota în altă parte (sau alte prostii similare) - înţeleg că mizeria asta a luat timp - pentru că dacă, prin absurd, ai votat sau vei mai vota, sistemul te detectează şi poţi fi pedepsit penal pentru fraudă chiar în lipsa declaraţiei. Faptul că declaraţia aceea mai întruneşte elementele constitutive ale altei infracţiuni (falsul în declaraţii) este o problemă secundară şi nu justifică în sine blocarea întregului proces electoral!

Aşadar, pentru diaspora:
1. sistem de vot prin corespondenţă, cu înregistrare prealabilă;
2. ca şi până acum, secţii fizice de vot (poate exista un val, o emoţie, o mobilizare puternică printre cei care nu s-au înregistrat), dar făcut ca lumea, cu secţii cu capacitate ok, adică 10 cabine şi tot atâtea ştampile, nu vrăjelile pe care le-am văzut, din păcate, şi duminică  şi pentru care ar trebui angajată răspunderea penală a cuiva (nu spun cui, e de văzut);

Pentru ţară, revenit la votul pe listă uninominală, la nivel naţional, pentru ca populaţia activă să poată vota oriunde. Am avut peste 1 milion de voturi pe listă suplimentară, este clar că nu e votul multiplu cu autobuzul (căci SIPMV previne acest lucru), ci despre populaţia urbană, activă, adică exact aceea care schimbă rezultatul alegerilor.

Quote from: cristi5 on May 28, 2019, 10:18:48 AM
Dar si dupa eliminarea lor, un local de votare nu va permite mai mult de un votant la 10-20 secunde din cauza restului procedurilor.

Hai sa zicem 30 de secunde...
Asta ar insemna 2 votanti / minut, adica 10 votanti in 5 minute.
Pai 5 minute a fost media duratei de vot in disapora...
Adica asta ar insemna fix cresterea de 10 ori a vitezei de votare despre care vorbeai....

Quote from: frunzaverde on May 28, 2019, 11:42:20 AM

Tocmai, ca nu este rezultatul a cum functioneaza Romania - sistemul curent este exact opusul - este o ramasita a unui regim totalitar, cu o regula impusa din afara.  Cand mai bine de un sfert din populatia ta nu are domiciliul acolo unde stiu autoritatile, toate citatele alea din codul civil sunt inutile - este un sistem legalistic care nu fuctioneaza.
Am explicat de unde vin regulile - si nu vin din "realitati romanesti" - au fost importate in anii '50 din URSS, si se potriveau realitatii din RPR sau RSR, nu realitatii dintr-o Romanie libera si mobila. De asta regulile romanesti de domiciliu si identitate sunt mult mai similare cu cele din propiska ruseasca sau hukuou-ul chinezesc decat cu regulile din alte tari cu cod civil napoleonian (gen Franta sau Spania).

Regula identificării prin nume, prenume şi domiciliu precede sistemul sovietic.

QuoteActele starii civili voru cuprinde anulu, luna, diua si ora cand ele s'au facutu, prenumele (numele de batezu), familia, virsta, profesiunea sau meseria si domiciliulu toturoru persoanelor inscrise în ele.

Gradul de birocraţie de azi era imposibil la 1865, când 95% din români erau analfabeţi şi nu aveau acte de proprietate. Birocraţia maximă de atunci era

QuoteScambarea de domiciliu se opereza prin llocuinta in faptu intr'unu altu locu, unita cu intentiunea de a'si statornici acolo principalea asedare.
Dovada intentiunii resulta din adinsu declaratiunei facuta atatu la autoritatea comunale a locului ce se parasesce, catu si la aceea a locului unde'si a stramutatu domiciliul.

Aşadar atunci mergeai şi la departamentul de evidenţă a populaţiei de la fostul domiciliu, să declari că nu mai locuieşti acolo, şi la cel de la noua adresă, să îţi declari domiciliul.

Tot pe atunci era o probă a obligaţiilor, se foloseau 2 lemne şi erau valabile crestăturile pe ambele lemne în acelaşi loc. E o amintire jenantă de doar acum 150 de ani, când străbunii noştri erau analfabeţi. Şi nu plecau din sat. În Transilvania hapsburgică a fost altceva.

În ceea ce priveşte

Quote from: frunzaverde on May 28, 2019, 11:42:20 AM

sistemul curent este exact opusul

cred că faci o confuzie între realitatea domiciliului şi utilizarea lui ca şi cheie de identificare. Prima e o chestiune de fapt, a doua e un text formatat ca localitate, sector/judet, strada, numar, imobil, scara, etaj si apartament. Problemele apar când sistemul trebuie să asigure o operaţiune prin comunicarea corespondenţei la domiciliul oficial, dar există safety checks tocmai pentru că se ştie că nu funcţionează 100%.

Până nu demult se utiliza şi iniţiala tatălui ca element suplimentar de siguranţă, după introducerea CNPului am văzut că s-a renunţat.

Ca o chestie inedită, un notar mi-a povestit că unul care avea acelaşi nume cu proprietarul îl convinsese să îi închirieze imobilul, apoi obţinuse buletin de identitate la adresa respectivă şi încercase să vândă imobilul. Din fericire a fost depistat pe baza seriei de buletin.


Sunt cu totul de acord că ar trebui simplificat dar oamenii ştiu că locuiesc în blocul X3. Au locuit acolo marea parte a vieţii, face parte din identitatea lor.

Nu am zis niciodata ca termenul de "domiciliu" e o inventie sovietica. Exista termenul de domiciliu in codul civil napoleonian, din care a fost copiat codul civil romanesc. Am zis ca conceptualizarea domiciliului, si legarea ei de identitate in felul in care a fost facut-o e o inventie sovietica, care inca ne bantuie. Adica conceptul de domiciliu, asa cum exista el acum, este. Ca peste tot in spatiul comunist, comunistii au folosit terminologia pre-existenta pentru a aplica un sistem complet diferit de cel precedent - in Romania au folosit termenul "domiciliu", dar care n-are mare legatura cu cel din Franta sau alte tari de cod civil. La fel cum in China au folosit termenul hukou, care n-are vreo legatura cu sistemul vechi de 700 de ani precedent (inca folosit in Taiwan si adaptat in Japonia).

Ce descrii tu acolo, din codul civil din 1864, cuprinde registrele de stare civila, adica catastifele in care se inregistrau exclusiv nasterile, mortile si casatoriile. Romanii nu aveau in secolul XIX acte de identitate de vreun fel, si domiciliul este explicit nelegat de identitate : Scambarea de domiciliu se opereza prin llocuinta in faptu intr'unu altu locu, unita cu intentiunea de a'si statornici acolo principalea asedare.. Cetateanul putea, daca dorea, sa dea o declaratie ca atare (ca intentioneaza sa isi schimbe domiciliul) pentru uz propriu, sau, putea lasa la atitudinea autoritatii, cand avea nevoie (de exemplu pentru taxe), sa-i determine domiciliul - cele doua variante exista in codul civil (si le citezi). Declaratiile date erau pentru uz propriu, in scop privat, si nu se inregistrau in catastife, si singura oportunitate pentru inregistrarea unui domiciliu era la nastere, casatorie, divort sau deces. Nu existau acte de identitate.. Sistemul e similar in multe tari de tip common-law si azi, nu are legatura cu alfabetizarea.

Primele acte de identitate individuale ale romanilor au venit la inceputul anilor '20. S-au numit oficial Buletinul de Inscriere la Bi(u)roul Populatiei. Oficial, ca in realitate nu exista un model standard, si exista judete in care n-au fost niciodata emise; existau cateva zeci de modele diferite - aproape fiecare judet isi avea propriul format si unele nici macar nu erau numite asa - existau "carnete de identitate", "carti de identitate" etc. Unele erau sub forma de carnetel (cartonat sau necartonat), altele erau sub forma de legitimatie, altele erau sub forma de diploma/patent. Fiecare comuna urbana si rurala isi emitea propriul format, si isi inregistra cetatenii in propriile registre. Nu exista evidenta centralizata. Unele din ele (modelul folosit in Bucuresti) contineau si campuri pentru adrese, care teoretic se revizuiau. In imensa majoritate a cazurilor, nu era inregistrata vreo adresa (era trecuta o linie). Obtinerea unui buletin se facea prin prezenta la chestura politiei plasii/coumunei, darea unei declaratii, predarea carnetului vechi, luarea in evidenta, si emiterea unui carnet nou. Deci, nu erai legat de "glie" - mutarea era libera, si inregistrarea se facea la nivel de oras/comuna, nu la nivel de apartament/adresa exacta. Chiar si in timpul razboiului, singurul lucru care s-a schimbat era o "dovada" lipita pe spatele carnetului, pentru ratii.

In 1949 s-a schimbat totul, inclusiv conceptul de domiciliu. In primul rand, a fost centralizat la nivel national prin Serviciul Evidenta Populatiei. Pana aici nimic anormal. Ei, de-aici se schimba treaba.

Prima chestie care s-a schimbat este ca dreptul la identitate este legat explicit de o adresa, si de necesitatea existentei unei permisiuni legale, formale, si explicit autorizata de stat, de a locui la acea adresa. Ideea era simpla - anumite zone din tara erau zone restrictionate, si metoda cea mai simpla de restrictionare este de a nega dreptul la identitate si identificare (la acte) ale persoanei care nu se muta cu permisiune acolo. Pentru ca singurul mod in care puteai obtine drept de locuire la o adresa era via stat. Practic, in 1949 s-a restrictionat libera circulatie a romanilor in Romania. Sistemul asta este strain oricarui stat care nu a fost democratic - de asta zic ca conceptul de domiciliu este, in forma curenta, comunist.. Nu are vreo legatura cu domiciliul in sens francez sau spaniol. In schimb are legatura cu hukou si propiska si pasaportul intern - care, la fel ca in Romania, restrictionau accesul la orase mari, la mediu urban etc. etc., si limitau mutarea in tara (in romana din Basarabia vei auzi expresii fara sens in romana romaneasca: kilometrul 101, bilet de lup, toate restrictii administrative sovietice similare cu "flotantul" si "orasul inchis" din Romania).

Majoritatea tarilor ex-sovietice au renuntat la restrictiile astea administrative. Romania nu. A pastrat exact acelasi cadru legal - care restrictioneaza sever identitatea de existenta unui drept legal si autorizat de stat de locuire la o adresa fixa - o chestie la care inclusiv Rusia a renuntat. Si asta ne distruge capacitatea de a avea un sistem electoral functional. O parte importanta (poate chiar 5-10% din prezenta la vot) vine din faptul ca oamenii NU POT VOTA din lipsa de acte in locul unde locuiesc. Si de faptul ca o schimbare de domiciliu este considerata, inclusiv legal, un proces complex - care cere acte doveditoare asupra dreptului legal de locuire acolo.

Cat despre "masura de siguranta", de asta avem CNP-uri universalizate. Ion Popescu 1741313259929 nu va putea niciodata sa se prezinte sa vanda casa lui Ion Popescu 1730229450211 pe care o inchiraza (datele sunt intentionat imposibile) indiferent de ce adresa au, ce numere de buletin sau ce nume de familie au. Pentru stat, Ion Popescu nu ar trebui sa fie decat un atribut al cheii unice - cheia unica e singurul lucru care conteaza. Si se poate dovedi (folosind calcul relational elementar) ca nu poate exista nici un fel de element mai sigur de identificare 1:1 ca o cheie unica universala. Pot exista chei confirmatoare - dar si astea trebuie sa fie unice - ceea ce nici adresa, si nici numarul de buletin nu sunt. Deci notarul tau trebuia sa se uite la CNP, nu la seria de buletin! Si in nici un caz la adresa. Eliminarea propiscii si flotantului nu ar fi redus siguranta lui Ion Popescu proprietar! Da, pot exista chei duplicate (si trebuie corectate), dar nume duplicate exista cu zecile de mii... Ion Popescu sunt zeci de mii doar in Bucuresti.

Quote from: cristi5 on May 27, 2019, 11:52:21 PM
Pai cati dintre noi stim sa verificam software, mai ales in formatul binar care ruleaza pe tableta aia? Guvernul/organizatorul alegerilor poate oricand sa falsifice acel soft. O sa spuneti ca atunci tot ce e vot electronic cade.

Eu sunt de acord cu nemtii la partea cu votul, sunt complet impotriva oricarui sistem de vot electronic in formula curenta - si majoritatea covarsitoare a specialistilor sunt impotriva. Pentru cei care nu sunt specialisti in votare sau calculatoare, aici aveti o explicatie semi-non-tehica a de ce facuta de Facultatea de Informatica a Universitatii Nottingham, prin programul de outreach (Computerphile):

https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

Dar noi avem o problema mult mai simpla decat votul electronic. Votul in sine poate ramane (si trebuie sa ramana) pe hartie. Problema noastra este confirmarea ca o persoana a votat o data si o singura data. Ceea ce e o problema mult mai simpla - pentru ca nu avem problema anonimitatii - informatia ca cineva a votat sau nu nu trebuie anonimizata pentru ca votul sa fie secret (de altfel, existenta listelor la votul pe hartie elimina si in sistemele traditionale anonimitatea). Si stim ca prezenta la vot nu este anonima, si azi se mentine legatura "prezenta la vot - persoana" : http://www.apador.org/blog/cum-poti-verifica-daca-cnp-ul-tau-a-votat-fara-tine/

Astfel, poti face un sistem electronic in care poti verifica daca ai votat sau nu, ca cetatean, si un sistem de verificare simpla post-hoc, pe hartie, pentru a determina daca cineva a votat sau nu. Fara liste speciale, si fara infrastructura noua. Cu foarte mici schimbari? Simplu:

1. La sectia de votare se scaneaza actul de identitate. In momentul ala CNP-ul iti este blocat intr-o baza de date informatica centralizata (rolul central electoral), si toate actele de identitate pe care le ai iti sunt blocate. Cuponul poate fi un cupon de lipit pe acte de identitate, cu sistem distructiv (rupi colantul, iti distrugi actul).

2. In acelasi moment, o imprimanta (de-aia de bonuri, ca la magazin) tipareste doua bonuri. Un bon pe care scrie "MATCA" si se pastreaza in sectie. Un alt bon pe care scrie "CUPON", are un link si un cod de bare/QR care te duce la pagina personala "am votat". Contine nume, CNP, ora, timpul si locul (sectia) de vot. Matca se pune la registru ("la sac"). Cuponul se baga la primitor.

3. Pui stampila pe buletin, il bagi in urna, pleci acasa.

Matcile se strang toate intr-un depozit unde pot fi auditate manual. Apare cineva ca a votat de doua ori, odata la Stockholm si odata la Bacau? Trimitem politia sa investigheze, si simultan stim ca sistemul nu functioneaza, si putem inclusiv anula scrutinul.

Acasa, daca doresti, poti verifica daca ai votat. Intr-un sistem electronic, bagi CNP-ul, si apari "votat" sau "nevotat".

Daca ai votat si apari ca nevotat : te duci frumos la judecatorie, politie, procuratura, arati cuponul, si incepe un audit al matcilor, si se lasa cu catuse, rahova, stiti voi.
Daca n-ai votat si apari ca votat : te duci frumos la judecatorie, politie, procuratura, unde ti se cer TOATE actele care apar ca emise pe numele tau (buletin, pasaport, carte de alegator).

Daca incerci sa te duci sa votezi de doua ori, cand iti baga orice act in scanner apare "POPESCU, ION, 1730229029142 A VOTAT LA SECTIA 59 CUCUIETII DIN DEAL. REFUZ". Daca sectia 59 Cucuietii din Deal este in apropiere, se cheama politia sa il ia pe dl. Popescu pe sus pana la sectia vecina, sa faca investigatii daca a incercat vot dublu, urmat de proces verbal si procuratura sa faca dosar penal si judecatorie si Rahova. Daca dl. Popescu chiar n-a votat sau sectia nu este in apropiere, se cheama politia sa faca investigatii, si se suna la BEC, pentru identificarea unei potentiale fraude, dupa care se "elibereaza" locul la vot pentru dl. Popescu si se auditeaza pentru a se vedea cine e vinovat pentru votul multiplu.

Asa poti vota oriunde, oricand, fara pre-inregistrare. Sistemul asta exista, baza de date exista. E nevoie doar de imprimante. Si de scannere ICAO civilizate, nu mizeriile cu tablete care exista acum... Se elimina declaratiile si listele si alte mizerii de genul. Care, de altfel, sunt exclusiv mizerii inutile ca sa impiedice votul.

Softul e verificat prin ceea ce printeaza - scopul lui e doar sa inregistreze prezenta. Daca apar chitante duplicate sau lipsesc chitante, e clar ca nu face ce trebuie. Se poate, pentru ca pe fiecare chitanta e un nume si un CNP. Vot electronic, aia e altceva.

Quote from: cristi5 on May 27, 2019, 11:52:21 PM
preinregistrare si posta.

Votul prin posta este excelent - dar nu este solutia unica. Peste tot in lume, votul prin posta din strainatate este putin sau foarte putin popular. Chiar si in tari cu prezenta uriasa la vot. In Suedia, avem 150.000 voturi prin postal a aproximativ 650.000 de votanti eligibili, deci 25%, fata de o prezenta normala de 70-80%. De ce? Cere mult efort si planificare - si de obicei importanta votului e constientizata tarziu, mult dupa ce s-a inchis fereastra de inregistrare necesara.

Cu sistemul de mai sus se poate implementa cu usurinta vot prin posta. Plicurile cu voturile nu sunt deschise in post-ziua votarii, totul fiind transmis live  (streaming). Daca votezi la sectie, si CNP-ul tau este inregistrat ca votand la sectie, plicul tau nu este deschis, ci distrus. Daca nu votezi la sectie, plicul e deschis (live, cum am zis), si plicul mic (cu voturile) e bagat nedeschis in urna. Cand toate plicurile au fost deschise, se desface urna, si se numara voturile din plicurile mici (acum anonimizate).

Bineinteles, se poate face mai putin nasol - cu preinregistrare online, si mai ales cu termene mult mai putin stranse.

Ai 60 de zile cutoff inaintea votului? Bineinteles ca o sa primesti 8800 cereri, cum a fost in 2016 la alegeri.
Ceri tot felul de acte sofisticate (mie mi-au cerut stampila si semnatura pe document care atesta unde locuiesc in Suedia; le-am trimis inclusiv o copie a pasaportului suedez; e absurd, si de altfel, cererea romanilor incalca si legea romaneasca si legea suedeza)? Nu va face nimeni procesul - procesul din 2016 a fost gandit intentionat pentru a sabota chiar si ideea de vot prin corespondenta.

Orice s-ar face insa cu votul prin posta este nevoie de sectii ca lumea de vot in strainatate pentru alegatorii romani. Avem nevoie de o lege clara, care sa ceara explicit:

1. MAE trebuie sa negocieze spatii de votare in afara Romaniei pentru volume mari de votanti. Polonia si Turcia sunt exemple de urmat aici, ambele organizeaza alegeri pentru diaspore imense.

In momentul asta, votarea este intentionat gatuita extrem. De exemplu, la Stockholm, unde a votat Cristi si n-am votat eu:

1.1. S-a organizat o singura sectie de votare, desi spatiul este format dintr-un palat urias, cu 3 etaje.
Adica asta: https://sv.wikipedia.org/wiki/Rum%C3%A4niens_ambassad_i_Stockholm#/media/File:Rum%C3%A4nska_ambassaden.JPG
Se puteau organiza lejer 10-15 sectii in cladirea asta, mai ales ca jumatate din ea nu este folosita la nimic (e sub cheie), dar e in proprietatea statului roman.

Majoritatea ambasadelor Romaniei sunt supradimensionate - si au loc pentru 5-10 sectii de votare, nu pentru una singura!

1.2. Nu s-au asigurat suficiente rechizite. Ar fi trebuit aduse 100 de stampile, 50 de tablete, 1000 de pixuri si de liste. Nu 2 tablete! Nu 2 stampile! Costa nimicuri chestiile astea! Dar toate astea au fost gatuiri, care au facut sa voteze 1300. Cu 2 sectii, ar fi votat toti cu o coada de maximum 30 de minute. Cu 3 sectii ar fi fost totul 5 minute. Dar, MAE si cu ambasada si-au batut joc - nu-i nimic, o sa aiba o plangere penala.

1.3. S-a gatuit intentionat fluxul. De exemplu, s-a tinut usa ambasadei INCHISA, se deschidea doar o semi-usa, tocmai ca sa nu se poata intra si iesi simultan. Se astepta la coada afara in loc sa se astepte in interiorul ambasadei, unde existau spatii suficiente.

1.4. Desi statul roman are in proprietate consulara Institutul Cultural Roman din Stockholm, unde s-a mai facut sectie de votare, nu s-a votat acolo.

1.5. S-a facut, in loc, o micro-sectie de votare la Sölvesborg, intr-o zona rurala, lipsita de atractivitate, la 100 km de alte doua sectii de votare mari. Acolo au votat 300 de oameni, ca mai multi nu erau. In schimb, zone cu multa cerere au fost intentionat ignorate.

Quote from: Xenos on May 28, 2019, 11:51:59 AMentru ţară, revenit la votul pe listă uninominală, la nivel naţional, pentru ca populaţia activă să poată vota oriunde. Am avut peste 1 milion de voturi pe listă suplimentară, este clar că nu e votul multiplu cu autobuzul (căci SIPMV previne acest lucru), ci despre populaţia urbană, activă, adică exact aceea care schimbă rezultatul alegerilor.

Este cea mai proasta idee "votul uninominal" - nu inteleg de unde dragostea romaneasca cu el, cand specialistii in sisteme electorale din toata lumea fug de el pentru ca e cel mai prost sistem pe care-l avem. Si din motive practice, si din motive de reprezentativitate.

Incepem cu problema de reprezentativitate :

1. sistemele majoritare, in care cel mai mare numar de voturi castiga locul din circumscriptie, restul pierd tot (fie intr-un singur tur cu pluralitate, ca in SUA, UK sau Canada, fie in doua, ca in Franta) sunt cele mai nereprezentative - adica arunca la gunoi cele mai multe voturi. Daca in Circumscriptia Cucuietii din Vale, Ion are 38.82% si Ilie are 38.75%, Ion merge in Parlament, Ilie sta acasa, cele 38.75% fiind "aruncate la gunoi". Si asta are multiple efecte profund negative - efectul principal e ca universal raman doar doua partide/aliante mari, cu orice nou intrat avand nevoie de zeci de ani si un cutremur sa razbeasca (legea lui Duverger). Asta pentru ca trebuie sa castigi circumscriptia. De exemplu, in alegerile curente, europarlamentare, daca s-ar fi votat uninominal, pe 32 circumscriptii, USR+Plus nu ar fi luat 8 mandate, ci, in functie de desenul circumscriptiei, intre 1 si 4.

Si problema practica :

2. impiedica votul la distanta. Pentru fiecare circumscriptie trebuie sa existe buletine separate, speciale. Votul din diaspora se poate aranja doar extrem de complex, adica in doua feluri :
1. trebuie sa contactezi propria circumscriptie sa-ti obtii actele de vot... Este criminal sistemul (SUA si UK), si atat de alambicat incat numarul de voturi din strainatate e extrem de modest. In SUA, din 3 milioane de votanti potentiali in strainatate ajung sa voteze sub 200.000, si stiu cat e de complex sistemul, tocmai pentru a asigura ca primesti buletinele corecte din circumscriptia corecta.
SAU
2. exista o circumscriptie diaspora, dar FARA redistribuire. Noroc bun, pentru ca vei avea 1-2 senatori si 1-2 deputati la o populatie de 2-3 milioane de romani, fara ca voturile din diaspora sa conteze altfel la rezultatul total. Asa au francezii.

Nu exista nimic pozitiv cu sistemele uninominale - exista doar o iluzie emotionala ca ai acces la un senator si deputat cu nume si prenume (care e FIX o iluzie) - ti-o spune cineva care isi castiga painea din stiinta politica. Singurele tari care au sisteme de tipul asta sunt tarile care au inceput foarte devreme cu votarea si democratia (in secolul XVIII-XIX), cand inca nu stiam cum sa construim un sistem de vot mai bun.

Dupa mine, solutia ideala pentru Romania este, pentru parlament si europarlamentare, un singur vot, pe o singura lista nationala, prin reprezentare proportionala (ori cu metoda d'Hondt ori Saint Lague). Nu difera ca efect fata de metoda cu circumscriptii regionale sau judetene in practica - oricum la cum sunt organizate partidele romanesti (prin lege), ca structuri nationale, listele sunt nationale si decise la nivel central. Eventual sub forma de lista deschisa - prin care sa-ti poti selecta un candidat favorit, care sa fie propulsat in capul listei daca prinde multe voturi "preferentiale".

Quote from: frunzaverde on May 28, 2019, 07:57:48 PM
Dar noi avem o problema mult mai simpla decat votul electronic. Votul in sine poate ramane (si trebuie sa ramana) pe hartie. Problema noastra este confirmarea ca o persoana a votat o data si o singura data.

Din punct de vedere al verificabilitatii folosirea sistemelor digitale pentru lista suplimentara e fix acelasi lucru ca folosirea lor pentru vot. Pentru ideea de verificabilitate este sa nu se fure. E totuna daca se fura prin violarea secretului votului (de exemplu pt a-l cumpara) sau se fura prin vot multiplu! 

Atata timp cat ceva trebuie verificat pe loc si nu sunt destule informatii pe hartie, in incapere, e neverficabil si gata. O simpla cautare digitala intr-un index central (sau blocarea tranzactionala a unui CNP) poate fi atacata si eu si tu, specialisti IT, stand intr-o sectie de votare, nu putem sa ne dam seama daca e atacat sau nu acum, daca a fost atacat acum o ora sau va fi atacat peste 5 minute. Atentie, se pot face astfel de sisteme, dar ce e implementat acum e foarte departe.

Este OK de exemplu sa produci digital o lista pe care ai cateva saptamani sa o verifici. Dar in ziua Z, daca nu putem verifica pe loc, noi 5 reprezentanti de partide politice, pe hartie (pt ca electronicul poate fi atacat), nu e verificabil si pace.

Quote from: frunzaverde on May 28, 2019, 07:57:48 PM
Softul e verificat prin ceea ce printeaza - scopul lui e doar sa inregistreze prezenta.

O sa recitesc mai in detaliu dar mi se pare ca softul pe care-l descrii e dependent de un server tranzactional, adica verficarea lui e departe de a fi limitata la incapere.

Quote from: frunzaverde on May 28, 2019, 07:57:48 PM
In Suedia, avem 150.000 voturi prin postal a aproximativ 650.000 de votanti eligibili, deci 25%, fata de o prezenta normala de 70-80%. De ce? Cere mult efort si planificare - si de obicei importanta votului e constientizata tarziu, mult dupa ce s-a inchis fereastra de inregistrare necesara.

In Suedia avem 2,9 milioane de voturi exprimate anticipat, care pot fi exprimate in localuri de vot anticipat din toata tara,  in ambasade, consulate, etc.
https://data.val.se/val/val2018/rostmottagning/fortidsrostning/mottagna_fortidsroster.xls

Daca bine inteleg mare parte din cei 650k sunt diaspora suedeza dar stim si cati dintre ei s-au dus la ambasada/consulat sa voteze anticipat?  Plus ca stim ca n-au plecat de saracie si probabil putini viseaza sa se intoarca, deci interesul lor pt vot e probabil redus.

In legatura cu planificarea: si votul anticipat are o fereastra limitata. Cum de functioneaza asa de bine? Poate pentru ca statul face primul pas, trimitand tuturor alegatorilor un certificat valabil pt respectivul scrutin, fara de care nu pot vota anticipat (dar pot vota la sectie).

Poate asta e o solutie pentru Romania
- George din Castellon primeste certificatul pt scrutin la locuinta lui din Romania, cu 2 luni inainte de scrutin
- vecinul sau familia ii telefoneaza si intreaba ce sa faca cu certificatul. Pe certificat e scris ce e de facut daca omul e plecat
- George e de acum provocat, si cere autoritatilor (exista multe mecanisme) certificatul la domiciliul real (si eventual mutarea domiciliului electoral la Castellon).
- In varianta avansata, daca tot e provocat, George cere hartiile pt vot prin corespondenta. Cand ajung, George voteaza vesel prin corespondenta.
- in varianta mai simpla George primeste cumva certificatul electoral. Daca s-a deranjat sa-si mute domiciliul electoral in Castellon, poate vota la un local de vot din Castellon in ziua scrutinului. Daca nu (sau in orice caz), poate vota anticipat la un local de vot anticipat din Castellon sau din alta parte.

Sigur, asta ar insemna ca si vecinii lui George ramasi in tara pot vota anticipat.

In cazul Suediei, cifrele cuprind atat votul in avans la ambasada (nu se voteaza in ziua votului) cat si votul prin corespondenta. Astea sunt voturile totale inregistrate de la persoane din strainatate.

Cat de motivatii de vot - tocmai, mare parte au plecat temporar, un an, cinci ani, zece - cu afaceri, studii, familie, la pensie la soare (deci cu pensie depinzand de politicile statului suedez) etc. - si o mare parte au ori gand sa se intoarca ori chiar au in continuare legaturi frecvente in SE. De obicei, cand pleci de saracie, n-ai de gand sa te mai intorci; nu cand pleci ca sa explorezi sau sa folosesti oportunitati.

Votul in avans in SE cere planificare in limita gasirii celei mai apropiate sectii de votare in avans (semnul Vallokal / Här kan du förtidsrösta). N-ai röstkort (certificat de alegator) la tine, ti se poate genera unul nou pe loc in majoritatea localurilor : https://www.val.se/att-rosta/allt-du-behover-veta-om-att-rosta-i-eu-valet/vanligaste-fragorna.html.

Quote from: cristi5 on May 28, 2019, 09:28:58 PM
Din punct de vedere al verificabilitatii folosirea sistemelor digitale pentru lista suplimentara e fix acelasi lucru ca folosirea lor pentru vot. Pentru ideea de verificabilitate este sa nu se fure. E totuna daca se fura prin violarea secretului votului (de exemplu pt a-l cumpara) sau se fura prin vot multiplu!

Nu e totuna - si eu zic ca asta face diferenta intre vot si prezenta care face un sistem tranzactional clasic posibil exclusiv pentru prezenta la vot. Uite de ce:

Informatia Ion Popescu 9912010000 s-a prezentat la vot la ora YY:YY nu violeaza cu nimic secretul votului. Informatia asta este publica in toate sistemele pe hartie de azi; e necesara si in auditul full manual. Un sistem tranzactional de inregistrare a prezentei la vot, cu identitatea persoanei pastrate, plus auditare pe hartie, previne votul multiplu, si are suficienta informatie pentru detectarea furtului fara a audita black-boxul (avem gramada de sisteme tranzactionale care fac asta).

1. Cand votezi, continutul votului trebuie anonimizat. Tot ce se intampla din punctul anonimizarii incolo nu mai poate fi trasat spre individul original. Daca sistemul e atacat dincolo de punctul anonimizarii, e imposibil de trasat mai departe ce s-a intamplat si cine a cauzat furtul (exista idei cu blockchain, dar nu sunt convins).

2. Pentru prezenta la vot, tranzactia NU ESTE anonima:

a. Este absolut OK sa se pastreze o eternitate si sa fie publica informatia:  "Ion Popescu 8104219991 s-a prezentat la vot la ora 10:31:27", a votat, si nu mai are dreptul la inca un vot.
b. Nu este OK sa se pastreze chiar si o miliardime de secunda informatia: "Ion Popescu 810421 a votat Partidul Liberal Muncitoresc, candidatul Sughit Paul".

Problema b. e insurmontabila cu ce stim acum (oamenii lucreaza la asta, si pe partea tehnica din discutiile pe care le-am avut stii mult mai bine ca mine partea tehnica). Problema este anonimizarea fara trasabilitate, de care n-avem nevoie.
Problema a. e echivalentul unei tranzactii normale bancare - unde exista inclusiv "supraveghere" de catre organe financiare fara audit de cod.

Pentru problema a., nu este necesara supravegherea softului, pentru ca orice stare gresita este capturata pe hartie. Cum functioneaza supravegherea black-box-ului electronic de cetateni normali daca sistemul e atacat? Hai sa vedem ce stari are sistemul atacat:

1. Chitantele au nume si prenume si CNP pe ele. Sistemul atacat printeaza chitantele pe hartie corect, dar nu proceseaza tranzactia de inregistrare in sectie. Adica omul voteaza, dar apare ca "nevotat". Pai, la auditul chitantelor, o sa apara ca Ion Popescu n-a votat, dar Ion Popescu are chitanta in mana. Sistemul e viciat, ori Ion Popescu, ori verificatorul chitantelor (din sectie sau din verifcarea central) care are matca anunta ca Ion Popescu a votat dar apare ca nevotat.

Daca Ion Popescu voteaza de doua sau trei ori, si i se printeaza trei chitante, o sa-i apara chitanta cu nume, prenume si CNP de trei ori in maldarul de chitante, vot multiplu, sistem atacat. Alegerile se invalideaza!

2. Sistemul atacat nu printeaza chitante, dar inregistreaza votanti/blocheaza CNP-uri. Asta se afla in clipa in care omul nostru incearca sa voteze la sectie. Ii apare "esti votat!" caz in care se contacteaza imediat BEC si se anuleaza scrutinul. Alegerile se invalideaza!

3. Sistemul atacat inregistreaza participanti la vot (sistemul NU inregistreaza voturi, doar participare, sistemul n-are nici o legatura cu voturile!) pentru non-votanti la sfarsitul zilei. Nu conteaza! Pentru ca 1. nu exista voturi pe hartie asociate cu prezenta, asa ca atacul este detectat. 2. Chitantele respective nu se vor fi emis in sectiile de votare, de unde se iau si se transporta (sub paza si observatie) la centru, de unde se iau inca odata si se  auditeaza la centrul al mare. Ca cineva sa fraudeze votarea, trebuie sa se fraudeze chitantele, care sunt sub paza si observatie fizica, sub sigiliu.

Orice frauda e legabila pe hartie de un Ion Popescu cu un CNP, pe hartie! In plus, nu trebuie sa existe o confirmare finala a integritatii in timp real. Daca stim ca sistemul a fost atacat dupa auditul final al chitantelor, reluam scrutinul. Asa functioneaza si auditul pe hartie - nu este instant - ia o saptamana.

De altfel, printarea chitantelor poate fi facuta de un sistem COMPLET offline. Intai scanezi buletinul la un sistem offline, care tot ce face e sa citeasca numele si prenumele si CNP-ul si sa-l puna pe o hartie. Apoi scanezi hartia + buletinul din nou la sistemul online, care, daca totul e ok, proceseaza tranzactia online.

Norvegia si Danemarca au un sistem de tipul asta. Votul efectiv pe hartie, inregistrarea votantilor 'check-in'-ul, adica, digital. Si Romania are, cu auditul suplimentar facut via "liste suplimentare", care sunt auditate ulterior central. In Norvegia arata asa:

(https://imagevars.gulfnews.com/2017/9/11/1_16a083e613c.2088513_3353012104_16a083e613c_large.jpg)

In SE nu vor sa implementeze sisteme de genul asta din motive de cost - oricum, cu exceptia euro-parlamentului trebuie sa votezi fix pentru circumscriptia corecta, asa ca flexibilizarea suplimentara a votului nu este interesanta.

Quote from: frunzaverde on May 28, 2019, 07:12:21 PM
Ce descrii tu acolo, din codul civil din 1864, cuprinde registrele de stare civila, adica catastifele in care se inregistrau exclusiv nasterile, mortile si casatoriile.

Nope. E reglementarea domiciliului ca atare. Nu m-a interesat foarte mult istoria, dar aparent puteai să îţi schimbi astfel domiciliul oricând, şi atunci când nu erai într-una din situaţiile pe care le menţionezi. Este adevărat că nu se emitea un act de stare civilă, dar acesta era oricum inutil deoarece aproape nimeni nu ştia să citească. Să nu confundăm emiterea actului cu înregistrarea propriu-zisă.

Quote from: frunzaverde on May 28, 2019, 07:12:21 PM
Romanii nu aveau in secolul XIX acte de identitate de vreun fel, si domiciliul este explicit nelegat de identitate :

Să nu confundăm existenţa actului de identitate cu identificarea.
Domiciliul era solicitat permanent pentru identificare în situaţiile formale.

Quote from: frunzaverde on May 28, 2019, 07:12:21 PM
Majoritatea tarilor ex-sovietice au renuntat la restrictiile astea administrative. Romania nu. A pastrat exact acelasi cadru legal - care restrictioneaza sever identitatea de existenta unui drept legal si autorizat de stat de locuire la o adresa fixa

Aici este o discuţie principială, dacă se merge pe un sistem de declaraţii pe proprie răspundere sau are loc o verificare urmată de o decizie. Problema reală este că raporturile juridice până spre anii 2000 nu utilizau CNP-ul, ci s-a mers pe o cheie de identificare formată din nume, prenume şi domiciliu. De exemplu am văzut multe contracte de construire de apartamente, evident ulterioare introducerii CNPului, şi acesta nu este menţionat. În aceste condiţii, până la diminuarea aproape completă a bunurilor deţinute de persoane identificate exclusiv prin nume, prenume şi domiciliu, este un risc de securitate ca domiciliul să poată fi obţinut în urma unei simple declaraţii. Cred că treci cu uşurinţă peste faptul că sunt acte fără CNP - de asta ai spus că notarul trebuia să îl verifice. Nu avea cum, nu era în act, nu avea cu ce să compare. În schimb erau trecute seria şi nr buletinului.

Ţi se pare de domeniul trecutului? Hai să vedem cum verifici identitatea administratorului unei societăţi, cu care să zicem că semnezi un contract şi plăteşti un avans. Extrasul de informaţii de la ONRC conţine:
Nume şi Prenumele
Cetăţenia
Sexul
Data şi locul naşterii
Puterile mandatului
Data numirii
Data expirării mandatului
Durata mandatului
Data depunerii specimenului de semnătură (care nu este furnizat!)

Nici eu nu văd CNP-ul. În schimb pot verifica numele, prenumele şi data şi locul naşterii. Nu e chiar unic dar e pe aproape, aparent nu sunt probleme în practică.

Quote from: frunzaverde on May 28, 2019, 07:12:21 PM
Si asta ne distruge capacitatea de a avea un sistem electoral functional.

Ceea ce ne distruge această capacitate este dezinteresul autorităţii de a avea o listă electorală corectă la fiecare rundă de alegeri. De ce? Până să fure cu blockchain-ul se fură cu votul absenţilor de pe liste. Morţii sunt cei mai facili dar nici ceilalţi nu sunt de lepădat. În comunităţile rurale se ştie cine e şi cine nu.
Deşi sunt argumente pentru controlul domiciliului din actul de identitate măcar până la definitivarea cadastrului şi o revizuire serioasă a securităţii circuitului juridic civil în perspectiva unui domiciliu neprecizat, oricând se poate implementa un domiciliu electoral. Există şi bază legală. Cartea de identitate poate fi dublată de cartea de alegător, care să cuprindă domiciliu electoral ales, pe baza simplei declaraţii a titularului.

Referitor la discuţia privind votul prin corespondenţă / electronic: de ce trebuie ca votul exprimat de la distanţă să fie verificat de delegaţii din secţia de votare? Lăsaţi-i pe ei cu lista electorală. Poate fi verificat şi în altă parte sau la un alt nivel, chiar de beneficiari (partidele).

Diplomat român: Din propria experiență, MAE face presiuni asupra ambasadorilor să reducă numărul propus de secții de votare

Diplomatul MAE Vasile Popovici, fost ambasador al României în Portugalia (2006-2011) și Maroc (2011-2016), a explicat, duminică seara, pentru HotNews.ro, procedura prin care Ministerul Afacerilor Externe stabilește numărul secțiilor de votare pentru românii din diaspora.
[...]
În schimb, duminică, Ministerul Afacerilor Externe a încercat să se scuze, arătând că nu avea cum să aibă o evidențiere clară a numărului de români din diferite țări, pentru că aceștia nu pot fi sancționați dacă nu înștiințează misiunile diplomatice ale României când se stabilesc în străinătate.

Diplomatul Vasile Popovici afirmă, însă, că MAE are, în mod normal, estimări destul de exacte ale numărului de români din diferite țări.

,,Se știe foarte clar câți români sunt într-o anumită țară, și nu numai cu ocazia alegerilor, se fac multe rapoarte MAE de-a lungul anului. Aceste rapoarte sunt recurente, diplomații le transmit din două în două luni la MAE. A mai crescut, au mai scăzut, sunt 1 milion, sunt mai puțini...", a spus Popovici.

El a mai explicat că nu contează dacă românii se duc într-o anumită țară la lucru și au sau nu reședință oficială acolo.

