Poll

DN2/E85 trebuie "convertit" la 2+1 alternativ (mai intai cu un tronson de test/pilot)?

Da, cat mai urgent, cu parapet median WRSB (metalic cablu elastic).
Da, cat mai urgent, cu parapet median "clasic" (beton sau metalic clasic).
Da, cat mai urgent, fara parapet median.
Nu, benzile trebuie lasate asa cum sunt.
Nici nici, trebuie extins la 2+2 (implica birocratie, timp, costuri mult mai mari ca restul optiunilor).

Author Topic: 2+1 alternativ in Romania  (Read 7970 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

vancouver

  • Count
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.965
  • Karma: +2112/-1006
Re: 2+1 alternativ in Romania
« Reply #120 on: December 06, 2017, 01:41:08 PM »
Dupa parerea mea plusul senzational al DN2 pe zona 1,75+1,75 fata de alte drumuri il reprezinta modul in care se realizeaza depasirile. Compar acum cu un drum 1+1. Si anume pe drumurile 1+1 se creeaza coloane de masini in spatele camioanelor, apoi urmeaza o perioada de tatonari, iesiri scurte pentru a vedea daca vin sau nu masini din contrasens, inhalat noxele celor din fata, stat bara la bara cu acestia - apoi in sfarsit, vizibilitate si liber - vrruuuuumm acceleratie maxima, toti pasagerii stau cu inima cat un purice, dar heiii - in sfarsit depasim camionul. Bine, nu suntem singurii, altii din spate cu motoare mai puternice claxoneaza, depaseste baaaa mai repede... vin deja masini din sens opus, stai ca mai e un camion in fata camionului, il mai luam si pe ala sau nu.... Bine, cu totii avem 110-140 la ora in depasire, toti franam puternic sa ne reincadram, unii nu te lasa... ha ha... ce vrei mai depasitorule... huo...

Ca si drum ideal 1+1 de facut comparatie, luati DN7 Arad-Nadlac, INAINTE de a fi gata autostrada. Cum se mergea pe acolo.... Sau DN7 pe Valea Oltului, fara zona de 2+1.

------------------------

Ionut, chiar nu ti-a fost un pic dor asa de depasirile astea tipice de DN? Chiar ai depasit aproape peste tot FARA SA FRANEZI, FARA SA STAI GHEMUIT IN SPATELE CAMIONULUI SAU DACIEI PAPUC. N-AI INHALAT NOXELE... Hai ca m-ai dezamagit.

Cum iti permiti sa mentii viteza aproape constanta la mers si in depasiri?

Cum iti permiti sa nu zdruncini un pic pasagerii?

Cum iti permiti sa depasesti si atunci cand ai trafic din contrasens? Cum iti permiti sa depasesti de cele mai multe ori chiar fara a ajunge pe contrasens?

Grav. Eu zic sa te intorci pe drumuri serioase. Mai bine pe Ploiesti-Buzau, pe DN1B. Cel mai periculos drum din tara ca numar de morti pe km de drum. Muuult peste DN2 (in conditiile in care pe DN2 exista de asemenea zone de 1+1 in nord).  Sa nu te mai prind pe Bucuresti-Buzau pe DN2. Mergi pe DN1A prin Buftea pana la Ploiesti si apoi DN1B Ploiesti-Buzau. Ca sa vezi ce bine este pe DN.

--------------------- (inchid comentariile, recunosc, rautacioase - dar tu ai vrut sa comentam musai)

Revenind la un ton serios, DN2 este la ani lumina de drumurile clasice. Desi realizezi medii de viteza de 90-95 km/h inclusiv mergand prin localitati, fata de 60-80 km/h la drumuri 1+1 prin zone de campie, totusi este mai sigur (nr. morti pe km). Iar daca raportam si la trafic, adica nu doar nr. de km, ci la km-vehicule, atunci nu are rost sa mai discutam.

Nu este vorba numai despre liniaritatea in sine a depasirilor (adica faptul ca nu se reduce viteza la cea a camioanelor, pentru a zvacni mai apoi), ci mai ales la VIZIBILITATE. Plus alt element exceptional: depasirile se pot face fara a intra pe contrasens (nu vorbesc de bizoni care tripleaza, sau care nu au deloc rabdare etc...).