,,Noi nu avem situația românilor regularizați într-o țară, ci situația efectivă, pe bază de estimări care sunt foarte aproape de realitate. Nouă nu ne transmit neapărat ministerele de interne din Spania sau Italia sau Franța numărul exact de români de acolo. Pentru că o parte din ei au obținut cetățenia locală, alții sunt între a depune cererea și a fi naturalizați, alții sunt rezidenți, alții nu au depus documente pentru că nu sunt interesați de asta, dar ei se află la lucru. O ambasadă știe că într-o țară sunt, de exemplu, cam 1 milion de români, cu o marjă de eroare de aproximativ 50.000. Noi trebuie să cerem secții de votare pentru toți românii din țara respectivă, indiferent dacă au sau nu reședință", a arătat fostul ambasador.

Mai multe pe hotnews:
https://www.hotnews.ro/stiri-europarlamentare_2019-23165266-diplomat-roman-din-propria-experienta-mae-face-presiuni-asupra-ambasadorilor-reduca-numarul-propus-sectii-votare.htm (https://www.hotnews.ro/stiri-europarlamentare_2019-23165266-diplomat-roman-din-propria-experienta-mae-face-presiuni-asupra-ambasadorilor-reduca-numarul-propus-sectii-votare.htm)

http://m.hotnews.ro/stire/23173230

"Câteva soluții pragmatice pentru votul din străinătate"

Este greu de imaginat cum la cinci ani după ultimele alegeri prezidențiale au existat mii de alegători care au rămas la coadă la ora 21 și nu au putut vota. Cu toată reforma electorală din 2015, schimbările s-au dovedit a fi insuficiente, iar unele secții s-au transformat din nou în adevărate câmpuri de luptă. Și este revoltător, pentru că alegerile nu trebuie să fie despre improvizații și soluții găsite pe moment, ci trebuie să fie despre previzibilitate și ordine.

Are un link la expert forum, despre oportunitatea votului electronic in Romania

https://expertforum.ro/vot-electronic/

^
Wow, whitepaperul ala e prost... Si tot sistemul de vot estonian e inspaimantator - DVD-uri care ar putea fi inlocuite si substitutie de oricine oricand (pe multiple trasee), securitate prin obscuritate (adica zero securitate), cod netransparent si neverificabil... Totul suna a dezastru ambulant, waiting to happen. Ma intreb cate voturi rusesti au fost inregistrate pana acum in Estonia...

Am gasit inclusiv paperuri care sugereaza ca sistemul a fost penetrat cu succes si atacat cu succes: https://eprint.iacr.org/2015/1211.pdf

Sistemul se bazeaza pe "trust in election officials" ca masura principala de securitate a votului, nu este criptografic sigur in vreun fel. Si ma gandesc cam ce s-ar intampla intr-o tara bananiera in care al treilea om in stat (pana mai ieri) avea o condamnare in curs pentru frauda electorala. Imi imaginez o discutie in noaptea dinainte sa se faca deploymentul de pe masina master:

- Hai, nu puneti la inima ca ne uraste lume si ne da heshteg d-ala cu #nimic. Avem un baiat la partid care stie sa schimbe chestia asta de socotit voturi sa numere mai multe flori si mai putine desene d-alea geometrice. Va rezolv eu un 55% repede si bine...
- Ura, Sefu, Ura, Sefu'! Vedeti, stie el sa ne rezolve!

In ziua de dinaintea copierii sistemului de pe masina master pe restul:

- Doamna Veorica*, ia descuie mata la servare aici, ca are treaba baiatu' vreo ora cu gececeu'.
- Bine, papi!**
- #gcc -O2 ....
Sigiliul aplicat pe usa, tiparit la Monitorul National Bananez*+, exista in de 3 ori numarul necesar de exemplare; au fost tiparite intamplator prea multe. In mod interesant, exemplarul 2 si 3 nu au fost inregistrate nicaieri si au ajuns, accidental, la Partid.

In ziua de dupa vot:

- Lalelica*** : 55%, Figura Geometrica**** : 1%.

Urmata de analisti discutand de cat de prosti sunt bananezii.

* Veorica e femeia de servici la sala serverelor; ce credeati?
** Papi sau Nea Mustata sunt poreclele acestui ipotetic politician.
*** Ipoteticul simbol electoral al ipoteticului partid fraudator aflat la guvernare. Inainte cunoscut sub denumirea de Trei Lalele si condus in trecut de faimosul Nea Strigoi, botezat si Nemuritorul
**** Ipoteticul simbol electoral al ipoteticului partid curat, care vrea la guvernare. Se mai numeste si Uniunea Salvati Bananezia - Partidul Inmultit.
*+ Monitorul National Bananez e publicatia oficiala a Bananeziei. Este sub controlul "de fier" al lui Papi, sluga lui fiind la conducere.
Bineinteles, orice asemanare a acestei tari bananiere cu Romania e pur intamplatoare. Unde dracu ati vazut voi bananieri in Romania?

Banuiesc ca ai fost la o bere...
...dar descrierea este fabuloasa!

(Insa nu stiu despre ce vobesti, nu cred ca in Romania se poate intampla asa ceva...  :lol: )

Asa cum am spus, sistemul electronic de vot din Estonia nu este matematic verificabil. De exemplu votul romanesc minus lista suplimentara este matematic verificabil, votul suedez, inclusiv cel anticipat, este. Ambele sunt sisteme 100% pe hartie.

Am scris despre verificarea votului electronic din Estonia dupa emotia alegerilor din 2014:

http://www.contributors.ro/administratie/justitieordine-publica/verificarea-votului-electronic-democratia-la-un-clic-distanta/

Instalarea sistemului e de rasul curcilor, toate partidele au un reprezentant care filmeaza, se ia DVDul ca sfintele moaste si se baga in sfantul server in prezenta observatorului OSCE etc.

E tehnic/matematic prost dar exista, cu multa vointa politica si consens. La noi nu va exista un astfel de sistem pt ca nu exista nici vointa cu putinta, nici consens. La noi poate va exista un sistrm verificabil matematic, peste cateva decenii.

Inca un amanunt discutat in text: votul electronic nu a crescut prezenta la vot in Estonia.

———

Mai gasiti cateva texte despre votul anticipat: la distanta in profilul meu de contributors. Pana m-a apucat infrastructura, despre asa ceva am scris

http://www.contributors.ro/author/cristian-bogdan/

Dacă e să o luăm aşa, nici semnătura electronică nu este suficient de sigură şi ar trebui să renunţăm urgent la ea. Şi la tranzacţiile bancare online.

Problema o văd la partea de anonimizare. Cine are acces la un sistem ce permite verificarea votului la orice moment, ştie cum a votat o anume persoană. N-ar fi neapărat o problemă pentru emigranţi, dar cum limitezi votul electronic doar la ei, fără a oferi posibilitatea de a declara emigrant pe orice alegător manipulabil. Iar problema asta e valabilă pentru orice vot prin corespondenţă - votarea se va face, ca să spun aşa, la oficiul poştal, ceea ce va conferi satisfacţie ambelor părţi, şi alegătorului şi alesului.

Însă ar putea funcţiona un sistem mixt, prin care intenţia de vot şi adresa curentă sunt certificate electronic iar votul este transmis pe hârtie.
Alegătorul îşi declară domiciliul electoral (în ce circumscripţie electorală naţională votează) prin semnătură electronică sau mijloacele obişnuite (secţia consulară, evidenţa populaţiei) sau eventual se ţine cont de domiciliul oficial (ultimul valabil).
Înaintea votului are loc o preinregistrare, în sensul că transmite electronic (prin semnare, dacă are semnătură, sau printr-un spaţiu virtual) cererea de vot la distanţă specificând şi adresa din străinătate. Acestea se prelucrează automat.
În timp util transmite reprezentanţei diplomatice din ţara respectivă scrisoarea cu buletinul de vot printat si bifat de mână, care trimite scrisorile către minister şi de acolo către secţiile de vot.
În secţia de votare:
- se verifică scrisoarea cu buletinul de vot dacă provine de la oficiul poştal de la adresa de expediere declarată;
- se verifică câte persoane şi care anume persoane au declarat că votează prin corespondenţă şi nu s-a primit vot din partea lor.
Alegătorul va putea verifica apoi pe internet dacă a fost înregistrat vot din partea lui sau nu.
Va trebui incriminată fapta de a-şi declara domiciliul în străinătate în mod neadevărat, în cazul exprimării votului prin corespondenţă.
Votul în sine poate fi anonimizat prin sistemul cu 2 plicuri.

Quote from: ghrt on May 30, 2019, 04:51:16 AM
Dacă e să o luăm aşa, nici semnătura electronică nu este suficient de sigură şi ar trebui să renunţăm urgent la ea. Şi la tranzacţiile bancare online. Problema o văd la partea de anonimizare. Cine are acces la un sistem ce permite verificarea votului la orice moment, ştie cum a votat o anume persoană.

Exact asta e problema principala pentru votul electronic.

1. O tranzactie (bancara sau de alt fel) e trasabila, adica poate fi legata de autorul ei pe tot lantul tranzactiei, si auditabila. Legatura "autor"-"tranzactie" este stocabila si stocata pentru trasabilitate. Poate fi auditata oricand - se poate stoca IP-ul, autorul, headerele trimise, tot ce e necesar pentru audit si identficarea autorului.

2. Un vot NU are voie, absolut niciodata, sa fie legat de autorul sau. Nici macar o secunda, nici macar o milisecunda. Singurul loc unde lucrul asta se poate face este in cabina de vot / sau in cabina virtuala de vot, in cea mai stricta intimitate. Iar daca votul nu e privat si secret, votul isi pierde cea mai importanta caracteristica - imposibilitatea de a fi fortat sau influentat din exterior.

Iar daca votul pleaca de pe calculatorul autorului anonim si intrasabil (conditie obligatorie si neexceptabila!), atunci poate fi fraudat la orice punct mai departe - pe cablurile de comunicatie, in serverele intermediare, in serverul final, fara auditabilitate. Un vot schimbat pe traseu va arata la fel de valid si de corect ca unul real, fara sa existe metode de audit.

Inregistrarea la vot, cum am zis si eu mai sus, nu este secreta - faptul ca ai votat este public - si trebuie sa fie public, pentru a preveni votul multiplu - in tari mai bananiere se foloseste manjirea degetului cu tus permanent ca metoda de prevenire vot multiplu. Aia arata intregii comunitati vreo saptamana ca ai votat. Nu exista vreo problema in a face inregistrarea la vot electronica. Dar votul efectiv trebuie sa fie facut pe hartie.

Aparent exista niste modele matematice complexe care teoretic permit si anonimizarea votului si auditul, bazat pe teorie combinatorica si criptografica avansata. Asta e paperul care introduce conceptul: http://web.cs.elte.hu/~rfid/p116-neff.pdf . Desi inteleg ceva matematica, stiu destula statistica, la criptografie sunt bata / tufa, asa ca nu inteleg mare lucru din paper (nici macar nu am reusit sa-mi formez intuitie de baza). Daca voi intelegeti, explicati-mi si mie. Inteleg ca vor sa combine chestia asta cu un algoritm peer-to-peer de tip blockchain ( articol aici, dar durerea de cap creste exponential: https://eprint.iacr.org/2017/1066.pdf ) pentru a creste auditabilitatea permutarilor.

Chestia este ca suntem departe de o solutie cu adevarat sigura si functionala bazata pe algoritmii astia. Elvetia a incercat recent o solutie - si a deschis algoritmul pentru atacuri "de incercare" in februarie 2019. Pana in martie au fost gasite vulnerabilitati fatale in algoritm.

Semnatura electronica moderna este sigura matematic pentru ca  se face pe doua cai separate. Se cere semnarea in aplicatia principala (de ex aplicatia de banking pe web sau mobil), care produce o intrebare (challenge) la care raspunsul se afla pe calea secundara. Apoi raspunsul se introduce aplicatia principala.

Mai jos cateva exemple de "aplicatie secundara". In toate aceste variante aplicatia principala e independenta hardware si software de cea secundara. Nu conteaza cum e implementata secundara, nu conteaza sistemul de operare, virusi, etc. E o cutie neagra. Atata timp cat raspunde corect la intrebari, aplicatia principala are incredere in secundara.

Acest mecanism e o varianta a principiului matematic "Zero-Knowledge Proof". In sensul ca principalul are cunoastere zero despre ce e in interiorul secundarei, si nici nu o intereseaza.

———

Aplicatia secundara, exemple/istoric:
- un mini calculator furnizat de banca in care se introducea manual codul (challenge) afisat de aplicatia principala. Mini-calculatorul dadea un cod de raspuns, care se introducea manual in aplicatia principala. Daca atacatorul n-avea un mini-calculator identic, simpla ascultare a traficului nu era suficienta pt a produce o tranzactie falsa
- mini-calculator in care se introduce un card cu chip continand un certificat digital (BankID in Suedia), cu cod PIN. La fel ca mai sus dar mini-calculatoarele sunt identice, mai usor de produs in serie. In plus, BankID e standard si acceptat atat de banci cat si de institutii de stat (fiscul, casa de sanatate) sau private
- ca mai sus dar mini-calculatorul e legat cu USB la calculatorul pe care utilizaroul ruleaza aplicatia principala. Asta evita introducerea manuala in mini-calculator a intrebarii, si introducerea manuala a raspunsului in calculatorul-aplicatie. Evitarea introducerii manuale creste usability, dar pe langa mini-calculator e nevoie de un cablu USB, drivere, etc
- certificatul digital se poate pune pe un telefon mobil si codurile de challenge si raspuns se transmit pe internet prin broadcast in loc sa fie introduse manual. Aplicatia principala face broadcast zicand ca e nevoie de un raspuns la codul X, pt utilizatorul U la institutia B. Secundara pe mobil receptioneaza broadcast-ul, recunoaste utilizatorul U, cere codul PIN de la utilizator, cripteaza raspunsul cu ceritficatul digital si il trimite. Mobile BankID in Suedia, extrem de comod. Sotia poate incepe tranzactia si eu pot sa o aprob cu BankID mobil de pe alt continent
- in varianta de mai sus, un atacator (deci nu sotia) poate suna victima zicand ca e de la banca, si poate provoca acel broadcast cerand victimei sa aprobe prin BankID mobil o tranzactie nedorita (s-au furat milioane de euro in Suedia cu metoda asta). Pentru mai multa siguranta aplicatia principala afiseaza un QR code, care trebuie scanat cu telefonul mobil pe care se afla certificatul digital (aplicatia secundara). In felul asta utilizatorul arata ca stie de tranzactie si o semneaza in acelasi loc. Deci nu mai merge usor partea cu sotia. Dar si-a instalat (si) certificatul meu digital in mobilul ei :)

In postarea de mai sus am dat exemple de sisteme electronice in care (spre deosebire de cel din Estonia) se poate avea incredere chiar da a nu se cunoaste cum sunt implementate (zero knowledge). Pe asta se bazeaza sistemele de vot electronic moderne, astfel incat nu e necesara instalarea DVDului filmata de toate partidele si de OSCE etc.

Practic ideea e ca toate partidele sa poata pune intrebari sistemului si daca raspunde corect nu conteaza cum e implementat si administrat. Dar proiectarea de astfel de intrebari in conditiile pastrarii secretului votului e super-complicata.

Un video despre vot electronic si prin corespondenta. Discuta in principal scenariul in care votul anticipat e cumparat.

https://youtu.be/77pSyu6PIik

Stiu 2 mecanisme de aparare, care anuleaza practic acest atac (posibilitatea de frauda scade foarte mult, la fel ca mult-laudatul vot traditional)
- Suedia: votul anticipat nu se poate face acasa (deci nu e prin corespondenta). Se face in localuri bine stabilite, unde partidele pot avea observatori, si unde votantul poate fi numai singur
- Suedia si Estonia: votul anticipat (electronic in Estonia) poate fi repetat pe hartie in ziua alegerilor. Daca nu ma insel in Estonia se poate vota (anticipat!) electronic de mai multe ori. Dupa ce pleaca cumparatorul de la partidul A, poti vota cu partidul B

A doua masura (repetarea) e contraintuitiva in Romania pentru ca
- lista suplimentara a creat isteria votului multiplu
- Romania nu are mecanismul prin care votul al doilea il inlocuieste pe primul, pentru ca voturile nu sunt trimise la sectia de domiciliu (sau intr-un loc comun).

Adica lista suplimentara e un dezastru, ceea ce am mai spus si voi mai spune.

Nu mai stiu daca votul prin corespondenta pt diaspora in varianta 2016 putea fi repetat de ex la ambasada in ziua alegerilor. Cred ca nu

Ca sa nu ziceti ca laud votul din Suedia, exista un atac cunoscut.

In Suedia se poate vota sau partidul, sau bifa un om de pe lista partidului. Daca se bifeaza mai multi, votul e considerat pt partid, dar nu e numarat pt niciunul din persoanele bifate.

Alegatorul se poate intelege cu cumparatorul votului: voi bifa candidatii 1, 3, 7 si 10. Asta e un cod (binar) ca sa stii ca e votul meu. Alt vanzator se va identifica cu 1,5,8 si 10. La numaratoare vezi votul, identifici codul meu, si-mi trimiti banii.

Sistemul pare scalabil, la 10 nume pe lista sunt 2 la puterea a 10a minus 11 variante, adica 1013. Cu 1000 de voturi cumparate per sectie, iese de o frauda :)

Nu stiu care sunt contra-masurile pt acest atac dar sigur sunt...

Mi se pare ca ne concentram foarte mult pe tehnica de votare (anticipat, la distanta, electronic, prin posta, anticipat la cabina, etc) si ne scapa din vedere persoanele eligibile sa voteze in diaspora.

La prezidentiale si europarlamentare, toata lumea are dreptul. Foarte simplu.

La locale, teoretic numai muncitorii sezonieri ar avea dreptul sa voteze. Cum deosebim sezonierii de non-sezonieri? Cine nu are domiciliul mutat in afara tarii e sezonier? Eu sunt de acord, dar asta inseamna ca votul trebuie neaparat trimis in sectia de acasa.

La parlamentare, actuala legislatie spune ca doar cei cu domiciliu in strainatate voteaza, sau (in varianta votului prin corespondenta din 2016) doar cei care s-au mutat temporar (daca au actele necesare!!!) in registrul electoral din strainatate. Ambele masuri
- elimina milioane de votanti care nu au actele necesare. Limitarea dreptului de vot a diasporei la parlamentare este mult mai mare decat la prezidentiale sau europarlamentare! Daca la prezidentiale sau europarlamentare totul e limitat doar de capacitatea sectiei de votare, la parlamentare omul ramane din start acasa (sau la poarta ambasadei, cum am vazut!) pt ca nu are actele necesare!
- presupun pregatire din timp (inregistrare), ceea ce e mai complicat fara o promovare temeinica
- presupun intelegerea proportionalitatii votului. Votul meu are rost pentru ca va ajuta proportia partidului pe care il votez, chiar daca diaspora are putini parlamentari. Foarte greu pentru un alegator sa constientizeze asta singur, iar de promovat in 2016 nu s-a promovat asta deloc!

Mai multe voci de la putere au propus in zilele recente ca "in diaspora votul sa dureze mai multe zile", adica un soi de vot anticipat. Pentru parlamentare votul "mai multe zile in diaspora" este o mare capcana! Pentru ca milioanele de votanti eliminati de actualele reglementari, tot eliminati raman!!! Cateva solutii
- relaxarea regulilor de trecere in registrul electoral al romanilor din strainatate. Este foarte complicat pt ca actele necesare variaza de la tara la tara. Alternativ se poate face regula "oricine, la o ambasada sau consulat, poate cere trecerea in registrul din strainatate, si apoi sa voteze". Dar votul se poate introduce in urna numai dupa ce trecerea dintr-un registru intr-altul a fost operata!!! Deci arata tot mai mult a vot anticipat, pt ca va fi introdus in urna de un functionar, nu de votant.
- alternativ, trecerea in registrul electoral din strainatate (sau chiar registrul romanilor din Stockholm sa zicem), sa se poata face voluntar (fara nicio conditie sau cu conditii minime) si electronic. Odata ce vine aprobarea cetateanul se poate duce sa voteze, anticipat sau nu. Oricum, ambasada din Stockholm va sti cati alegatori sa astepte.
- trimiterea votului in sectia sau circumscriptia (judeteana) de domiciliu. Asta e vot anticipat 100%, nu se poate trimite in aceeasi zi. Avantajul este ca nu presupune niciun fel de pregatire, niciun contact prealabil cu autoritatile, cum ii place romanului spontan.

Ar mai exista o solutie inca si mai simpla pentru p siarlamentare: vot proportional, pe lista unica nationala. Exact ca la Europarlamentare, exista o singura lista nationala de candidati pentru fiecare partid. Din punct de vedere al reprezentativitatii nu schimba nimic (se foloseste acelasi sistem D'Hondt, doar ca la nivel national). Tot ce se schimba e de natura practica : oricine (ca la prezidentiale) poate vota oriunde, fara restrictii de "unde esti inregistrat".

Si asa se poate face un sistem simplu, fara a exista "trimis acasa" (se trimit undeva, dar nu "acasa").

1. Inregistrarea la vot pe corespondenta se face online. Trimiti o copie de buletin/pasaport si o adresa si ti se trimite plicul cu plicuri (ca in 2016).
2. Poti vota la orice sectie de votare. Sectiile sunt deschise din prima zi a campaniei electorale pana in ultima zi (45 de zile).
3. Toate voturile, si la sectie si la corespondenta, se baga in plicuri duble, exact ca la vot prin corespondenta (plic interior cu voturile si plic exterior semnat si datat). La votul in sectie, plicurile exterioare de la sectie sunt, sa zicem, rosii. Cele de vot prin corespondenta sunt, sa zicem, albe.
4. In loc de numarare la sectie, se formeaza "tabulatoare nationale", mega-sectii unde esti alocat (aleator) in functie de CNP, si unde se poate duce oricine sa numere. Unul la Craiova, altul la Bucuresti, altul la Constanta, si tot asa. Sa zicem ca eu, 186xxxxxxxxx9 sunt alocat la Craiova. Asa, exista un "acasa", dar nu e "acasa" real, ci alocat aleator (si daca alocarea asta pe mega-tabulatoare e pur stocastica, avem posibilitatea sa detectam fraude cu statistica).
Astfel, toate plicurile exterioare cu numele meu si CNP-ul meu se trimit la Craiova. Plicurile "din sectie" au intotdeauna prioritate fata de plicurile "de-acasa" (indiferent in care sectie ai votat).
5. se pastreaza intotdeauna ultimul plic rosu; daca nu exista plic rosu, ultimul plic alb.

Se anunta rezultatul. Singura chestie este ca anuntarea rezultatelor va fi la 5-10 zile dupa votarea propriu-zisa. Dar nu e o problema majora.

Interesanta idee lista unica nationala (Suedia are asa, cu posibilitatea bifarii unor candidati) dar ar marca o scadere a puterii baronului si judetului.

Mi se pare aproape imposibil pt 2020. Poate dupa aceea...

———

Propui de asemenea un vot anticipat in toata tara, cu tabulare centralizata. Cine va putea verifica si avea incredere in acea tabulare?

Esential la mecanismul traditional e verificarea ierarhica. Divide and conquer. Fiecare sectie are reprezentanti de partid, rezultatul sectiei e public. Apoi fiecare BEJ, la fel, reprezentanti, plus sacii de la sectiile arondate. Si tot asa pana la rezultatul final.

In fiecare din aceste stadii, totul e verificabil cu informatii locale, la o scara ce nu depaseste capacitatea umana. Nu vei avea sectii cu zece mii de alegatori, nici BEJ cu zece mii de sectii. Tocmai pt ca totul sa fie fezabil manual, pe hartie.

Fireste, lista suplimentara romaneasca e oaia neagra.

Doua observatii interesante
1) ministrul de externe s-a plans ca nu stie cati romani sunt in diaspora. Dar stie sigur despre cei 700k de cetateni romani declarati cu domiciliu in strainatate (CRDS). Pentru acei cetateni trebuia sa fie pregatit. A fost pregatit pt 300k

2) votarea nu putea dura 7 minute (cum a pretins el) pt ca nu sunt destule minute sa voteze 300k

Nu politic e interesant ci modurile de calcul.


https://www.libertatea.ro/stiri/un-roman-absolvent-la-oxford-ii-distruge-matematic-teoriile-lui-melescanu-l-as-pune-sa-mi-demonstreze-contrariul-live-ca-in-12-oameni-furiosi-2650522

Primul meu text despre votul anticipat, pe Romania Curata in 2014. Cred ca e in continuare valabil, nu prea s-a schimbat mare lucru, afara de votul prin corespondenta esuat in 2016.

http://www.romaniacurata.ro/votul-anticipat-urmatorul-pas-pentru-romania-dezbatere/

Un singur comentariu privind multiplicitatea (repetarea) votului anticipat. Ea e foarte indicata, altfel exista riscul ca votul sa fie cumparat.

Solutiile Expert Forum se bazeaza tot pe carpirea sistemului actual, plus introducerea votului anticipat (ei il numesc "vot in avans")

http://m.ziare.com/alegeri/7-solutii-rationale-pentru-vot-civilizat-in-diaspora-1564059-font1

Votul in avans poate functiona la orice scrutin de fapt, pt ca votul se trimite in sectia unde alegatorul are drept de vot. Deci inclusiv la locale. Problema e ca ambasada (si orice local de vot anticipat) ar trebui sa aiba buletinele de vot din toate circumscriptiile (la locale de ex, dificil). Sau le-ar putea tipari pe loc? Gen, o solutie de secol 21...

Trecand peste persoana care face propunerea, mi se pare corecta in principiu (diavolul e in detalii probabil) : trecerea romanilor din strainatate pe liste electorale permanente. Practic se decupleaza domiciliul electoral de domiciliul din CI, cum s-a intamplat si la votul prin corespondenta din 2016. Eu as aplica masura asta pentru toti cetatenii, nu doar in diaspora, pt ca domiciliul din CI nu e corect la cel putin 8% din cei din tara. Apoi re-cuplare cand se rezolva.

http://m.ziare.com/serban-nicolae/cum-vrea-serban-nicolae-sa-voteze-diaspora-proiect-de-lege-1564493

Quote
Identificarea si inscrierea pe listele electorale permanente se face pe baza informatiilor obtinute de la Ministerul Afacerilor Interne in cazul cetatenilor romani cu domiciliul in strainatate de la Ministerul Afacerilor Externe pentru personalul diplomatic si consular si de la autoritatile publice competente din statele de rezidenta in cazul celorlalte persoane.

Persoanele inscrise pe listele electorale permanente in strainatate sunt in mod corespunzator radiate din listele electorale permanente din Romania", potrivit initiativei.

De asemenea, "Guvernul si Autoritatea Electorala permanenta au obligatia de a lua masuri in mod corespunzator pentru redimensionarea sau dupa caz reducerea numarului pentru sectiile de votare organizate pe teritoriul Romaniei".

Problema este fireste ca autoritatile competente din statele de rezidenta nu au nicio obligatie sa aplice aceasta lege. Initiatorul legii, desi propune un principiu corect, arata atitudinea clasica la noi: statul il considera suspect pe cetatean, si ca sa rezolve suspiciunea, apeleaza pana si la autoritatile straine...

Mult mai simpla ar fi declararea domiciliului pe proprie raspundere.

Dincolo de asta, odata adresa din strainatate declarata, si alegatorul trecut pe lista permanenta, cum stie unde va vota? Si daca nu are drum intr-acolo si i-ar conveni mai mult alta sectie?

Foarte interesant, proiectul prevede ca cei ce voteaza in strainatate pe liste suplimentare trebuie sa declare pe proprie raspundere ca nu stau in strainatate mai mult de 20 de zile

Deci probabil aici e capcana
-  sunt exclusi de la vot cei care locuiesc in strainatate si nu stiu, sau uita sa se mute pe lista electorala permanenta (sau nu pot pt ca nu au actele necesare de la "autoritatile publice competente  din statele de rezidenta"
- la parlamentare nu exista oricum liste suplimentare

Pe de alta parte cei care se muta in lista permanenta din strainatate castiga drept de vot la parlamentare!

Propuneri facute de presedinitie. Cele mai multe nu sunt verificabile (de exemplu vot prin corespondenta fara posibilitatea refacerii votului la sectie). Se carpesc listele suplimentare in loc sa se elimine, etc. Vot anticipat timp de 8 zile, dar nu gasesc *unde* se trimite votul anticipat. Anticipat nu inseamna doar deschiderea sectiei mai mult timp, ci si trimiterea votului la sectia de acasa.

https://www.g4media.ro/marile-modificari-legislative-cerute-de-iohannis-vot-timp-de-8-zile-la-alegerile-prezidentiale-sistem-electronic-similar-cu-cel-folosit-de-banci-numar-marit-de-operatori-de-vot-si-stampile.html

Quote
1. Debirocratizarea procesului de votare în secțiile de votare din străinătate

– Având în vedere că înscrierea în listele electorale suplimentare a fost operațiunea cea mai cronofagă, în cazul secțiilor din străinătate poate fi conceput un sistem în care listele suplimentare să fie generate în mod electronic – completarea acestora să se facă în mod automat în momentul scanării buletinului cu ajutorul tabletei puse la dispoziție de STS. Pentru confirmare, alegătorii ar putea semna pe un pad de semnătură electronică (similar celor existente deja în sistemul bancar sau perifericelor sistemului de gestionare a documentelor de călătorie E-Pass).

2. Dotarea corespunzătoare a secțiilor de votare

– Pentru a accelera verificarea identității alegătorului, trebuie mărit numărul de operatori ai Sistemul informatic de monitorizare a prezenței la vot și de prevenire a votului ilegal (SIMPV), și corespunzător numărul de tablete, cu introducerea posibilității ca membrii secției de vot să poată și ei opera SIMPV (în prezent, există un singur operator).
– Numărul de cabine de vot și de ștampile cu mențiunea "VOTAT" în toate acele secții de votare din străinătate unde au existat situații care au condus la împiedicarea exercitării dreptului de vot de către cetățeni români să fie mărit acolo unde condițiile permit.
– Să existe un număr rezonabil de ștampile de rezervă cu mențiunea "VOTAT" pentru a fi folosite în caz de pierdere sau sustragere a ștampilelor cu mențiunea "VOTAT" care sunt folosite în procesul de votare.
– Să existe un număr suficient de buletine de vot (au existat cazuri în care unele secții de vot au epuizat buletinele de vot încă de la orele amiezii).
– Să fie crescută indemnizația pentru membrii secțiilor de votare.
– Să fie identificate formule flexibile și funcționale pentru înlocuirea membrilor secțiilor care nu se prezintă la secție în ziua votului.

3. Modificarea legislației electorale în privința procedurilor de urmat la închiderea secțiilor

– Corectarea în lege a sintagmei limitative care se referă doar la alegătorii care se află la ora 21:00 "în sala unde se votează".
– Includerea în lege în mod expres a prevederii că toți alegătorii care la ora 21:00 așteaptă (la coadă) să își exercite dreptul de vot vor putea face acest lucru ("Toți alegătorii care își așteaptă rândul la ora 21:00 pentru exercitarea dreptului de vot la oricare dintre secțiile de votare vor putea să își exercite acest drept.").
– Includerea prevederii explicite în lege a posibilității de extindere a programului de votare la solicitarea argumentată a președintelui secției de votare.
– Corelat cu aceste schimbări legislative, păstrarea deschisă a SIMPV atât timp cât alegătorii încă își mai exercită dreptul de vot și posibilitatea ca tabletele să poată funcționa și off-line, pentru ca eventualele disfuncționalități ale SIMPV să nu afecteze menținerea evidenței votanților.

Debirocratizarea procesului de votare în secțiile din străinătate, dotarea corespunzătoare a secțiilor existente și clarificarea procedurilor de urmat la închiderea votării nu sunt suficiente pentru a asigura condiții optime pentru exercitarea dreptului de vot dacă nu se iau și alte măsuri complementare, precum mărirea numărului de secții de votare din străinătate, introducerea votului anticipat pentru alegerea Președintelui României și extinderea votului prin corespondență la toate tipurile de alegeri (în prezent este utilizat doar la alegerile parlamentare).

4. Mărirea numărului de secții de votare din străinătate

Mărirea numărului de secții de votare din străinătate poate fi făcută la inițiativa Ministerului Afacerilor Externe sau de către Autoritatea Electorală Permanentă.
– Evaluarea numărului de alegători pentru alegerile prezidențiale, pe care o va face Ministerul Afacerilor Externe, nu poate duce, în mod evident, decât la o mărire a numărului secțiilor de votare din străinătate, în special în țările și în localitățile unde cetățenii români nu au putut să își exercite dreptul de vot.
– În paralel, Autoritatea Electorală Permanentă poate organiza secții de votare în localitățile în care își au domiciliul sau reședința, conform Registrului Electoral, cel puțin 100 de alegători, prin extinderea aplicabilității unei prevederi (art. 23 alin. (3)) din Legea nr. 208/2015 privind alegerea Senatului și a Camerei Deputaților, precum și pentru organizarea și funcționarea Autorității Electorale Permanente.

5. Introducerea votului anticipat pentru alegerea Președintelui României
– Introducerea votului anticipat timp de opt zile, începând cu sâmbăta din săptămâna anterioară celei care se încheie cu ziua alegerilor, în secțiile de votare din străinătate organizate în ambasade, reprezentanțe permanente, consulate generale și institute culturale.
– Votul anticipat se va organiza atât pentru primul tur de scrutin, cât și pentru al doilea, cu un număr de zile egal, dacă Curtea Constituțională aduce la cunoștința publică numele celor doi candidați care vor participa la cel de-al doilea tur de scrutin cel târziu în ziua de vineri care urmează zilei alegerilor din primul tur de scrutin.
– Dacă Curtea Constituțională face acest anunț mai târziu de ziua de vineri care urmează zilei alegerilor din primul tur de scrutin, perioada de vot anticipat pentru al doilea tur de scrutin va începe automat în ziua care urmează zilei în care Curtea Constituțională aduce la cunoștință publică numele celor doi candidați care vor participa la cel de-al doilea tur de scrutin.
– Durata zilei de vot în ziua în care se organizează votul anticipat nu poate depăși opt ore și se va întinde, de regulă, în intervalul de timp 9:00-17:00.

6. Extinderea exercitării dreptului de vot prin corespondență la alegerea Președintelui României și la toate celelalte tipuri de alegeri

Pentru a facilita exercitarea dreptului de vot de către cetățenii români cu domiciliul sau reședința în alte localități decât cele în care se organizează secții de votare, trebuie extinsă aplicabilitatea Legii nr. 288/2015 privind votul prin corespondență și la alegerile pentru Președintele României, dar și la celelalte tipuri de alegeri.

Votul prin corespondență a fost deja utilizat la alegerile pentru Senat și Camera Deputaților din 2016 cu un succes mai degrabă moderat, datorită noutății sale printre mecanismele electorale folosite în România. În aceste condiții, extinderea sa la alte tipuri de alegeri presupune un efort de comunicare publică susținut din partea autorităților publice.
Întrucât votul prin corespondență presupune înscrierea prealabilă a alegătorului în Registrul Electoral, extinderea acestui tip de vot la alte tipuri de alegeri ar încuraja înscrierea în Registrul Electoral, fapt care ar facilita în viitor organizarea alegerilor în secțiile de vot din străinătate.
Existența a două tururi de scrutin pentru alegerile prezidențiale nu este un impediment pentru extinderea aplicabilității legii privind votul prin corespondență la acest tip de alegeri:
– Înaintea primului tur de scrutin, alegătorul primește prin poștă buletinul de vot prin corespondență pentru primul tur de scrutin și elementele de siguranță ale buletinului de vot atât pentru primul, cât și pentru cel de-al doilea tur de scrutin, alături de două autocolante cu mențiunea "VOTAT". După ce este anunțat oficial rezultatul primului tur de scrutin, alegătorul poate să descarce de pe site-ul Biroului Electoral Central și să imprime buletinul de vot pentru al doilea tur de scrutin pe care îl securizează prin aplicarea elementului de siguranță primit, după care aplică autocolantul cu mențiunea "VOTAT" pe unul dintre cei doi candidați rămași în cursă.
– Plicul poate fi trimis fie la misiunea diplomatică din țara în care își are domiciliul sau reședința alegătorul, fie în țară, pe adresa biroului electoral special pentru votul prin corespondență.

Astazi a fost adoptat (din a doua incercare) la Senat un proiect de lege privind votul in diaspora la alegerile prezidentiale. Miercuri ar trebui sa se voteze proiectul si la Camera Deputatilor. Nu e vreo mare reforma a legislatiei, seamana mai mult a carpeala dar e mai bine decat nimic.

HotNews: link (https://www.hotnews.ro/stiri-politic-23233270-noi-reguli-electorale-votate-senat-votul-strainatate-desfasoare-parcursul-trei-zile.htm) (am bolduit pasajele interesante)

QuoteSenatul a adoptat, luni, proiectul legislativ în materie electorală care prevede ca votul in străinătate să se desfășoare pe parcursul a trei zile, iar alegătorii care au stat la coadă până la ora 21.00, când se închid secțiile de vot, să poată vota până la ora 00.00.
Propunerea legislativă a fost adoptată, în procedură de urgență cu 75 de voturi pentru, 0 impotrivă și 9 abțineri. Votul a fost reluat deoarece nu se întrunise inițial numărul de voturi necesare pentru ca proiectul de lege să fie adoptat. La primul vot au fost doar 68 de voturi, din necesarul de 69 pentru adoptare.

De asemenea, înaintea adoptării proiectului de lege raportul cu amendamente admise a fost adoptat cu 69 ,,pentru", unul contra și 10 abțineri.

UDMR s-a pronunțat prin liderul grupului senatorilor împotriva reluării votului pe inițiativa legislativă, cum Uniunea a fost și împotriva punerii proiectului pe ordinea de zi.

Astfel, românii din străinătate vor vota pe parcursul a trei zile, respectiv vineri, sâmbătă și duminică.

Legislația a fost completată, astfel încât alegătorii care vor fi prezenți la coadă la închiderea secției de vot, respectiv ora 21:00, să poată vota până la ora 23.59.

,,La ora 21:00 președintele biroului electoral al secției de votare declară votarea încheiată și dispune închiderea localului de vot. Alegătorii care la ora 21:00 se află la sediul secției de votare, precum și cei care se află la rând în afara sediului secției de votare pentru a intra în localul de vot pot să își exercite dreptul de vot. Doi membri desemnați de biroul electoral al secției de votare, din cadrul acestuia, verifică la ora 21:00 dacă în afara sediului secției de votare se află alegători care așteaptă să își exercite dreptul de vot și constată și monitorizează ordinea în care aceștia au acces în localul de vot. Alegătorii aflați în situațiile prevăzute pot vota până cel mult la ora 23:59", potrivit modificării aduse articolului 46 din Legea 334/2006.

O altă modificare vizează introducerea votului prin corespondență și pentru alegerile prezidențiale. De asemenea, a fost simplificat procesul de vot prin automatizarea listelor suplimentare.

Actul normativ introduce și obligația Ministerului de Externe de a solicita date despre numărul românilor din Diaspora.

Proiectul legislativ prevede, de asemenea, că alegătorii vor putea susține mai mulți candidați.

,,Candidaturile propuese de partidle și de alianțele politice, precum și candidaturile independente pot fi depuse numai dacă sunt susținute de cel puțin 200.000 de alegători. Un alegător poate susține mai mulți candidați", prevede modificarea adusă articolului 4.

În legea în vigoare, un alegător putea susține un singur candidat.

Comisia juridică a Senatului a întocmit un raport favorabil, cu amendamente.

La propunerea AEP, a fost introdusă modificarea legislației, astfel încât finanțarea campaniilor electorale să poată fi făcută din bugetul partidelor politice. În prezent, doar candidații își pot finanța campania electorală, banii fiind apoi rambursați.

,,Principalul element de noutate din perspectiva primelor alegeri electorale, anume alegerile prezidențiale, este că partidele politice vor putea finanța din bugetele proprii campanii electorale prezidențiale, în ideea de a scoate cumva la suprafață finanțarea. Puțin probabil de crezut că un candidat, indiferent cât ar fi el de potent, sigur nu avem un Donald Trump, își poate finanța singur campania elecotrală. Pentru a înlătura cât se poate de mult această formă de suspiciune, cine, cum finanțează, și partidele își asumă un candidat, să poată finanța din resursele proprii un candidat la prezidențiale", a declarat președintele Comisiei juridice, Robert Cazanciuc.

UDMR a anunțat, în plen, că nu susține inițiativa legislativă.

Senatul a adoptat proiectul legislativ, în procedură de urgentă, în calitate de prim for sesizat, decizională fiind Camera Deputaților.

De la Florina Presada - link (https://www.facebook.com/presada.florina/posts/901118930221942) aflam si ca:

Quotefiecare formațiune politică să poată avea un membru și doi supleanți în fiecare secție de votare. Pentru că, în diaspora, vorbim de un vot anticipat care va începe încă din ziua de vineri, este important ca formațiunile politice să poată să propună o listă de 3 persoane care să se înlocuiască ca delegați în secții.

Deci? Stam bine cu infrastructura electorala pentru noiembrie? Sau umplem forumul din nou cu solutii si injuraturi? Nu urmaresc stirile pe subiectul asta, dar as vrea sa imi faca unul dintre voi un rezumat, daca se poate. Merci!

Nu, nu stam bine.

In strainatate s-a reintrodus votul prin corespondenta. Trebuie sa te inscrii pana pe 11/9. Procesul este insa foarte complicat pentru ca statul roman iti cere dovada de rezidenta in statul respectiv, emisa de statul respectiv. Lista este, bineinteles restrictiva si extrem de greoaie.

Mai mult, in multe tari UE, asemenea dovezi nu se emit in mod automat (cetatenii UE avand automat drept de resedinta) sau nu exista deloc - cetatenii UE nefiind nevoiti sa faca nici un fel de formalitati pentru a trai (pe termen nelimitat) in respectiva tara. Olanda, Franta, Germania sunt asemenea exemple - nu au acte sa-ti dea, pentru ca actele alea nu exista, asa ca scoate actul pentru votat in Romania de unde nu-i. Alte tari au reguli foarte variate (locale) de inregistrare - in multe cazuri primesti o simpla chitanta, fara valoare juridica, care de obicei ajunge rapid la gunoi sau devine ilizibila - multe municipalitati din Italia au asa ceva. Pentru oamenii astia, singura solutie ca sa voteze la alegerile romanesti e sa se duca sa faca niste cozi la birouri obscure ale statului unde locuiesc ca sa ia o dovada care... in multe cazuri nu exista.

Pentru tari ca Germania sau Italia, majoritatea documentelor "acceptate" de statul roman sunt ori furnizate ultima oara inainte de 2007, cand Romania nu era in UE, ori in 2014, cand Romania a finalizat ultimele restrictii de piata a muncii, ori doar catre cetatenii italieni/germani. Deci un roman plecat in Italia sau Germania in 2015 sau 2016 nu are, in foarte multe cazuri, de unde sa scoata vreun act din lista lor.

In alte cazuri, printre care si cazul meu, statul roman imi cere acte care contin extrem de multa informatie privata, incluzand numarul de taxe/numarul personal. Statul suedez imi recomanda sa nu dau hartia respectiva altui stat sau unei alte entitati decat cele dintr-o lista scurta sub nici o forma. Pentru ca risc sa ma trezesc cu un credit de casa in numele meu, si sa fiu pasibil de plata, pentru ca... surpriza, m-am comportat iresponsabil cu actele mele. In alte tari, a-ti copia actele de identitate este o infractiune - ba chiar multe tari cer sisteme digitale care sa previna copierea actelor -  in SE, de exemplu, majoritatea copiatoarelor si scannerelor refuza sa accepte acte de identitate sau pasapoarte - dar statul roman tot cere copii ale actelor respective ca sa te lase sa votezi.  Si muncitorii romani care lucrau la fatada la mine la cladire, si cu care ne-am salutat - n-au nici o sansa sa voteze prin corespondenta. Ei sunt detasati 7 luni pe an de o firma de recrutare din Romania (lucreaza doar 7 luni, din 1 aprilie pana la 1 noiembrie), si statul suedez nu-i ia in evidenta in vreun fel care sa genereze un numar personal, cerut de statul roman ca sa te autentifice (e nevoie de 1 an pentru asta).

Si in unele tari (de exemplu irlanda sau UK daca inca nu te-ai inregistrat sau inca n-ai primit acte prin Settlement Scheme) nu exista un sistem unic de identificare al rezidentilor, si nu exista acte unificate pentru cetateni. In cazul asta, statul roman iti permite sa te inscrii cu o factura de chirie sau utilitati. Dar daca, de exemplu, un grup de studenti a inchiriat o casa, si contractul e pe numele unuia, doar ala va putea vota prin corespondenta. La fel daca mai multe familii impart o singura chirie (foarte comun in universul blue-collar romanesc). Iar daca chiria aia e la negru, atunci... nimeni nu poate sa se inregistreze la vot.

In concluzie, pentru multi cetateni romani - probabil pentru o majoritate absoluta, vorbim probabil de MILIOANE, din Germania, Spania, Irlanda, UK pana in Suedia, este imposibil sa se inregistreze la vot prin corespondenta, pentru ca nu au de unde face rost de actele de identitate cerute de statul roman, pentru ca nu exista. La ce le trebuie actele astea dracu stie - doar control comunist...

P.S. Nu mai zic ca daca actul n-are stampila/semnatura nu ti-l accepta. Pentru ca... in Romania nu s-a auzit ca actele in unele tari se emit electronic, cu cod de control sau cu inregistrare in baze de date...

Singura imbunatatire notabila este ca se va putea vota timp de 3 zile de vineri pana duminica. Nu stiu sigur daca nu cumva s-a renuntat si la completarea manuala a listelor suplimentare, parca acum astea se genereaza automat de catre tabletele STS.

^ Zic si eu, nu dati cu parul: votantii aceia din strainatate au buletine romanesti, nu? Daca da atunci cit e de greu de facut aceeasi infrastructura pentru votare ca aceea din tara? Adica scoli libere duminica sint si prin Italia, Spania, Anglia, Franta, Irlanda, Germania si pe unde-or fi plecat oamenii aia, cetateni romani, sa-si caute un trai mai bun. Si net este si pe-acolo.
(Sigur, asta ar presupune ca onor personalulul ambasadelor sa mai lase din ifose si iasa in lumea reala, treaba care din experienta personala e utopica.)
Adica vin oameni de la sute de kilometri si stau toata ziua la coada in 4-5 orase in toata Franta aia cit e ea de mare dar tu stat roman nu esti in stare decit sa ii banuiesti ca vor fura votul? Bravos, esti bun, statule!
De acord ca nu e voie sa poti sa trasezi votul/sa stii cine cu ce a votat, asta nu se discuta dar e chiar atit de dificil de gindit un sistem failproof pentru asta?
Asa cum raspund la chestionare pe net gen "la ce folosesc netul", "cit de des cumpar aia sau ailalta", "cite telefoane sau electrocasnice am in casa" (mi-or fi vazind aia IP-ul. Asa si?) cit de greu ar fi sa se faca ceva similar? Intreb, nu ma pricep.

LE - colegul Kitsune e mai probabil sa fie pe undeva pe vreun ocean in ziua cu pricina decit prin preajma vreunui centru de vot. Situatia de fata practic ii limiteaza pina la anulare posibilitatea de vot chiar in ipoteza in care ar avea net pe unde ar fi.

Factura de telefon mobil se pune ca factura de utilitati? 
Si de ce in UK merge sa te inregistrezi cu o factura, iar in Germania si Spania nu?

Pai tocmai aici e problema, fiecare ambasada hotaraste cum dovedesc resedinta romanii de acolo.

Pentru ca inregistrarea domiciliului la statul roman e in faliment, practic statul roman apeleaza la documente emise de alte state. Facturi... chiar penibil.

Nenea ala de la AEP care a zis ca el astepta macar 400k de inregistrari ar trebui sa-si schimbe meseria. Pai una e sa intri pe poarta ambasadei fara nicio alta hartie decat CIul sau pasaportul, si alta e sa trebuiasca sa scoti N acte de la tot felul de autoritati. Acte la care, ilegal sau semi-legal fiind, poate nici nu ai dreptul.

In plus, romanii se tem de fisc. Intuitiv daca te duci spontan cu buletinul si esti trecut pe o lista suplimentara, stii ca lista aia e valabila numai pt alegeri, in ziua aia. Daca trimiti nustiuce cerere, cu multe saptamani inainte, are timp fiscul sa te ia in evidenta, dupa aia poate vine (sau se duce la rudele din tara), intreaba de sanatate...

Extinderea la 3 zile e buna, dar riscul e ca la un scrutin cu miza se vor buluci toti in ultima zi. In plus inchirierea de spatii pt cele 3 zile costa enorm de mult (ambasadorii zic ca de cateva zeci de ori mai mult) pt ca vineri e zi lucratoare. In multe orase nu se vor gasi spatii

In 2016 am votat prin corespondenta, dar ambasada fiind la o aruncatura de batz de locul de munca, de data asta prefer sa trec vineri pe acolo.

@Io - prima sugestie - infrastructura de votare ca cea din Romania, cu scoli etc. - este foarte greu de facut.

In primul rand pentru ca Romania nu stie unde exact se afla cetatenii ei. Stie in Spania (unde autoritatile spaniole si cele romane comunica), ar putea sti in Suedia, dar nu stie in Italia sau UK (pentru ca nici RO si nici IT sau UK nu colecteaza aceasta informatie la nivel national).

Pe urma, ai o problema cu densitatile foarte variabile de populatie. In locurile in care sunt foarte multi cetateni romani grupati (Castellon, Torino, Londra de Nord), ar merge un sistem din asta. Dar la noi, in SE, cu 200 de oameni in Stockholm, 100 in Uppsala, 50 in Linköping, 25 in Umeå etc., nu poti cu usurinta face sectii.

Si apoi ai o problema majora diplomatica. In Romania, poti lua "cu arcanul" scoli, licee, primarii, spatii in gari si spitale etc. - statul isi foloseste infrastructura pentru democratie. In Romania poti gasi cu usurinta membri de birou electoral, marea majoritate a populatiei e cetatean, stie limba, si intelege cutumele statului si procesul de vot. In alte tari, procesul e complicat - trebuie gasit activ spatii - ceea ce implica intai acordul guvernului (la nivel national, de ministri de externe), apoi gasitul si inchiriatul (cu negociere) de spatii, apoi acordul final diplomatic cu guvernul ca spatiile respective sunt ok.

Exista tari care fac vot la sectii "pe scara larga" - Turcia e un exemplu. Dar, aceste tari nu organizeaza multe sectii, ci sectii putine dar uriase. Gen stadioane - e mai usor diplomatic si logistic.

Cat despre vot online - este o problema matematica extrem de grea, lucreaza foarte multi criptografi la ea. Trebuie:
1. ca votul tau sa fie anonimizat inainte sa paraseasca calculatorul tau, si anonimitatea sa fie permanenta pentru oricine altcineva
2. ca tu sa poti sa trasezi votul tau anonimizat.
3. ca nimeni altul sa nu poata, chiar daca este "seful sistemului" (statul) si are toate cheile sa te traseze.
4. ca votul tau sa nu poata fi alterat la nici un punct, si ca numaratoarea sa fie verificabila.

1,2,3 si 4 se contrazic pe alocuri (daca pleaca anonimizat, cum mai e trasabil?), dar aparent exista solutii criptografice avansate capabile sa asigure asta (cu tehnici criptografice asimetrice). Insa este o problema incredibil de grea. E infinit mai grea ca bankingul de exemplu (unde nu este nevoie decat de 4; tranzactia trebuie sa fie vizibila si trasabila pentru totdeauna, si pentru tine si pentru banca, si pentru regulator, anonimitatea e doar pentru atcauri externe; la vot trebuie sa fie si pentru atacuri interne).

Un exemplu de asemenea algoritm (atentie! pericol de durere de cap): https://www.youtube.com/watch?v=BYRTvoZ3Rho

Algoritmii nu sunt in momentul asta suficient de robusti pe scara larga. Elvetia a incercat anul asta in regim de "explorare" (nu s-au rulat alegeri reale), a fost un fiasco total, sistemul a fost abandonat. Un "post-mortem" aici : https://www.swissinfo.ch/eng/e-voting_these-are-the-arguments-that-sank-e-voting-in-switzerland/45136608. Interesul este maxim in Elvetia, unde au alegeri la fiecare a doua saptamana.

Si scepticismul maxim vine fix de la informaticienii si criptografii care lucreaza la dezvoltarea tehnicii asteia. De exemplu in filmuletul de mai sus, unde chiar autorul zice asta. Sau aici, mai in detaliu, dedicat:

https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

Poate in 20-30 de ani, cand algoritmii astia sunt gata, si cand tari cu mai multa capacitate administrativa si cu scoli tehnice mai bune (gen ETH in Elvetia) vor testa algoritmii la scalabilitate si la atac, sa avem vot online sigur pe scara larga. Poate, ca nu e clar daca scaleaza, si nici suprafata de atac a algoritmilor nu e clara.

Veti zice de Estonia, unde se voteaza on-line. Estonia are e-voting, dar nu e nici sigur, nici trasabil. Se bazeaza pur si simplu pe increderea ca oamenii care ruleaza serverele (statul adica) e format din oameni necorupti si incoruptibili, care nu vor modifica baza de date (la care au cu usurinta acces) in propriu interes. Votul estonian nu este nici criptografic trasabil, nici sigur - se bazeaza pe pura incredere - fiind mult mai putin sigur ca cel pe hartie, unde descentralizarea, monitorizarea multi-ochi si procesul low-tech face ca fraudarea pe scara mare sa fie nefezabila. In Estonia, practic, cineva din "spatele" serverului poate frauda zeci de mii sau sute de mii de voturi cu o linie de cod triviala gen "if (current_vote is for candidate[X]) discard(); else count();" injectata in server. Fara sa-l poata nici macar teoretic prinde nimeni.

In Romania, unde seful celui mai mare partid a fost condamnat pentru frauda electorala, si a ajuns dupa gratii (si) din cauza asta, asumptia asta este falsa. S-ar fura voturi cu milioanele daca s-ar implementa un sistem gen Estonia. Fara ca cineva sa poata dovedi SAU sa poate monitoriza. De asta sistemul merge DOAR in Estonia - tara mica, si profund infricosata de vecinul "de la est" (mentalitatea e "esti corupt si furi de la statul estonian? Atunci ajuti rusul! Si nimeni n-o duce bine sub papuc rus". Merge foarte bine la tinut tara eficienta si curata, chiar si cu solutii care pentru restul lumii par nu doar naive, ci incredibil de naive). Nici macar in tarile nordice nu e considerat ok un asemenea sistem. Iar in balcani... locul unde a fura statul, a fura de la stat si de la co-cetateanul este religie nationala... ar iesi balamuc.

Cu un sistem nesigur, gen Estonia - totul se reduce la o intrebare simpla - ai incredere ca cineva ca, de exemplu, Dragnea, va fi curat? Acest cineva stiind clar si de la bun inceput ca poate fura oricate voturi vrea, practic cu un singur click, fara sa-l prinda nimeni! Eu n-am incredere. Ba chiar, stiind politicienii romani, vazand procese electorale interne in partide si in parlament, nu pot avea incredere! Deloc!

Un sistem "prin posta" bine construit are si avantajele "pe hartie", si usurinta unui vot online. Win-win.

Cat de colegii navigatori - o solutie simpla e extinderea votului prin posta si pentru ei - sa se poata inregistra (cu usurinta) ca vor fi la nava. Inclusiv cu "docomentele" cerute de stat in momentul asta s-ar putea gasi solutie simpla - exista un contract unde e specificat voiajul, armatorul si vaporul. Navigatorii ar putea sa-si ia "plicul de vot" direct din Romania (sau sa i se trimita prin posta undeva pe drumul vasului), sa voteze prin posta de pe vapor, si sa trimita scrisorica inapoi din orice port intermediar. E o solutie rapida si usor de implementat.

@dr4qul4 - Nu, facturile de mobil nu sunt acceptate nici de statul roman, nici de statul strain. Conceptul de "utilitati" in tarile anglo-saxone (unde ambasada romana permite folosirea acestora ca dovada de resedinta) este fixat in legislatie. Gaz, apa, electricitate, telefon si internet fix, televiziune prin cablu. Adica infrastructura care sa necesite cuplaje fixe la o rezidenta. O factura de mobil nu necesita cuplaje fixe la o rezidenta - poate fi trimisa via un tert, poate fi trimisa la un PO Box, Post Restante etc.

@cristi5 - Tarile anglo-saxone folosesc facturile in exact modul in care le vrea statul roman. Le si regleaza rolul ca proof of residence in legislatie. In US sau UK, daca trebuie sa-ti dovedesti identitatea si adresa, tot cu teancul de facturi te duci dupa tine. Si la banca, si la birourile statului. Multi altceva n-au ca dovada de identitate. De asta si dureaza o eternitate sa-ti faci pasaport acolo - ca efectiv trebuie un birocrat sa stea sa verifice ca tu esti chiar tu. Si de-asta vama americana (si intr-o mare masura si cea britanica) te iau la intrebari si puricat cand vrei sa intri - pentru ca este incredibil de usor sa-ti generezi o identitate falsa, credibila, imposibil de verificat ca fiind falsa, cu care sa traiesti o viata intreaga, fara forme legale de imigratie, cu cont in banca, cu slujba legala, cu contract, cu taxe platite legal, cu folosit servicii publice, dar fara probleme cu autoritatile, in US sau UK. Nu exista acte de identitate standardizate (cu poze) sau numere de identificare personala de vreun fel, si nu exista baze de date unificate cu cine este cetatean si cine nu. Spre deosebire de majoritatea Europei - incearca sa traiesti in Romania fara buletin si CNP sau in Suedia fara personnummer - efectiv nu poti, cel putin nu ca om integrat in societate. De asta si vama e mult mai putin intensa - te prind cu usurinta daca iti incalci conditiile de sedere.

Ca sa raspund la intrebarea lui Ionut, eu vad alte probleme majore, pe langa inscrierea la votul prin corespondenta (sau inscrierea pt a cere  sectie de votare), greoaie, din timp, trebie acte.

- sistemul de verificare a votului multiplu e neverficabil. Nu poate sa vina un partid politic sa zica "dovediti-mi ca tableta asta face ce se spune ca trebuie sa faca". Cod sursa, memoria permanenta (care poate contine un atac din start), monitorizare de retea, etc. Trebuie sa credem ca STS e un inger preacurat. Ceea ce probabil inca mai este. Sistemul este dependent de o serie de factori (curent, internet, servere) care pot fi atacati. Eu nu stiu vreo tara civilizata care sa aiba un astfel de sistem (@frunzaverde a dat aici pe topic exemplul Norvegiei, inca n-am apucat sa ma documentez). In tarile civilizate, daca nu votezi acasa votul nu se baga in urna ci se trimite la sectia electorala de acasa (sau aia judeteana). Votul multiplu e permis, dar se va numara numai ultimul vot exprimat. Votul multiplu e foarte usor de detectat cand toate voturile ajung in acelasi loc.

- sunt problemele cunoscute cu votul prin corespondenta. Nu poti sti cine de la domiciliul alegatorului a primit actele, cine voteaza si baga votul in plic, cat de libera este constiinta persoanei respective, etc. Sotul poate trimite un scan dupa actele sotiei (de exemplu la noi, pasaportul suedez), sa ii sustraga actele din posta si sa voteze si pentru dumneaei. Omul poate sa-si vanda actele fara macar sa deschida plicul. Sunt o groaza de probleme. Cum se rezolva astea in tarile civilizate? Pai majoritatea nu permit vot prin corespondenta. Suedia permite dar numai cu martor care semneaza pt identitatea votantului.

Practic ce face Romania este ca avand o problema majora, adica registrul electoral bazat pe evidenta populatiei care nu mai corespunde realitatii, introduce alte elemente nesigure (tableta, votul prin corespodnenta). La fel a fost cand s-a introdus lista suplimentara (care iarasi nu exista in nicio tara civilizata). Pana la lista suplimentara tot ce se intampla in sectia de votare era verificabil. Cand a aparut lista aia, nici o sansa sa verifici, ca trebuie sa mergi la toate celelalte sectii.

Solutii in mesajul urmator.

O solutie e decuplarea registrului electoral de evidenta populatiei. Vrei sa votezi in localitatea X sau tara Y, te duci cu minim o saptamana inainte si te inregistrezi acolo, si esti sters de pe lista oriunde altundeva, definitiv, ca sa nu mai faci sportul asta la alegerile viitoare. Asa se face in UK, US. Toata lumea stie cati alegatori sunt inregistrati in tara Y, cam unde locuiesc si cate sectii de votare trebuie, si unde va fi arondat fiecare si de cate urne e nevoie. Adica inregistrarea la alegeri se face pe proprie raspundere, nu cu acte justificative. Si in tara si in strainatate. O varianta mai avansata e ca domiciliul sa se delcare pe proprie raspundere (cum se face in Suedia).

Odata registrul electoral fiind corectat dispare lista suplimentara, si nevoia de "tablete" STS, si declaratii pe proprie raspundere, si timpul necesar verificarii. Ai drept sa votezi exact la sectia unde esti arondat si atat. Vrei sa votezi in alta parte, ar putea fi posibil, dar votul va fi trimis "acasa" (un soi de vot anticipat, vezi mai jos)

Alta solutie e votul anticipat suedez. Pornesc de la premisa ca un local de vot anticipat e mult mai simplu de organizat decat o sectie de votare. Functionarul de acolo se asigura ca esti singur in cabina si atat. In rest e ca la votul prin corespondenta. Nu exista urna. Bagi votul intr-un plic, i-l dai, si el il trimite la sectia ta de votare (sau o sectie la nivel superior: oras, judet). Care daca ai oficial domiciliul in strainatate,  e la ambasada, daca nu, e in Romania. Doua saptamani de vot anticipat si voteaza tot poporul, si in strainatate si in tara. In caz de nevoie se poate merge la sectia de acasa in ziua alegerilor pt a reface votul.  Aproape jumatate din suedezi voteaza asa, ceea ce face ca prezenta la urne sa se apropie de 90% (peste 87% in 2018).

Atentie, celebrul vot electronic din Estonia e anticipat!
- nu poti vota electronic in ziua alegerilor ci doar in zilele dinainte.
- daca cineva te-a obligat (sau platit) sa votezi electronic cu partidul sau, degeaba, ca te poti duce in cabina de vot in ziua alegerilor sa-ti refaci votul. Asta anuleaza automat votul exprimat electronic in prealabil.

E esentiala asta cu refacerea votului in ziua alegerilor, rezolva problemele de libertatea constiintei, face cumpararea votului mult mai putin interesanta etc.

USR a folosit tot un sistem electronic neverificabil (trebuie tot asa avut incredere intr-un inger) si vedeti ca a iesit scandal. Da, poate ca omul care face scandalul e doar un scandalagiu, dar e greu, daca nu imposibil de dovedit ca sistemul a fost folosit ok. Pt ca nu e verificabil.

@cristi5 : Inregistrarea electronica la vot este relativ comuna la nivel global. Majoritatea tarilor care au masini electronice de votare (in sectie) folosesc sisteme de tip e-pollbooks, unde check-in-ul este online. Sunt folosite pe scara larga in SUA, Canada, Norvegia, Belgia si au fost folosite pe scara larga in Olanda. NPR vorbeste de sistemul american (care, bineinteles, are probleme, ca e prost gandit) : https://www.npr.org/2019/05/30/727529802/technology-has-made-voting-lines-move-faster-but-also-made-elections-less-secure

Si bineinteles ca sistemul de verificare a votului multiplu (de verificare a inregistrarii la vot) e verificabil!. Cum? Simplu - spre deosebire de alegeri inregistrarea la vot este trasabila - si trebuie sa fie trasata, spre deosebire de votul in sine. Exact ca la o tranzactie bancara. Orice cetatean poate sa verifice daca a votat acolo unde chiar a votat, pentru ca legatura INDIVID - SECTIE se pastreaza intr-o baza de date permanent. Orice cetatean non-votant poate sa verifice ca nu a votat. Si orice observator poate verifica ca doar cei care au votat in realitate au fost inregistrati la vot. Pentru ca trebuie ca buletinele sa corespunda cu numarul de votanti inregistrati. Nu doar Norvegia migreaza spre registre electronice ci si Danemarca : https://www.thedanishparliament.dk/~/media/pdf/publikationer/english/the-parliamentary-system-of-denmark_2011.ashx (sectiunea 6.2)

Refacerea votului in avans la sectia este o raritate in lumea democratica - este in principiu o traditie exclusiv suedeza. Singura alta tara care permite refacerea votului in avans la sectie este Estonia, care a copiat sistemul suedez in anii '90 printr-un grant IDEA. Nici in Danemarca (4.2.4), nici in Norvegia, nici in Finlanda (in toata Scandinavia se poate vota in avans si e practicat "sportul" pe scara larga) nu se poate schimba votul dat in avans - odata ce ai votat "in avans", gata, s-a terminat. Esti sters din rolul electoral definitiv, si in ziua votului NU ai drept de vot, pentru ca l-ai folosit in avans. La fel, votul in avans este extrem de popular in UK, in Elvetia, in Australia, Canada si SUA - la fel, votul, odata dat, nu se poate reface la sectie in ziua votului sub nici o forma.

Si motivul pentru care Suedia permite razgandirea este nu e legat de prevenirea fraudei, ci pur si simplu permiterea razgandirii in ultimul moment, o conditie pusa cand votul anticipat a fost introdus in anii '70, cand opozitia de dreapta a argumentat ca o proportie mare de votanti se razgandesc in ultimul moment. Sistemul suedez de vot la cabina, de altfel, e considerat extrem de usor de fraudat prin vanzare-cumparare de voturi si prin compromiterea secretului votului. Raportorii (si OSCE si IDEA) au ridicat problema, de altfel, indicand ca procedura de vot la cabina nu se ridica la standardele de buna practica globale. In SE, vanzarea/cumpararea votului ar fi extrem de simpla, daca cineva ar vrea asta - vanzatorul se asigura ca cumparatorul a luat doar buletinul de vot al partidului sau (campania in fata sectiei fiind legala, inclusiv distributia de catre agentul de campanie a buletinelor de vot), si se asigura ca cumparatorul nu ridica alte buletine de pe masa de buletine (care e vizibila, intr-un loc public si nesupravegheata). Apoi cere o poza cu buletinul bagat in plic. Practic asta garanteaza ca votul a fost vandut corespunzator. Cazurile sunt (ca si) inexistente, pentru ca un partid nu are cum scoate bani din banci pentru a finanta fraude. Dar guvernul a luat notitie, si tocmai pentru a imbunatati situatia, toata procedura de vot la cabina se schimba din 2022.

Sistemul suedez cu razgandeli si trimis voturi la sectiile de domiciliu are doua probleme extrem de rele pentru contextul Romaniei:
1. Evidenta populatiei este o varza. Rezultatul este ca se vor plimba extrem de multe voturi cu posta de peste tot pana peste tot. Riscul de pierdere sau distrugere, chiar si involuntara, este imens.. In SE, unde evidenta populatiei este de departe cea mai buna din Europa, si una din cele mai flexibile din Europa, majoritatea voturilor in avans circula doar 'loco' - majoritatea votantilor votand in orasul "corect", dar la alta sectie (poate mai aproape de munca, sau de cumparaturi). Se trimit putine voturi sute de kilometri. Dar chiar si asa, apar probleme la fiecare scrutin, care determina chiar reluari de alegeri locale. In Romania vor fi cu milioanele voturile astea. Cu un sistem postal, care, din motive obiective (o parte din tara la standard de rural medieval!) e mult mai ineficient, si risca sa piarda mult mai multe voturi "pe drumurile de praf".

2. Singurul mod in care se va putea vota din strainatate va fi cu MULT timp in avans, pentru ca plicurile sa poata fi distribuite catre sectiile descentralizate / tabulatoarele locale in timp util. In SE, votul in strainatate se incheie de obicei cu 5-15 de zile inainte de data alegerilor si NU se poate vota la consulat decat in perioada respectiva. De exemplu, in 2014, la ambasade s-a votat 21 august - 30 august/4 septembrie (data inchiderii in functie de zona geografica), alegerile reale fiind pe 14 septembrie. Votul prin curier trebuie sa ajunga cu 2-4 zile inainte de alegerile reale, si trebuie trimis prin posta "normala", deci 1 saptamana inaintea alegerilor este "hard deadline" chiar si din Europa. In plus, daca n-ai avut adresa vreodata in SE, nu ai drept de vot, pentru ca n-au unde sa-ti trimita votul. Si trebuie, la fiecare 10 ani, sa trimiti un formular ca vrei sa ramai in evidente, tocmai pentru ca districtele se schimba, adrese vechi de 20 de ani dispar si devin inexistente etc.

Asta face ca interesul pentru alegeri intre suedezii "expat" sa fie foarte mic, pentru ca cu 15-20 de zile inainte de data alegerilor nici macar toata tema de campanie nu a fost prezentata cum trebuie. Procentul de votanti din afara tarii este mizerabil, din >500.000 de suedezi expati cu drept de vot voteaza in jur de 50.000 (10%) fata de vot in tara la 80%... Nu e un sistem bun pentru tari cu multi expati/diaspore mari.

Sau este, daca doresti sa elimini cat mai multi din votantii din straintatate. Sa nu uitam ca partidul cel mai frecvent "la guvernare" (trandafiros) a pierdut in 1979 alegerile din cauza "diasporei" suedeze (formata din afaceristi, profesionisti cu diplome si pensionari bogati) care voteaza regulat cu partide albastre. Drept pentru care, cam ca in Romania trandafiroasa, inlesnitul votului din strainatate nu a fost si nu este prima prioritate nici in SE.

Fraudarea voturilor in avans/voturilor prin posta e o non-problema - ar fi o procedura extrem de scumpa si ineficienta, si usor trasabila, agentii postali putand usor fi instruiti sa detecteze semne de frauda, la fel ca si sortatoarele automate (daca iti vin 100 de plicuri simultan, din aceiasi sursa, cu timbre inseriate, e clar ca e o frauda; asa au detectat o frauda in UK in anii 2000). Fraudarea cabinei e mult mai simpla; si practicata in toata lumea pe scara larga. Un agent, o suma de bani, o rugaminte de "poza a buletinului". Merge in toata lumea. Acolo si la fraudarea comisiilor e buba cea mare cand vine vorba de fraude traditionale.

Quote from: Io on September 06, 2019, 11:24:02 PM
LE - colegul Kitsune e mai probabil sa fie pe undeva pe vreun ocean in ziua cu pricina decit prin preajma vreunui centru de vot. Situatia de fata practic ii limiteaza pina la anulare posibilitatea de vot chiar in ipoteza in care ar avea net pe unde ar fi.

Cu citat, ca să se înțeleagă cărui paragraf răspund.^

În "vremurile de tristă amintire" se vota la vapor organizat. Normal, navele fiind cu pavilion românesc și echipaj full românesc, erau în fapt teritoriu românesc, deci se organizau secții de votare în mod legal, se numărau voturile și rezultatele se trimiteau prin radiogramă. Probabil că pentru conformitate, se păstra un proces verbal, poate și buletinele de vot, urmând a fi predate mai apoi autorității competente atunci când nava ajungea în țară, nu știu. Spun probabil, prin analogie cu registrul de inventar, care era un dosar imens, în două exemplare, unul la mal și altul la vapor, dura o lună să se "sincronizeze" intrările atunci când nava era acasă, deci birocrația funcționa neabătut.

Acum, noi nu existăm, dacă suntem pe mare. Un eventual vot prin corespondență este mai mult decât dificil, din punct de vedere al timpului, timing-ului și al costurilor. Un plic trimis din China sau India sau orice alt colț al lumii poate ajunge și la 500$, în funcție de cât de hrăpăreț e agentul și nimeni nu poate face nimic aici. Am avut corespondență oficială care a stat mai mult de o lună prin Indonezia, a trebuit să debarcăm un om pentru că actele lui erau în poștă și poșta nu a ajuns.

Un vot electronic ar rezolva situația, dar cum s-a expus mai sus are deficiențele lui. Un vot normal, urmat de un proces verbal ștampilat cu ștampila navei (act oficial în orice jurisdicție), semnat de comandant și contrasemnat de martori, înscris în jurnalul de bord, apoi trimis prin fax/mail, etc. Dar ce te faci când ai un singur român la bord?
Pe platformele petroliere din Marea Neagră se votează clasic, dar acolo elicopterul ajunge într-o oră.

Cert este că nici un coleg de nicio naționalitate nu a menționat vreodată că ar putea vota la vapor. Iar să ajung la consulat, de exemplu Shanghai, când eu sunt în Dalian, este exclus.

frunzaverde (vis-a-vis de mesajul de la începutul paginii): În cazul Germaniei, există totuși un document emis automat și care este recunoscut de autoritățile române ca adeverință a dreptului de ședere.
Anmeldebestätigung, înregistrarea domiciliului, obligatorie prin lege în termen de 14 zile.

Problema este că drăgălașele autorități române îți cer traducere legalizată făcută, evident, de un traducător autorizat. A trebuit să îmi reînnoiesc pașaportul acum 6 luni și făcusem deja respectiva traducere dar vă spun sincer că, doar pentru vot, nu cred că mi-aș fi bătut capul (sau dat banii respectivi).

Pe de altă parte, trecând peste acest mic detaliu, înregistrarea pentru vot prin corespondență în cazul meu a mers neașteptat de ușor: scan cu adeverința menționată mai sus, scan pașaport, confirmată adresa de email, a doua zi am primit deja e-mailul cu "cererea Dvs. a fost aprobată".

Acuma, să vedem dacă or veni și documentele la timp :)

@frunzaverde
- votul anticipat se poate reface la urna in Estonia (unde votul anticipat poate fi pe hartie sau electronic), nu numai in Suedia. De fapt refacerea e necesara daca votul are loc acasa (electronic sau prin corespondenta), ca altfel, daca stii ca omul nu mai poate vota inca odata, ii cumperi votul si pa. In Suedia refacerea nu e necesara pentru ca votul anticipat e secret, nu il poti cumpara asa usor. E un lux oferit alegatorului.

- inregistrarea electronica la vot: cred ca vorbim de lucruri diferite. Votul la sectie are doua faze: cand te bifezi pe lista electorala si cand votezi efectiv. Ambele pot fi facute electronic sau pe hartie. Dar in exemplul american cel putin, se spune clar "in person at their polling station". Adica nu te duci unde te taie capul si te pui pe o lista suplimentara, electronica sau pe hartie. Asa ceva nu exista in lumea civilizata. Election roll-ul (lista de alegatori care au voie sa voteze in sectie) e sfant in ziua votarii.

Deci sa nu confundam verificarea electronica a votului multiplu la toate sectiile posibile cu bifarea electronica pe election roll la sectia de domiciliu. Sunt doua chestii de magnitudini complet diferite.  La fel cum votul electronic la sectia de domiciliu e una si votul electronic anticipat de acasa e ceva mult mai complex. Chiar si asa, votul ala eletronic simplu la sectie e interzis in Germania, pt ca nu e verificabil cu cunostinte de baza. Pe cand un sistem pe hartie la sectie (fara lista suplimentara) il poate verifica oricine a absolvit ciclul primar: trebuie sa stii sa citesti nume, sa le cauti pe o lista in ordine alfabetica, sa bifezi intr-o lista, sa numeri hartii si sa aduni cifre.

- la verificabilitate iar vorbim de lucruri diferite. Eu vorbesc de verificabilitatea pe loc a corectitudinii unei proceduri, cu informatii aflate la indemana. Nu numai trasabilitate si eventuala urmarire penala post factum. Exemplu de verificabilitate: ai un om si un buletin si un election roll. Poti sa verifici (manual sau electronic) ca nu e picat din luna si ca apartine de sectie. Alt exemplu de verificabilitate: ai un sac de voturi si un proces verbal de sectie. Poti oricand sa verifici ca ele corespund, fara sa dai telefoane. Poti sa re-verifici de cateva ori, intr-o ora ai terminat. Poti sa trimiti tot pachetul mai sus in ierarhie si oricine poate sa re-verifice sectia.

Exemplu de faliment al verificabilitatii: lista suplimentara romaneasca. Go figure. Trebuie sa compari cu jde mii de liste din alte sectii de votare. Matematic este de magnitudinea L*N unde L e lungimea listei (sute) si N e numarul total de votanti (milioane). Daca lista votantilor e ordonata atunci este L*log2N dar tot e enorm de mult.  Extrem de riscant sa permiti asa ceva la alegeri. Sistemul cu server centralizat, daca pica, s-a dus tot scrutinul si nu ai backup pe hartie. Pe cand la sistemele electronice limitate la sectie (de verificat identitate sau de numarat voturi) ai backup pe hartie (dar decizia  de a trece pe hartie e in continuare majora si riscanta).

Sistemul de votare traditional e distribuit. Daca dintr-un motiv sau altul o sectie de votare explodeaza, ia foc, se dovedesc nereguli majore (seful de post, baronul local, observator batut), se refac alegerile numai in sectia aia. Daca sistemul centralizat STS pica, s-a dus naibii tot scrutinul. E la mintea cocosului beat ca nu poti sa permiti asa ceva.

Ce spun eu e ca sistemul ala cu server STS e neverificabil pe loc de catre cei implicati in alegeri cu cunostinte de baza (nu criptanalisti cu cunostinte de internet security). E si un fiasco de fiabilitate, lipsa de toleranta la defecte, single point of failure, etc.

@cristi5 - am zis si eu de Estonia ca singura alta tara care permite "refacerea votului", tocmai pentru ca sistemul lor de vot a fost dezvoltat in anii '90 de o echipa trimisa de guvernul suedez la cererea lor si cu asistenta IDEA (organizatia internationala care se ocupa de sisteme de votare - apropo, sediul ei e in Stockholm).

Foarte multe alte tari permit votarea postala/de acasa pe scara larga fara posibilitatea de a-ti schimba votul. Unele circumscriptii au eliminat complet conceptul de sectie de votare - Colorado, Washington si Oregon nu mai au sectii de votare de domiciliu complet.. Acolo se voteaza pe buletine de vot trimise prin posta, si se depun in posta sau la centre speciale de votare - poti merge la oricare centru doresti sa-ti depui votul. Altele, ca Elvetia, sunt pe cale sa elimine conceptul - in majoritatea comunelor si cantoanelor, au ramas doar cateva sectii de votare fizice; dar in majoritatea cantoanelor, poti vota la oricare din astea care corespund cu scrutinul la care ai voie sa participi. In alte circumscriptii (Indiana, Arizona), poti vota la orice sectie doresti care corespunde scrutinului.

Pe scurt, sistemul cu te duci unde te taie capul / liber prin posta exista in foarte multe locuri (civilizate) din lume - si se extinde rapid. In literatura, termenul folosit este adesea EDVC - election day voting center; pentru sectia traditionala se foloseste polling place. Bineinteles, scrutinul in sine are o componenta geografica - cu un sistem EDVC vei putea vota la orice sectie din circumscriptia electorala. Sistemele EDVC cer ca sistemele de inregistrare la sectia de votare sa fie in retea si sa faca o tranzactie si verificare contra unei baze de date comune.

Cumpararea / vanzarea votului prin corespondenta este o non-problema. Costul pe vot cumparat este urias sa incerci sa determini inregistrarea votantilor, apoi strangi plicuri de la oameni, sa le trimiti inapoi etc. etc.. E nevoie de o infrastructura logistica pe scara foarte larga sa faci asta - o infrastructura mult mai mare decat sistemul "iti dau 5 lei daca votezi si faci o poza votului". Pentru ca ce vrei sa preintampini nu e ca intr-un caz izolat Ion a votat cum i-a zis nevasta-sa, Maria (asta se va intampla oricum, si in arhitectura scrutinului, nu conteaza), ci vrei sa preintampini ca Partidul Unitatii Liberale Autohtone sa cumpere 1.000, 10.000 sau 100.000 voturi. Daca vrei sa cumperi atatea voturi prin corespondenta, va trebui sa ai infrastructura de curieri care preiau plicuri, le transporta, le sorteaza, lipitori de timbre, postatori etc.. Fata de un activist in fata sectiei care te opreste conspirativ, de obicei cu asistenta primarului si popii din localitate (metoda practicata in Romania din 1990 pana azi), costurile sunt uriase.

Cat despre inregistrarea la sectia de votare - cred ca vorbim despre aceleasi lucruri - dar ce zici pune niste constrangeri nenencesare unei parti din proces. Sa clarificam o chestie:

cand votezi la sectie, nu sunt doua faze, ci doua procese complet diferite. Sunt doua procese complet diferite pentru ca au o lista de reguli de respectat (specificatii) complet diferite. Astfel, avem:

1.1. inregistrarea la sectia de votare - adica declararea ca ai venit sa votezi si semnarea de primire a buletinelor de vot, cu taierea din rolul electoral (unde exista). Procesul asta garanteaza regula o persoana - un vot. Procesul asta nu este secret, nu trebuie sa fie secret si nu poate fi secret. Lista votantilor care s-au prezentat la vot si au votat (rolul electoral) - asa numitele "liste" in Romania - sunt in aproape toate sistemele de vot, auditabile/publice.

1.2. votul propriu-zis - adica selectia candidatului dorit si introducerea buletinului in urna. Procesul asta este secret si neauditabil. Selectia candidatului.

Pe scurt, faptul ca Ion Popescu s-a prezentat la sectia de votare X din Cucuietii din Deal este o informatie publica, nesecreta. Faptul ca a votat cu Partidul Liberal Muncitoresc este secret detinut doar de Ion Popescu.

Prin urmare, procesul descris de 1.1 - inregistrarea la vot, adica semnarea rolului electoral in SE, sau trecerea pe lista electorala in Romania, este o simpla tranzactie auditabila - intocmai ca o tranzactie simpla bancara. Are exact aceiasi componente : Ion Popescu se identifica, si face o tranzactie - da dreptul lui de un vot in schimbul primirii unui buletin de vot necompletat. Informatia asta, alaturi de data, ora si locul, se poate stoca pe termen indefinit, pentru auditare ulterioara, exact ca la o banca.