--------------------------

Legat de relinierea la 2+1, eu mai comentat, dar repet pe scurt:
- 2+1 are capacitate exact ca 1+1, dar un comfort+siguranta sporite la depasiri. DN2 actual are o capacitate mai mare, duminica seara si vineri dupa amiaza se circula efectiv IN COLOANA PE 2 BENZI. Poate ca nu intelegeti unii dintre voi, care mergeti ocazional la alte ore: SE CIRCULA BARA LA BARA, CU CA. 80 KM/H, PE 2 BENZI. Adica se utilizeaza drumul ca unul 2+2, cu valori orare de ca. 3000-4000 vehicule. Ori un 2+1 are o capacitate de doar 1500-2000 vehicule pe ora, iar odata creat dop la una singura din retragerile de pe 2 pe 1 acesta are o capacitate mai mica, de sub 1500 vehicule pe ora, adica doar la o reducere importanta a fluxului din spate se va elibera. Altfel ambuteiajul va creste constant ca dimensiune.
- 2+1 fara parapeti ar fi asadar groaznic, bizoni vor intra pe contrasens in situatia de ambuteiaj
- 2+1 cu parapeti mie mi se pare imposibil de realizat, pentru ca daca un camion ramane in pana pe 1 atunci s-a blocat totul pe acel sens
- avantajul depasirilor, descris de mine anterior pe actualul 1,75+1,75 se pastreaza si devine partial mai usor de depasit (dar nu daca 2-3 camioane se depesesc unul pe altul in zona de 2 si masinile mici nu ajung sa depaseasca si ele si vine iar zona de 1 --- asta va creste nervozitatea. Si acum astfel de depasiri sunt enervante, dar macar se poate astepta in liniste, ca nu urmeaza vreo zona in care sa nu se mai poata depasi.)
- cel mai important: MARILE ACCIDENTE CU MORTI DE PE DN2 SUNT FIE A) LA INTERSECTII - NU SE REZOLVA MAI NIMIC PRIN TRASAREA 2+1 - SI B) INTRARI ACCIDENTALE PE CONTRASENS DATORITA UNEI ERORI SAU PROBLEME TEHNICE - asta se rezolva numai cu parapet, ori am aratat ca nu se poate parapet
- iarasi important: 2+1 presupune consolidarea marginilor actuale ale drumului. Da, si acum se circula pana la margine, dar cand este mai liber se sta mai spre centru, ca atare aceasta margine nu trebuie sa suporte TOT traficul. Ori dupa o retrasare trebuie sa-l suporte, iar cu parapeti nu mai vorbesc. PAI DACA TOT CONSOLIDEZ MARGINILE DRUMULUI, HAI SA CONSOLIDEZ 1 METRU IN PLUS PE  FIECARE PARTE SI FACEM VERITABIL 2+2. CU PARAPET NJ.

Cum spuneam retrasarea 2+1 nu rezolva principalele cauze de accidente: intrarile pe contrasens si intersectiile. Asa ca eu nu pot fi convins ca este o treaba buna, atata vreme cat stiu ca reduce capacitatea de trafic si viteza medie de circulatie.

Daca se va face o zona experimentala, depinde mult unde va fi: intre Bacau si Focsani, de ex., s-ar putea sa fie un succes. Acolo traficul este la un nivel la care probabil nu se va ajunge niciodata la ambuteiaj si atunci avantajele s-ar putea sa fie predominante. Daca se face intre Urziceni si Afumati, atunci va fi o catastrofa, gen cum a fost ideea teoretic buna cu banda de autobuze la intrarea DN1 in Bucuresti.
Prioritatea zero: A1 Sibiu - Pitesti. Prioritate zero virgula zero: A0 centura Bucuresti. Importante: A7 Ploiesti - Bacau; A13 Sibiu - Brasov; A3 Cluj - Oradea; A3 Ploiesti - Brasov; A12 Pitesti - Craiova. Toate NUMAI SI NUMAI cu fonduri europene (mix de fonduri).

cristi5

  • Count
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.872
  • Karma: +804/-137
Re: 2+1 alternativ in Romania
« Reply #121 on: December 06, 2017, 01:58:05 PM »
Vezi 2+1 pe care l-am filmat recent, e un drum local, doua intersectii cu limitari la 60 la 2 alternante. Reduceri de viteza => se pot face alternante mai scurte. 2+1 e un concept foarte flexibil.