Sistemul de care zici, cu liste fixe, pre-tiparite, nu are nici un avantaj fata de un sistem electronic. Lista poate fi masluita cu usurinta INAINTEA livrarii la sectia de votare - de exemplu, pot fi sterse 30 de nume de operatorul care le-a printat din lista master. Sau pot fi sterse de o persoana corupta din lista master complet. Si daca-ti vine cineva in sectie, si nu e pe lista, prin procedura de "audit live", o sa-i refuzi votul, desi persoana are toate drepturile.

De asta sistemul poate sa fie electornizat cu usurinta. In circumscriptiile care practica EDVC, calculatorul sistemului de "inregistrare in sectie" face urmatoarele chestii:
1. verifica in baza de date daca ai votat deja si daca ai drept de vot. Daca ai votat deja, te respinge si tipareste doua chitante. Chitanta 1 iti este data, chitanta 2 este pastrata in sectie. Simultan, sistemul stocheaza in memoria proprie actiunea asta.
2. daca n-ai votat, iti da ok, face tranzactia in baza de date, si tipareste doua chitante. Chitanta 1 iti este data, chitanta 2 este pastrata in sectie. Simultan, sistemul stocheaza in memoria proprie actiunea asta.

La sfarsitul zile, sistemul printeaza un log al memoriei, un log al bazei de date centrale. Cele doua loguri, plus un log facut de mana din chitantele "numarul 2", sunt verificate sa corespunda 1:1:1. Apoi, numarul obtinut e verificat sa corespunda cu buletinele introduse in urna 1:1. Toate astea se strang si sunt duse centralizat, ierarhie-cu-ierarhie, unde se tabuleaza voturile, constant verificand chitantele (care au fost verificate fizic) cu ce spune sistemul centralizat. Daca sistemul e bine gandit, fiecare cetatean isi poate verifica, in timp real, starea - a votat sau nu a votat, de pe propriul dispozitiv. Daca starea e gresita pe orice dispozitiv, se incep masurile. Nu vad cum auditul asta este mai putin sigur decat cel cu roluri pe hartie.

Poti avea inca un sistem de validare - cartea de alegator, la purtatorul cetateanului - care poate fi pe hartie, si poate fi si securizata (cu elemente de siguranta, ca pasapoartele). Vrei sa votezi, prezinti cartea de alegator, si iti este stampilata. Altfel nu. Sistemul exista in Romania, cam 85% din populatie poseda asa ceva, dar n-au fost folosite niciodata. Suedia a avut sistemul asta multi ani; cartile de alegator inca exista, dar nu mai sunt folosite la nimic real dpdv al procesului de audit (servesc doar ca identificator al rolului daca votezi in avans, dar si scrisul de mana pe plic ar face acelasi lucru) - pentru ca ti se printeaza una noua oricand ai nevoie de una noua, la orice sectie "in avans".

In SE n-o sa se intample prea curand digitalizarea rolului pentru ca un sistem de audit al prezentei la vot este mult prea scump - hartia plus evidenta populatiei plus votul in avans in sectii speciale este suficient. Votul prin posta nu exista decat din strainatate, si votul din strainatate este extrem de limitat (inclusiv legal). Danemarca si Norvegia, care au circumstante diferite de SE, implementeaza chestia asta pe scara larga - Norvegia testeaza acum inclusiv eliminarea cartii de alegator pe hartie.

Romania are nevoie, in schimb, de un sistem care sa permita votarea din strainate a catorva sute de mii de oameni si are nevoie de un sistem care sa permita in tara votul a catorva milioane care nu locuiesc unde crede statul ca locuiesc, ci in alt oras sau judet. Un sistem complet diferit ca cerinte fata de sistemul suedez, care fix cerintele astea nu le are.. Romania are, de altfel, o caracteristica unica - stie la perfectie cine-i sunt cetatenii, pana la ultimul, centralizat, aproape la nivelul unei tari scandinave - avem EvP, DEPBAD si CNP dar nu stie unde-i sunt cetatenii - asta spre deosebire de SUA sau Canada sau UK sau Irlanda - care nu au nici un fel de evidenta generala, completa sau centralizata a cetatenilor - SUA azi NU STIE si NU POATE/NU ARE CUM sa stie cati cetateni are. Dar Romania nu stie unde-i locuiesc cetatenii, si o mare parte din cetateni nu-i locuiesc in tara. E o problema destul de unica, si de ciudata.

Un sistem centralizat, electronic, de urmarire a votului multiplu, bazat pe lista de cetateni master (care exista, si o stim ca este de calitate superioara) mi se pare de departe cea mai logica solutie, in constrangerile date. Evita frauda principala ("autobuzul") si preintampina manipularea a priori a rolurilor electorale (prin eliminarea frauduloasa a celor plecati, sau mutarea lor in alte comune, o chestie istoric practicata). Cu audit suplimentar (cu chitante, nu cu pix pe hartie pe "liste suplimentare", ca e mult prea lent), si cu acces public la starea votantilor (ai votat, n-ai votat) daca pica sistemul pe de-o parte, si daca cineva vrea sa manipuleze lista master. Audit care se poate face, exact ca si astazi, post-vot, comparand chitantele primite si verificate "local" cu ce spune sistemul centralizat (X au votat la tine in sectie, trebuie sa ai X buletine pe hartie si X chitante). Si in viitorul imediat, buletine electronice, cu stocarea starii "votat/nevotat" direct in chip pentru extra siguranta.

Si vot prin posta, cu numaratoare deschisa si publica in multiple sectii de numaratoare ale voturilor prin posta. La fel, cand vor exista buletine electronice (si vor exista, ca PE-CONS 70/19), va fi simplu - vrei sa votezi prin posta? Va trebui sa-ti generezi un cod unic care sa ateste ca esti tu, ca sa-ti comanzi materialele de vot. Si sa scrii pe plicul exterior un nou cod unic, generat cu buletinul si tokenul care atesta ca esti tu.

Probabil cel mai potrivit sistem cu nevoile Romaniei e cel din Washington (statul, nu DC): https://www.sos.wa.gov/elections/research/election-results-and-voters-pamphlets.aspx
dar cu lista master generata direct din lista de CNP-uri.

Desigur, e nevoie de o singura circumscriptie pentru parlament, dar asta nu-i o problema.

P.S. Germania si lunga lista de interdictii stupide si lipsei de functionalitati ale tehnologiei moderne (de la dashcam-uri pana la refuzul de a accepta carduri in supermarketuri in multe administratii publice si pana la refuzul de implementare a multor tehnologii e-government gen spatii private virtuale) arata mai degraba faptul ca tara e administrata de persoane la 60+ de ani, complet analfabete informational.

http://www.contributors.ro/fara-categorie/cateva-considera%c8%9bii-referitoare-la-votul-diasporei-din-noiembrie-2019/

Pe scurt: romanii nu se inscriu la votul prin corespondenta din acelasi motiv pentru care au plecat din tara. Pentru ca nu mai au incredere in statul roman.

Quote
Această procedură este criticată de către români, pe forumuri sau pe rețelele de socializare, pentru faptul că datele personale se poate lua în considerare de către ANAF pentru impunerea impozitelor suplimentare. Această critică este dificil de pus în practică dacă luăm în considerare două obligații legale ale instituțiilor:

a)-un transfer al datelor personale către alte instituții, persoane juridice sau fizice este absolut interzis prin legea de protecție a datelor Legea nr. 190/2018 privind măsuri de punere în aplicare a Regulamentului (UE) 2016/679 al Parlamentului European şi al Consiliului din 27 aprilie 2016 privind protecţia persoanelor fizice în ceea ce priveşte prelucrarea datelor cu caracter personal şi privind libera circulaţie a acestor date şi de abrogare a Directivei 95/46/CE (Regulamentul general privind protecţia datelor).

b)-un al doilea motiv ar fi acela al unui principiu denumit interzicerea dublei impozitări. Dar atenție, această dublă impunere depinde de acordul fiscal dintre țara gazdă și țara de origine/țara a cărei cetățenie o dețin persoanele sau persoana în cauză. Deci "interzicerea" este relativă. În general însă regula este că pentru un domiciliu mai lung de 6 luni într-o țară, rezidența fiscală se schimbă în favoarea statului unde locuiește efectiv cetățeanul. Dar sunt și alte excepții (cum ar fi legăturile personale ale cetățeanului rezident într-o țară membră cu altă țară).

Cu toate acestea, cine citește "Informarea privind preluarea datelor cu caracter personal de către Autoritatea Electorală Permanentă", nu poate rămâne atât de naiv în a considera că această instituție, care declară că realizează "obligaţiile noastre ( ale AEP) legale faţă de statul român şi cetăţeni" nu va putea da, așa cum ea însăși afirmă, datele personale altor instituții, tocmai ca "obligată fiind" față de "statul român".

Quote from: frunzaverde on September 08, 2019, 02:53:20 AM
Pe scurt, sistemul cu te duci unde te taie capul / liber prin posta exista in foarte multe locuri (civilizate) din lume - si se extinde rapid. In literatura, termenul folosit este adesea EDVC - election day voting center; pentru sectia traditionala se foloseste polling place. Bineinteles, scrutinul in sine are o componenta geografica - cu un sistem EDVC vei putea vota la orice sectie din circumscriptia electorala. Sistemele EDVC cer ca sistemele de inregistrare la sectia de votare sa fie in retea si sa faca o tranzactie si verificare contra unei baze de date comune.

Problema este in ce urna ajunge votul. In aia in care "te taie capul" sau in aia in care trebuie conform distribuirii geografice a procesului de votare.

La votul prin corespondenta votul tau va merge fix unde trebuie sa mearga, daca votezi de mai multe ori toate voturile tale vor ajunge in acelasi loc. Si tu stii asta foarte bine, si, daca nu ai voie ca in Suedia si Estonia, nu votezi de mai multe ori.

La EDVC nu mergi chiar unde te taie capul in sensul EDVC nu e o sectie ca oricare alta, nu te impiedici de ea la tot pasul. E o sectie specializata in votul "calatorilor". E pregatita cu buletine de vot din toate judetele. Ceea ce inseamna ca numaratoarea se face separat, per judet  (sigur, la prezidentiale nu ar fi nevoie dar... vezi verificarea mai jos). Probabil urne separate per judet (desi nu cred ca e pe hartie) etc. Si mai ales, asta inseamna ca sectia din Cucuietii din Deal nu e EDVC!

La noi toate sectiile, si din ultimul catun, sunt EDVC la prezidentiale si europarlamentare, si nu avem niciun EDVC la locale si parlamentare

https://www.researchgate.net/publication/253390719_Election_Day_Vote_Centers_and_Voter_Turnout

E adevarat ca verificarea votului multiplu se face electronic la EDVC (ceea ce eu cred in continuare ca e riscant, si sper ca daca masina aia se strica exista un backup pe hartie). Dar s-ar putea face foarte simplu pe hartie, ducand sacul cu voturi si "lista suplimentara cu alegatori Clujeni de la EDVC Brasov" la centrul de numarare din judetul respectiv (Cluj), si daca totul e ok, se desparte acolo votul (aflat in plic inchis, ca la votul prin corespondenta) de identitatea alegatorului (cum se face in Suedia, Estonia si orice tara care permite votul in avans).

Compara asta cu haosul generalizat al listelor suplimentare din Romania.

QuotePrim-adjunctul directorului Serviciului de Telecomunicaţii Speciale (STS), Ionel-Sorin Bălan, a făcut apel marţi la Comisia de anchetă a alegerilor europarlamentare să permită desigilarea tabletelor, pentru ca în perioada următoare, din 15 septembrie, STS să poată lucra cu sistemele respective, relatează Agerpres.

"În diaspora vor fi peste 500 de secţii de votare noi. Noi va trebui să ştim calitatea serviciului de internet, consider că dacă din data de 15 (septembrie - n.r.) ne va permite comisia să lucrăm cu sistemele respective, pentru că nu avem nimic de ascuns", a mai spus Bălan.

Sursa Agerpress (https://www.agerpres.ro/viata-parlamentara/2019/09/10/balan-sts-nu-a-existat-niciun-angajat-sts-care-sa-introduca-date-in-sistemul-informatic-la-alegeri--367279) via Euractiv (https://www.euractiv.ro/politic-intern/balan-sts-cere-comisiei-de-ancheta-desigilarea-tabletelor-pentru-a-fi-folosite-la-prezidentiale-15848)

Da, deci ce ziceam mai sus: tabletele alea nu sunt verificabile, sau foarte greu verificabile, ca orice mijloc electronic.

Inteleg ca comisia parlamentara  le-a sigilat pasami-te ca sa le verifice. Pai cum sa verifici niste EPROM-uri si niste cod masina?

Concluzia lor poate fi foarte simpla, la fel ca concluzia curtii constitutionale de la Karlsruhe: nu recomandam folosirea acestor chestii la alegeri pt ca partile implicate intr-un proces electoral nu au cum sa le verifice pe loc. Daca STS are simpatii cu un anumit partid care domina o zona din tara, softul poate fi mai relaxat in zona aia. Si fireste dublurile nu se scriu in log, nici la client, nici la server. Auditeaza dupa aia drace daca poti.

Partidul de guvernamant a castigat in trecut multe voturi de pe urma listelor suplimentare pe hartie. Pentru ei, tabletele astea sunt precum camerele de la Bac.

Dar ce e mai important aici e ca daca intr-un proces de votare foloesti ceva electronic, neverificabil, la primul nemultumit care apare, lumea isi da seama ca ups, nu putem dovedi ca scula asta e de fapt OK. Vezi votul in USR, sistemul Zeus, unde toti trebuie sa aiba incredere intr-un administrator. Hm.
https://pdfs.semanticscholar.org/127c/3b794cfdfcde18add98547d5f489fd06b398.pdf?_ga=2.245320965.1668197125.1568030894-1272100144.1568030894

Si sistemele digitale verificabile in care nimeni nu e nevoie sa aiba incredere in cineva, sunt muult mai complexe. Asa de complexe ca nu stiu cum le pot verifica cei cu clase putine.

@frunzaverde, tu propui un sistem electornic de evitare a votului multiplu cu "paper trail". Adica chitantele alea, care se pot verifica la nevoie.

Pai sistemul cu tableta STS de acum are paper trail!!! Paper trail-ul este fix lista suplimentara! Dar pe baza paper-trail-ului nu poti verifica daca sistemul electronic este corect sau nu. Adica poti numai teoretic, practic n-o sa stea nimeni sa digitizeze listele suplimentare si sa le compare cu intregul registru electoral! (haha, mi-amintesc cand a verificat CCR listele suplimentare! Pai ce rost are sa le verifici daca nu le compari cu registrul principal???)

Hai sa zicem ca asta se poate rezolva, cu o sub-lista suplimentara pt fiecare judet in fiecare ambasada si fiecare EDVC (parca-l si vad pe functionarul din comisie frunzarind in 40 de liste).  Listele se trimit in centrele judetene, unde se compara intre ele si cu registrul electoral. In 24h stii cine a votat multiplu.

Dar degeaba descoperi a doua zi dupa scrutin ca o persoana a votat de doua ori, ca votul persoanei e pa-pa, in urna. Tocmai asta e esenta atacului "autobuzul": ca cei care practica atacul stiu ca e greu sa fie prinsi, si chiar daca sunt prinsi cativa ghinionisti, tot a meritat efortul pt ca votul e in urna! Pana si voturile frauduloase se numara ca si cum ar fi bune, pt ca nu pot fi despartite de celelalte!

Pe cand daca creezi mecanismul si transmiti mesajul "toate voturile tale ajung in acelasi loc si abia dupa verificare intra maxim unul in urna" lumea va pricepe ca nu are rost atacul, riscul e prea mare si daca e detectata frauda, votul nu se numara. N-are rost sa iei autobuzul de la EDVC Brasov la EDVC Predeal cand stii ca voturile tale merg amandoua la centrul de numarare Cluj.

Sigur ca toate problemele astea se pot rezolva cu vot prin corespondenta care trimite direct votul din Brasov la Cluj. De acord ca daca state intregi din SUA voteaza exclusiv prin corespondenta, ar trebui sa se poata si in Romania. Chiar daca primarul sau baronul are doua saptamani sa convinga votantul sa inchida plicul in prezenta lui, cu sticker-ul pus unde trebuie. O solutie ar fi sa poti vota de doua ori prin corespondenta, si se considera doar ultimul vot dupa data postei. Sau vot prin corespondenta combinat cu EDVC, ca mai sus. Daca primarul stie ca poti sa refaci votul, mai ales intr-o cabina, nu mai merita efortul.

Am o intrebare, cum functioneaza atacul "poza facuta in cabina cu votul contra X lei"?

Pt ca cel care vinde votul sa poata garanta ca e votul lui, trebuie sa pozeze votul impreuna cu un act. Dar actul de identitate este la comisia de votare. Il primeste inapoi cand returneaza stampila.

Doar cei care au permis de conducere sau pasaport pot executa atacul asta?

Sau se ia un act al cuiva din familie? Dar atunci cumparatorul ar trebui sa tina evidenta, pe ce acte a platit deja. Ca se pot duce toti din familie cu actul bunicii...

pai face poza cu permisul. dar , daca chiar se fac verificarile alea la iesire, nu cred ca se cere si un document. ca doar nu o sa ceri de la cel dinainte sa iti trimita MMS cu poza lui ... sa fim seriosi

Pai poate sa arate o poza trimisa de cineva pe whatsapp, cu vot pe partidul care trebuie. Pozele astea digitale se pot multiplica la infinit. Daca un partid vrea sa le plateasca pe toate ajunge rapid la faliment.

Ar mai fi data si ora pozei, dar omul poate aranja sa intre poza pe whatsapp cand e in sectie. Pentru 50 de lei, de ce nu.

Mi-a dat @frunzaverde ghidul.

https://www.youtube.com/watch?v=ZRAuYUt1tok

Nu se pozeaza niciun act. Se pozeaza votul si sticker-ul VOTAT, cu numarul sectiei de votare. Agentii sunt impartiti pe sectii sa nu se cumpere acelasi vot de doi agenti, sa nu fie platit de doua ori. Stickerul e mai greu de fotosopat, dar, indiferent cu cine voteaza, omul tot primeste sticker, deci nu mi se pare asa inteligent. Poate primi de undeva o poza cu votul pt partidul X (din orice sectie cu stampila asemanatoare) si o vinde agentului X care are in grija sectia. Apoi una cu vot cu partidul Y si vinde la agentul Y. Daca agentul nu e foarte bun sa tina minte toate pozele si toti oamenii la care a platit, se pot face bani frumosi.

In 2009 in unele cazuri alegatorul primeste un telefon cu care face poza, si primeste incarcatorul cand arata poza, si ii ramana telefonul cadou...

Cred ca atacul asta merge atunci cand sunt multi nehotarati si daca nu il fac toate partidele. Daca omul stie cu cine vrea sa voteze, voteaza linistit si eventual merge cu poza la agentul electoral al partidului respectiv. Astazi electoratul fiind destul de polarizat, nu stiu daca se vor mai baga bani (si destul de mult risc) in atacul asta.

A inceput votarea!
Un coleg "electric" plecat de aproape 2 ani pe alte meleaguri, a votat in seara asta...
Deci lipesti un sticker, nu pui stampila...
(https://i.imgur.com/wgW5xAd.jpg)
Buletinul de vot se baga intr-un pli sigilat, care sa baga intr-un alt plic mai mare.
Interesant este ca trebuie sa bagi in plicul mare, pe langa plicul mic, si chestia asta...
(https://i.imgur.com/Zg9Fozl.jpg)
Si asa arata plicul mare, gata completat:
(https://i.imgur.com/SfCC6Yj.jpg)

Hmmm....
Cat de secret o fi votul asta?....
Bine, nici nu se asteapta astia sa ia PSD-ul 75% din voturile din diaspora...  :D

Este secreta votarea (daca doresti sa fie secreta, bineinteles; esti perfect liber sa te lauzi c-ai votat cu oricine oricat vrei, si daca votezi prin posta si daca votezi la cabina).

Functioneaza asa:

1. Exista 2 (doua) plicuri. Iei buletinul de vot, pui stickerul pe candidatul dorit si-l lipesti. Apoi bagi buletinul votat in plicul interior (1), care e complet anonim - nu are nici un fel de insemne. Plicul asta il sigilezi.
2. Completezi certificatul de alegator.
3. Plicul interior (1) si certificatul de alegator intra ambele intr-un plic exterior (2), care contine datele tale. Asta il sigilezi, si-l duci la posta.

Cand ajunge la sectia de votare, toate plicurile exterioare se deschid exclusiv cu observatori (de la partide, de la ONG-uri, de la organizatii interguvernamentale, cetateni etc., ca la orice sectie de votare normala). Aici nu stie nimeni cu cine ai votat pentru ca votul este in plicul intern, anonim. Apoi plicurile interioare anonime se baga toate intr-o urna, inca sigilate. Cand se termina procesul de desigilare a plicurilor exterioare, se deschide urna (tot cu observatori), si se numara vot cu vot.

Fotografiatul buletinului este ilegal in ambele cazuri - dar in cazul votului prin corespondenta este mai usor de "pacalit" un fraudator precum cel de mai sus. De exemplu, eu n-am de unde sa stiu daca stickerul a fost lipit sau nu pe buletin cand a fost facuta poza.

Mica problema cu votstrainatate[.]ro: folosesc Posta Romana :lol:

Eu si sotia am aplicat pentru vot prin corespondenta, aceeasi adresa si nume de familie si acum si la parlamentarele din 2016.
In 2016 am primit ambele plicuri, in acelasi timp, acum a primit doar ea inca de saptamana trecuta. Al meu e undeva in aer. Statusul a ramas la "aprobat" iar Royal Mail habar nu are. Nu ar fi stricat sa le trimita tracked, dar nu stiu ce implicatii legale ar fi.

Am cautat putin online ce pot face in caz de nu imi apare plicul si am gasit doar un Q&A din 2016. Nu tin minte sa se fi schimbat legea, asa ca o sa ma bazez pe el.

Quote3. Ce se întâmplă în cazul în care nu am primit documentele necesare votării prin
corespondență sau acestea au fost pierdute, furate sau deteriorate din motive
neimputabile mie? Îmi mai pot exercita dreptul la vot?

Răspuns: Alegătorul care s-a înscris în Registrul electoral cu opțiunea pentru votul prin
corespondenţă trebuie să comunice de îndată Autorității Electorale Permanente dacă
documentele necesare exercitării dreptului de vot prin corespondență au fost pierdute, furate
sau deteriorate din motive neimputabile lui sau dacă acestea nu i-au parvenit până cel mai
târziu cu 20 de zile înaintea datei votării. Alegătorul aflat în această situație își va putea
exercita dreptul de vot la secția de votare, conform legii

Sursa (http://sursa)

@cristi5 Frauda se poate face și offline, nu e nevoie de poze - metoda "suveica":

Quote
O alta neregula a fost sesizata in judetul Vrancea, la sectia de votare nr. 1, din localitatea Maicanesti unde s-a folosit metoda de fraudare "de tip suveica" (cetatenii primesc un buletin de vot deja votat cand intra in sectia de votare si dau unul nevotat cand ies. Metoda este posibila cu sprijinul unui membru al BESV care sustrage cel putin un buletin de vot din inventarul sectiei de votare).

Diverse variații: http://mobile.hotnews.ro/stire/3143291

@TibiV asta am tot zis aici ca la corespondenta poti vinde plicul fara macar sa-l deschizi. Plus problemele cu libertatea votului etc.

Dar contraargumentul este ca exista state intregi in SUA si cantoane in Elvetia care voteaza numai prin corespondenta.

Eu nu cred ca Romania e gata pt asa ceva in tara , in conditiile in care la unele intreprinderi fara poza cu stampila pe partidul baronului nu ai ce cauta a doua zi.

Oricum e clar pt mine ca romanii din strainatate nu vor sa trimita acte statului. Prefera sa mearga la coada, mai intalnesc niste romani, mai beau o cafea la coada. Eu lucrez vizavi de ambasada, cand am vazut ca va fi deschis vineri, alegerea a fost clara.

https://www.g4media.ro/video-imagini-prezentate-de-un-roman-din-londra-arata-ca-autocolantul-cu-mentiunea-votat-utilizat-la-votul-prin-corespondenta-se-poate-dezlipi-si-lipi-din-nou-cu-usurinta.html

"Imagini prezentate de un român din Londra arată că autocolantul cu menţiunea "Votat", utilizat la votul prin corespondenţă, se poate dezlipi şi lipi din nou cu uşurinţă"

Deja stim doua cazuri de pe forum ale caror voturi prin corespondenta nu au ajuns la timp si trebuie sa voteze la sectie, ceea ce poate insemna cateva ore pe drum. Acesta poate fi inca un cui la "sicriul" votului prin corespondenta, dupa numarul mic de doritori. Pe langa faptul ca oamenii nu au incredere sa trimita documente la stat, probabil alta cauza a fost neincrederea in posta, si pe buna dreptate...

Marirea numarului de sectii si numarului de zile, plus lista suplimentara digitalizata (fara tabel scris de mana, doar semnat pe tableta) par a fi un succes, vom vedea cat de mare.

Ieri pe la ora locala 13:30 la Stockholm erau 8 tablete cu 1-2 operarori fiecare, si 2 alegatori. Votul a durat 3 min, de la intrare la iesire (fata de N ore inainte). Ca la scrutinul precedent, a venit politia suedeza sa asigure ordinea, erau cam derutati.

Dar in alte sectii din alte tari am vazut c-au fost cozi.

Tableta nu mi-a putut scana pasaportul. Cred/sper ca tabletele merg mai bine cu CI. Operatoarea intreaba: exista CNP in pasaport? Celelalte "tablete" au raspuns in cor: Daaaaa!

Eu nu inteleg de ce au organizat peste tot secții pentru 3 zile. Nu e chiar ieftin sa faci asta.
Sunt tari unde nu voteaza decat cei de la ambasada, asa ca acolo era de ajuns sa se  voteze doar duminica.
Pentru alegerile viitoare sper sa nu mai faca risipa. Daca la o se tie nu avem minim 500 de voturi, atunci, pentru alegerile viitoare, sectia ar trebui sa fie deschisa doar duminica.

Sunt membru operator la o secție din Irlanda. Simplul fapt că pot scrie mesajul acesta este o dovadă că nu sunt prea aglomerat. Trebuie sa spun ca sunt impresionat de infrastructura tehnică pentru sprijinirea procesului de vot. Sunt 7 tablete și operatori care pot primi votanți. Se scanează documentul, automat apar detaliile votantului, acesta semnează cu un stilus direct pe tabletă și primește stampila de vot și buletinul. Procesul durează maxim 20 de secunde.
Cu o astfel de infrastructură se pot procesa cel puțin 3000 de votanți într-o zi.
La europarlamentare s-a lucrat cu 2 tablete, plus câte 2 membri care notau datele pe listele suplimentare. S-a muncit pe brânci și fără intrerupere pentru a procesa 1050 de alegători și mai mult de 1200 nu ar fi fost oricum posibil de procesat.

https://www.startupcafe.ro/idei-si-antreprenori/bianca-lewis-romanca-america-hacker-it-sistem-electoral-vot.htm

Românca din America, Bianca Lewis, hacker la doar 12 ani: Sistemul de vot pe hârtie este cel mai bun

Metoda suveica si pozatul sunt mai mult mituri urbane, foarte rar s-au incercat/folosit pt ca nu sunt eficiente. Adica nu au cum sa reuseasca. Unde se cumpara votul, in comunitatile mici si f mici unde stii cine ce si cum si ai un oarecare control asupra votului. Dar asta la locale unde e miza reala pentru primarii respectivi. Mai merge si in sectii mai mici unde in comisie sunt oameni din blocul X si blocul X e la ei pe foaie si stiu exact cine e plecat pe afara cine nu poate veni in la vot si baga ei pentru un candidat sau altul si nu apar probleme la numaratoare. Acum cu noul sistem de vot pt diaspora e foarte riscant sa votezi in locul unora plecati in afara...In rest ca se mai fura 10 voturi aici, 5 acolo si 7 in alta parte e cam egal cu zero. Adevaratele jocuri si intoarceri din pix se fac doar sus la nivel inalt si doar cand diferentele sunt de 1 procent sau mai putin.... restul discutii.

@RaduC: îmi amintesc că la turul doi al prezidențialelor de acum 5 ani am fost printre primii 30 intrați în secția din Bonn și am fost impresionat de ritmul în care se lucra și lupta cu procesul greoi de înregistrare manuală. M-am întrebat, și atunci și acum, cât este omenește posibil să reziști unui astfel de ritm.

@RaduC respect! Sper sa fie mult mai lejer cu multe tablete si sectii!

@dr4qul4 nu cred ca se poate diferentia nr de zile la sectiile din diaspora. Doar numarul de stampile, tablete...

http://m.ziare.com/alegeri/alegeri-prezidentiale-2019-harta-gratuita-cu-sectiile-de-votare-de-pe-platforma-vot-diaspora-ar-putea-disparea-1584942-font1

Quote
Harta gratuita cu sectiile de votare din strainatate pentru alegerile prezidentiale 2019 de pe platforma Vot Diaspora ar putea fi inchisa.

Proiectul este dezvoltat in intregime de o echipa de voluntari ai ONG-ului Code for Romania, iar acum are nevoie de ajutorul vostru.

"La Europarlamentare am platit 2.300 euro pentru a avea pe www.votdiaspora.ro harta interactiva cu toate cele peste 400 de sectii de votare.

Nu s-a terminat inca prima zi de vot in strainatate si deja am platit o factura de 878 dolari pentru 33.000 de cautari pe harta pentru cele peste 800 de sectii cate sunt disponibile la acest tur de alegeri.

Eu nu inteleg cum au reusit sa gaseasca un API asa scump, la europarlamentare au platit 2300 euro pt cautarile pe harta... Nominatim al lui OSM poate nu e asa bun, dar e gratis

Impresionant acest grup. Retea de transport creata de voluntari

https://www.facebook.com/groups/325574824813238/

In principal soferi de TIR stationati in parcari, care vor sa ajunga la vot. Unii se ofera sa plateasca... Sunt zeci de soferi romani in unele parcari. La scara asta puteau sa-si angajeze un autocar, iesea cativa euro de persoana.

Am verificat cateva cazuri, multe parcari sunt aproape de CF sau alt transport in comun... Dar probabil nu se poate iesi din parcare decat cu un vehicul... Si probabil e scump de ajuns la sectie...

https://prezenta.bec.ro/prezidentiale10112019/abroad-precincts

10:54 360.212
10:59 363.079
11:04 365.871
11:10 369.306
11:19 374.792
11:35 384.261
12:34 422.935

Sunt cam 600 de voturi pe minut in diaspora. A fost depasit nr de voturi de la europarlamentare si de la turul 2 al prezidentialelor din 2014 (380 mii). Daca voteaza macar 300 pe minut in diaspora (cum a fost ieri) pana diseara la 21 CET vor mai fi 180000 voturi, minim 460k voturi in diaspora, spre jumatate de milion. Daca continua ritmuö de 600 pe minut, va fi mult peste jumatate de milion. Va fi clar pt toata lumea ca exista mult potential de vot in diaspora.

Si intrebarea se va pune ce facem la Parlamentare?. Multi vor crede ca toti acesi diasporeni pot vota la parlamentare, ceea nu e deloc realist pt ca
1) nu exista lista suplimentara la parlamentare. Se voteaza doar in registrul electoral de domiciliu sau registrul electoral diaspora
2) pt transfer in registrul electoral diaspora (cu stergere din lista electorala din tara), se pot (din 2016) trimite acte care sa dovedeasca domiciliul in strainatate, ca la votul prin corespondenta. Putini au aceste acte, si mai putini le vor trimite
3) multi cred ca votul lor nu conteaza pt ca sunt doar 12 parlamentari in diaspoora. Ar trebui promovat faptul ca votul e proportional si ca un vot din diaspora are aceeasi putere ca unul din tara. Dar chiar si promovarea asta, poate sa aiba sau sa nu aiba efect. In 2016 partidele nici n-au incercat, sau n-am vazut eu.

In consecinta pt Parlamentare 2020 eu vad doua solutii care nu necesita pregatire prealabila din partea alegatorului. Ambele au fost discutate aici

A) trecerea la un singur colegiu electoral, in loc de actualele 40 (unul pe judet).  Ca la Prezidentiale sau Europarlamentare. Atunci oricine ar putea vota oriunde, s-ar rezolva si problema migrantilor economici din tara care nu si-au facut flotant, problema studentilor, etc. Nu stiu daca se poate gasi majoritate parlamentara pt asa ceva, sau daca ar trece de CCR (reprezentativitatea mandatului)

B) Se mentin cele 40 de colegii dar se face vot la distanta in sectie. Adica sectiile din diaspora si unele sectii speciale din Romania  (!) deschise timp de cateva zile, au buletine de vot din toate cele 40 de judete. Voturile exprimate pt alt judet (si in diaspora) se pun in urne separate sau in plicuri si se trimit (de catre sectia de votare) la BEJ-ul respectiv (sau la reprezentanta lui de la Bucuresti) si se numara separat. Prezenta la vot pt sectiile speciale se publica per judet, si se poate verifica cheia (in ambasada X au intrat 4000 oameni, totalul judetelor + CRDS trebuie sa dea 4000). In felul asta se asigura ca nu se pierd voturi.

In ambele variante (A, B) votul multiplu se verifica cu tableta, ca acum.

(B) e o varianta a votului anticipat suedez, care si el se poate exprima numai la sectie, timp de 2 saptamani si e secretul prezentei uriase la urne. 2-3 zile in diaspora sunt de ajuns, dar in tara si in ambasade se poate organiza mai mult. Cu putina origanizare (B) se poate aplica si la alegerile locale!!!

Dupa cum observati, nu am inclus nici votul prin corespondenta si nici inregistrarea in registrul electoral diaspora (care se face oricum la corespondenta). Nu cred ca sunt solutii decat cel putin complementare, pt ca presupun pregatire prealabila si au problemele (2) si (3) de mai sus. Votul prin corespondenta (25189) va fi sub 5% din voturile din diaspora, cu 89 de voturi prin corespondnta exprimate intr-o tara ca Spania!!! Se poate mari procentul, dar cat? Pana la 10-20% ?

^^pentru cei care vor sa vada desfasurarea votului la nivel national:
https://prezenta.bec.ro/ (https://prezenta.bec.ro/)

Trebuie facut ceva , e ridicol avand in vedere situatia din diaspora si chiar si din tara unde multi nici nu mai merg la adresa de domiciliu. 

Mi se pare ridicol de mica prezenta la vot in SUA si Canada, ~11.000 si ~4.000.

nu stiu ce e ridicol
avand in vedere cat de mic este interesul pt. vot  :
- in tara abia ajung 50% la urne. de fapt e mai mare pt ca nu sunt 18 milioane cu drept de vot in tara
- in diaspora sunt vreo 3 milioane oficial si inca 2 neoficial. 25 de mii au cerut sa voteze prin corespondenta si , record de altfel, au fost necesare 3 zile ca sa voteze aproape 600.000
Deci e de calculat si cat costa statul sa convinga si sa ajute pana in un milion de oameni din diaspora sa voteze.
In tara este super OK daca sistemul functioneaza. Am fost ieri delegat intr-o sectie si am fost surprins sa vad cat de simplu este.
Tableta are o aplicatie simpla care efectiv face o poza si apoi te pune sa validezi ca persoana respectiva voteaza sau nu. Datele sunt transmise instant, verificate cu prezenta pe site-ul BEC. O singura problema a fost la inceput, nu statea bine SIM-ul in locas si a trebuit miscat. Teoretic o poti folosi si pe orice WIFI, cu hotspot sau ce este in scoala. Dar ei nu iti dau voie decat cu solutia de conectare STS ( sim Orange sau modem/router care sa faca hotspot).
Sistemul desi simplu elimina clar posibilitatea de vot multiplu, de frauda, de vot al mortilor etc. Are si la zi datele oamenilor - aveam pe lista o persoana care isi schimbare buletinul sambata. Aparea pe lista la noi dar aplicatia a trimis-o la sectia de care apartine. Practic te ajuta si prin faptul ca iti spune pt oricine la ce sectie este arondat si trebuie sa voteze.

Quote from: elphax on November 11, 2019, 08:47:06 AM
Aparea pe lista la noi dar aplicatia a trimis-o la sectia de care apartine. Practic te ajuta si prin faptul ca iti spune pt oricine la ce sectie este arondat si trebuie sa voteze.

Ce aiureala! Daca aplicatia tot "stia totul" despre persoana respectiva, de ce mama Zmeului a mai pus-o pe alte drumuri?  :o

LE PS Da, stiu, imi sterge Ionut postul, da' tot mai inteligibil mi se pare cu citat la fraza pe care o comentez.

In state distanta fata de diferitele sectii infiintate e enorma. Mie Spania mi se pare foarte mica prezenta.

Si in fond, chiar daca pare mica prezenta...nu e chiar asa mica per sectie. In tara nu se sta mai bine, chiar daca ai orase cu zeci si sute de sectii.

@Liviu M: la tine în sat/oraș/municipiu, te prezinți la secția la care ești arondat. Asta e regula de la aep/bej, nu ține de tabletă și sistemul informatic.
@alecu26: prezența a fost mică și în Italia, nu doar în Spania, raportat la câți români sunt în ambele țări. Am destule cazuri în familie plus cunoscuți care sunt în țările astea și nu au mers la vot. Sunt oameni pe care îi mai interesează România extrem de puțin. Nici măcar unul din toți pe care îi cunosc nu mai vor să revină în România pentru mai mult de o vizită. Și nici nu îi văd să se răzgândească în următorii 20 de ani.

@LiviuM: acele "liste" pe care apare persoana sunt generate cu câteva zile înainte, tipărite și împărțite pe fiecare secție în parte. Președintele și membri secțiilor primesc listele de sâmbătă, de exemplu.
Dacă acea persoană și-a schimbat CI tot sâmbătă, această informație nu se regăsește fizic pe lista, dar apare în softul tabletei.

@alecu26 - in Spania au fost alegeri in aceiasi zi, cu miza uriasa (integritatea statului, economie, nationalism vs. liberalism). Multi au preferat sa voteze la alegerile spaniole si ori nu au mai avut energie, ori nu au mai avut timp (uneori distantele sunt mari si e greu) sa mai participe la inca un scrutin, pentru o tara pe care au parasit-o.

Eu zic ca participarea romanilor in strainatate a fost foarte buna! Vorbim de un maxim istoric, aproape dublu fata de maximul precedent, la niste alegeri in care singura miza a fost daca inta partidul X in turul 2, plus dorinta de a mai da o placuta suedeza.

Cred ca la niste alegeri cu miza, parlamentare, europarlamentare, sau niste prezidentiale pe muchie de cutit, prezenta ar fi fost mai mare.

Plus ca pana acum multi nu se duceau pt ca nu are rost sa bati sute de km ca apoi sa nu apuci sa votezi... Faptul ca pt prima data a functionat bine, dupa scandalurile 2009, 2014, europarlamentare 2019 cred ca va face oamenii sa reconsidere o deplasare.

S-au pomenit aici multe milioane de romani plecati. Adevarul e ca nu se stie exact cati sunt. @frunzaverde mi-a dat niste estimari dar nu sunt nici pe departe 5 milioane sau cat se spune.

Oficial plecati suntem 700 mii cetateni romani cu domiciliu in strainatate (CRDS). Atentie, multi nu isi fac acest act pt ca trebuie predat CIul. Oricum, se vede treaba ca am votat 675k, aproape toti :lol:

25k prin corespondenta poate fi un inceput, mai ales daca la parlamentare va fi singurul mod de a primi drept de vot, pt ca la ambasada/consulat voteaza numai CRDS.

675k arata cati oameni au fost privati de vot in 2014 si europarlamentare 2019. Sper ca cineva sa plateasca pentru asta.

La parlamentare la sectia din strainatate poate vota oricine, nu doar cei cu CRDS! Se voteaza pe liste suplimentare pentru candidatii "diaspora", dar oricine cu pasaport romanesc poate vota.

@frunzaverde, adica pentru parlamentare se poate aplica aceeasi metoda ca acum? Vot 3 zile + corespondenta pentru colegiul diaspora. Dar vot care conteaza si la total? Asta ar fi cea mai buna veste. daca nu e asa, atunci PNL-ul trebuie sa faca in asa fel incat sa fie. Chiar sunt surprins ca actualii guvernanti au reusit sa rezolve aceasta problema.
Sincer am ramas uimit si de site-ul bec: sa ai datele atat de repede pe site, unde orice cetatean sa le poata accesa? Atat total, cat si pe judet si chiar pe fiecare sectie?! Nu ne stiam capabili de asa transparenta. Mortii care votau si turismul electoral par lasate in urma. Am colegi care s-au inscris ca "tabletisti" si din ce mi-au zis, mi se pare ca au nimerit-o aici (ce bine ar fi daca si cardul de sanatate ar functiona asa)
Poate nu e solutia perfecta pentru diaspora, dar la numarul de voturi este una acceptabila. Pentru ca numarul de voturi este foarte mic. 670k de voturi inseamna doar 15-20% din populatia cu drept de vot din diaspora. Poate mai putin daca ne gandim ca diaspora include si Republica Moldova (multi din cei pelcati din Moldova in Vest au pasaport de Romania, pentru a circula liberi in UE).
Prezenta la vot din zona Moldovei, arata cat de mare este exodul. Lucru confirmat si de limba romana vorbita in toate orasele mari din Europa. Ultima oara cand am fost la Londra, am facut check-in-ul in limba romana, am calatorit in limba romana (2 din 5 Uberisti erau romani), si  am si manacat in limba romana (atat hostess-a cat si ospatarita erau romance...). La Paris am fost o data. Si la fiecare colt de strada se practica alba-neagra.
Nu cred ca se exagereaza cand apar estimari de 4-5 mil de romani doar in Europa (repet, incluzandu-i si pe cei din R. Moldova cu pasaport romanesc).
La urmatoarele alegeri (nu acum la turul 2), ne putem astepta sa depasim 1 milion de voturi. Dar sa trecem de 30% prezenta la vot in diaspora va fi imposibil: jumatate oricum nu voteaza (nu-i intereseaza politica sau nu-i mai intereseaza deloc Romania), iar din cealalta jumatate trebuie sa-i mai scadem si pe cei care nu au sectii de votare aproape (cei mai multi nu se vor deplasa zeci de km). Si sa nu-i uitam si pe cei care desfasoare activitati nu tocmai legale...astfel ca pentru ei e mai bine sa nu stie nimeni pe unde umbla.

Pozatul cu telefonul este sigur o chestie complicată pentru prea mulţi, mai ales că cei dispuşi să îşi vândă votul în general nu au smartphone şi habar n-au cum se foloseşte camera.

Cu suveica nu cred, deoarece buletinele ar fi mototolite sau foarte împăturite, ori pur şi simplu nu este cazul, aproape toate sunt împăturite o singură dată.

@frunzaverde nu cred ca ai dreptate la parlamentare! Si multi cred ca la parlamentare putem astepta tot 6-700k, dar pe legea actuala nu e asa!

Nu cred ca poate vota oricine in strainatate la parlamentare! Eu am intrebat explicit si am vazut cu ochii mei oameni veniti de la 100 km scosi din ambasada pt ca nu aveau CRDS si nici permis de rezidenta suedez.

Nici in tara nici in strainatate la parlamentare nu exista lista suplimentara (exista doar pt membrii comisiei de votare). Sigur ca in strainatate fiind debandada cu evidenta persoanelor, se face o lista sa nu poti vota in 2 consulate... Dar asta nu inseamna ca poate vota oricine!

Motivul este reprezentarea. Daca tu ai domiciliul in judetul X, ei nu-ti pot da buletin de vot cu candidatii X, si nici urna pt judetul X. Singurele alegeri la care exista un singur colegiu, deci nu sunt judete (sau comune) sunt europarlamentare si prezidentiale. Numai acolo poate exista lista suplimentara!

Deci din cate stiu si am vazut, ca sa poti vota la ambasada iti trebuie domiciliu in strainatate, adica in principiu CRDS.

La parlamentare 2016 s-a putut fara CRDS daca faceai cerere prin e-mail sa te mute din registrul electoral din tara (din judetul X) in judetul diaspora, dar numai cu dovada de domiciliu in tara respectiva!! Asta faceau implicit toti care cereau vot prin corespondenta, dar puteai sa ceri numai "mutatia electorala" si apoi sa votezi la ambasada. Cred ca mutatia era/este valabila numai pt scrutinul respectiv.

Daca lista suplimentara de care zici ar exista, ce rost ar mai fi avut sa faci cerere de mutatie?

Poate la prezidentialele de acum nu s-a facut mutatia cand ati aplicat pt corespondenta, pt ca nu are rost din pdv reprezentare, fiind un singur colegiu electoral. Singurul rost ar fi verificarea votului multiplu, dar aia se face cu tableta.

@dr4qul4...cum nu se ocupa Ghita de softuri...cum functioneaza.

Cica poza asta ar fi Amsterdam...
O fi reala?....
(https://forum.metrouusor.com/download/file.php?id=159588)

(Este preluata de la electrici...)

Banuiesc ca da. Si in Suedia a fost super semnalizat. In schimb in Sicilia...varza. La adresa respectiva nu gaseai nimic..nici un semna prevestitor. Se intra pe undeva prin spate.

Intrebai inclusive politia si nici ei nu stiau.

Explicatia presedintelui de sectie...ca a pus ceva coli A4 cu sageti...semne...numere....dar a plouat.

^^

Da, este reală.
Am un prieten care fix la secția aia a votat.

Cristi, cred că e o mică greșală în ce ai spus tu:

QuoteSingurele alegeri la care exista un singur colegiu, deci nu sunt judete (sau comune) sunt parlamentare si prezidentiale.

Cred că voiai să spui europarlamentare și prezidențiale

^ merci am reparat.

Intre timp am discutat cu @frunzaverde despre participarea diasporei la alegeri parlamentare. Practica statului roman a fost incoerenta si controlata politic
- pana in 2008, nu se putea vota in strainatate fara CRDS sau macar un permis de rezidenta in pasaport. Fiecare ambasada hotara daca respectivul alegator poate participa in functie de actele de resedinta necesare in tara respectiva
- 2012: se pare ca a putut vota oricine in strainatate! Guvernul de atunci a hotarat asa pt ca era convenabil din pdv electoral.
- 2016 (legislatia valabila si azi) : nu voteaza oricine! S-a putut vota numai cu CRDS, pe baza unor anumit acte din tara respectiva, sau cu "mutatia electorala" pe lista din diaspora, facuta in prealabil pe baza acelorasi acte. Sau vot prin corespondenta, pregatit in prealabil pe baza acelorasi acte ale tarii de rezidenta.

Se pare ca pentru a trece la "oricine poate vota" e suficient un ordin de ministru de externe. Practic ministrul de externe poate declara ca orice cetatean roman aflat in diaspora (chiar si temporar) este rezident acolo si deci poate vota pt colegiul diaspora.  Cetateanul poate semna pe loc o hartie "prin prezenta declar ca e ok sa fiu reprezentat de un parlamentar din diaspora in loc de unul din judetul meu din Romania"

Dar cutuma pana acum a fost sa se dea o lege de organizare a alegerilor, unde se specifica cine si cum poate vota in strainatate.

La alegerile locale legislatia europeana prevede ca alegatorii voteaza pt comuna unde locuiesc acum. Prin urmare un rezident permanent in diaspora voteaza la alegerile locale din tara unde locuieste, nu din Romania. Sigur, s-ar putea argumenta ca o persoana aflata pt cateva saptamani in Italia ar trebui sa poata vota pt primarul din comuna de bastina din Romania.  Dar sa organizezi asa ceva in strainatate este peste poate cred eu. Deci putem uita din start alegerile locale.

Problema este ca exista practica ca primarii rezultati din alegeri locale sa "scoata la vot" lumea la parlamentare. Asa  ca dreptul la vot in strainatate trebuie garantat cat mai larg.

@cristi5: Comentariu - nici in 2008, nici in 2016, nu trebuia, daca votai la sectie, sa te inscrii in prealabil. Era suficient sa ai la tine documentul cerut (de exemplu permis de rezidenta, facturi de utilitati in UK, carnet de conducere in SE etc.). Daca aveai, te lasau sa votezi. Tot timpul s-au folosit liste suplimentare. Nu stiu la CRDS daca s-au facut vreodata liste permanente, dar la cei cu "domiciliul" in tara, totdeauna s-au folosit liste suplimentare.

La alegerile locale, trebuie sa fii rezident in comuna respectiva (in mod oficial) ca sa poti vota. In anumite conditii, foarte rare, exista reguli de durata rezidentei, dar trebuie sa fii rezident. Articolul 22 TEU prevede chestia asta. In mod egal, poti fi ales ca primar/consilier municipal intr-o alta tara UE chiar daca nu ai cetatenia statului. Exista primari romani (fara cetatenie spaniola) in Spania, de exemplu. Si, invers, candidatul USR la primaria Timisoara nu are cetatenie romana (este cetatean german). Exista insa regula rezidentei - nu poate apare orice turist la vot.

Pentru turistii pe termen scurt, nu exista solutii usoare. Se poate organiza o "prevotare" cu sectii deschise in doua-trei weekenduri inainte de locale. Sau alegeri prin corespondenta. Sau pur si simplu se poate lasa asa - pe principiul - daca vrei sa votezi, nu-ti iei concediu fix in ziua alegerilor locale - ai jumatate de an in avans informatia cand sunt alegerile.

pentru locale nu vad nici  un motiv sa ne complicam. Nu esti in ziua  votului in localitatea de resedinta, nu votezi.

In schimb, pentru parlamentare trebuie facut ceva. Ai buletin/pasaport valabil de romania, atunci sa poti vota oriunde, dar pentru acel colegiu electoral (nu pentru cel de resedinta).
Acest lucru ar trebui sa fie valabil si in tara, unde avem mai multe voturi pe liste suplimentare decat in diaspora.
Inainte de "tablete" acest lucru era riscant din cauza posibilitatii de vot multiplu.

Părerea mea este că la locale ar trebui să poţi vota prin poştă, din două motive.
Unul, nu ar trebui ca exercitarea dreptului de vot să îţi strice programul. Eu nu am putut vota o dată pentru că eram într-o delegaţie. Deşi m-am grăbit să revin am ajuns după închiderea secţiei.

Apoi, discriminarea cenzitară este interzisă dar sunt oameni care au proprietăţi prin diverse localităţi, este firesc să li se permită să voteze măcar într-una din ele. Cel mai bine ar fi să poată vota în fiecare.

Asta e o tampenie. o persoana = 1 vot.
Dupa principiul tau ar vota doar proprietarii, nu si chiriasii.
Nu conteaza cate proprietati ai, conteaza in ce oras traiesti. Te-ai gandit ca se pot strange 1000 de primari (de la acelasi partid) sa isi cumpere cate un teren mic/cota parte dintr-o casa in fiecare localitate, si vor vota toti in fiecare localitate ca doar platesc impozit?

@frunzaverde pana acum suntem de acord ca nu poate vota oricine

Dar in 2016 ori am visat eu ori exista acea "mutatie" in registrul electoal diaspora.

Si daca in 2016 puteai sa intri in ambasada si sa iti arati permisul de rezidenta si sa votezi, intrebarea e, la ce era buna mutatia? Mergea mai repede cu mutatia facuta in prealabil?

Eu n-am fost la ambasada in 2016 ca am votat prin corespondenta. Atunci am semnat sa ma scoata din registrul electoral din Romania, si stiu ca ma intebam daca ma scot forever sau numai pt acele alegeri.

dr4qul4, se pot reglementa anumite situaţii, de exemplu să ai un număr limitat de reşedinţe (acum este 1) şi să votezi şi la domiciliu şi la reşedinţă. Pentru că dacă domiciliezi la oraş şi ai o casă de vacanţă la ţară, primarul de la ţară nu este interesat de votul tău şi al altora ca tine deoarece nu domiciliezi acolo şi deci nu votezi. În anumite localităţi mai turistice ponderea poate fi semnificativă. Deşi ai tot interesul în a exercita un posibil vot.
La fel şi pentru expaţi: cât timp mai au casă în România, este firesc să voteze la alegerile locale din România deşi ei domiciliază în fapt în străinătate.

O solutie de compromis ar putea fi un fel de domiciliu electoral. Sa iti poti alege unde sa poti vota dintre: adresa din CI, adresa unei propietati sau adresa locului de munca. Cred ca astea 3 variante acopera majoritatea situatiilor.

@ghrt, te rog sa-mi dai exemplu de tara unde aceeasi persoana poate vota in mai multe localitati.
Mi se pare ca aceasta idee contrazice democratia.

Sorry, Ionut, dar asta este imposibil de uitat...

Quote from: ghrt on November 13, 2019, 06:58:07 AM
....se pot reglementa anumite situaţii, de exemplu să ai un număr limitat de reşedinţe (acum este 1) şi să votezi şi la domiciliu şi la reşedinţă.

Poate asta este singurul mod in care vom redeveni o "natie mare", cu 21 de milioane de alegatori, si vreo 16 milioane de locuitori...  :lol:

A-propos de alegeri: urmează a fi depus un proiect de lege care să permită și în țară votul pe perioada a trei zile.

Sursa. (https://www.digi24.ro/stiri/actualitate/politica/tariceanu-vrea-ca-romanii-sa-poata-vota-pe-parcursul-a-trei-zile-si-in-tara-nu-doar-in-diaspora-1216115)

Mda...nu stiu cu ce avantajeaza asta respectivul partid.

eu ma gandesc doar la ce ne dezavantajeaza: costuri mai mari, scoli inchise vineri, angajati (chiar si la privat, ca suntem obligati sa le acordam o zi libera si acum).
Sunt aproape 20k de sectii de votare, ceea ce inseamna ca minim 100.000 de persoane vor avea liber si vineri si luni.
Cred ca ma inscriu si eu ca devine profitabil: Esti platit sa freci menta 3 zile si primesti si 2 zile libere de la munca.

Nu se rezolva oare mai usor cu vot obligatoriu, pe model Belgia, Luxembourg, Singapore..?

La ce ar folosi aceasta schimbare? In tara nu au fost probleme mari de cozi si in majoritatea judetelor deabia s-a votat in proportie de 50%.

Quote from: Cristi N on November 13, 2019, 10:05:54 AM
O solutie de compromis ar putea fi un fel de domiciliu electoral.

Exact asta este "mutatia" de care zic, din Romania in diaspora. Deci pt diaspora "domiciliul electoral" exista azi in lege si e diferit de cel din evidenta populatiei (undeva in Romania)

UK, US si altii nu au deloc evidenta populatiei si au in schimb domiciliu electoral, in sensul ca dupa ce te muti e treaba ta sa te inscrii in registrul electoral din noua localitate.

Foarte de acord ca ar fi foarte util si in tara. Dar asa ceva trebuie pregatit, cred ca e prea tarziu pt 2020.

Domiciliul asta electoral il vedeam aplicat mai ales pentru cetatenii care locuiesc in Romania dar nu mai stau/muncesc in localitatea unde au adresa oficiala. De exemplu in Bucuresti cred ca jumatate din corporatisti nu si-au facut mutatie desi stau in Bucuresti de ani buni.

intrebarea care as pune-o - ce este mai costisitor , sa faci 2 zile de alegeri ( clar nu 3) cum a fost cu referendumul ala trist in 2018 , sau sa implementezi vot electronic ? Ca cel prin corespondenta am vazut ce succes are. Sincer eu mai bine ma duc pana la coltul strazii la scoala sa votez decat sa ma complic cu plicuri, curier etc. Dar daca as putea sa o fac de acasa de pe calculator ar fi si mai bine.

Esti sigur ca vrei vot electronic? Daca face juniorul Ghita softul, s-ar putea sa iasa acelasi rezultat pana la adanci-batraneti.
Tot ce avem noi nevoie in acest moment este simplificarea procedurii de schimbarea domiciliului. Nu cred ca poate fi atat de greu, dupa cum am vazut ultima data la pasapoarte. Aia au totul despre fiecare, la un click distanta.
In plus, din ce in ce mai multi avem cont pe Ghiseul.ro.

Votul prin corespondenta e la inceput si trebuia sa ramana. Va prinde incet incet tractiune. Sper. Inclusiv pentru cei din tara ar trebuii sa fie disponibil.
Votul electronic...da....inca e o misiune grea si in democratia noastra pubera, cu institutii publice care se dau evident dupa putere si dupa cum bate vantul nu e recomandabil. Inca.

Votul electronic nu functioneaza nici in democratii avansate (in Germania de exemplu e interzis de Curtea Constitutionala votul electronic la cabina, de vot electronic de acasa nici nu poate fi vorba). Problema e verificabilitatea. Fiecare partid si ONG ar trebui sa aiba experti care sa verifice sistemul. Am scris despre asta mai sus pe topic.

Tari ca Estonia si-au asumat riscul dar sistemul lor nu e verificabil in timp ce functioneaza (poti doar sa te uiti la cod inainte si sa filmezi instalarea). In plus e bazat pe un sistem de identitate electronica, fiecare cetatean are un certificat digital primit de la stat. Romania e la cel putin un deceniu de asa ceva. In plus votul electronic din Estonia nu se poate exercita in ziua alegerilor. E un vot anticipat, care poate fi refacut (inlocuit!) pe hartie la urne.

Si votul prin corespondenta are problema uriasa de verificarea identitatii votantului. Cum am zis, se poate vinde tot plicul cu buletin de vot, stickere etc. Dar state intregi din SUA si-au asumat acest risc.

Pana la urma e o balanta intre posibilele castiguri (gen prezenta la vot etc) si riscuri pe care tot spectrul politic si societatea civila sunt pregatiti sa si le asume. Dar apar si paradoxuri. In Estonia daca-mi amintesc bine nu a crescut prezenta la vot cu votul electronic. Nici macar in randul tinerilor.

Tot in problema verificabilitatii: sistemul cu tableta de acum nu e verificabil. Este un secret STS. Ar putea de exemplu sa dea "liber la vot multiplu" in anumite judete. Dar intreaga societate isi asuma acest risc. Dar daca intr-o zi se dovedeste ca STS e controlat politic sau de vreun baron sau mogul, treaba se va schimba rapid.

Majoritatea sistemelor electorale fac verificarea votului multiplu pe hartie. Adica votezi numai acasa, sau votul (pe hartie) ajunge la urna de acasa. Sistemul cu tableta e acceptabil (si deschide noi posibilitati pt diaspora de exemplu) dar hai sa ne gandim la un Denial os Service attack in ziua alegerilor.

Eu zic ca merita incercat votul in 2 zile.

Eu cred ca solutia nu e marirea capacitatii (vot in 2-3 zile, mai multe sectii, mai multe tablete). Acum stim cam care e capacitatea necesara, si in diaspora. Iar in tara, la 50% prezenta, mi se pare o risipa.

Problema e accesul la vot la parlamentare. Adica cum zice si @CristiN domiciliu electoral separat de cel din evidenta populatiei, si in tara si in strainatate. Degeaba e deschisa sectia 2 zile si e la 50m de locuinta si are 20 de tablete cu operatori harnici, daca pe CI scrie adresa de acum 5 ani, care îi la cateva sute de km distanta si pt care nici un vot extins la o saptamana si 3000 km de autostrada nu ar ajunge. Pur si simplu un om ocupat nu poate sa faca acel drum ca sa voteze 5 minute. Trebuie rezolvat administrativ, nu sa pui omul pe drumuri.

Parca in Grecia e asa, se voteaza numai acasa, si majoritatea locuiesc in Atena, fara acte. Si la alegeri e o brambureala intreaga, cu ferry-boat-uri care gem de lume spre insulele de bastina.

Sau solutii cu vot la distanta:
- vot anticipat in sectii speciale, de unde votul se trimite la sectia de acasa
- vot prin corespondenta cu riscul identitatii false. E gata Romania sa-si asume acest risc? Ca sa zicem riscurile postale se rezolva, gasesti un prieten care sa duca plicul la centrul judetean/municipal de colectare a voturilor...

@ cristi5: nu sunt convins ca e neaparata nevoie sa fie verificat softul de pe tabletele STS-ului. Pana la urma, in ciuda folosirii lor, alegatorii inca sunt verificati si pusi sa semneze si pe hartiile cu listele permanente de la sectie (sau pe listele suplimentare, daca voteaza pe acestea). Deci cumva exista o dubla verificare, chit ca nimeni nu o face pana la capat.

Insa apropo de listele suplimentare: la Brasov cel putin, atat PSD cat si alianta USR-PLUS, au primit aprobarea BEJ sa fotografieze listele suplimentare din fiecare sectie (la finalul votarii). Nu-mi dau seama de ce si-au dorit cele 2 formatiuni asta (chiar vor sa verifice daca exista vot multiplu? Cam complicat cat timp nu ai acces si la listele continand pe cei care au votat pe listele permanente). Dar mai ales nu-mi dau seama ce a fost in capul BEJ-ului aprobandu-le sa obtina datele acelor persoane (nume, CNP, adresa, serie si numar buletin, semnatura). Imi pare ilegal, dar mno...

Cat priveste partea cu domiciliu electoral - eu as insista mult mai mult pe ideea ta cu disparitia adresi din actele de identitate. Asta ar rezolva multe alte probleme si DA, ar genera nevoia unui registru electoral si a unui domiciliu electoral.

In diaspora cel putin, la turul 1 nu au fost pusi sa semneze pe hartie. Se semneaza pe tableta!!!

La europarlamentare da, a fost tabelul de hartie si completarea lui a fost o mare gatuire de capacitate, una din principalele cauze ale cozilor binecunoscute.

Exemplul cu fotografierea listelor descrie foarte bine ideea de verificabilitate. Hai sa ne gandim 5 min cum ar face partidele daca sistemul de vot ar fi electronic :) Ce sa mai verifici acolo? Memory dump? Fotografia memoriei calculatorului...

Scoaterea adresei din cartea de identitate (http://www.contributors.ro/administratie/adresa-din-cartea-de-identitate-e%C8%99ecul-digitalizarii-%C8%99i-consecin%C8%9Be-electorale/) este iarasi la 5-10 ani distanta. Noi avem nevoie de solutii pt parlamentare 2020 pt ca problema excluderii de la vot (disenfranchisement (https://en.wikipedia.org/wiki/Disfranchisement)) e binecunoscuta, atat pt alegatori din tara cat si din strainatate.

Scoaterea adresei ar avea consecinte practice uriase. Se lasa "copie dupa CI" care dovedeste domiciliul (si proprietatea) peste tot: utilitati, magazine, credite, etc. Odata scoasa adresa, trebuie introdus un nou act "certificat de domiciliu" care arata ca persoana cu CNP locuieste  la data D la adresa X. In Suedia actul se obtine in cateva minute pe internet sau la telefon (introduci CNPul pe tastatura telefonului si vine actul acasa la ultima adresa declarata).

Dar problema e ca chiar daca scoti adresa, cand te muti trebuie iar sa te duci la politie cu un vraf de acte, chit ca nu mai schimbi CI. Deci solutia este de fapt declararea pe proprie raspundere a domiciliului.  Unde iar sunt consecinte complicate, ca toti s-ar "muta" langa scoala pe care si-o doresc etc.

daca in diaspora s-a semnat pe tableta , de ce nu se intampla la fel si in tara ?
aici oamenii semneaza pe lista ...

Raspunsul la intrebarea ta este foarte simplu:
In tara exista liste pretiparite cu datele personale de identificare. Si e nevoie doar de o semnatura. Atat. Si mai si dovedeste ca o persoana nu a votat de doua ori in aceeasi sectie.  :D
In strainatate nu exista liste nominale, doar liste "albe". Si alea trebuie completate manual cu toate datele de identificare. Asta a dus la timpi lungi pentru votare. Semnand pe tableta (practic dureaza la fel pe tableta ca si pe hartie) s-a anulat timpul pierdut cu scrisul de mana.

Probabil ca exista posibilitatea, la final, sa se scoata lista cu cei care au votat si la imprimanta.

Pe hartie se vede imediat si prezenta la vot fata de lista cu cei care apartin de sectia respectiva. In strainatate nu e cazul.

Pai diferenta este intre liste permanente (in tara, dupa adresa de domiciliu, verificate si tiparite dinainte) si liste suplimentare (in strainatate, si in tara) pt cei care nu voteaza in sectia de domiciliu.

Ar fi interesant de aflat daca cei de pe listele suplimentare din tara au semnat pe tableta sau in tabel facut de mana?

In tari "occidentale" exista in principiu numai liste permanente. Ele se afiseaza inainte de alegeri si oricine poate zice "vecinul X a murit sau s-a mutat, scoateti-l de pe lista"

Dar la noi sunt necesare liste suplimentare pt ca
- statul a pierdut in mare masura evidenta populatiei
- nu exista mecanisme de vot la distanta care sa trimita votul in colegiul electoral de acasa in loc sa fie bagat in urna
- nu exista domiciliu electoral separat de cel din evidenta populatiei (mai putin in strainatate vezi mai jos)

Cand listele suplimentare erau numai pe hartie era practic bataie de joc pt ca nu se puteau verifica cu informatii din sectie (pe cand tot restul procesului din sectie pana la biroul electoral central e verificabil!). Stiu ca se vota in comunele din jurul Alexandriei in draci pe lista suplimentara. Mai lua cate un partid toate listele sa le verifice la cateva saptamani dupa alegeri (care erau oricum validate) dar sunt milioane de comparatii de facut.

Asa au aparut tabletele, dupa ce Republica Moldova a cumparat un sistem similar, si ai nostri au zis ca nu pot ramane mai prejos.

Incepand din 2016 (cred) exista inca o lista: registrul electoral al alegatorilor din strainatate. Oamenii de acolo sunt stersi din listele permanente si atunci pot vota prin corespondenta... Acest registru se reface la fiecare scrutin, trebuie ceruta "mutatia" de fiecare data ...

asta e usor de confirmat. In tara, am votat pe lista suplimentara si am semnat pe hartie, dupa ce presedinta (chemata de tabletista dupa verificarea CI-ului) mi-a notat toate datele.

http://m.ziare.com/alegeri/aep-explica-de-ce-peste-5-000-de-cereri-pentru-votul-prin-corespondenta-nu-au-fost-aprobate-1585732-font1

Quote
Pana la incheierea perioadei de inscriere, si anume 15 septembrie 2019, au fost inregistrate 41.003 cereri depuse, dintre care 35.917 cereri au fost aprobate, indeplinind toate conditiile legale", precizeaza AEP.
Din cele 5.086 de cereri depuse care nu au fost aprobate, 2.060 nu au indeplinit toate conditiile legate de prezentarea documentelor necesare: lipsa actului de identitate valabil eliberat de statul roman, documente de identitate expirate, lipsa documentului de sedere sau prezentarea unui document de sedere neconform prevederilor legale, afirma AEP intr-un raspuns transmis News.ro.

Pentru 2.071 de cereri nu a fost confirmat faptul ca adresa de mail este valida. confirmarea putand fi realizata prin accesarea linkului primit la adresa electronica furnizata de alegator.

Alte 173 de cereri au fost anulate de catre cei care le-au depus, iar in 782 de cazuri au fost inregistrate cereri multiple depuse de acelasi alegator, situatie in care a ramas valabila ultima cerere depusa.
Conform rezultatelor finale ale turului intai al alegerilor prezidentiale, 25.319 romani au votat prin corespondenta.

Quote from: dr4qul4 on November 13, 2019, 01:05:40 PM
@ghrt, te rog sa-mi dai exemplu de tara unde aceeasi persoana poate vota in mai multe localitati.
Mi se pare ca aceasta idee contrazice democratia.

Cred că ne poate lămuri @frunzăverde. Eu auzisem de această posibilitate, dar mi-a trecut pe la ureche. Acum m-am uitat şi am găsit aici (https://www.lbhf.gov.uk/councillors-and-democracy/elections/register-vote/second-homes-and-student-homes) ceva despre UK.

Eu nu înţeleg de ce contrazice democraţia? Este vorba de alegeri locale. Votezi o singură dată într-o localitate. La naţionale, votezi o singură dată la nivel naţional, chiar dacă eşti expat. Similar pt europarlamentare.

^ Depinde ace inseamna "vota in mai multe localitati"

O persoana este inscrisa pe o singura lista electorala (election roll, sau roster), dintr-o singura localitate. In multe tari lista alegatorilor este publica si se afiseaza la sectia de votare inainte de alegeri, cetatenii pot cere corecturi.

Lista respectiva se ia din evidenta populatiei in Romania, Suedia etc. Dar nu in UK, USA, acolo cetateanul se inscrie explicit (domiciliu electoral, ca nici nu au evidenta populatiei)

Apoi daca cetateanul nu se afla in localitatea de domiciliu in ziua alegerilor exista multe variante
- vot doua week-end-uri (Canada)
- vot anticipat in cabina de vot, fara urna, cu trimiterea votului la sectia/localitatea de domiciliu (Suedia, Estonia). Aici se permite razgandirea si refacerea votului la domiciliu in ziua alegerilor. Se ia in considerare ultimul vot exprimat. In Suedia toti cetatenii primesc automat formularul de vot anticipat, fara cerere. Marea majoritate il folosesc.
- vot anticipat electronic de acasa (Estonia). Poate fi refacut la sectia de domiciliu ceea ce e f important pt ca daca cineva vrea sa cumpere votul nu are nicio garantie ca omul nu merge la cabina in ziua alegerilor si voteaza invers
- vot prin corespondenta, trimis la sectia de acasa, sau una ierarhic superioara din acelasi colegiu electoral (state intregi din SUA voteaza exclusiv prin corespondenta, alte tari il interzic, pt ca poate fi vandut altcuiva, de ex Suedia permite numai in strainatate si cu martori care atesta ca votantul a bagat votul in plic)
- lista suplimentara (Romania, Republica Moldova). Neverificabila pe hartie, votul multiplu verificat electronic. Functioneaza cand e un singur colegiu (prezidentiale, europarlamentare) pt ca toate voturile merg in acelasi loc. La locale nu (votul anticipat de exemplu functioneaza la locale). La parlamentare nu, dar...
- La parlamentare din Romania alegatorul fara CRDS e uneori transferat temporar in colegiul electoral "diaspora" (pe loc sau pe baza unei cereri prealabile, similara cu cererea votului prin corespondenta), pe baza unor acte din tara respectiva, si a unei declaratii ca nu a votat la sectia de domiciliu din Romania. Acest transfer nu e posibil pt migranti interni! La unele alegeri nu e posibil deloc. Depinde de legea de organizare a alegerilor... Vedem cum va fi in 2020.

Un interviu foarte bun despre problemele uriase ale evidentei domiciliului in Romania, atat pt cei plecati in strainatate cat si migrantii interni!

http://m.ziare.com/alegeri/capcanele-votului-din-diaspora-cati-parlamentari-ar-fi-corect-sa-aiba-si-ce-facem-cu-romanii-din-tara-interviu-1587478-font1

"Capcanele votului din diaspora: Cati parlamentari ar fi corect sa aiba? Si ce facem cu romanii din tara? Interviu"

Cateva idei
- exista o norma de reprezentare, un deputat la N locuitori, si in senator la S locuitori
- deci nr de deputati si senatori pt diaspora se poate afla impartind cei 700k cu CRDS la aceste norme. Ies vreo 9 deputati si vreo 5 senatori
- asta nu rezolva problema migrantilor interni. Unele judete ar trebui sa primeasca mai multi parlamentari! Cluj, mun. Bucuresti etc
- cel putin 8 judete au populatia sub norma de reprezentare, deci sunt suprareprezentate
- numarul de locuitori dupa care se calculeaza nr de parlamentari/judet nu este cel din evidenta populatiei ci de la INS! Nu stiam...
- orice modificare a reprezentarii sau sistemului de vot (gen primari in doua tururi) poate sa cada la CCR pt ca legislatia nu se poate schimba in ultimele 12 luni inainte de alegeri. Dar votul prin corespondenta a fost acceptat in 2016 pt ca marea posibilitatile alegatorului...
- schimbarea nr parlamentari/judet poate sa cada la CCR pentru ca exista limita de 300 de parlamentari impusa prin referendum. Nu poti sa maresti numarul fara sa scazi din alta parte si CCR poate cere ca suma sa fie 300. Desi parca nu au facut-o cand s-a revenit de la uninominal la vot pe lista. Ciudat.
- masinile de vot electronic la cabina pot sa dea buletin de vot din sectia de domiciliu. Eu nu am mai auzit de treaba asta. Daca e asa, ar fi o solutie pt Romania pt ca exista multa migratie de care statul nu stie nimic, atat in tara cat si in strainatate.
- circumscriptia unica la parlamentare ar fi alta solutie (propusa si de @frunzaverde). Adica sa nu mai fie parlamentari "de judet". Un buletin de vot pt toata tara, cu cateva zeci/sute de nume per partid. Atunci s-ar putea vota pe liste suplimentare si in tara si in strainatate

pt ultimul punct, doar din 2024. Pentru la anul nu este normal sa fie schimbari.
Nu o spun eu, o spune comisia de la venetia (https://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=CDL-AD(2002)023rev2-cor-e)

Quote65. It is not so much changing voting systems which is a bad thing – they can always be
changed for the better – as changing them frequently or just before (within one year of)
elections. Even when no manipulation is intended, changes will seem to be dictated by
immediate party political interests.

Acum stiu ca la noi se practica respectarea recomandarilor internationale, doar cand ne convin.

Si inca ceva: principalii vinovati pentru evidenta proasta a populatiei, cel putin in tara, sunt cetatenii care refuza sa-si refaca buletinul pe domiciliul real. Dureaza 30 minute si se face la sectia de politie. Singurul impediment este ca trebuie sa te insoteasca cel care detine dreptul de folosinta pentru spatiul locativ. Dar asta nu e o scuza.

Mai este un dezavantaj, daca esti propietar de autovehicul si schimbi judetul trebuie sa mai faci o plimbare pe la drpciv pentru schimbat numere si certificat de inmatriculare.

Si contractul de gaze naturale, si cel de energie electrica, si, probabil, cele de telefonie mobila, internet si Tv.
Si la bancile la care ai cont si/sau carduri trebuie actualizate datele (posibil si transferul de conturi de la sucursala de la domiciliul vechi la cel nou).

Si sunt sigur ca am uitat inca multe altele....

La utilitati aproape ca nu ii intereseaza deloc, te mai cauta ei cand se schimba conditiile contractuale sa semnezi un set nou de acte, in rest atata timp cat platesti facturile nu o sa interactionezi cu ei.
La banca de obicei te cauta in jurul datei in care stiu ei ca expira cartea de identitate sau daca ai treaba la un ghiseu iti baga in fata si formularul de actualizare a datelor. De sucursala de domiciliu e prima oara cand aud, daca s-a modificat de cand am deschis contul prin liceu atunci e problema lor. Pana acum am putut sa imi rezolv problemele in orice agentie in care am intrat.

Am zis de actele auto pentru ca acolo poti sa fii amendat daca nu corespund datele in toate documentele, mi se pare ca termenul de conformare e de 6luni.

@dr4qul4 in niciun caz nu credeam realist ca circumscriptia unica la parlamentare sa se introduca pana-n 2020. E o schimbare politica uriasa, numai daca ne gandim la puterea sefului CJ ca sa nu-i zic altfel.

Dar nici judetele nu mai sunt entitati competitive, asa ca daca se reformeaza alea, poate se face o reforma electorala in acelasi timp.

De ce ar accepta un proprietar să îţi declari adresa de domiciliu unde ai închiriat? Pot fi nişte consecinţe, gen primire corespondenţă, percheziţii.

Daca inchiriezi cu contract de inchiriere (ori la notariat, ori la ANAF), nu are cum sa te impiedice sa-ti declari domiciliul legal la adresa respectiva. Doar pentru inchirierea "la negru" poate sa te impiedice.

Dar toata asta cu declaratul domiciliului cu acte este o problema, care tine in loc Romania nespus de mult, si cauzeaza problemele pe care le vedem. E o ramasita stupida, si inutila a propiscii staliniste (care in Romania s-a numit "flotant"), pe care comunistii o foloseau ca sa controleze miscarea populatiei in teritoriu.

Din ce ştiu trebuie o declaraţie de primire în spaţiu suplimentar actelor.
Dacă închiriezi cu act autentic poate fi cuprinsă în contractul de închiriere, altfel trebuie dată separat.

Aşa că, dacă nu dă declaraţia, nu ai cum.

Nu, vezi aici (de exemplu) : http://spcepcv.ro/documente-prin-care-se-poate-face-dovada-adresei-de-domiciliu-resedinta/

Scrie explicit ca daca contractul este inregistrat (cum cere legea) la ANAF, nu e necesar nici un alt act.

Se vede că nu le ai cu birocraţia.

Citeşte cererea de eliberare - anexa 11 - per verso, unde ai rubrica cu declaraţia proprietarului.

Da, pe cerere ai anexa 11, pe verso - pentru cazul Dacă solicitantul nu este titularul spațiului de locuit. Dobandirea calitatii de titular (NU de proprietar) se obtine inclusiv prin contract de inchiriere la ANAF.

La birocratia asta stupida ma pricep. Am apartament dat in chirie. Cu contract la ANAF (bataie de cap). Oamenii si-au facut acte pe adresa (au intrebat frumos inainte). Nu le-a trebuit nici un fel de act de la mine, nici o semnatura, nimic. Sector 1, Bucuresti. Pe site-uri oficiale, la SPCEP in multiple jurisdictii, scrie clar ca nu trebuie semnatura de la titularul titlului de proprietate daca ai contract de inchiriere valabil si inregistrat la ANAF (pentru ca prin el cedezi uzufructul) sub semnatura privata sau contract la notariat.

În caseta respectivă se dă declaraţia proprietarului: consimt ca solicitantul [...] să aibă domiciliul în locuinţa proprietatea mea [...]. Un chiriaş nu poate să dea declaraţia, doar un proprietar.
La Sectorul 2  se specifică la acte necesare că este necesară prezenţa proprietarului. Probabil chiriaşii tăi s-au descurcat. Nu e greu ;)

@dr4qul4 - Nu, nu poti sa dai vina pe cetatean. Problema este ca pentru foarte multi cetateni, milioane adica schimbarea buletinului pentru a indica domiciliul real este imposibila. Asta face ca desi Romania are un sistem excelent de identitate, pe care s-au cheltuit sute de milioane de dolari in 50 de ani, este complet inutil si disfunctional, pentru ca cerem pentru inregistrarea identitatii domiciliul.

Problema este a statului. Procedura este extrem de greoaie, cere dovada de drept de spatiu (o stupizenie), si este o reminiscenta a stalinismului. Toata chestia cu flotantul, domiciliul si rezidenta sunt ramasite ale epocii in care statul iti interzicea sa te muti unde doreai, si prin actele "de stare civila" iti controla locatia. Si accesul pe ierarhia "spatiilor" de locuit ("oras inchis", "oras semi-inchis", "oras deschis", "rural"). Statul nu are nevoie de toate "dovezile de domiciliu". E o stupizenie totala, la care pana si Rusia si Ucraina au renuntat. Singurele tari care mentin sistemul sunt Romania + tarile ramase totalitare (Belarus, China, Coreea de Nord).

Inclusiv in cazul meu, cu proprietate in Romania, este extrem de impractic sa-mi declar domiciliul real - in afara tarii de 12 ani, pentru ca... imi pierd buletinul de identitate romanesc. De care am nevoie pentru a putea functiona in API, printre altele... O prostie fara margini, pentru ca Romania refuza sa renunte la un sistem osificat ("domiciliul") mostenit dintr-un sistem totalitar distrus acum 30 de ani. De care pana si comunistii stiau ca e nepractic si disfunctional - vizele de flotant si birocratia de domiciliu era unul din putinele parti din sistem de care puteai rade "la liber" - faceau si comedii proaste, gen Buletin de Bucuresti sau Toamna Bobocilor...

Secţiile de votare "fantomă". În apartamentul unui profesor ar sta 1.898 de votanţi
Duminica 10 Noiembrie 2019

În ,,peisajul zilei", cu milioane de oameni care au ajuns la urne, câteva secții de votare din București, Galați și Iași au stat goale de dimineață până seara.

Foarte puțini alegători le-au trecut pragul, pentru că la adresele arondate acestor secții sunt înregistrați pe hârtie zeci de mii de alegători originari din Republica Moldova.

În şcoala Barbu Delavrancea din sectorul 3 al Capitalei sunt 5 secţii de votare. În una singură avem activitate, în secţia 375. În celelalte patru nu se întâmplă absolut nimic. De pildă, secţia de votare 377, unde până la ora 15.00 au votat 3 persoane, deşi pe listele permanente sunt aproape 2000 de suflete.

În total, în cele 4 secţii ar fi trebuit să vină aproape 10.000 de persoane. Intrigaţi de faptul că nu le trece nimeni pragul, membrii comisiei de votare au început să cerceteze listele. Aşa au descoperit zeci de oameni cu acelaşi nume care stau în acelaşi apartament.

Membru secție de votare: "21, 22, 23 ... 49, 50, 51. 51 de Cebani".
Reporter: "Toţi, o familie în aceeaşi adresă?"
Membru secție de votare: "Da, în aceeaşi adresă, corpul B".
Reporter: "Acelaşi apartament?"
Membru secție de votare: "Da".
Membru secție de votare: "Bineînţeles că m-a uimit, toată lumea este uimită, amuzată".

De pildă, într-un singur apartament de pe strada Căuzaşi sunt trecuţi oficial cel puţin 2000 de oameni. Acolo am găsit două echipaje de poliţie.

Şi la Galaţi au fost înfiinţate secţii de votare pentru apartamentele unde sunt înregistraţi mii de cetăţeni moldoveni.