Am gresit in acel video cand am spus ca MZA e 8000. MZA e de fapt peste 12000, comparabil cu DN2 la nord de Buzau. Voi scoate audio si voi adauga subtitluri. Am adaugat deja pe youtube dar nu se vad totdeauna (pe mobil de exemplu)

Asa arata drumul luni dimineata inainte de 8 cand autostrada e rosie. In dreapta jos se vede drumul lateral pe care am intors (unde se termina 2+1). Deci drumul se comporta bine  in varful de trafic de luni dimineata (verde mai putin la giratoriul din capat si putin la intersectia cu drumuri laterale)
https://www.google.com/maps/@59.4430605,18.1667045,14z/data=!5m1!1e1



Harta de trafic, cu drumul 274 selectat. MZA 12000 se "rupe" la acel drum lateral spre nord, care are MZA 4600. De acolo spre est drumul 2+1 are MZA 10000.





Powered by API/PUM imgur uploader


vancouver

  • Count
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.965
  • Karma: +2112/-1006
Re: 2+1 alternativ in Romania
« Reply #122 on: December 06, 2017, 02:19:02 PM »
Welcome to MOLDOVA!!!! Fa un drum si pe la Focsani, pe la Bacau, Iasi si ai sa te saturi de dacii (1300, 1310, papuc), aro, "saviem"

Numarul de Dacii 1310 in circulatie s-a redus drastic; mai sunt sub 450.000 de bucati in toata tara, din care majoritatea produse la sfarsitul anilor '90, multe din ele trase pe dreapta sau folosite o data - de doua ori pe an. Si vehiculele astea pot circula fara probleme cu 60-80-100 km/h. De Rabe, Saviemuri si alte asemenea, statistica DRPCIV imi confirma intuitia - mai sunt cateva zeci in toata Romania.

Dar sa zicem ca esti in spatele unei Dacii (pana la urma poate fi si un sofer de Audi nou-nout, incepator insa, caruia ii e frica) care nu vrea sa mearga cu mai mult de 40 km/h. Pe un 1+2 vei merge in spatele lui maximum 1.5-2.5 km, adica in cel mai rau caz 3-4 minute, dupa care il vei depasi in deplina siguranta pe segmentul 2+1. Pe 2+1 il vei depasi ca pe autostrada - nu e nevoie sa te asiguri ca iti vine ceva din fata, si toata lumea poate sa se bage in depasire ca flux.

Nimic mai fals. Teorita ta este valabila numai daca pe strada sunt 2 vehicule  :o. Daca exista trafic puternic, in spatele veh. lent se face o coada de numa numa, compusa inclusiv din camioane care sunt si ele lente, dar nu chiar asa de lente. Fiecare dintre cei din spate va dori sa mearga cu o viteza diferita. Dupa ce vor depasi Dacia, ceilalti se vor repezi haotic sa se depaseasca unii pe altii, unii vor lasa, altii nu, claxoane, nervi... Chiar si in spatele Daciei se va da o lupta, intre cei care deja au intrat pe banda 2 si cei care inca sunt pe banda 1, dar vor si ei sa depaseasca...

Asa ceva acum pe DN2 nu o sa vezi niciodata. Cel mai important acum VIZIBILITATEA ESTE SENZATIONALA. Permanent poti sta usor decalat fata de cel din fata (nu trebuie sa intri periculos ca pe 1+1 sa te uiti) si vezi pe o distanta f. mare

Pe mizeria curenta, vei sta in spatele lui pana in momentul in care din fata nu ai vehicule care vin spre tine (nu poti avea cvadruplicare, chiar si cu masini mici e accident ala). In situatie de aglomeratie, poti ajunge sa stai in spatele lui zeci de minute.

La fel cu TIR-ul. Pentru ca nu vezi ce-ti vine din fata, si chiar cand nu vine nimic, "golurile" prin care sa te strecori sunt foarte rare, ajungi sa stai in spatele unui TIR care merge cu 50-70 cate 10-20-30 de kilometri. Mai ales cand e aglomeratie. Pe 2+1 ai garantia ca vei putea depasi in siguranta (si fara sa-ti pese de ce-ti vine din fata) din doi in doi kilometri.

Nu stiu despre ce vorbesti. Pe DN2 acum nu exista asa ceva. Poate doar pe alte DN, 1+1. Repet, pe DN2 acum vizibilitatea este la ani lumina fata de orice drum 1+1, ai permanent in camp vizual tot ce este in fata ta, incl. contrasensul pe mai multi kilometri (daca nu e ceata, etc...).

Iar despre siguranta despre care vorbesti pe 2+1 - e falsa. Cel putin nerealizabila pur si simplu prin retrasarea DN2, pentru ca, asa cum am mai aratat, nu se poate pune parapet (un camion ramas in pana pe zona 1 blocheaza acel sens de mers, drumul nu este consolidat suficient la margini pentru a permite circulatia permanenta a camioanelor pe acolo). Fara parapet siguranta ca nimeni nu vine din contrasens este zero. Vor intra destui.