Membru secţie de votare: "Din cei 1898 pe liste permanente de pe strada Tudor Vladimirescu la această oră s-a prezentat un votant"

Proprietarul locuinţei este un fost profesor de istorie. Autorităţile tot încearcă din 2015 să-l oprească, dar nu au reuşit pentru că legea este ambiguă şi nu prevede o limită pentru numărul de persoane care pot fi înregistrate la o singură adresa.

În comună Moşna sunt 6800 de locuitori, iar peste 4000 sunt moldoveni cu dublă cetăţenie. Cu toate acestea, la cele 5 secţii de votare până la ora 13 nu a venit să voteze niciun cetăţean din Republica Moldova.

Doar într-un singur apartament din localitate sunt 2500 de cetăţeni de peste Prut.

Pe de altă parte, autorităţile sunt obligate să organizeze secţii de votare pentru aceste persoane, chiar dacă nu votează. De-a lungul timpului, poliţia a descoperit mai mulţi proprietari de locuinţe care cereau şi câte 200 de euro pentru a lua pe cineva în spaţiu, însă nu a putut opri fenomenul.

În Parlament au fost depuse multe iniţiative pentru reglementarea acestei situaţii, dar nici una nu a fost adoptată.

https://stirileprotv.ro/stiri/alegeri-prezidentiale-2019/sectiile-de-votare-fantoma-in-apartamentul-unui-profesor-ar-sta-1-898-de-votanti.html (https://stirileprotv.ro/stiri/alegeri-prezidentiale-2019/sectiile-de-votare-fantoma-in-apartamentul-unui-profesor-ar-sta-1-898-de-votanti.html)

Video este de-a dreptul hilar... Sau este de plans?!...

Apartamente mari cat un vas de croaziera?!?!....  :o

Ce implica deschiderea unei sectii de votare in strainatate. Nu stiam: voluntarii trebuie sa gaseasca nu numai numarul suficient de alegatori ci si urne si sediu, care trebuie sa indeplineadca anumite coditii (toalete, acces pt persoane cu dizabilitati etc).

https://www.g4media.ro/impresiile-unei-romance-din-marea-britanie-despre-cum-s-a-votat-in-diaspora-la-alegerile-prezidentiale-cum-s-a-implicat-in-organizarea-scrutinului-dupa-ce-la-europarlamentare-a-stat-la-coada-degeab.html

O discutie tehnica buna despre lista unica (eventual deschisa) la parlamentare, normele de reprezentare in diaspora si in tara, doua tururi la locale (inclusiv pozitia Comisiei de la Venetia si CCR) votul prin corespondenta etc.

http://m.ziare.com/alegeri/mai-e-posibila-alegerea-primarilor-in-doua-tururi-banii-de-care-nimeni-nu-vrea-sa-se-atingainterviu-1589314-font1

Cine hotaraste daca sunt beneficii sau nu?
Asta e cea mai mare prostie. Iar ajungem sa respectam regulile doar daca ne convin?  :puke:
Asta vara s-a votat ca sa nu se mai dea OUG pentru justitie... Oare cetatenii care stiau ca exista si chichita "asumarea raspunderii"? Daca PSD-ul se intoarce la anul la guvernare, are voie sa modifice legile justitiei prin asumarea raspunderii?

La ce te referi, la doua tururi? CCR hotaraste, ca sigur va fi atacat.

Ma refer la modificarea legislatiei electorale cu mai putin 1 an inainte de alegeri.

Quote2. Regulatory levels and stability of electoral law (https://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=CDL-AD(2002)023rev2-cor-e)
a. Apart from rules on technical matters and detail – which may be included in regulations of the
executive –, rules of electoral law must have at least the rank of a statute.
b. The fundamental elements of electoral law, in particular the electoral system proper, membership
of electoral commissions and the drawing of constituency boundaries, should not be open to
amendment less than one year before an election, or should be written in the constitution or at a
level higher than ordinary law.

Un expert adevarat nu ar trebui sa-si exprime parerile personale. Asta se face aici pe forum. Recomadarea Comisiei e cat se poate de clara.

Creşterea gradului de reprezentare prin sistemul în 2 tururi este în principiu un beneficiu. Dacă transpui în coordonate concrete, între Firea şi Rareş de exemplu, nu ajută, dar nu este nici mai rău. Recomandarea Comisiei este o recomandare cu motivaţiile ei, experţii sunt cei care cunosc aceste motivaţii şi pot argumenta dacă au sens sau constituie a fi mai catolic decât Papa, ca să zic aşa.

Eu nu sunt expert, şi cred că nu ar trebui modificat cu mai puţin de un an înainte indiferent de argument, motivat de necesitatea stabilităţii. În speţă i-ar forţa pe cei implicaţi în alegerile din Bucureşti să negocieze o platformă unitară, ceea ce ar fi excelent pentru toată lumea. Nici nu ştiu dacă bâjbâielile astea sunt tactică să tragă de timp ale PNL-ului, unde au loc lupte interne, sau presiuni disperate ale societăţii civile care vede sondajele şi că iese tot Firea.

^^ Desigur că PSD va modifica prin asumarea răspunderii, prin OUG, prin comisii, prin CCR (cel mai bine - nu atrage penalizări electorale), prin tot ce va putea - asta e politica, să acaparezi şi să exerciţi puterea. Vezi în Ungaria. Cât despre eficacitatea întrebării, adresează-i o întrebare retorică dlui Iohannis, deoarece el a decis. Că poporul votează una şi se întâmplă alta e specific ţărilor cu o democraţie (doar) electorală. Că pui o întrebare proastă vizând de fapt alte scopuri, a făcut-o şi Cameron şi a aruncat UK-ul într-o încurcătură teribilă, avem companie bună.

OUG pentru modificarea legii alegerilor parlamentare: Românii vor putea vota, pe liste suplimentare, la orice secție din țară sau străinătate. Diaspora va avea la dispoziție trei zile pentru a merge la urne, iar numărul parlamentarilor aleși de românii din străinătate va fi dublat. (https://www.g4media.ro/oug-pentru-modificarea-legii-alegerilor-parlamentare-romanii-vor-putea-vota-pe-liste-suplimentare-la-orice-sectie-din-tara-sau-strainatate-diaspora-va-avea-la-dispozitie-trei-zile-pentru-a-merge-l.html)

UPDATE: Ministrul de Interne, Marcel Vela, a anunțat în debutul ședinței de guvern modificările anunțate de G4Media.ro la legea alegerilor parlamentare.

Știrea inițială:

Guvernul intenționează să modifice prin ordonanță de urgență legea alegerilor parlamentare, astfel încât românii să poată vota, pe liste suplimentare, la orice secție din țară sau străinătate, indiferent de unde au domiciliul, au declarat pentru G4Media.ro surse guvernamentale.

De asemenea, va fi introdusă prevederea de la prezidențiale care va permite ca votul din diaspora să se desfășoare vreme de trei zile. Tot prin acest OUG va fi dublat numărul parlamentarilor care vor reprezenta diaspora, de la 6, câți sunt în prezent, la 12. Vor fi 8 deputați și 4 senatori.

Ordonanța vizează și reglementări în caz de alegeri anticipate. Una dintre ele prevede reducerea la jumătate termenului de aducere la cunoștință a datei alegerilor, care în prezent este de trei luni:

Art. 6 (2): Aducerea la cunoștință publică a datei alegerilor se face cu cel puțin 90 de zile înainte de ziua votării, prin publicarea în Monitorul Oficial al României, Partea I, a hotărârii Guvernului privind data alegerilor.
Premierul Ludovic Orban a anunțat și oficial marți modificările referitoare la alegerile anticipate.

"A rezultat necesitatea reglementării situației în care se ajunge la anticipate. În legislația actuală nu sunt prevederi concrete referitoare la anticipate. E necesară o updatare datorită termenului de 90 de zile care e prevăzut expres în Constituție. Paza bună trece primejdia rea. Noi trebuie să fim pregătiți situația care poate apărea. Eu nu mă aștept ca PSD să obțină voturile necesare la moțiunea de cenzură, dar este bine să fim pregătiți", a spus Orban.

Ordonanța de urgență de modificare a legii alegerilor parlamentare se află pe ordinea de zi suplimentară a ședinței de guvern de astăzi.

Potrivit estimărilor liberalilor, modificările aduse de OUG vor aduce la urne un plus de peste un milion și jumătate de votanți. Ei se bazează pe statisticile de la precedentele scrutine:

Prezidențiale 2019 al doilea tur – 2 milioane de votanți pe listele suplimentare
Prezidențiale 2019 primul tur – 1,7 milioane de votanți pe listele suplimentare
Europarlamentare 2019 – 1,5 milioane de votanți pe liste suplimentare
Surse guvernamentale au explicat pentru G4Media.ro că votul la parlamentare pe liste suplimentare nu va încuraja turismul electoral datorită sistemului electronic de înregistrare a celor care se prezintă la urne.

În ceea ce privește faptul că parlamentarii sunt aleși în circumscripții județene, sursele citate arată că votul pentru Senat și Camera Deputaților este unul proporțional, iar a doua etapă de distribuire a mandatelor este, oricum, la nivel național.

Potrivit legii în vigoare, la alegerile parlamentare românii pot vota doar la secția de care aparțin sau în județul în care își au domiciliul, iar dacă sunt în alt județ în ziua scrutinului nu își pot exprima opțiunile electorale:

84 (1): Alegătorii votează numai la secția de votare la care este arondată strada sau localitatea unde își au domiciliul ori reședința, conform prezentei legi. În cazul în care, în ziua votării, alegătorii se află în altă unitate administrativ-teritorială din cadrul aceleiași circumscripții electorale, aceștia pot vota la orice secție de votare din cadrul circumscripției electorale unde își au domiciliul sau reședința.

In contextul actual cu colegii uninominale mi se pare aiurea sa se poata vota oriunde. Daca era pe liste sa zicem ca ar fi fost ok.

Probabil au mers pe ideea ca se compenseaza cumva intre ele colegiile. Pe de alta parte inteleg ca OUG-ul nu a fost publicat in MOf si guvernul a cazut deja.

Posibil ca aia sa fi fost ideea dar tot aiurea o consider. Adica sa zicem ca sunt in perioada aia la Brasov in excursie. Cum sa votez eu in numele brasovenilor...e absurd.

Sper sa nu le vina ideea sa faca la fel si pentru locale.
Oricum vor fi atacate la CC de catre avocatul poporului si va iesi un haos si mai mare.

Nu cred că au cum să intre în vigoare, nu s-au publicat la timp. Vedeti eMonitor.

Deci pana la urma nu s-a dat oug-ul sau? Ramane cum am stabilit, adica migrantii exclusi de la vot?

nu cred ca stie cineva in acest moment daca sunt valabile acele oug sau nu. Pb se va ajunge la CCR.
Oricum, nu e normal sa se dea OUG pe legi electorale. Si cu mai putin de 1 an inainte de alegeri.
Cand erau in opozitie sustineau ca OUG-urile ar trebui interzise prin Constitutie. Au ajuns sa bata recordul mondial. Ar trebui sa existe un echilibru in toate. Daca modificam legile elementare la fiecare 4 ani (sau mai des), vom avea aceeasi mocirla.

în principiu sunt de acord cu menţiunea că nu au bătut recordul. pesedeaua a dat OUGuri care modificau fiecare multe acte normative din multe domeniu, ăştia au dat câte un OUG per domeniu, de asta par multe. în loc de 25 puteau să dea unul singur per şedinţă de Guvern dacă ar fi procedat ca înaintaşii.

OUG a fost publicat. Daca bine inteleg, cine nu voteaza in judetul de origine (sau voteaza in diaspora), poate vota la orice sectie. Probabil ca voteaza pt parlamentarii din judetul unde se afla (sau diaspora). Adica esti din cu domiciliu in strainatate dar votezi pt parlamentari de Buzau sau esti din Buzau dar votezi pentru parlamentari de Brasov. Sunt curios cum va trece asa ceva de CCR. Sau chiar de parlament.

https://www.g4media.ro/ordonanta-de-urgenta-privind-anticipatele-a-fost-publicata-romanii-vor-putea-vota-la-orice-sectie-din-tara-sau-strainatate-numarul-parlamentarilor-de-diaspora-a-fost-dublat-alegatorii-din-afara-gra.html

Quote

BREAKING Ordonanța de urgență privind anticipatele a fost publicată: Românii vor putea vota la orice secție din țară sau străinătate, numărul parlamentarilor de diaspora a fost dublat, alegătorii din afara granițelor au la dispoziție trei zile să meargă la urne

Ordonanța de urgență adoptată de Guvernul Orban în ultima ședință de dinaintea demiterii a fost publicată vineri pe site-ul Senatului, actul normativ prevăzând că cetățenii vor putea vota la alegerile parlamentare la orice secție din țară sau străinătate, iar românii din afara granițelor vor avea la dispoziție trei zile pentru a merge la urne. De asemenea, numărul parlamentarilor de diaspora a fost majorat de la 6 la 12.



G4Media.ro a anunțat în exclusivitate, citând surse guvernamentale, principalele prevederi ale ordonanței, încă în ziua adoptării sale în ședința de guvern.

Pentru a intra în vigoare, o ordonanță de urgență trebuie să îneplinească două condiții: să fie înregistrată la Parlament și să fie publicată în Monitorul oficial. Surse guvernamentale au explicat pentru G4Media.ro că actul normativ urmează să fie publicat în cursul zilei de azi.

Principalele prevederi:

Dublarea numărului parlamentarilor de diaspora:
La articolul 5, alineatui (7) se modifica și va avea următorul cuprins: ,,(7) In cazul alegerilor parlamentare anticipate, numarul de mandate pentru Senat, respectiv pentru Camera Deputaților, pentru fiecare circumscriplie in parte, este cel prevazut in anexa nr. 1."

Trei zile pentru românii din diaspora pentru a merge le urne:
La articolul 6, alineatui (1) se modifica și va avea urmatorul cuprins: ,,(1) Votarea in lara se desfasoara intr-o singura zi, care poate fi numai duminica. In strainatate, votarea se desfa§oara și pe parcursul zilelor de vineri și sambata imediat anterioare datei votarii."
La articolul 6, dupa alineatui (1) se introduce un nou alineat, alin. (1^) cu urmatorul cuprins: ,,(1*) In strainatate, in ziua de vineri, votarea incepe la ora locala 12,00 și se incheie la ora locala 21,00, iar in ziua de sambata, votarea se deschide la ora locala 7,00 și se incheie la ora locala 21,00."
Reducerea termenelor pentru ca anticipatele să poată avea loc mai devreme:
6^ – (1) Alegerile parlamentare anticipate se desfasoara in cadrul perioadei de 3 luni de la data dizolvării Parlamentului, prevazuta de art. 63 alin. (2) din Constitutia Romaniei, republicata.
(2) In cel mult 5 zile de la data dizolvarii Parlamentului, Guvemul stabile§te, prin hotarare, la propunerea Autoritalii Electorale Permanente, data votarii, calendarul operaliunilor electorale, cheltuielile si masurile tehnico-organizatorice necesare bunei organizari si desfasurari a alegerilor parlamentare anticipate.
(3) In cel mult 5 zile de la data dizolvarii Parlamentului, Guvemul aloca, prin hotarare, fondurile necesare bunei organizari si desfasurari a alegerilor parlamentare anticipate din Fondul de rezerva bugetara la dispozitia Guvemului.
(4) In cazul alegerilor parlamentare anticipate, data desfasurarii acestora se stabileste cu cel putin 50 de zile inaintea votarii. In acest caz, termenele prevazute de prezenta lege, cu exceptia celor de 24 de ore §i a celor care se refera expres la alegerile I parlamentare anticipate, se reduc la jumatate. Daca din operatiunea de reducere la jumatate a termenelor rezulta fractiuni de zile egale sau mai mari de 12 ore, rotunjirile se fac in plus; fractiunile mai mici de 12 ore nu se iau in calcul.
(5) In cazul alegerilor parlamentare anticipate, campania electorala incepe in ziua urmatoare celei in care se constata ramanerea defmitiva a candidaturilor si se incheie cu 24 de ore inainte de momentul inceperii votarii."
Românii pot vota la orice secție din țară sau străinătate:
84. – (1) Alegatorul voteaza la una dintre urmatoarele sectii de votare:
a) in cazul in care se afla in unitatea administrativ-teritoriala sau sectorul municipiului Bucuresti unde isi are domiciliul sau resedinta, poate vota numai la sectia de votare la care este arondat conform domiciliului sau resedintei, dupa caz;
b) in cazul in care se afla in alta unitate administrativ-teritoriala sau subdiviziune administrativ-teritoriala decat cea unde i§i are domiciliul, poate vota la orice sectie de votare;
c) in cazul in care se afla in strainatate, poate vota la orice sectie de votare organizata in strainatate;
d) in cazul in care are domiciliul in strainatate, iar in ziua votarii se afla in tara, poate vota la orice sectie de votare organizata in tara;
(3) Sistemul informatic de monitorizare a prezentei la vot si de prevenire a votului ilegal semnaleaza daca:
a) persoana care s-a prezentat la vot nu a implinit varsta de 18 ani pana in ziua votarii inclusiv;
b) persoanei care s-a prezentat la vot i s-a interzis exercitarea dreptului de vot;
c).alegatorul care s-a prezentat la vot este arondat la sectia de votare respect!va;
d) alegatorul care s-a prezentat la vot este arondat la alta sectie de votare;
e) alegatorul care s-a prezentat la vot este omis din listele electorate permanente;
f) alegatorul care s-a prezentat la vot figureaza ca si-a mai exercitat dreptul de vot la acelasi scrutin;
g) alegatorul care s-a prezentat la vot figureaza ca a votat prin corespondenta, votul prin corespondenta transmis de acesta fiind receptionat de biroul electoral competent.

Tags: alegeri anticipate 2020, guvernul orban, monitorul oficial, ordonanta de urgenta anticipate, Parlament, Senat

vedem ce iese. S-ar putea sa fie respinsa de parlament/CCR exact inainte de alegerile anticipate, ca sa fie haosul si mai mare.

M-as mira totusi sa respinga parlamentul. Nu cred ca exista majoritate pt respingere.

CCR (adica avocatul poporului) e ultima sansa a celor care vor sa lege electoratul de glie.

Accesul la vot va fi excelent si pt migrantii interni (sunt estimati la milioane cei care nu si-au facut mutatia de domiciliu,  legislatia in domeniu fiind stalinista). dar chestia aia cu reprezentarea e ciudata. Daca e sezon turistic parlamentarii din Prahova si/sau Constanta vor fi foarte reprezentativi. De aia din diaspora ce sa mai vorbim.

Si daca votezi la tine in judet esti practic pesepsit (84 a). Nu ai flexibilitatea pe care o au migrantii :) (84 b). Daca vrei flexibilitate dai o fuga in judetul vecin... Sau pana-n diaspora

Nu e neaparat despre infrastructura electorala in Romania ci mai degraba in USA dar din moment ce au mai fost discutii aici despre sisteme de vot 


https://www.cnet.com/features/this-could-be-microsofts-most-important-product-in-2020-if-it-works/ (https://www.cnet.com/features/this-could-be-microsofts-most-important-product-in-2020-if-it-works/)

ceva si in limba Romana
https://playtech.ro/2020/microsoft-aparat-vot-electronic/ (https://playtech.ro/2020/microsoft-aparat-vot-electronic/)

Istoric al "votului oriunde", cica era posibil sa votezi oriunde la parlamentare pana in 2007


https://m.hotnews.ro/stire/23672277

Da, dar atunci erau liste de candidati nu era uninominal ca acum

Ne-am intors la liste de candidati. Sistemul dubios uninominal (reprezentare proportionala in circumscriptii individuale) a fost abandonat inca de la alegerile trecute.

^^Era un sistem absolut cretin. Pierdeau candidati cu 49% in fata unora cu 2% prin sistemul de redistribuire.

Da, pentru ca au facut uninominal proportional, cred ca asa ceva numai la noi a existat.

Un film documentar HBO despre votul electronic in SUA si problemele sale:  https://hbogo.ro/filme/razboiul-cibernetic
"Personajul" principal : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Harri_Hursti
Foarte interesant continutul, descrie problemele si vulnerabilitățile găsite. Posibilitatea masinilor de vot de fi hack-uite, vechi de 16 ani, rulează Win XP (STS, you are not alone )
Probleme asupra cărora si @frunzăverde a avertizat acu' ceva vreme aici. Și  concluzia: votul pe hârtie e cel mai sigur. Încă.

Stirea e doar partial legata de infrastructura electorala si mai mult de evidenta polulatiei.

Românii vor putea folosi buletinul electronic cu cip. Legea a trecut de Parlament. Care vor fi funcțiile acestuia (https://www.digi24.ro/stiri/actualitate/social/romanii-vor-putea-folosi-buletinul-electronic-cu-cip-legea-a-trecut-de-parlament-care-vor-fi-functiile-acestuia-1338086)

Camera Deputaţilor a adoptat, marţi, decizional, proiectul de lege prin care vor putea fi eliberate cărți de identitate electronice cu cip. Pentru prima dată, va putea fi emis buletin și copiilor sub 14 ani. Cartea electronică de identitate va ține locul cardului de sănătate iar aceasta va putea fi folosită și la autentificarea în sistemele informatice ale instituțiilor statului și nu numai. Actul normativ include posibilitatea eliberării actului de identitate simplu, fără cip.

Legea prevede modificarea mai multor acte normative referitoare la evidenţa persoanelor şi actele de identitate ale cetăţenilor români, în sensul asigurării condiţiilor necesare pentru ca titularul unui document electronic să se autentifice on-line, pentru a beneficia de diverse servicii electronice - bancare, fiscale, sociale, financiare, educaţie etc, potrivit Agerpres.

De asemenea, se instituie o excepţie de la regula eliberării actului de identitate începând cu vârsta de 14 ani. Astfel, opţional, numai la solicitarea părinţilor/reprezentanţilor legali se poate elibera o carte de identitate simplă sau o carte electronică de identitate, indiferent de vârsta copilului.

Proiectul mai prevede modificarea conceptului anterior privind conţinutul de date al cărţii electronice de identitate, prin eliminarea din cip a informaţiilor referitoare la calitatea de asigurat în sistemul public al asigurărilor sociale de sănătate, astfel încât în viitorul document electronic de identitate să fie înscrise numai datele de identificare ale titularului, certificatul emis de MAI, înscris într-un singur cip, va asigura "funcţionalitatea" de card de sănătate.

Actul normativ prevede şi posibilitatea de a opta pentru eliberarea unei cărţi electronice de identitate sau a unei cărţi de identitate simple, care nu va conţine niciun CIP.

Cartea de identitate simplă şi cartea electronică de identitate va avea următoarele termene de valabilitate:

a) 2 ani pentru persoanele cu vârsta cuprinsă între 0 şi 14 ani;
b) 4 ani pentru persoanele cu vârsta cuprinsă între 14 şi 18 ani;
c) 10 ani după împlinirea vârstei de 18 ani;
d) nelimitată, după împlinirea vârstei de 60 de ani, pentru cartea de identitate simplă.

Cartea electronică de identitate permite titularului autentificarea în sisteme informatice ale Ministerului Afacerilor Interne şi în sisteme informatice ale altor instituţii publice sau private, precum şi utilizarea semnăturii electronice, în condiţiile legii.

De asemenea, cartea de identitate simplă conţine date în format tipărit şi în format inscripţionat prin tehnici speciale, precum şi elemente de particularizare şi de siguranţă.

După personalizarea şi transmiterea cărţii electronice de identitate şi a cărţii de identitate simple la autoritatea competentă să le elibereze, toate datele stocate în bazele de date de producţie se şterg imediat prin procedură automată şi ireversibilă.

De asemenea, conform celor adoptate, cetăţenii români cu domiciliul în România aflaţi temporar în străinătate pot depune cerere pentru eliberarea actului de identitate: la misiunea diplomatică sau oficiul consular al României din străinătate, în cazul în care, din motive obiective, nu se pot deplasa la serviciul public comunitar de de evidenţă a persoanelor de la locul de domiciliu sau reşedinţă, cu excepţia cererii pentru eliberarea unei cărţi de identitate provizorii, precum şi la serviciul public comunitar de evidenţă a persoanelor, prin împuternicit, pe bază de procură specială autentificată la misiunea diplomatică sau oficiul consular al României din ţara respectivă.

Proiectul a fost elaborat în 2017 de Guvernul condus de Mihai Tudose.

Camera Deputaţilor este for decizional, iar actul normativ va merge la președintele Klaus Iohannis, pentru promulgare.

Un regulament al Uniunii Europene obligă autoritățile să schimbe cartea de identitate până în 2 august 2021.

Un partid a depus semnaturi digitale simple (desenate pe ecran si dublate de copie CI) in sprijinul candidaturii membrilor sai la alegeri.

https://ziare.com/alegeri/alegeri-locale-2020/semnatura-digitala-simpla-un-pas-in-directia-unei-mai-mari-implicari-politice-1625616

https://www.hotnews.ro/stiri-pagini_de_cod-24285890-uimitorul-vot-electronic-planuri-inovatii-pana-realitate-implementare.htm

Am observat o problema azi la vot: tusul de pe stampila nu prea ajungea pentru 4 voturi. Adica ultimul vot se vedea foarte prost.
La fel a fost peste tot? Sau a fost o problema la sectia respectiva?
Daca problema e generala, ne putem astepta la multe voturi anulate.

La mine nu, insa ma gandesc ca ar conta si daca sunt spalate pe stanta. Dupa utilizare am lasat stampila direct la dezinfectare. Daca au pus detergent sau solvent mult, posibil sa dilueze si cerneala.

aceeasi problema si la pitesti (tus insuficient pe stampila) dar la ora la care am votat eu (16:00)  situatia era deja rezolvata (cel putin la sectia mea): in fiecare cabina de vot era o tusiera   :D

Totusi mi se pare ciudat ca nu mai stiu oamenii sa completeze procesul verbal. In 500 de sectii intr-un singur judet au PV gresit

https://ziare.com/alegeri/alegeri-locale-2020/greseli-in-procesele-verbale-pentru-consiliul-judetean-la-brasov-1634553

Poate din cauza schimbarilor la mecanismul de raportate

https://expertforum.ro/10-intrebari-autoritati/

Si scel sistem electronic de prevenit votul ilegal (SIMPV) a dus la aparitia a noi metode. Schimbul de la un partid la altul (inversare) pare a fi metoda preferata. Asta pastreaza "cheile" (sumele)

https://www.hotnews.ro/stiri-politic-24317818-cum-fura-trecut-cum-fura-acum-alegeri-expert-cred-inversarea-voturilor-este-metoda-cea-mai-indemana.htm

In acest sistem se vad PVurile de mana si cele electronice

https://prezenta.roaep.ro/locale27092020/romania-pv-part

Cred ca la orice digitalizare "de mana" apar probleme din astea. Plus ca copierea hartie-digital se face tarziu in noapte. Sau noaptea ca hotii daca e cazul.

Banuiesc ca pe tableta aia nu pot semna electronic reprezentantii partidelor, ar fi prea complicat.

Se vede ca nu ai avut prieteni in comisiile de votare.  Oamenii aia stau acolo 20+ de ore. Inevitabil apar si erorile. Plus ca nu toti membri au aceeasi rezistenta fizica sau aceeasi capacitate intelectuala. Si mai apar si scandalagii.
Se intampla des sa se dea mai multe buletine de vot. De asta sta cineva langa urna si se uita sa fie introduse doar cate 1.  Mai sunt si unii care uita buletinele in cabina de vot. Sau le baga in buzunar.
Apoi, mai sunt buletinele de vot anulate.
Ca sa dea totul perfect, nu trebuie sa existe nici o greseala. Si asta este imposibil.

Daca ai reprezentant loial si capabil in sectie, este imposibil sa apara fraude majore. Dupa inchiderea urnelor, voturile sunt numarate de cel putin 2 ori. Dar nu toti numara toate urnele. Reprezentantul unui partid le poate verifica daca doreste. Dupa ce sunt numarate, rezultatul este comunicat verbal (tare) catre presedintele de sectie. Aceste noteaza, face calculele si le spune tot cu voce tare. El/sau cineva pus, completeaza procesele verbale. Partidele mari verifica procesele verbale si ori le pozeaza, ori isi completeaza si ei un rand. Si semneaza.  O sectie are mai multe PV-uri decat are nevoie, toate cu QR cod.  Partidele se inteleg care sa ia foile  si care folosesc formulare proprii. Sau fotografiaza cu telefonul PV original.
PV care ajung la partide, au QR Code, dar nu au semnaturi. Si unele sunt completate prost pentru ca asa a auzit reprezentantul.
PV semnat de presedinte este singurul verificat, atat de acesta cat si de toti membri. Si filmat cu tableta. Asa ca odata completat

Uneori se numara si de 5 ori Asta nu e neaparat un lucru bun. Greselile se inmultesc (oboseala, nervozitate, graba).

Nu am prieteni, am pe sora-mea. Am scris si eu de oboseala.

Dar tot nu mi se pare OK sa trebuiasca un BEJ sa corecteze 500 PV!

Chiar discutam cu @frunzaverde ca in Suedia numaratoarea din sectie e mai mult informativa, probabil tocmai din motive de oboseala (cred ca in noapte alegerilor se numara numai partidul, sa se stie un rezultat orientativ, nu se numara candidatii bifati pe liste). Apoi se sigileaza voturile si se mai numara de 2 ori, cu public. Luni si miercuri...

PV se compelteaza pt ca nu da cheia de verificare. Adica nr de buletine de vot primite = prezenta la vot (voturi valide+voturi anulate)+buletine anulate+buletine ramase
Daca 1 singur pleaca acasa cu buletinul in buzunar...nu-ti da cheia de verificare.
In Bucuresti avem 1275 de sectii. Si au fost 4 PV la fiecare sectie. Asadar, sub 10%.

Eu nu am inteles circul facut de "singurul copil alb". Ce reclama mai exact? Cum putea fi cineva la primarie cu buletinele de vot a doua zi, cand buletinele au fost predate in noaptea alegerilor la BEM?

Am sa vorbesc strict despre cum am experimentat eu "viata" in sectia de vot, in Constanta, fara a intra in zona comentariilor politice.

In tineretea mea, din curiozitate, am cerut sa fiu trimis in sectia de vot ca sa vad si eu ce inseamna asta.  Am fost la lcoale, prezidentiale, europarlamentare si parlamentare.

Nici macar o singura data nu au fost probleme. Ce-i drept am nimerit oameni f ok din toate partidele. Bine fiind si repartizati toti in cartierul de care apartineam , eram vecini, ne stiam, ne intelegam ok.

Sambata seara ne adunam toti ne numaram ca sa fie nr ok sa poata fi constituit biroul. In prezenta jandarmilor si a politiei de frontiera (la noi mereu au nimerit doar jandarmi si politie de frontiera, parca o data a fost si un baiat de la ISU) desfaceam un nr de buletine de vot si le asezam in dulap pe caprarii. Gen set: buletine+foile cu strazile + foaia unde scria mare ce adrese voteaza la cine. In dulap se puneau si stampilele, tusierele etc. Se sigila dulapul, se sigilau geamurile, se facea procesul verbal cu jandarmeria, se sigila usa si toata lumea mergea acasa.

Dimineata, ca seara sa mearga totul repede, de comun acord completam toti in PV adresa sectiei, nr sectiei, numele si semnaturile noastre.

S-a intamplat o data ca numarul buletinelor de vot trimise sa fie mai mic decat nr care trebuia sa vina. De fel se trimit mai multe buletine decat numarul de votanti pentru cazuri precum oturi pe lista suplimentara, buletine deteriorate sau alte chestii din astea marunte. In fine, cum am zis s-a nimerit ca nr sa fie mai mic. Am facut de comun acord proces verbal de constatare si asta a fost tot.

Ce s-au mai intampalt chestii minore: s-au dat din greseala 2 buletine ca se lipisera intre ele , mereu oamenii au venit si ne-au zis domne ne-ati dat 2. Intr-o alta data doua buletine au venit din "fabrica" capsate intre ele. Au fost anulate si gata.

Seara dupa ce se inchid urnele se inchide usa sectiei si ne grupam in 2. Jumate rasturnau tot din urna pe jos si luau de jos buletinul vedeau daca e nul, anulat, sau carui partid apartinea, spuneau tare ce fel de buletin e si il pasau catre cealalta jumatate care il puneau pe caprarii. Dupa aia se luau la verificat sa fie totul ok si incepea numaratoarea. Niciodata nu am stat mai mult de 40 de minute dupa ce s-au inchis urnele. Niciodata nu au fost probleme. A doua zi seara toti ne vedeam la cafea si barfa :)))

App de buletinele de vot: predarea se face de catre presedinte, insotit de un membru si de un JANDARM . Ele se pun in saci in sectie de fata cu toata lumea, nu poti pleca cu ele in buzunar...

La ultimul referendum am fost reprezentant intr-o sectie de votare din Sectorul 2. La acel moment am primit un ghid si un scurt instructaj, cel mai important punct a fost ca doar presedintele trebuie sa numere voturile, iar noi, restul reprezentantilor urmarim toata treaba cu atentie. La final fiecare din noi am primit cate un exemplar de proces verbal. In cazul meu am incarcat chiar atunci pe moment in aplicatie numerele si stiu ca la foarte scurt timp am putut verifica pe site-ul BEC daca cele doua statistici corespund.
La alegerile de acum am inteles ca a fost mult mai greu de verificat ce numere s-au incarcat in sistem.

Referitor la colegul care a spus ca e o problema la tuș. Da, nu tine la 4 buletine de vot, dar dacă se vede foarte puțin din stampila se poate valida fără probleme. Asa a fost în secția noastă de votare.
Alta problema a fost la hârtie, se imprima pe ambele pagini și era dificil sa identifici votul acordat.

Verificarea e şi acum la fel de simplă. Şi s-a făcut deja, dar scandalul suplimentar intră la publicitate. Problema e că la Sectorul 1 nu se predaseră sacii nici după aproape 2 zile, din cauza dezorganizării totale a procesului de primire de baloţilor de la preşedinţi.

Poate că cei de la Sectorul 1 chiar vroiau să măsluiască suficient de multe PV pe principiul că nu le verifică nimeni, greu de zis, ei vor nega, nu i-a prins nimeni cu vreun PV completat în fals sau, mai rău, introdus în sistemul AEP. Asta înseamnă să fii chiar prost, e genul de furt care se poate dovedi uşor, dar de când challengerul are delegaţi în toate secţiile spaţiul de manevră a scăzut mult, foarte mult.

Ce a mers greu la alegerile astea: nu sunt proceduri simple şi clare pentru situaţii des întâlnite: un alegător introduce în urmă mai multe sau mai puţine buletine decât trebuie. Treaba asta poate varia: bagă 2-3-4 de acelaşi fel, bagă o parte şi restul în buzunar, bagă 5 în loc de 4 etc. Procedura spune că suni la BES şi faci proces-verbal, dar nu zice şi cum completezi PVurile în situaţia asta. Deoarece nu mai ies cheile de control... vor fi mai multe voturi decât votanţi, de exemplu, ceea ce contrazice condiţia c<=b-d, adică voturi <= alegători prezenţi la urne minus voturi nule. Genial, nu? Atenţie, la AEP lucrează "experţi" :)))) Problema e că n-ai pe cine să pui în loc, e plin de dorei în ţara asta, aşa că de obicei oamenii se descurcă cum pot, important e să dea cheia aia de verificare.
Aici venind pe fondul problemei din 2016, dna C. nu a acceptat să ridice din umeri şi a atras atenţia, iar principalul interesat să lămurească lucrurile, cel acuzat, nu o putea face rapid deoarece partidul lui centralizează voturile prin SMSuri, iar cei cu adevărat responsabili, BEC şi AEP, au tăcut. Ce să spună? Că 5 secţii şi vreo 2 preşedinţi de secţie sunt de negăsit e prea penibil, prea incompetent. Au preferat să tacă deoarece ştiu şi ei că nu te poţi baza pe nimic.

La Sectorul 1 nu au predat buletine decat dupa 2 zile? Sincer mi se pare imposibil. Din sectie pleci, cu jandarm direct la BEM. Daca ai probleme cu cheia de verificare stai si astepti (chiar si 5-6 ore). DAR astepti in BEM. Nu la o bere sau mai stiu eu unde.
Poate voturile nu au fost centralizate la BEM dupa 2 zile, dar de ajuns, au ajuns direct dupa inchiderea sectiei de votare si numararea lor.
Tusul si hartia au accentuat problemele. Unii membri sunt mai scandalagii din fire. Sau extrem de suspiciosi. Vad 1 stampila si o urma, o trec la anulat. Altul o trece la valide. De obicei in functie de partid si vot. De aici scandaluri, diferente la numarat si refuzuri de a semna pv-ul.
Presedintele numara voturile doar daca vrea. Si in ghidul din 2016 scria ca "reprezentantii pot participa la numaratoare". Stiu pe cineva care a fost presedinte la vreo 5 randuri de alegeri (si e tanar) si el mereu doar supravegheaza si intervine cand ii vede ca se incurca.

Cel mai rau e sa prinzi presedinte pe cineva in varsta (care vrea sa faca el totul si dupa 20 de ore nu-i iese nimic), sau pe cineva aflat prima data in aceasta postura (si nu stie la ce sa fie atent).

Mereu cand am gasit situatie gen hartia patata de tus - si ma refer la dara de tus sau amprenta, nu urma de stampila si in acelasi timp era si stampila clar pe candidat , indiferent de candidat il treceam ca vot bun.

Quote from: dr4qul4 on September 29, 2020, 10:53:32 PM
PV se compelteaza pt ca nu da cheia de verificare. Adica nr de buletine de vot primite = prezenta la vot (voturi valide+voturi anulate)+buletine anulate+buletine ramase
Daca 1 singur pleaca acasa cu buletinul in buzunar...nu-ti da cheia de verificare.

E foarte slab mecanismul asta de verificare.  Chiar nu stiu de ce lumea se simte in siguranta cu el :) Poate fi atacat in multe feluri. Cum zice cel de la Expert Forum in postarea mea de mai sus:  la completarea PV inversezi cifra unui partid/candidat cu al altuia si cheia iese bine mersi.

Situatia e complicata de faptul ca exista un PV pe hartie si unul electronic, si mai exista si acel cod QR pe care unii au avut ideea nefericita sa-l decupeze :)

Cu cat exista mai multe redundante (cum e asta hartie-digital) cu atat pot aparea mai multe ciudatenii. Normal ca la orice astfel de ciudatenie, cei care sunt in opozitie fac scandal, pentru a pune in defensiva pe mai marii locului. Desi cred ca toti inteleg ca nu e mare problema, cum descrie Dragos Vana:

Quote
Ceea ce cred eu ca s-a intamplat cu PV-urile este mult mai simplu decat ceea ce se vehiculeaza. Si tineti minte ca de obicei explicatia cea mai simpla este cea corecta (Occam's razor).

Cand scanezi codurile QR apar PS#1#4 (cu mici variatii, PG, P, etc.) pe procesele verbale si H#1#2 pe cele de modificare ceea ce corespunde cu numarul de pagini. De exemplu pagina 3/4 din PV ar avea QR-Code PS#3#4. Pagina 2/2 din decizia de modificare ar avea H#2#2.

Eu presupun ca ei pur si simplu au gresit PV-ul la prima completare si, de lene - ca suntem romani, ca sa nu mai faca o decizie de modificare si necunoscand de fapt ce e cu QR-Codurile de pe ele, pur si simplu au decupat QR-code-urile de pe prima varianta completata (gresita) si le-au pus pe a doua (corecta) si le-au uploadat asa. La unul din PV-uri e doar pagina 4, unde sunt doar numele si semnaturile, semn ca probabil au gresit-o doar pe aia.

Stiu ca pare suspect, si ca au fost tampiti sa faca asta, dar oricum nu au are nicio relevanta pentru ca sunt doar un fel de numerotare digitala a paginii fara un identificator personal al sectiei sau etc. Puteau la fel de bine sa deseneze o floricica acolo.

Codurile QR au fost tipărite pe hârtie de ziar şi nu erau citite corect de tabletă. Oamenii le-au îngroşat cu pix / creion sau au printat pe hârtie mai de calitate şi le-au decupat şi lipit.

BES1 i-a trimis acasă pe cei cu bon de la 61 în sus.

Pai si voturile ? Le-au oprit la BES, le-a luat politia, sau i-au trimis acasa cu tot cu voturi?  :o

Am fost operator acum la alegeri, deci știu un pic mai mult decât din auzite. SIMPV-ul e foarte bun ca metodă de verificare, dar nu-l poți folosi la numărat voturile ca metodă infailibilă. Nici nu a fost gândit pentru așa ceva. Verificarea prin SIMPV e simplă. După numărătoarea buletinelor, la care participă toți membrii secției de votare, rezultă niște cifre, pe care Președintele secției de vot ( să-i spunem Moflea) le citește, în auzul tuturor, pentru operatorul de la tabletă. Dacă Moflea zice greșit un număr sau inversează cifre pentru candidatul/partidul X, reprezentantul acelui partid care e nedreptățit sau al altuia aude și poate să-l corecteze. Nu e rocket science pe șustache. Dacă cifrele dictate de Moflea se închid pe chei, se apucă și-și fac PV-urile pentru a fi fotografiate. Dacă nu, se mai numără o dată buletinele de vot. Sau de două ori. Sau de câte ori e nevoie pentru a se-nchide cifrele. Și astea se fac în timp ce totul e filmat și înregistrat audio de către tabletă. După ce au făcut procesele verbale pe care le semnează toată lumea. Deci, dacă Moflea are alte cifre "oficiale" și-i înțeles cu operatorul să bage cifre inversate pe un cod al lor păsăresc se poate vedea pe hârtie de către partea lezată la pasul ăsta. Apoi se fotografiază și se închide procesul electoral în SIMPV. Programul trimite automat datele în sistem, adică ce-o băgat la dictare operatorul plus poza PV-ului. Iar când se merge la predat buletinele de vot, PV-ul fizic mai este luat o dată la verificat cu datele raportate de SIMPV plus poza. Deci expertul de la expert forum bate câmpii cu grația unei balerine cu inversatul cifrelor.
Orice manevră ulterioară ( ca asta la S1) poate fi descoperită ușor pentru că ai filmarea pe tabletă.

@dr4qul4, poza cu PV-ul se face la inchiderea sectiei cu tableta din dotare, se urca din soft-ul de pe tableta la AEP un PDF cu PV-ul. La sectiile care nu aveau nimic pe site-ul AEP nu s-au pozat nici PV-urile in sectie la inchidere.

@mircea, nu se verifica bine nici cand se predau la BES. La sectia 127 din S1 inca este pe site-ul AEP gresit tabelul din SIMPV la CGMB, cu voturile puse la alt partid, desi in PV este corect. La 759 din S4 a fost o varza totala, erau amestecate total voturile la CGMB intre PV si SIMPV, au introdus rezultatele PG la CGMB, nu stiu cum au reusit pt. ca este diferit nr. de canditati la PG decat partide la CGMB. Aici au corectat.

Am fost si eu in sectie duminica, va pot spune cateva lucruri :
- mult mai complicat decat la prezidentiale sau europarlamentare pt ca ai 4 buletine si oamenii le mai incurca.
- presedintii pot fi slab pregatiti, daca sunt si slabi ca oameni, pe fondul oboselii, fac greseli sau pot fi influentati. Caz concret: a zis la operator sa porneasca filmarea si nu i-a cerut numarul final de votanti ca sa compare cu totalul de pe lista. m-am uitat pe site la aep ca sa vad ce este acolo. Daca nu faceam eu asta am fi vazut doar la final cand se introduceau datele. Nu mai zic ca de 2 ori a incurcat teancurile si au trebuit renumarate sute de buletine de vot
- cu tusul si stampila - oamenii cereau tus, ii lasam sa iasa din cabina sa mai ude stampila
- nu prea se pot smenui voturile - le-am cerut sa nu indoaie buletinele si i-am urmarit sa le puna in urna corecta, unii au mai scapat Presedinte Consiliu Judetean la Consiliul Judetean, unii chiar nu prea situ sa citeasca, dar aproape sigur e destul de greu sa pui mai multe buletine decat ai - doar sa fie un om atent la urne si eviti greselile
- la numaratoare si calcule finale pot aparea greseli. Oamenii fiind obositi accepta si sa modifice o cifra acolo la aia care au multe voturi ca sa iasa bine si sa plece acasa
- daca nu iti faci niste ciorne foarte clare si nu pui datele intai pe tableta, o sa faci varza procesul verbal si va trebui sa corectezi
- buletinele din pachete nu sunt exact in top 400/1000 ( cat scrie cai ai primit). Si nu au curaj sa scrie realitatea asa ca fac diverse artificii ca sa le iasa totalul de buletine votate+nefolosite si sa fie egal cu ce au primit, ca altfel da eroare pe tableta
- procesele verbale sunt din 2 foi si mai multe decat ai nevoie, deci prima foaie o poti schimba ca sa fie ca si in tableta. daca cei din comisie nu se uita ce e pe tableta, poate fi diferit de ce e in PV. asa ca ce au semnat oamenii si au luat cu ei acasa poate fi diferit de ce este in sistem si ajunge la primarie - am vazut clar astfel de cazuri in ultimele zile
- majoritatea presedintilor le cer membrilor sa le voteze inainte ca sa scape de un stres, ceea ce este ilegal. Eu nu am fost de acord si m-am certat cu toti. Oricum la final pana se copiau toate era vreme de semnat

In concluzie, metoda simpla este de "greseala" pe prima foaie de PV si aceeasi "greseala" introdusa in tableta. Deci cei din comisie trebuie sa fie atenti ce se baga pe tableta, dar majoritatea nu o fac, isi iau copia de PV si fug sa se culce. Mai ales ca nu li se spune sa fie atenti si la tableta, ei sunt atenti la numaratoare, stampila etc.
Daca nu se face o numaratoare paralela, acele "greseli" raman finale si vedem cazuri ca si acel candidat care sigur s-a votat, plus sotia si copilul, si la final avea zero voturi in sistem

Filmarea tabletei e mai mult sperietoare pentru procesul de numarare. Cand scrii niste date pe o foaie nu prea ai cum sa iti dai seama ce se intampla. Si sa iei sa te uiti la un film de 4-5 ore nu e usor pentru un numar mare de sectii care ar fi contestate. Cum ar fi acuma sa iei toate filmarile din sectorul 1 la verificat? De unde resursa umana si timp pt asa ceva ? :)

Din ce spui și tu e clar: se poate fura doar dacă președintele și operatorul sunt pe-o mână iar membrii din secție sunt afară la țigară când ăștia doi bagă datele în sistem.

Omul îţi spune de altele, gen oboseală şi eventual dezinteres, dar preferi să fii batman şi să mergi pe ideea supermanului mega atent la fiecare buletin şi fiecare gest. Aşa ceva nu există, de aia şi apar probleme. Mai ales că cel puţin un delegat, dacă nu mai mulţi, sunt acolo şi ca să mai ciordească 3-5%.

Plus că anumite probleme afectează direct cheia de control, nu se închide PV-ul iar asta înseamnă procedură defectuoasă.

Şi eu am participat la destule alegeri şi singura modalitate de a fi prinsă introducerea eronată în tabletă este ca să se facă o verificare independentă între PV deţinut / pozat de delegat şi datele de pe serverul AEP. Asta presupune ca să existe date pe serverul AEP, ceea ce la câteva secţii din Sectorul 1 nu a fost cazul.

Era greu sa implementeze OCR la PV-uri, ca sa compare datele introduse cu cele din PV. Daca nu corespund (ori sunt introduse gresit ori a dat chix OCR-ul) sa fie semnalate pentru o verificare manuala.

@ghrt evident că o țin una și bună ca Batman ( cu b mare, te rog) pentru că vorbesc strict despre furt prin care să fentezi SIMPV-ul ( despre asta era discuția), nu despre greșeli cauzate de oboseală sau furt la numărarea buletinelor pentru că sunt delegații dezinteresați. Nu pricep totuși cum la S1 s-a închis procesul electoral în unele secții fără să transmită datele.

@rizzuh verificarea manuală independentă se face în momentul în care mergi să predai buletinele de vot. Nu se numără voturile exprimate, dar se verifică ce s-a introdus pe tabletă, ce s-a pozat și PV-ul cu rezultatele.

Tocmai asta zic ca una era scris in PV si alta era introdus in sistem din tableta. S-a facut verificarea exact asa cum s-au facut verificarile la Colectiv, adica deloc.

Cu minusculă, că mă refer la situaţie nu la persoană. Procedura AEP nu ţine cont de eroarea umană. Ea e perfectă, dar în practică nu funcţionează în toate cazurile. Iar dacă ar face cineva un sondaj, să verifice ce se întâmplă de fapt, probabil e respectată într-o minoritate de cazuri. S-au întâmplat chestii evidente, au plecat acasă fără să uploadeze nimic , nu ştiau de unde să ia un preşedinte de secţie cu actele aferente etc.

De exemplu în secţia mea preşa şi vicele, 2 tute certate cu aritmetica şi logica, nici nu şi-au pus problema să verifice operatoarea. Erau ambele atât de obosite mental, încât nu mai gândeau. Fata aia putea introduce absolut orice dorea. Aşa în general, ca lecţie de viaţă, când s-a trezit o altă tută că ea nu semnează PVul (aşa i se sculase, nu avea un motiv întemeiat) i-au reamintit că deja îl semnase în alb. Şi o făcuseră toţi cei 12 adulţi, cu excepţia mea.

Cam aşa se respectă procedurile de către majoritatea.

A insista că procedurile sunt perfecte dar oamenii sunt de vină înseamnă a pune carul înaintea boilor. Procedurile trebuie să asigure corectitudinea rezultatului în condiţiile concrete de pe teren, sau sunt o vorbă goală.
Iar toate aceste discrepanţe între teorie şi practică sunt de fapt portiţele de furt electoral (că celelalalte, cu regret, au cam fost închise) şi de aia, ca să existe, nici nu sunt procedurile făcute cum trebuie. Dacă aşa cum s-a introdus SIMPV-ul pentru verificarea identităţi alegătorilor, omorând soluţia simplă a  turismului electoral, se vor introduce maşinile de votat, anumite partide vor trebui să facă saltul tehnologic de la troli la hackeri, cel mai probabil import Rusia. Şi atunci se va găsi cineva care să spună cât de perfecte sunt maşinile de votat.

Practic, singura metoda este de a se renumara la BES voturile din anumite sectii. Cele unde un candidat a obtinut  prea multe sau prea putine voturi. 
Ceea ce se intampla la sectorul 1 e un circ ieftin. Un partid are de unde sa aiba PV originale. Pentru ca doar 4 se depun la BES, restul de 6 se impart partidelor. Si pe baza lor isi fac numerotarea. Refuzul de a renumara nu face decat sa agite spiritele. Mai rau e ca la 5 se renumara dar la 1 nu. Nu e cam aiurea decizia?

Am vazut ca un userist a postat pe fb ca la o sectie de votare li s-au pus voturile altui partid. Am verificat si asa este. Ce nu a spus este ca erau doar voturile pt CG. Ei castigasera pe acea sectie la celelalte 3. Adica si Nicusor si CLotilde si cl. Pare mai degraba o greseala. Una comisa si de reprezentantul lor, care nu a verificat lista. Sa nu-mi spuneti ca nu stie ca poate fi si o greseala, ca e baiat destept. Dar postul lui prinde bine la prosti. Pana cand se vor prinde si aia ca nu e chiar asa.
Puteti verifica pe https://prezenta.roaep.ro/locale27092020/romania-precincts (https://prezenta.roaep.ro/locale27092020/romania-precincts) sa vedeti cate decizii de modificare sunt.

Ce as schimba eu? orice partid sa poata cere renumararea a maxim 1-10 sectii (in functie de nr total de sectii), dupa principiul de la tenis. Ai gasit greseala....mai primesti o cerere.

@mircea daca totul e perfect cum iti explici ca trebuie corectate atatea PV prin hotarare BEJ?

Cum zice @ghrt, mi se pare ca toleranta la eroare umana a procedurii a *scazut* odata cu adaugarea tabletei. Ca sa creasca, trebuia sa se gandeasca cineva explicit la eroare umana si sa faca niste teste de usability... Prioritatile par sa fi fost digitalizarea si bau-bau-ul cu camera.

Si da, multe metode de fraudare presupun colaborarea catorva din parti, se stie asta bine. Nici metoda "autobuzul" nu putea fi aplicata fara cooperarea catorva persoane din sectie.

O relatare de pe Facebook:

Pentru ca am fost in mijlocul evenimentelor, pot sa spun exact cum voiau sa fure alegerile la Sectorul 1 si de ce nu le-a iesit.
Metoda este aparent simpla, dar necesita o logistica complexa. Partidul care vrea sa vicieze si sa fure voturi trebuie sa aiba:
1.  cativa sefi de sectie de votare care sa saboteze inchiderea proceselor verbale;
2. reprezentanti in toate sectiile de votare care sa plece cu un proces verbal in original;
3. reprezentant(i) in Biroul Electoral de Sector care sa aiba acces liber la procesele verbale stocate pentru numarare;
4. acces la procese verbale in alb care sa fie completate si care sa inlocuiasca procesele verbale neinchise de la BES. Procesele verbale sunt documente cu regim special care sunt sub regim strict de control;
5. personal disponibil si acces facil si rapid inspre si dinspre BES.
Toate cele 5 elemente de mai sus au fost prezente zilele astea la Piata Mures, acolo unde se afla sediul BES1 si sediul neoficial (si ilegal) al PSD.
Sefii de sectie de votare sunt persoane care, in urma unui examen tip grila, intra in Corpul Expertilor Electorali. Conditiile de accedere sunt: cazier judiciar, luarea examenului si sa nu fie membru de partid.
Rolul celor 11 sefi de sectii de votare a fost sa nu inchida procesele verbale, astfel incat sistemul de centralizare a datelor STS sa ramana deschis. Daca se inchide un proces verbal, se baga pe tableta operatorului din sectie, se valideaza PV, se fotografiaza cu codul QR si se trimite automat in sistem. Tocmai asta nu trebuia sa se intample.
Luni la pranz, cei 11 saci sigilati cu PV neinchise au fost predate la BES1 de catre sefii de sectie sub paza jandarmilor. Predarea unui PV neinchis nu este ceva normal si trebuie sa se raspunda de catre BES1 de ce au acceptat asta.
Luni dimineata, toate procesele verbale originale ale reprezentantilor PSD au fost aduse la etajul 2 din cladirea Pietei Mures, etajul de deasupra BES. Spatiul este al Primariei Sectorului 1 si a fost sediul de campanie PSD. Acolo functioneaza Societatea de Salubrizare a Primariei Sectorului 1, o societate fantoma infiintata de Dan Tudorache, care nu face nimic. Are 40-50 de angati care au fost practic ehipa de campanie a PSD. Toti trollii si toti postacii lui Tudorache aici se aflau.
Deci, in jurul orei 15.00, trolii de la etajul 2 stiau deja care sunt procesele verbale care trebuie rescrise, le-au pastrat, iar cu teancul cu restul l-au trimis pe individul care a fost prins de oamenii din USR impreuna cu o candidata PNL care stateau in fata cladirii BES. De ce stateau acolo? Pentru ca, in urma anuntului lui Tudorache de dimineata ca a castigat cu 200 voturi avans, au venit la sediul BES, in calitate de candidati sa vada cum se centralizeaza voturile. Au reclamat ca sacii stau pe holuri nesupravegheati si au fost dati afara de jandarmi. In fata cladirii, vazandu-l pe individ cu teancul de PV au crezut ca au surprins un furt de PV din sediul BES1. A urmat urmarirea pana la etajul 2, ei crezand ca el vrea sa se intoarca la etajul 1, unde era sediul BES1. Si au avut surpriza sa ajunga la etajul 2, unde au gasit 10-15 insi in plina activitate de scriere a proceselor verbale.
A urmat apelul la 112.
In cele 10 minute pana a venit Politia, toti cei din incapere au luat ce au apucat – laptopuri, procese verbale, etc – si au disparut, in incinta ramanand impreuna cu membrii USR doar individul cu teancul, Alin Vieru seful ADPS1 si un avocat care a aparut intre timp. Am ajuns si noi, eu, Oliver Paiusi, Clotilde Armand, alti colegi din USR,  odata cu Politia si am cerut identificarea persoanelor si sigilarea materialelor gasite.  In 10 minute a venit si Politia Criminalistica si s-a pus pe treaba.
Trebuie mentionat ca la fata loculului era un teanc de procese verbale pentru sectiile de votare in alb! Procuratura trebuie sa afle cum a ajuns in sediul de campanie PSD!
Cum ar fi functionat furaciune?
Dupa completarea proceselor verbale cu numarul de voturi necesare (+200 voturi anuntate), noile PV, cu codurile QR decupate de pe PV originale PSD, erau transmise de la etajul 2 la etajul 1 unde se afla sediul BES1, iar un reprezentant PSD nu ar fi trebuit decat sa inlocuiasca in teancul de procese verbale cele 11 care nu se inchid. Sau ar fi trebuit sa simuleze o verificare a proceselor verbale neinchise, iar dupa inlocuire ar fi declarat ca a descoperit greselile si ca le-a corectat. Ar fi fost convocat un operator cu tableta, ar fi fost validate, fotografiate si trimise in sistem. Tudorache ar fi fost declarat si validat primar, iar pana sa se confrunte cele 166 de procese verbale cu cele incheiate in sectiile de votare (din care 11 modificate), pana sa se faca contestatie, pana sa fie analizata, situatia devenea de neschimbat. Cand au mai fost anulate alegeri in Romania dupa validare?
Practic, USRPLUS a oprit pentru prima oara in istoria Romaniei o frauda electorala in plina desfasurare.
Care era riscul unei renumerari a voturilor ceruta insistent de Dan Tudorache? De luni dimineata pana marti dupa amiaza, cand a fost permis accesul candidatilor USRPLUS si PNL in incinta BES1 pentru a supraveghea activitatea de acolo, sacii cu voturi au stat deschisi, fiind la dispozitia reprezentantilor PSD din BES1. Marti dupa amiza, observatorii USRPLUS au fotografiat reprezentanti PSD scotand si bagand teancuri de voturi in saci. Observatorii nu aveau voie sa se apropie de ei, ii urmareau din pragul usii, iar la intrebarile directe puse, acestia au raspuns ca au bagat in sac voturile nule. Deci nu mai exista nici o certitudine ca voturile din sac sunt identice cu cele numarate si trecute pe PV din sectii, existand riscul ca multe voturi pentru Clotilde Armand sa fie compromise, adica anulate in sediul BES1 prin aplicarea de stampile multiple.
Cum s-a rezolvat situatia?
Sub supravegherea (de la distanta) USRPLUS si PNL au fost adusi la sediul BES1 membrii comisiilor electorale din cele 11 sectii de votare cu PV neinchise si au trecut la renumerarea voturilor. A fost constatata o diferenta de 33 voturi in minus pentru Clotilde Armand si o serie de voturi care au fost de negasit. Cu acordul BEC si BEM (inclusiv cu votul reprezentantului PSD), voturile disparute au fost trecute anulate si astfel s-a inchis procesul verbal BES1.
Aceasta este cronica unui furt electoral anuntat, dar care nu a mai avut loc.

poti sa pui si sursa. Sa vedem si noi autorul acestei opere sf? Nu spune nimic concret ci doar arunca o urma de indoiala asupra intregului proces electoral. Nu cred ca a plecat nici un presedinte de sectie de votare fara sa incarce rezultatele sau sa pozeze pv cu tableta.
El vorbeste de 11 sectii.  Nu explica ce cauta acel candidat psd cu sute de pv.  Cand strigi ca se fura ca au sute de PV-uri, ar trebui sa aduci si dovezi. Dovezi legate de "candidatul PSD prins in fapt cu sute de PV".
Vad ca sunt buni la povesti, dar care e povestea cu sutele de PV. Cea prin care a inceput scandalul "singurul copil alb".

Sursa este aici, pagina de Facebook a lui Dan Milea, membru USR in Sectorul 1 (https://www.facebook.com/dan.milea.739/posts/2733074086947851).

Au fost 11 sectii fara PV-uri incarcate in SIMPV. Asta este o certitudine, nu este ceva ce poti sa crezi sau sa nu crezi. Ba chiar am un JSON (fisier cu datele din spatele paginii) descarcat luni pe la ora 22:30 de pe site-ul AEP cu rezultatele partiale din Bucuresti, in care inca lipsesc 5 sectii: 67, 104, 106, 141, 144. Toate sunt acum pe site, insa au documentele (PV-urile) pozate si incarcate pe 29 (marti) seara. Alegerile s-au incheiat duminica la ora 21, PV-urile trebuiau incarcate cel tarziu luni noapte spre dimineata.

Iar povestea cu sutele de PV-uri este asta:

QuoteLuni dimineata, toate procesele verbale originale ale reprezentantilor PSD au fost aduse la etajul 2 din cladirea Pietei Mures, etajul de deasupra BES. Spatiul este al Primariei Sectorului 1 si a fost sediul de campanie PSD. Acolo functioneaza Societatea de Salubrizare a Primariei Sectorului 1, o societate fantoma infiintata de Dan Tudorache, care nu face nimic. Are 40-50 de angati care au fost practic ehipa de campanie a PSD. Toti trollii si toti postacii lui Tudorache aici se aflau.
Deci, in jurul orei 15.00, trolii de la etajul 2 stiau deja care sunt procesele verbale care trebuie rescrise, le-au pastrat, iar cu teancul cu restul l-au trimis pe individul care a fost prins de oamenii din USR impreuna cu o candidata PNL care stateau in fata cladirii BES

si ce e ilegal in a strange procesele verbale ale reprezentantilor unui partid intr-un singur loc? Intrau cu ele in BES si le inlocuiau pe cele originale? Cu complicitatea politiei/jandarmeriei? Si schimbau si imaginea in sistemul STS?
Accesul la PV nu e si el supravegheat de MAI? Doar nu are un partid acces asa dupa cum vrea muschiul lor.

Da, le strangeau la BES. De fapt un etaj deasupra BES, la o societate a primariei. Ce treaba are compania de salubritate cu alegerile? Sau cu partidul din care face parte primarul? Jandarmeria asigura paza cladirii, nu stateau cu ochii pe angajatii BES ca sa verifice ce fac toti.

Filmarea nu o schimbau, dar pana se verifica urmarind ore intregi de filmari din 166 de sectii era prea tarziu, alegerile erau validate. Dupa intra la parnaie cei cativa direct implicati, dar primarul ramanea in functie.

Vezi ca am editat putin comentariul anterior, am gasit un fisier cu rezultatele partiale pe care l-am descarcat luni seara de pe site-ul AEP, in care lipsesc 5 sectii din sectorul 1.

Aici discutam de posibilitatea de fraudare a votului. Nu ca un primar a folosit spatii ale primăriei in interes propriu.
E un lucru insignifiant in comparatie cu subiectul discutiei.

De la 11 au ramas 5?  Eu vazusem 6 la un moment dat. 6 din 167 sectii in care este rezonabil sa credem ca au fost greșeli si nu au știut cum sa inchida.
Nu am zis de filmare ci de poza pv intocmit, facuta cu tableta. E chiar asa de greu sa verifici o poza?
Scrie te rog care sunt cele 5 secții.  Sau mai bine, scrie care este rezultatul votului in sectiile din aceeasi locatie cu cele 5.

11 au fost luni pe zi, eu cand m-am uitat spre noapte au mai raportat o parte, restul abia marti. Am scris care sunt cele 5 sectii.

Quote from: dr4qul4 on October 01, 2020, 08:38:28 AM
Aici discutam de posibilitatea de fraudare a votului. Nu ca un primar a folosit spatii ale primăriei in interes propriu.
E un lucru insignifiant in comparatie cu subiectul discutiei.

Din contră, mie asta îmi ridică un mare semn de întrebare: spațiul ăla al primăriei e printr-o mare "coincidență" în aceiași clădire cu BES1, un etaj mai sus. Deci oamenii primarului aveau acces în clădire și acces la etajul cu voturi fără să-i întrebe nimeni de sănătate: se vede pe filmare cum coboară din lift la etajul 1 unde nu e nimeni să-l întrebe ce caută acolo. Același loc unde luni erau zeci de oameni cu saci și PV-uri pe holuri, așteptând să îi predea. Bonus: în sediul ilegal de campanie par să fie PV-uri necompletate.

Pentru mine povestea de mai sus pare foarte complicat de pus în practică, dar tocmai acest amănunt cu sediul de campanie mă face să fiu suspicios.

PV se  completeaza in fiecare sectie, si, chiar si daca nu se inchid in sistem, se fotografiaza cu tableta. Plus ca exista exemplarele partidelor. Asa cum au gasit un PV cu date gresite (cel postat pe fb), sunt sigur ca au verificat informatiile din toate vs site-ul roaep. Presedintii aia de sectii de votare nu erau singuri acolo, erau insotiti de politie si sacii lor erau sigilati. Daca erau  intelesi cu presedintii de sectii de votare, se intalneau pe drum cu ei, nu in cladire.
Totusi, eu tot nu am inteles ce legatura are teancul de PV filmate de scandalagioaca (pt ca asa a inceput scandalul) cu 5-11 sectii neinchise. Daca ii prindeau cu 20-44 de PV, atunci vedeam legatura, dar asa, ce reclama clotilde mai exact? ca vroiau sa inlocuiasca sute de PV?
Cele 5 sectii au avut in total 2549 de voturi valabile. Tudorache a castigat cu 150 voturi diferenta, dar a avut doar 41% p. Avea nevoie de toate voturile din sectiile alea ca sa recupereze diferenta. cam greu. De ce a fost nevoie de tot acest scandal?
USB-ul demonstreaza din nou ca nu stiu sa faca nimic altceva decat scandal.  :puke:

Organizarea a fost de tot rahatul. Ministrul care trebuia sa se ocupe era in concediu pentru ca a candidat (fictiv) la un consiliu local dintr-un orasel. Tusul a fost insuficient. Hartia a fost de cea mai proasta calitate si buletinele de vot sunt pline de urme, astfel incat au favorizat aparitia greselilor.

Hârtia și tușul sunt aceleași de zeci de ani. De acord că ar trebui îmbunătățite. Hârtia, tușul nu ai ce să-i faci. La tuș problema a fost cel mai probabil la utilizatori, în anii trecuți ștampila ți-o dădea în mână un membru din comisie, care știa să apese pe ea înainte ca să o încarce cu tuș. Acum nu s-a mai făcut așa din cauză de COVID, oamenii își luau singuri ștampila. Eu, care am fost membru în comisii sau observator, am făcut asta în mod reflex și am avut tuș suficient.

Alegerile sunt organizate de AEP, condusă de un domn numit de actuala majoritate parlamentară, fost consilier de ministru PSD. Sunt de acord cu tine, ar trebui să-și dea demisia. În special pentru comunicarea proastă (practic inexistentă) care a lăsat loc acestor speculații.

QuotePrefecții

Instituțiile prefectului duc la îndeplinire următoarele măsuri tehnice principale:

asigură transportul, ambalarea și distribuirea materialelor, documentelor și a tipizatelor prevăzute de lege pentru desfășurarea procesului electoral;
asigură confecționarea ștampilelor birourilor electorale de circumscripție și a ștampilelor de control ale secțiilor de votare;
asigură condițiile logistice necesare pentru organizarea sesiunilor de instruire a președinților birourilor electorale de circumscripție comunală, orășenească, municipală și de sector al municipiului București și ai birourilor electorale ale secțiilor de votare.

Sursa este votcorect.ro.
Ce fel de instructaj s-a facut acum?

Hai ca au inceput si psdeii sa strige frauda. Politica damboviteana de cea mai joasa peta. Pe cand vom avea si noi conducatori care sa-si accepte infrangerea?
Dar de ce ma mai mir. Mereu am apreciat la americani traditia recunoasterii infrangerii si felicitarea adversarului. Acum s-ar putea sa vedem si acolo balacareala maxima. Depinde cine castiga.

Si de prevenirea fraudarii alegerilor cine se ocupa?

@Ionut mi-a atras atentia de la inceput sa nu facem politica pe acest topic. Asa cum ii zice si numele, discutam tehnic despre infrastructura si proceduri electorale, prezente, trecute si viitoare.

Sunt curios cat e de (ne)obisnuit sa nu se inchida 7% din PVuri intr-o zona?

Si daca nu se inchid,
- de ce nu se inchid?
- care e procedura sa se inchida? Vin toti reprezentantii partidelor si semneaza mai tarziu sau cum?
- trebuie umblat la sacul/sacii sectiei respective?

Pana la urma e o intrebare mai generala, poate orice reprezentant sa blocheze un PV? Sau numai presedintele?

Cand am facut eu munca electorala, si in Romania si in Suedia, procesul verbal (sau echivalentul suedez, raportul de votare) putea fi "oprit" de orice reprezentant. La noi, in 2004, a trebuit sa stam sa-l convingem pe un mos senil, reprezentantul lui Vadim (sper ca nu pune Ionut ca facem politica; pana la urma si candidatul si partidul nu mai exista), ca nu i s-au furat voturi; omul a venit cu tot felul de conspiratii, inclusiv ca s-a schimbat urna (a fost in sala tot timpul omul nostru, cred ca nici la buda nu s-a dus)... E si logic - ideea e ca oricine sa poata opri orice constelatie posbila de frauda.

@dr4qul4 - corect - cel mai important, dar absolut cel mai important - e democratia. E ca procesul sa fie corect si fara vreo indoiala, si ca votul sa nu-mi fie furat, si procesul sa nu fie manipulat. Dupa mine, la Bucuresti, solutia optima e reluarea de la 0 a votului, cu toti oamenii din procesul electoral schimbati, si locatia centralizarilor schimbata. Daca nu ar fi fost nenorocirea asta de virus, as fi militat direct pentru asta - acum trebuie vazut raportul risc/beneficiu.

Si asta indiferent ca a castigat partidul cacaniu, vernil-albastriu, gri-ciclam sau altul. Sau ca unul sustine Partidul Liberal Muncitoresc, altul Partidul Unitatii si Libertatii de Actiune, altul Miscarea Unitate si Independenta in Europa, altul Coalitia Oamenilor de Afaceri pentru Integrare Europeana sau alte partide fictive la care ma pot gandi.

In Romania, unul din mecanismele cele mai importante e garantarea ca un om sa aiba un singur buletin de vot. Niciodata 2-3-5-7; daca ai multiple voturi la tine e imposibil, dar absolut imposibil sa mai previi votul multiplu. Un om-un buleti, garantat, e parte din proces, asa cum a fost construit. Exista sisteme de vot in care totul e pe dos (poti avea teancuri de buletine de vot la tine, ba chiar poti veni cu ele de-acasa, ba mai mult, partidele te indeamna sa vii cu ele de-acasa, si nu vei putea vota dublu; dar acolo exista alte moduri de control "fara vot dublu"). La fel, in nici un caz biroul electoral nu are ce cauta la primaria condusa de un candidat. In nici un caz nu ar trebui sa existe procese verbale sau copii ale acestora intr-un birou (care am inteles ca era identic mobilat cu BES) aflat un etaj mai sus. In nici un caz nu trebuiau sa existe coduri QR xeroxate/lipite pe procesele verbale. Indiferent ce contineau codurile alea.

La fel, cine are acces la sacii cu voturi si cand este important in orice proces electoral. In multe sisteme, voturile se pastreaza pana la validarea urmatoarelor alegeri, si se pot renumara oricand apare vreo suspiciune.

Si da, daca mecanismul de numarat voturi si inregistrat produce atatea greseli trebuie regandit din temelii. Nu e acceptabil ca mai mult de un procent minuscul din procesul electoral sa rezulte in erori care pot duce la vicierea rezultatului. Si orice eroare in PV, unde se inregistreaza efectiv numarul de voturi pentru adunarea ulterioara, e o problema majora, de tipul fundamental.

Si ca raspuns la intrebarea ta : Autoritatea Electorala Permanenta (AEP) este cea care coordoneaza sistemul electoral in Romania si care ar trebui sa se asigure de functionarea sistemului, impreuna cu agentiile infiintate temporar pentru gestionarea efectiva a scrutinului (birourile electorale, adica BEC/BEJ/BEM/BES). Inclusiv delimitarea sectiilor e facuta de AEP, deci de un organism independent (ceea ce e bine; in sistemele uninominale mai ales, delimitarea sectiilor are miza uriasa, si unde exista control politic, gen SUA, e problema mare - cautati gerrymandering daca vreti sa intelegeti de ce).

Ministrul nu ar trebui (pentru ca ministerul e politic; deci are miza in fraudare) decat sa se asigure de rechizite si de dotarea sectiilor, acolo unde AEP spune ca ar trebui sa fie. Atat. Si in Romania, cam atat face ministerul - ceea ce e bine. In interbelic, se ocupa de tot procesul - si era o frauda de nu va vine sa credeti (cu jandarmi batand alegatori, sectii facute intentionat inaccesibile, etc. etc.). Faptul ca in interbelic procesul era atat de corupt si slab, de altfel, i-a ajutat pe comunisti de minune sa fraudeze ultimele alegeri libere - pana la nivelul la care n-avem nici macar cum afla cat a fost rezultatul real. In Cehoslovacia, spre comparatie, procesul electoral era atat de solid, incat comunistii au trebuit sa dea lovitura de stat ca sa ia puterea. Si riscul ca daca procesul e slab sa fie manipulat in sensuri mult mai nocive decat o primarie de sector e mare si azi - vedeti ce s-a intamplat in SUA in 2000 si in 2016...

P.S. Cred ca data alegerilor ar trebui stabilita tot de AEP, nu de parlament sau guvern. Si cred ca e imperativ ca seful AEP sa fie pus acolo dupa criterii mult mai stricte decat azi. E important sa fie neutru fata de cine e ales, asa ca ar trebui sa fie cineva venind dinspre un mediu apolitic (as zice ca din justite e cel mai potrivit, pentru ca intelege legile si aplicarea lor). In niciun caz cineva implicat in politica de partid, campanii etc. (asta ar trebui sa fie explicit interzis).

Reluarea votului... îmi aminteşte de prima adunare a profesiei, când eram proaspăt stagiar. Votul s-a reluat de 6 ori ca să iasă ce trebuia. Deja pe la a treia reluare colegii au început să iasă din sală în semn de protest, astfel încât la a 6-a iteraţie nu mai exista cvorum. Deşi lumea rămasă s-a opus şi a 6-a oară, s-a consemnat că nu se opune nimeni. Totul era filmat. Nu s-a întâmplat nimic. Adică s-a întâmplat totuşi ceva, cel care orchestra manevrele astea a murit pe neaşteptate şi am ales pe altul, nesecurist şi nemason şi neprieten cu El Însuşi iar o parte din foştii colaboratori s-au retras.
Nu văd nici o demisie la AEP.

https://ziare.com/alegeri/alegeri-locale-2020/septimiu-parvu-legea-electorala-trebuie-schimbata-1635023


Septimius Parvu, Expert Forum: Legea electorala trebuie schimbata, nu este foarte clara privitor la renumararea voturilor - Interviu

@ghrt - Reluarea voturilor trebuie facuta doar in cazul in care tot procesul e compromis si nu se poate identifica nici un mod de restaurare a realitatii. Chestia e ca in momentul asta toti participantii spun ca votul a fost fraudat la toate nivelurile : ca PV-urile au fost compromise, ca buletinele au fost compromise, ca BES-ul a fost compromis. Si nu e doar un participant, ci ambii participanti cu sansa la castig. Cum poti recupera realitatea din asta? Daca se poate recupera legitimitatea, atunci ok, nu refacem; dar mie mi-e neclar (fara a fi fost de fata) cum s-ar putea face asta.

Si clar fara participarea (de data asta) a primariei in organizare. Si "demitere" e cuvantul cheie daca "demisie" nu se poate. Scandal de tipul asta e inacceptabil in administratie.

Eu nu stiu daca trebuie reluat votul. Ma gandesc ca pozele PV incarcate pe tablete sunt destul de ok incat sa fie facuta o dubla verificare (vs hartie). Daca diferenta intre candidati este mai mica decat diferentele dintre cele 2, atunci da, ar putea fi votul reluat.
As numara doar voturile din sectiile unde sunt suspiciuni de greseala la inregistrare (adica unde un partid are un alt numar in exemplar).
Dar deciziile ar trebui sa fie uniforme. Nu prea inteleg de ce se renumara la S5, dar la S1 nu (unde suspiciunea este mai mare in acest moment). Exista vreo dovada care mi-a scapat mie? Sau pur si simplu vointa poporului nu conteaza cand castigatorul are sanse sa ajunga la bulau?

Pentru ca una din acuze a fost ca s-a umblat la buletinele de vot. Daca s-a umblat si la buletine si la PV-uri, nu poate sa existe o inregistrare a realitatii.

Aparent (că nu există comunicat oficial) la Sectorul 1 votul a fost validat, contestaţiile respinse, ştim cine-i primar.

Ce vreau eu să întreb, revotarea o facem tot cu o instituţie care nu prezintă transparent dacă a luat sau nu deciziile de mai sus?

In situatia curenta, ideal ar fi nu - schimbat seful AEP, reorganizat AEP, si apoi revotare. Cine a girat varzarea asta... ehem... ar trebui schimbat. Totusi, nu s-a intamplat treaba asta la Cucuietii din Deal sau Cocorastii de Vale (unde se stiu toti cu toti, si se poate face mis-mas mai usor) ci in una din cele mai mari circumscriptii. Si, cel putin un partid ne spune ca furtisag similar cu ce acuza acum s-a intamplat si in 2016.

In conditiile curente (pandemie, apropierea alegerilor generale, imposibilitatea schimbarii AEP etc. etc.) decizia de a nu reorganiza alegerile, si a respinge contestatiile e probabil optima. Posibil sa fi contat si conceptul de "lasat avantaj" folosit foarte adesea in arbitraj (adica cel cu claimul cel mai puternic oricum a castigat, chiar daca cu un scor mai mic decat asteptat, deci reorganizarea nu i-ar putea aduce vreun avantaj), dar nu ma pronunt la asta (ideal ar fi, pentru bunastarea democratiei ca circuri de-astea sa nu existe).

Dar pozele PV facute in sectie la sf numaratorii, cu tableta STS, nu sunt de incredere? Nu se pot folosi?

Păi nu au făcut astfel de poze... cel puţin nu cu tableta. Posibil să aibă poze delegaţii.
Bănuiesc că au procedat la verificarea listelor de semnături tocmai ca să ştie dacă PVurile sunt întocmite pe numărul de alegători sau sunt scoase complet din burtă. Din moment ce au refuzat renumărarea, probabil că a fost prima variantă. Asta tinde că confirme că PV a fost întocmit în secţie...

Pe scurt, e ca şi cum centura de castitate a nevestei are 3 lacăte şi dai cheile la 3 inşi diferiţi. Constaţi ulteriori că se înţelegeau mai bine decât presupuneai. Aşadar legea e naivă, iar implementarea vulnerabilă.

Revenind la situaţia concretă, a fost expus foarte clar mecanismul de furat - se baza pe modificarea câtorva PV astfel încât să rezulte o diferenţă. La numărătoare, în funcţie de cât de atent e delegatul interesat, se poate fura un maxim 10%, adică vreo 10 buletine, ceea ce e enorm, dar pe total media e probabil mai mică deoarece unii sunt atenţi, o parte din buletine se regăsesc ca fiind puse aiurea etc. Mă hazardez să spun un 5000 de voturi. Cu metoda asta cu PVurile mai puteau spera la 2-3000 de voturi (11 secţii x 2-300 per secţie).

Părerea mea ca modificare rapidă, serverul AEP ar trebui să trimită mesaje tuturor membrilor secţiei de votare imediat ce se modifică datele din secţie - inclusiv uploadarea PVurilor (s-ar fi observat că nu s-a făcut), cifrele (vedeau imediat că la partidul reprezentat s-a înregistrat altceva) şi desigur corecţiile. Asta combinat cu prelungirea perioadei de contestare, astfel încât să fie exclusă validarea unui mandat obţinut prin fraudă.

Datele statistice din pV-uri te contrazic. Nu aveau cum sa fure mai mult de 50 pe sectie. Sunt putine voturi per sectie. Nu poti sa pui 80% ca bate la ochi. Plus ca uiti un lucru esential: frantuza a fost sprijinita si de PNL. Si aia sunt unsi cu toate alifiile. Nu ii pacalesti atat de usor.

Insa de ce zici ca nu au facut poze cu tableta? Poza cu tableta se face chiar daca nu-ti da cheia de verificare si datele introduse nu se valideaza. Dar, poza (sau scan ce naiba e), se face. In sectie, la PV care se va depune.

Stai ca nu inteleg - exact ce fel de limita exista pentru "limita de frauda" la procese verbale? Si exact ce frauda exista la frauda echivalenta - bagatul buletinelor suplimentare in urna? Nu vad de unde iese 50 sau 100? Nu vad sa existe limite in afara de "cat de repede voi fi prins".

Si, fara a face politica de partid cu "frantuzi" si "floricici", din descriere, pare MULT mai usor sa fraudezi daca esti primarul in exercitiu. Controlezi spatiul fizic in care se colecteaza, numara si verifica si sacul de voturi - controlezi frontul de lupta - deci poti cu usurinta rezolva "servite" fara a avea problema transportului de documente "in birou" sau accesului "in birou" pe sestache. Nu e mare manevra inlocuirea unor saci din aia cu alti saci, pregatiti cu un etaj mai sus sau mai jos, peste noapte. Pana la urma, pe teren propriu, sigiliile se pot falsifica relativ usor, camerele video se pot inchide si deschide cu un simplu buton (ba chiar se pot inregistra peste chestii cu usurinta, se pot pregati intotdeauna camere care au o usa suplimentara in spatele unui dulap plasat strategic (care se poate muta la timpul oportun). Ba chiar se poate intra pe fereastra pe la tara. Si ai tot spatiul din lume in care sa pregatesti frauda - pentru ca controlezi intreaga cladire.