In aglomeratie mare, 2+1 are avantaje mai mari dpdv al fluentei ca situatia curenta, pentru ca iti garanteaza spatiu de depasire sigur la intervale regulate. Situatia curenta nu iti face asta; si cand e aglomerat, nu ai alternativa decat sa stai "la cutie" incalecand acostamentul pe distante lungi.

Repet, nu stiu despre ce vorbesti. Noi vorbim de 2+1 in loc de 1,75+1,75 actual pe DN2. Nu vorbim de 1+1. Fata de 1+1, 2+1 este evident un urias plus. Nimeni nu cred ca este atat de idiot, incat sa refuze CONSTRUCTIA unei benzi suplimentare de trafic. Noi vorbim aici de retrasare. Ori tot ce spui legat de DN1 acum este nu exista sau exista doar prin exceptie. Uita-te la video-ul pus de Ionut si spune-mi cand sta la cutie fara vizibilitate. Sunt doar 2-3 situatii in care incetineste de la 110-120 cu cat merge pana spre 95-100 cu cat merg camioanele + pe centura Buzau sta cuminte la final in spatele coloanei de TIR-uri, dar acolo oricum depasirea este clar interzisa de indicatoare, avem chiar si parapet NJ in curba aceea periculoasa.

Deci inca o data: NU EXISTA STAT LA CUTIE. Este exact invers: acesta este marele avantaj al DN2 fata de drumurile clasice 1+1: nu se sta la cutie si vizibilitatea este mereu f. buna. Mai mult, se poate depasi lejer, INDIFERENT daca vine sau nu trafic din contrasens, cu exceptia cazului ca din contrasens sunt vehicule mari in depasire, si atunci se asteapta putin.

Pe 2+1 in schimb vom avea o problema noua: retragerea de la 2 la 1. Nu este ceva de speriat, soferii se vor adapta si la retragere - dar acum acest aspect lipseste cu totul. De ce sa-l introducem in plus?

Prioritatea zero: A1 Sibiu - Pitesti. Prioritate zero virgula zero: A0 centura Bucuresti. Importante: A7 Ploiesti - Bacau; A13 Sibiu - Brasov; A3 Cluj - Oradea; A3 Ploiesti - Brasov; A12 Pitesti - Craiova. Toate NUMAI SI NUMAI cu fonduri europene (mix de fonduri).

frunzaverde

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.511
  • Karma: +1543/-182
Re: 2+1 alternativ in Romania
« Reply #123 on: December 06, 2017, 02:51:23 PM »
Iar despre siguranta despre care vorbesti pe 2+1 - e falsa. Cel putin nerealizabila pur si simplu prin retrasarea DN2, pentru ca, asa cum am mai aratat, nu se poate pune parapet (un camion ramas in pana pe zona 1 blocheaza acel sens de mers, drumul nu este consolidat suficient la margini pentru a permite circulatia permanenta a camioanelor pe acolo).

Spune autoritatilor suedeze cum nu se poate... Sunt peste 3000 km de 2+1 cu gard median in exploatare in Suedia. Deci se poate si functioneaza (si de altfel, sistemul se extinde in Danemarca si in curand si in Germania). Da, daca un vehicul ramane in pana pe "1", sunt probleme, dar chestia asta e rara. Sunt foarte, foarte putine situatii in care ramai in pana si nu poti continua 1 kilometru pana la insula de schimbare.

Si spune tot autoritatilor suedeze ca siguranta e falsa, cand spun negru pe alb ca 2+1 cu gard de separare ofera siguranta identic statistic cu o autostrada.

Pe urma spune tot autoritatilor suedeze ca 2+1 are aceiasi capacitate cu 1.5 + 1.5. Si spune-le si editorilor si oamenilor de stiinta care fac peer review pentru Transportation Research Procedia. Ei spun ca 1.5+1.5 are capacitate un pic mai mare decat 1+1, dar mult mai mica decat 2+1:



Mare parte din 2+1-urile suedeze vin din 1.5+1.5-uri de 13 metri pe care se circula EXACT ca pe DN2. Exista inclusiv dovada video pusa de Cristi pe thread.

Eu unul m-am saturat de parerologie. Cand avem stiinta peer-reviewed spune una, venim noi si spunem ca nu se poate... Cu mii de kilometri de drum in teren spunem ca nu se poate...