E absolut stupid, ar trebui sa fie strict interzisa facerea birourilor electorale in cladirile primariilor sau in cladirile controlate de vreunul din candidati. Toata activitatea asta ar trebui sa aiba loc "pe teren neutru", in spatii pregatite si amenajate de personal neutru. Nu de femeia de serviciu a primariei, de portarul primariei sau de alti angajati care adesea au o miza directa in treaba asta...

Stai ca nu mai inteleg. Ce punem sub semnul intrebarii?  Ca au completat, in sectii, PV falsificate, sau ca aveau de gand sa inlocuiasca la BES1, PV pentru sectiile neinchise (adica in care nu a dat cheia de validare - intre 11 si 5 )?
Daca e vorba de cum se "numara" in sectii, atunci se facea doar cu complicitatea tuturor membrilor si reprezentantilor din acea sectie. Imi este greu de crezut ca PNL+USR+ nu au avut oameni de incredere in fiecare sectie. Plus ca e extrem de riscant sa mituiesti atatia oameni.
Daca e vorba de 2, atunci avem doar maxim 11 sectii (desi Vela vb de 11 PV). Si din ce observ pe fb, la sectorul 1, USR-ul a avut un singur PV (si ala la consiliul general), unde datele lor difereau de cele inscrise pe roaep.
Unde apar diferente, sa-i cheme frumos pe toti la parchet, impreuna cu presedintele si membri de sectie, si sa compare cu poza de la STS.

pentru cei care nu stiu site-ul, toate PV se gasesc pe https://prezenta.roaep.ro/locale27092020/romania-pv-part (https://prezenta.roaep.ro/locale27092020/romania-pv-part)

Cele 5 sectii indicate de Rizzuh stau in felul urmatorn(final vs initial):
- la 141 i s-au scazut 5 voturi lui Tudorache,
- La 67, 144 si 104 au ramas ambii la fel,
- la 106 i s-a scazut 1 lui Armand,

Pun si imaginile de la sectia 141


(https://i.imgur.com/yJyceP5.jpg)
Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0 (https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/)


(https://i.imgur.com/QxL0cbj.jpg)
Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0 (https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/)


(https://i.imgur.com/7E5ABlO.jpg)
Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0 (https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/)


(https://i.imgur.com/aHhkUhU.jpg)
Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0 (https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/)


(https://i.imgur.com/lZTGkLb.jpg)
Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0 (https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/)


(https://i.imgur.com/1vIXkdW.jpg)
Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0 (https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/)


(https://i.imgur.com/kT5SLkB.jpg)
Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0 (https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/)


(https://i.imgur.com/QNu5Ln7.jpg)
Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0 (https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/)


(https://i.imgur.com/1Nmsmdp.jpg)
Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0 (https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/)


(https://i.imgur.com/x4k4vcD.jpg)
Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0 (https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/)


(https://i.imgur.com/QHFnZ6f.jpg)
Imagine publicată sub licența Creative Commons Atribuire-Distribuire în Condiții identice 4.0 (https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/)


Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Pentru mine devine din ce in ce mai clar ca am asistat la un circ ieftin si inutil.
Par a fi doar greseli umane, nimic care sa influenteze votul final. Au semnat toti reprezentantii partidelor. USR a avut 1, PNL a avut inca 1. Am facut si o verificare pe sectii in excel si cifrele sunt rezonabile. Adica niciunul nu are prea multe sau prea putine voturi intr-o sectie.  Si pt mine e end of story. Daca mai e ceva, astept parchetul sa-si faca treaba.

@dr4qul4 - e simplu, daca controlezi spatiul, poti falsifica usor de tot si PV-urile si sacii, totul la punctul final de centralizare. Si apoi faci in asa fel incat sa busesti cat mai multe PV-uri de sectie, sa nu se poata inchide decat cu tot felul de stersaturi si modificari, si sa necesite "revizuiri" de facut ulterior, la "centru". Unde se pot inlocui cu cele care corespund cu valoarea corecta. Nu zic ca s-a practicat neaparat in Bucuresti - zic ca e un atac perfect viabil - si probabil practicat usor de tot - mai ales in ruralul mic si mediu.

Circul (si da, mare parte a fost spectacol) arata ca sistemul are probleme asa cum este implementat in Romania acum, si e expus unor vulnerabilitati mari. Ca e nevoie de independenta mai mare atat a spatiului fizic cat si a oamenilor din spate. Si un proces per total mai transparent.

PS: Ca hartia e proasta si tusul e prost, asta e o problema minimala. Hartia e proasta pentru ca tiparim buletine de votare de dimensiunea unor brosuri. Normal ca atunci cand trebuie sa faci 15.000.000 de brosuri gratis, care se folosesc cateva secunde in total, vei folosi hartia cea mai ieftina, ca statul n-are bani cu nemiluita... Si normal ca tusul si stampila sunt proaste si ele - n-o sa cumperi stampile automate - ca nu rezista 4 ani in depozit, se strica mecanismul si tusiera - vei cumpara stampile clasice, de lemn. Am putea inlocui stampila cu pixul si cartulia de buletin de vot cu ceva intr-un format mai putin absurd (existenta stampilei nu asigura vreo siguranta - modelul este publicat in monitorul oficial, alaturi de dimensiunile corecte; orice raufacator poate sa-si faca propria stampila dupa model)... Doar ca chestia e ca cumva cartulia si stampila TATOV si stickerul pe buletin au devenit parte a simbolisticii electorale - cred ca chiar ar fi o chestie simbolica pierderea "instrumentarului" clasic de votare.

@dr4qul4, cred că vezi ce ai pus tu cu mânuţa ta: un PV în care scrie că s-au renumărat voturile la BES1 - adică PV respectiv s-a completat la primărie, nu în secţia de vot. NU ÎN SECŢIA DE VOT.
Nu văd de ce încurcăm faptele - ce s-a întâmplat pe teren - cu procedurile, cum ar fi trebuit să se desfăşoare lucrurile. Practic, în câteva secţii nişte oameni au greşit coordonat şi, la 1000 de voturi diferenţă, era suficient cât să câştige altcineva.
Ziceţi că nu se poate să combini atâtea persoane, când bugetul S1 e cât e? Vă reamintesc că, acum câţiva ani, înainte de SIMPV, în weekendurile cu alegeri nu mai găseai autocare de închiriat.

În ceea ce priveşte delegaţii: pot fi versaţi dar nu şi combativi. Eu am văzut nişte tanti molâi, împăcate cu soarta şi obosite după 16 ore. Cât despre susţinerea că şi alţii fură deci lumea e chit, cred că e un argument fals - nu toţi sunt la fel.

În ceea ce priveşte cifrele pe care le-am expus:
10 buletine de ascuns prin alte grămezi: se poate face. La mai mult, nu rămân neobservate. Dar 10 buletine din 500 pot scăpa. 50 din 500 nu.
La nivel de secţie, de ce am zis 2-300: din 500 de alegători, poţi să pui 250-350 la unul şi 50 la altul. Nu poţi să pui 450 la unul si 0 la altul, că e prea clar şi partidul verifică ce a primit de la delegat.

@dr4qul4 nu e importanta speta de la S1 si cine a castigat sau pierdut la renumarare

E important principiul, si in consecinta, increderea alegatorilor si politicienilor in procesul electoral.

E important asadar ca
- daca vrei sa blochezi procesul nesemnand un PV, poti
- daca vrei sa faci o brambureala digitala care sa fie sau nu descoperita mai tarziu, schimbi scorurile a doi candidati. Cheia iese. Merge struna
- daca vrei sa provoci umblatul in sac la BEJ/BEM/BES, prin una din metodele de mai sus, poti
- deci daca vrei sa provoci o renumarare, facand ravagii in sacul ala, poti
- acel BE trebuie sa aiba un sediu, daca cumva e intr-un centru de putere al unuia din candidati, nu inspira nimanui incredere
- daca vrei sa scurgi ilegal in spatiul public prin trompete mediatice imagini din camerele de supraveghere din acel BE (daca tot e intr-un local pe care-l controlezi), poti

Fain asa. Toate astea sunt probleme de infrastructura electorala si trebuie rezolvate.

Si chestia asta cu analog-digital e fascinanta. Ca pare ca ajuta dar uneori mai mult incurca. Ca degeaba ai PV digital daca 500 intr-un judet sunt gresite. Degeaba ai camere de supraveghere daca rolul lor e manipularea mediatica...

Nu ma intereseaza nici isteria USR (care nu vine din spuma marii ci din ce au patit in 2016 la S1) nici contra-lovitura antenista de imagine a PSD

Pana la urma e treaba fiecarui partid sa puna la indoiala fiecare slabiciune a infrastructurii electorale. Problema nu e aia, ci faptul ca acele slabiciuni exista! Si ca adaugarea digitalului *nu* rezolva toate slabiciunile, dimpotriva, adauga altele noi!

Si inca n-a venit nimeni sa zica, pai stai asa, cine face softul la acel sistem? Daca e in legatura directa cu o celula din Rahova?

De exemplu ai pus niste scanuri. Ele pot fi falsificate cu deep fake intre momentul scanarii si incarcarea lor pe server.

Exact Cristi! Tot ce am aratat pana acum sunt dovezi ca se poate frauda, nu am zis neaparat ca s-a fraudat, doar ca este posibil. Da, este riscant, dar hotul neprins este negustor cinstit.

Daca nu erau atatea situatii care sa bata grav la ochi poate nu se sesiza nimeni, verificau cateva sectii prin sondaj, parea ca e totul OK si asta e; sunt 48 de ore in care se poate contesta rezultatul, altfel contestatia este nula de drept, deci nu este practic sa verifici manual sute de sectii, sute de documente pozate, daca corespund cu datele introduse, toate astea pe un singur sector - ce sa mai zicem de toata capitala sau de un judet intreg?

Posibile soluţii:
Partidele ar trebui să (poată să) verifice datele în timp real şi să le confrunte cu ce au primit de la delegaţii lor.

Delegaţii ar trebui înştiinţaţi prin SMS despre datele încărcate pe serverul AEP, şi iniţial şi la fiecare modificare. Ei pot sesiza partidul (cu menţiunea că nu toţi sunt loiali sau disponibili).

Birourile electorale ar trebui să organizeze corect recepţia materialelor de la preşedinţi, nu haosul (organizat) de acum.

Un pic despre infrastructura electorala din SUA... E tot mai greu de aflat in noaptea alegerilor cine a castigat un colegiu, pt ca voturile prin corespondenta voturi provizorii (https://en.wikipedia.org/wiki/Provisional_ballot) (unde nu se stie daca alegatorul are drept de vot, si se pune votul deoparte pt verificari) se numara dupa ziua alegerilor. Un numar mare sunt anulate din motive tehnice (plicuri folosite incorect etc).

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2020/08/brace-blue-shift/615097/

Foarte interesant ca multe din aceste voturi sunt pentru democrati. Republicanii apar castigatori in seara alegerilor, si peste cateva zile, sau chiar saptamani, colegiul e castigat de democrati. Se numeste "blue wave" sau "blue shift".  Dar nu este asa corelat cu votul prin corespondenta si provizoriu cum se credea.

Legitimitatea rezultatului alegerilor din 2020 va fi deci contestata, cel mai probabil, poate in justitie. Asta pe langa faptul ca sistemul de electori n-are nicio legatura cu votul popular.

——

Interesant e ca atat cresterea votului prin corespondenta fara a trebui motivata absenta in ziua alegerilor (no-excuse absentee ballot) cat si voturile provizorii sunt rezultatul legii "Help America Vote" din 2002, dupa dezastrul din Florida in 2000 cand numaratoarea a durat o luna si s-a ajuns la curtea suprema.

Alta ciudatenie: in Georgia se sta deja 12h la coada pt vot...

Se apropie alegerile si STS a pregatit ceva "nou": tehnologie blockchain

https://www.hotnews.ro/stiri-esential-24446657-tehnologia-blockchain-implementata-sts-sistemele-informatice-utilizate-alegerile-parlamentare-orice-eventuala-modificare-informatiei-genereaza-noua-amprenta-care-face-schimbarea-vizibila.htm (https://www.hotnews.ro/stiri-esential-24446657-tehnologia-blockchain-implementata-sts-sistemele-informatice-utilizate-alegerile-parlamentare-orice-eventuala-modificare-informatiei-genereaza-noua-amprenta-care-face-schimbarea-vizibila.htm)

Interesant! Sunt foarte curios cum va afecta asta usability pentru operatorii de tablete si altii utilizatori fara expertiza IT implicati in procesul electoral

^^
(https://i.imgur.com/RM4klGp.jpg)

 :) eu am sa fiu intr-o comisie in diaspora.Se va face training si se da test.Va voi tine la curent.

M-am inregistrat pentru votul prin corespondenta, iar pe data de 13 Noiembrie am primit acasa plicul pentru vot. Pe 16 Noiembrie am "votat", iar apoi am depus plicul la cea mai apropiata cutie postala, urmand intocmai toate instructiunile:

(https://i.imgur.com/VFo4UR0.jpg)

Astazi primesc e-mailul asta:

(https://i.imgur.com/e1bxkXy.jpg)

Oare unde si de ce nu a functionat treaba cu votul prin corespondenta? Timp sa ajunga plicul era destul (2 saptamani si jumatate din Austria pana in Romania e mai mult decat suficient). Posta Austriaca a fost recent clasata pe locul 2 mondial pentru cele mai bune servicii postale, deci ma indoiesc ca "e de la ei". Si atunci?

In week-end trebuie sa fac 150 km pentru a vota... Super.

Se pare ca posta austriaca a ajuns pe cele mai inalte culmi ale progresului si civilizatiei. Primesc plicul acum ceva saptamani, pun la posta si peste cateva zile, surpriza, plicul e in cutia mea postala. Tai adresa expeditorului, il pun din nou la posta si in seara asta primesc emailul buclucas...

Plicul nu a ajuns dar va multumim... Penibil

In 2019, la prezidentiale, mi s-a intamplat si mie la fel, am primit mail ca "plicul nu a fost validat".

Atunci am avut noroc maxim, nu doar ca s-a facut sectie de votare in orasul meu, dar s-a facut la vreo 50 metri de apartament (a fost nevoie doar sa traversez strada; inclusiv sectia suedeza de vot normala este mai departe de mine).

Am fost curios si am intrebat cum poate sa dureze trimisul unui plic mai bine de 3 saptamani si sa n-ajunga la timp. In cazul meu a fost posta suedeza de vina, nu posta romana; plicul n-a plecat niciodata din SE, si mi-a fost returnat dupa vreo 6 luni, cu o explicatie scurta. Ce s-a intamplat, si ce cred ca se intampla in multe locuri:

- Plicul foloseste un sistem de corespondenta retur internationala, adica circula netimbrat;
- Asta inseamna ca acolo unde se folosesc sisteme automate de sortare, plicul va "pica" din sortatorul automat, si va ajunge la fluxul manual. In multe tari vest-europene, fluxul manual este extrem putin folosit, asa ca nu exista personal suficient, si intarzierile se acumuleaza repede.
- Pe fluxul manual, plicul trebuie sa ajunga, din aproape in aproape (centru de sortare in centru de sortare) pana in locul unde cineva de la posta de origine verifica manual, in sistemul automat, ca codul de corespondenta retur internationala este corect si are fonduri, pune stampila de anulare, si-l trimite spre Romania.
- In Romania, ajung la BSI, de unde se repeta procesul (manual). Anul asta, am inteles ca au facut, in RO, flux separat pentru plicuri electorale (si are inclusiv cod de bare pentru procesare automata cand ajunge la Posta Romana).

La mine, mi-au scris ca a durat vreo 4 saptamani plimbarea plicului in Suedia pana a ajuns la centrala Postei, unde au putut face verificarea; la momentul respectiv CR-ul nu mai era valid, asa ca au trimis plicul inapoi cu scrisorica de "ne pare rau, incercati data viitoare". Plicul meu din 2019 nu a ajuns in RO, s-a plimbat prin SE pana a ajuns inapoi la mine. Altfel, eficienta postei suedeze nu e nici prea buna, nici prea rea - o mai dau in bara din cand in cand, dar in rest merge ok.

Ce-i de facut?

La mine, nimic. Stiam, si stiu, ca am o sectie de votare romaneasca in oras (au mutat-o insa mai departe de mine, dar nu conteaza, sunt vreo 15 minute de mers pe jos pana la ea in loc de un minut). Asa ca am votat iar cu plicul in posta normala; dar nu am mai bagat plicul in cutia postala, ci am dus plicul la "posta" (la un agent postal de la supermarketul de langa mine). Care a pus plicul separat, ca sa nu mai ajunga la masina de sortat locala, sa piarda timp si acolo. Si, anul asta a ajuns la timp, si am primit mail ca plicul dvs A AJUNS.

Pentru cei care nu au norocul de a avea o sectie romaneasca semi-goala in orasul lor: cea mai buna idee e trimis plicul cu votul la ambasada. Costa echivalentul unui alt plic exterior A4 si a unui timbru ordinar (sau, daca chiar vrei sa stii ca a ajuns, a unei recomandate). Si ajunge in 1-2-3 zile, garantat. Trimisul inapoi in tara foloseste protocoalele internationale, care par a fi blocate in secolul XIX...

Si recomandari pentru stat:

- sa trimita plicurile cat mai devreme posibil, preferabil in ziua in care primul lot de buletine de vot a fost tiparit.
sau, si mai bine
- la inregistrare, sa permita optiunea "pot sa imi tiparesc propriul buletin de vot" (care era si acum o optiune valida, daca, de exemplu, stricai buletinul primit din Romania), caz in care rechizitele sa se trimita la data acceptarii cererii.
sau, alternativ
- candidatii pentru diaspora sa fie inregistrati si certificati mai devreme, ca sa se poata trimite si rechizitele mai devreme.

Poșta Română a reacționat sâmătă seara în scadalul privind problemele apărute la votul prin corespondență (https://www.hotnews.ro/stiri-politic-24461889-usr-plus-cere-guvernului-clarificari-privind-votul-prin-corespondenta-romanilor-din-diaspora.htm), precizând că distribuirea plicurilor electorale s-a realizat de către fiecare operator poștal național din țara în care românii din Diaspora au rezidența.

Concret, Poșta spune că din totalul de 35.808 de plicuri cu documente pe care le-a expediat pentru votul în străinătate, până în data de 3 decembrie a recepționat și predat către AEP doar 18.421 de plicuri. Peste 1.000 de plicuri s-au întors în România după expirarea termenului limită prevăzut pentru votul prin corespondență, dar toți cei care au întâmpinat probleme pot vota acum fizic la secțiile de votare.

hotnews.ro (https://economie.hotnews.ro/stiri-telecom-24462379-reactia-postei-romane-scandalul-privind-problemele-votul-prin-corespondenta-distribuirea-efectiva-plicurilor-electorale-realizat-fiecare-operator-postal-national-din-tara-care-romanii-din-dispora-rezi.htm)

Și noi, cu mic cu mare, ii și credem, știind cata încredere putem pune preț pe profesionalismul postei romane. Sau mai bine, punem de o ancheta cât sa nu știrbi încrederea, zic, asa ca model :)

Ma indoiesc foarte tare ca Posta Romana a fost problema. Tot ce a facut Posta Romana a fost sa trimita plicurile din RO in strainatate (Bucuresti - BSI - Otopeni), si sa le primeasca la Otopeni, sa le duca la BSI (pe Giulesti) si de-acolo la Casa Presei.

Problema principala a fost, dupa mine, la AEP. Care a trimis plicurile extrem, extrem, extrem de tarziu, mai ales dat fiind mecanismul greoi de functionare al corespondentei raspuns, si traficul ingreunat de reducerea capacitatilor aeriene.

Ce inseamna BSI?

Este ceva cu Sortare?....

Indiferent unde a fost problema, e inadmisibil ce s-a intamplat, mai ales ca se intampla a doua sau a treia oara. Si cu ocazia asta este compromisa ideea de vot prin corespondenta. Adica ne facem ca sprijinim diaspora la vot, bagam bani cu carul, dar cand e vorba sa numaram voturile, ups, n-au ajuns. Va anuntam ca votul Dvs e la cosul de gunoi, trambalati-va sute de km sa votati iar.

Nu e o problema de infrastructura postala, e o problema mult mai mare, de acces la vot etc.

In loc sa zica "e pandemie, votati prin corespondenta si in tara", guvernul compromite si corespondenta din strainatate.

Si tot nu inteleg de ce putem cumpara produse din China si ajung intr-o saptamana-doua, dar un vot din Europa in Romania nu ajunge.

Si daca posta internationala functioneaza asa prost, de ce nu se fac acorduri cu postele nationale si trimis la ambasada, si de acolo aduse "cu orice pret" in tara, eventual cu un termen de sosire extins pana in duminica votului.

Sau se pot desface plicurile la ambasada si numara voturile prin corespondenta acolo, cu pastrarea anonimitatii verificata de comisia de la sectia de votare de acolo (se poate dimensiona ca doar se stie cate plicuri au fost cerute in tara aia). De ce trebuie totul (iar si iar) hiper-centralizat la Bucuresti?

Plus ca cine vrea cu adevarat sa voteze va plati un timbru la ambasada, cand alternativa e condus sute de km pana la sectia de votare. Dar daca dai si alternativa "gratis, fara timbru dar s-ar putea sa nu ajunga la timp" omul o ia pe cea mai ieftina...

PS: chiar daca sustin votul anticipat si prin corespondenta, nu am avut incredere in mecanismul prin corespondenta, si bine am facut. Noroc ca votul anticipat (sambata) a fost la 15 min de condus...

@TibiV...BSI = biroul de schimb international
@Cristi5, nu stiu cine ti-a zis tie ca "produsele din China si ajung intr-o saptamana-doua". Ajung doar daca sunt trimise prin curier. Tot ce se trimite prin Posta ajunge intre 1 luna si ...niciodata.
In special trimiterile simple, care nu au un tracking real, au nevoie de 2 luni sa ajunga. La BSI stau de obicei cam 2 saptamani. Au un volum imens de munca si totul se face manual.
In ultima perioada am avut multe comenzi care nu au mai sosit deloc.

Din ce inteleg sunt 3 probleme:
1. numarul de tracking nu este recunoscut la sortarea automata
2. se foloseste cea mai ieftina optiune de shipping.
3. Trebuie trimise mai din timp. Desi din China fac 2 luni, din Europa tot pot face 1. Multe poste nu trimit direct in Romania ci le plimba prin Olanda si Germania.

^ Pai daca posta internationala e pe butuci, atunci solutia logica e numararea la ambasada.

Probabil se va ajunge la vot electronic pentru simplul fapt ca posta fizica e complet demodata. Desi pachetele sunt convins ca vor functiona si in viitor...

150 km mai tarziu am ajuns si eu sa votez la cea mai apropiata sectie. Din pacate era cam pustiu pe acolo...

Am remarcat totusi ceva, legat de infrastructura electorala: acum cativa ani tin minte ca scriau manual pe o lista datele complete ale fiecarui alegator (nume, CNP, data nasterii, adresa din buletin etc.). Asta a fost una din cauzele cozilor ce se faceau la sectiile din diaspora.

In schimb acum, am pus buletinul in fanta aia de la tableta, a citit automat toate datele, am semnat pe tableta si aia a fost. Mai rapid decat atata nu au cum sa o faca. +1 pentru treaba asta de la mine.

Da clar ca e un plus, dar degeaba, 150km putini fac. Si sectia la care am fost ieri era goala

La alte alegeri ziceau ca e ilegal sa *nu* se semneze pe hartie, tocmai pt a intarzia procesul.

Si in tara nu prea ajuta tableta la parlamentare ca nu se poate vota  decat in judet, or imigrantii economici nu prea stau in judetul lor. In alt judet  au alt buletin de vot, alta circumscriptie...

^^ La prezidențialele din 2014, turul II, în urma scandalurilor, la secția din Bonn au procedat cam așa: mi-au luat pașaportul, am primit ștampila și buletinul de vot, m-am dus la cabină, lăsând pașaportul la ghișeu. Cât am votat, mi s-au transcris datele de pe pașaport. Cumva la limita legalității, cred, dar procesau cam 5-6 persoane pe minut. Cât au fost în stare să țină ritmul ăsta, nu știu, intrasem printre primii 200...

Deci, da, mare lucru cu scanul cu tableta...

Nu confundati pachetele extracomunitare cu plicurile intracomunitare.

Pachetele sunt procesate manual peste tot in lume. Si produsele chinezesti fac oriunde foarte, foarte mult, pentru ca trebuie, printre altele, vamuite. Si pentru ca China Post e bataie de joc... Pot sa-ti arat ce minuni a scris la mine pe cutii China Post, de la adresa gresita pana la tara gresita (Sweden si Switzerland sunt o problema comuna la China Post; mai rau, odata am avut un pachet comandat din Hong Kong, a venit via Shenzen (China Post e mult mai ieftina ca HK Post) dar China Post a trimis produsul in Uppsala, Minnesota, SUA, si USPS-ul si-a facut mila si l-a expediat in Suedia, corect... A durat jumate de an afacerea). Si da, China Post e cat mai ieftin, cat mai ieftin... Dar si costul e minimal - e 1 euro pe 100 grame China - Suedia/Romania, masurat la gram (0.08 yuani pe gram)...

Scrisorile nu trebuie vamuite, si trec prin sortatoare automate. Exceptie cele cu corespondenta raspuns, care sunt refuzate de sortator cu eroare de netimbrare. Adica fix voturile noastre. Toata posta trimisa Suedia - Romania de mine, ca si toata posta trimisa invers, a facut cateva zile, fara probleme. Coletele UE, care ajung la BSI, sunt pur si simplu trimise mai departe la "fluxul intern" fara vreun control. Niciodata, dar niciodata, nici macar un colet, nu mi-a facut mai mult de o saptamana. Exceptie voturile din 2019, de care posta suedeza mi-a spus ca problema a fost la ei, nu la Posta Romana - voturile de acum au ajuns la destinatie cum trebuie.

De altfel, plicurile dinspre Romania in Suedia, cu buletinele de vot etc. au fost trimite cu cod de track and trace. Plicul la dus a trecut prin BSI in cateva ore, timpul total de tranzit a fost sub 72 ore (ruta la dus a fost OP 12 Bucuresti -> BSI Bucuresti -> Frankfurt am Main -> Arlanda -> Veddesta -> Uppsala -> cutia mea postala).

Ideal ar trebui puse cu track and trace si pe fluxul de retur. Dar e foarte greu, pentru ca nu exista acorduri pentru track and trace in Uniunea Postala Universala, ca pentru timbrare clasica si corespondenta raspuns. Ce exista este posibilitatea sa trimiti plicul la ambasada, pe banii tai (care oricum sunt o suma modica, un timbru local costa oriunde in lume o nimica toata), pentru numarare acolo. Ar trebui spus mai clar si exemplificat mai bine cand si cine ar trebui sa trimita plicurile la ambasada, si cine in tara (ai sectie de votare aproape => trimite in Romania; ai sectie de votare departe => trimite la ambasada).

Tocmai asta a fost problema mea - nu era deloc clar, dacă trimiți plicul la consulat (aveai posibilitatea să alegi) ce se întâmplă mai departe cu el...
M-am învățat minte. Dar, cum spuneau și alții, e păcat că se compromite ideea de vot prin corespondență.

De ce conteaza ar conta ce se intampla cu el la consulat? Ti se spune clar, in documente, ca votul tau poate fi trimis la consulat si va fi numarat; nu conteaza logistica ulterioara decat daca te intereseaza sa monitorizezi procesul.

Raspunsul e ca va fi bagat in urna sectiei de votare facuta la consulatul ambasadei, si certificatul electoral inregistrat in sistem de catre respectiva sectie. Exact acelasi lucru se intampla si in Romania, doar ca se face de biroul electoral "corespondenta". Nici o diferenta in practica.

Dan Barna: Vom propune în coaliție să nu mai avem domiciliul pe cartea de identitate (https://www.digi24.ro/stiri/actualitate/politica/dan-barna-vom-propune-in-coalitie-sa-nu-mai-avem-domiciliul-pe-cartea-de-identitate-1571635)

,,Un alt element important pe care-l vom discuta la coaliție și-l vom propune colegilor noștri, este de a nu mai avea, cum este exemplul mai multor state europene, domiciliul pe cartea de identitate, de a desface această legătură cumva artificială în care identitatea omului este condiționată de existența domiciulului pe respectiva carte de identitate", a spus Dan Barna, marți, în cadrul unei conferințe de presă.

El apreciază că acest lucru ar permite ,,o participare la vot mult mai flexibilă și mult mai firească", transmite Mediafax.

Votul la alegerile parlamentare și locale poate fi exprimat în România doar în localitatea de domiciliu.

Are în continuare domiciliul trecut pe document. Poate încet încet renunțăm la relicvele trecutului. La copii xerox s-a putut renunța:

VIDEO Cum arată noul buletin electronic: Ce trebuie să știe cei care optează pentru noua carte electronică de identitate și cât costă

Cartea electronică de identitate va începe să fie emisă de luni, 2 august, în premieră la Cluj-Napoca, în cadrul unui proiect pilot, primele informații fiind oferite într-o conferință susținută de ministrul MAI, Lucian Bode, și primarul Emil Boc.

(https://media.hotnews.ro/media_server1/image-2021-08-2-24954647-0-carte-electronica-identitate.jpg)
(https://media.hotnews.ro/media_server1/image-2021-08-2-24954649-0-cartea-electronica-identitate-verso.jpg)

hotnews.ro (https://economie.hotnews.ro/stiri-telecom-24954076-cum-arata-noul-buletin-electronic-trebuie-stie-cei-care-opteaza-pentru-noua-carte-electronica-identitate-cat-costa.htm?pbox)

Statul va suporta costul eliberării noilor buletine cu cip / Eliberarea la nivel național - până la finele anului / Locul nașterii și domiciliul vor fi trecute exclusiv pe cip

Noile cărți electronice de identitate ar urma să fie emise la nivel național până la finele acestui an, iar costul de 67 de lei, solicitat acum la eliberarea acestora în proiectul pilot de la Cluj, va fi suportat de stat, în condițiile în care avem 200 milioane de euro în PNRR pentru acest proiect, se arată într-un proiect de act normativ scos în dezbatere publică de Ministerul Afacerilor Interne:

https://media.hotnews.ro/media_server1/document-2023-01-10-26012035-0-mai.pdf

https://media.hotnews.ro/media_server1/document-2023-01-10-26012036-0-mai.pdf


- Statul va suporta costul eliberării noilor cărți electronice de identitate

- Locul nașterii va fi doar în format electronic, stocat pe cipul cărții electronice de identitate, fără a mai fi prezent nici pe noile cărți de identitate simple

- Adresa de domiciliu va rămâne inscripționată pe cărțile de identitate simple, dar nu va mai fi inscripționată și pe verso-ul cărții electronice de identitate, ca în prezent. Adresa de domiciliu și respectiv de reședință vor fi însă stocate pe cip-ul cărții electronice de identitate

- Românii nu vor mai fi nevoiți să prezinte certificatele de stare civilă la depunerea cererii pentru eliberarea CEI

- Cărțile electronice de identitate vor fi eliberate opțional și pentru minorii de până în 14 ani, la solicitarea ambilor părinți

- Pentru copiii până în 12 ani nu se vor colecta amprente


    Adresa de domiciliu va rămâne inscripționată pe cărțile de identitate simple, dar nu va mai fi inscripționată și pe verso-ul cărții electronice de identitate, ca în prezent. Adresa de domiciliu și respectiv de reședință vor fi de asemenea stocate pe cip-ul cărții electronice de identitate.

Înscrierea adresei de domiciliu doar în suportul electronic al cărții electronice de identitate (CEI) se va face pentru a se elimina obligația preschimbării CEI atunci când vrei să îți schimbi domiciliul, se arată în nota de fundamentare.

Procedura preschimbării domiciliului va fi furnizată exclusiv în mediul digital, fără să te mai prezinți la ghișeu.

    Potrivit surselor HotNews.ro, pentru cărțile electronice de identitate domiciliul și reședința vor fi stocate electronic pe suportul de stocare, iar accesul la informații se va face electronic sau printr-o aplicație mobilă care va fi pusă ulterior la dispoziția cetățenilor.
    Pentru cartea de identitate simplă (CIS) domiciliul va fi tipărit pe verso, iar pentru reședință se va emite ,,dovada de reședință".


hotnews.ro (https://economie.hotnews.ro/stiri-telecom-26012055-statul-suporta-costul-eliberarii-noilor-buletine-cip-eliberarea-nivel-national-pana-finele-anului-locul-nasterii-domiciliul-vor-trecute-exclusiv-cip.htm)

https://www.mai.gov.ro/informatii-publice/transparenta-decizionala/

^
Băieții propun să nu mai ai posibilitatea să refuzi prelevarea amprentelor:

25. La articolul 17, alineatul (6) se modifică și va avea următorul cuprins:
,,(6) Cartea electronică de identitate se eliberează fără înscrierea imaginii impresiunilor papilare atunci când prelevarea acestora este fizic imposibil de a fi realizată."


Ce prevede legea acum:

Art.17
(6) La cererea solicitantului, cartea electronică de identitate se eliberează:
a) cu toate datele prevăzute la alin. (5); sau
b) cu datele prevăzute la alin. (5), cu excepția imaginii impresiunilor papilare.

https://legislatie.just.ro/Public/DetaliiDocument/63354

Perfect, visul tuturor securistilor si criminalistilor: daca ai deja baza de date cu amprentele digitale ale tuturor cetatenilor, nu iti mai bati capul cu anchete laborioase.
Ar trebui sa stocheze toate cele 10 amprente, ce sa ne mai ascundem dupa deget. Ba chiar as plusa cu o mostra de ADN.

Daca e atit de presanta problema falsificarii buletinelor, de ce nu includ fotografia irisului, de exemplu? Pe ala nu il lasi pe tot ce atingi.

Cica sa aiba control mai bun la frontiera. Siiigur. Asta garantat o sa-i opreasca pe milioanele de ilegali ce vin cu barca pe Mediterana sau ascunsi in camioanele turcesti.

sa le spuna cineva ca s-a inventat recunoasterea faciala!
Sa salveze asta pe cip. Nu au nevoie de nimic in plus (nu face nimeni gura), si pot sa compare si cu poza si cu fata omului.
amprentele erau bune in secolul 20. Chiar nu vad sa ma puna la aeroport sa pun degetul pe scanner... La noi orice e posibil, dar in vest sigur nu vom vedea. In schimb va fi plin de camere cu recunoastere faciala

Legea actuală (OUG 97/2005):
https://legislatie.just.ro/Public/DetaliiDocument/63354

Art. 17
(1) Cartea de identitate simplă conține date în format tipărit și în format inscripționat prin tehnici speciale, precum și elemente de particularizare și de siguranță.
(2) Datele cu caracter personal înscrise pe cartea de identitate simplă sunt:
a) numele și prenumele titularului;
b) sexul;
c) cetățenia titularului;
d) data și locul nașterii titularului;
e) semnătura olografă a titularului;
f) imaginea facială a titularului;
g) C.N.P.;
h) adresa de domiciliu a titularului.
(3) În cazul incapabililor și al persoanelor infirme sau analfabete, semnătura olografă a titularului poate lipsi din conținutul cărții de identitate simple.
(4) Cartea electronică de identitate conține date în format tipărit și în format inscripționat prin tehnici speciale, date în format electronic, precum și elemente de particularizare și de siguranță.
(5) Datele cu caracter personal care se înscriu pe cartea electronică de identitate sunt cele prevăzute la alin. (2), cu aplicarea, după caz, a prevederilor alin. (3). În format electronic se înscriu:
a) datele din formatul tipărit, cu excepția semnăturii olografe a titularului;
b) prenumele părinților titularului;
c) un certificat pentru semnătură electronică și, după caz, certificate calificate pentru semnătură electronică, astfel cum acestea sunt definite în legislația din domeniu;
d) datele biometrice ale titularului, constând în imaginea facială și, după caz, imaginile impresiunilor papilare a două degete.
(6) La cererea solicitantului, cartea electronică de identitate se eliberează:
a) cu toate datele prevăzute la alin. (5); sau
b) cu datele prevăzute la alin. (5), cu excepția imaginii impresiunilor papilare.


Propuneri de modificare, doar pentru art. 17 (sunt multe alte articole care se modifică, se introduc și altele noi):

21. La articolul 17 alineatul (2), litera d) se modifică și va avea următorul cuprins:
,,d) data nașterii titularului".

22. La articolul 17 alineatul (5), literele a) și c) se modifică și vor avea următorul cuprins:
,,a) datele din formatul tipărit;
..........
c) certificate pentru autentificare sau semnătură electronică și, după caz, certificate pentru semnătură electronică calificată, astfel cum acestea sunt definite de legislația din domeniu."

23. La articolul 17 alineatul (5), după litera b) se introduce o nouă literă, lit. b¹), care va avea următorul cuprins:
,,b¹) locul nașterii titularului;"

24. La articolul 17, după alineatul (5) se introduce un nou alineat, alin. (5¹), cu următorul
cuprins:
,,(5¹) De la data realizării condițiilor tehnice, datele cu caracter personal care se înscriu pe cartea electronică de identitate sunt cele prevăzute la alin. (5), cu excepția adresei de domiciliu a titularului, cu aplicarea, după caz, a prevederilor alin. (3)."

25. La articolul 17, alineatul (6) se modifică și va avea următorul cuprins:
,,(6) Cartea electronică de identitate se eliberează fără înscrierea imaginii impresiunilor papilare atunci când prelevarea acestora este fizic imposibil de a fi realizată."

https://media.hotnews.ro/media_server1/document-2023-01-10-26012035-0-mai.pdf

14 martie
𝐕𝐢𝐳𝐞𝐥𝐞 𝐝𝐞 𝐫𝐞𝐬̦𝐞𝐝𝐢𝐧𝐭̦𝐚̆: 𝐦𝐢𝐢 𝐝𝐞 𝐨𝐚𝐦𝐞𝐧𝐢 𝐢̂𝐧𝐬𝐜𝐫𝐢𝐬̦𝐢 𝐥𝐚 𝐨 𝐬𝐢𝐧𝐠𝐮𝐫𝐚̆ 𝐚𝐝𝐫𝐞𝐬𝐚̆ 𝐬̦𝐢 𝐩𝐞𝐫𝐢𝐜𝐨𝐥𝐮𝐥 𝐭𝐮𝐫𝐢𝐬𝐦𝐮𝐥𝐮𝐢 𝐞𝐥𝐞𝐜𝐭𝐨𝐫𝐚𝐥!

Astăzi, în Comisia pentru comunităţile de români din afara graniţelor ţării a fost discutată o propunere legislativă care se referă la fenomenul complex al vizelor de reședință și felul în care acestea pot denatura în anumite părți ale țării procesul electoral. Inițiatorul legii, deputatul Gigel Știrbu, dorește introducerea unei reglementări clare care să prevină o formă uzitată de turism electoral în localitățile mici din Olt, acolo unde își stabilesc reședința, cu doar câteva săptămâni înaintea unui scrutin, sute de persoane, în condițiile în care populația stabilă a acelei localități este, spre exemplu de 1000 de persoane. 400 de persoane noi înregistrate la diferite adrese ca fiind rezidente și care votează pot denatura întreg procesul electoral. Colegul nostru dorește ca această practică să fie stopată prin impunerea unei durate de un an care să se scurgă între momentul primirii vizei de reședință și participarea la un scrutin electoral.

Este o temă complexă și am decis în Comisie amânarea emiterii unui aviz în urma dezbaterilor noastre, deoarece a trecut de votul plenului Senatului o altă modificare la OUG 97/2055 privind evidența, domiciliul, reședința și actele de identitate ale cetățenilor români prin care se intenționează limitarea la cel mult 10 vize de reședință emise per adresă și limitarea înregistrării de mii sau, cum am avut cazuri, zeci de mii de persoane care ar avea toate domiciliul în aceeași casă sau în același apartament. Este un fenomen înregistrat pe scară largă în orașe precum București sau Iași. Această din urmă propunere legislativă a trecut de Comisia de Apărare din Camera Deputaților în urmă cu două săptămâni și urmează să ajungă la votul final, în calitate de cameră decizională, în Camera Deputaților.

Cele două spețe sunt, este adevărat, diferite prin scopul final pe care și-l propun, dar ambele au în centru fenomenul înregistrării unui număr uriaș de persoane la adresele unor proprietari. În același timp, propunerea pentru care am amânat astăzi un aviz în Comisie interferează și cu legislația electorală, fapt asupra căruia Consiliul Legislativ a atras atenția, iar procedural modificări la legile electorale pot fi făcute doar prin legi organice.

Subiectul este complex și ar merita o abordare unitară, or, în prezent, avem mai multe propuneri legislative ale colegilor noștri, în diverse faze ale circuitului parlamentar, care par să se concureze unele pe altele. Am încredere că vom găsi cea mai bună soluție pentru a lămuri situația abuzului de vize de reședință la o singură adresă, dar și problema localităților mici unde se mai practică încă forme de turism electoral uzând de scăpări ale legii.

sursa (http://facebook.com/George.Siscu.Deputat)