Apropo, platforma de 13 m a DN2 este identica pe intreaga latime. Standardul folosit nu diferentiaza intre structura rutiera a acostamentului si a drumului, gandul fiind ca o sa fie upgradabil usor la 2+2 in viitor. Nu necesita consolidare. Si e clar asta in conditiile in care TIR-urile oricum circula ca standard pe acostament.

Pe 2+1 in schimb vom avea o problema noua: retragerea de la 2 la 1. Nu este ceva de speriat, soferii se vor adapta si la retragere - dar acum acest aspect lipseste cu totul. De ce sa-l introducem in plus?

Aspectul asta e minor fata de riscul 100% de coliziune frontala in cazul cvadruplarii. Pentru ca drumul nu e 2+2 cum il tratezi. Nu exista (si se vede in filmuletul lui Ionut) patru benzi. Nici nu ar avea unde, mai ales ca pozitia normala "de mers" (care nu are legatura cu marcaje) lasa cel putin 1.25 metri intre marginea din dreapta a vehiculului si sfarsitul asfaltului.

Exista practic trei benzi, banda de mers pentru fiecare sens (cu marcajul de acostament ca ax al benzii), cu diverse masini deplasate stanga-dreapta fata de axul benzii si o banda centrala, functionand ca banda reversibila adhoc, o asa-numita banda de suicid. Si asta intr-un din cele mai relaxate zile ale anului.

Am numarat vehiculele de pe sosea pe DN intr-un interval de 10 minute. Corespunde unui MZA aproximativ de 4500-5000, adica o treime fata de situatia normala de trafic.
« Last Edit: December 06, 2017, 03:04:13 PM by frunzaverde »

dumbravaandrei

  • Hero
  • *
  • Posts: 872
  • Karma: +278/-104
Re: 2+1 alternativ in Romania
« Reply #124 on: December 06, 2017, 03:00:49 PM »
@frunzaverde:
poate ai vrut sa zici cateva zeci de mii de Saviem. Numai in Judetul Botosani stiu personal cel putin 150 de Saviem-uri active, cu nr de inmatriculare valabile, ITP, tot ce trebuie. Vorbim de camioane folosite de asociatiile agricole din Comunele Paltinis, Cristinesti, Dersca, Havirna, Ibanesti, Mileanca etc. In Iasi iarasi sunt multe, mai ales zona sudica a judetului. Suceava are suficiente, multe folosite pentru transportul lemnelor.
Da, carutele nu au voie pe DN. Ia vina matale sa dai niste ture pe DN-urile noastre sa te convingi cat de frumos se plimba, chiar si prin fata Politiei, PENTRU CA NIMENI NU LE-A FACUT DRUM PE LATERAL CA ALTERNATIVA. Zau acuma... vorbim de Romania, nu de alte tari. Macar astia in Moldova folosesc cai. Mergi in Dobrogea sa vezi ce frumos stai la negot cu caruta trasa de magar. Da, e secolul XXI, anul de gratie 2017 dar asta e realitatea. Ca ar trebui sa nu fie ca asa e scris la lege... multe sunt scrise in lege si totusi se intampla.

Or fi ele 450.000, dar la 5-6 mil vehicule ti se par putine ?!? Vorbim de ~10%. Mai punem la socoteala si alte masini vechi de cel putin 15 ani, toate cazanele aduse din afara care iau ITP-ul cu mita, ca de le trage RAR/ARR-ul pe dreapta si le-ar face un control cum trebuie, nu numai ca trebuie ridicat certificatul, dar trebuie ridicat si cazanul si dus direct la fier vechi...

@cristi5 - comparam si noi efectul pe niste sute de km, nu pe 25-70 de km?!? Adica pe un drum ce are 350km doar de 2+1 fara a se mai intersecta cu un drum de clasa superioara?!? Pentru 70 de km oricine are rabdare si asteapta, ca nu scoti cine stie ce castig daca te agiti cu depasirile. Vezi si cazul lui DN1 Brasov-Sibiu. Toti stiu ca de la Sibiu ai Autostrada si lumea este preponderent calma in comparatie cu alte DN-uri. Pe DN2, e DN2 si atat... Iar DN2 nu e 1.5+1.5 ci 1.75+1.75. Adica pe acostamentul ala iti incape masina (ce e drept, fara spatiu de rezerva, dar incap 2m de masina. Daca ar 1.5 ai fi fost cu o roata in sant. Vezi si in video la Ionut ca aia de pe acostament mai lasa 0.5m in partea dreapta pentru confortul lor psihologic.

Pentru DN2 solutia nu e 2+1 ci 2+2 sau 2x2. Diferenta de pret de implementare este atat de mica incat nici nu merita sa propui 2+1 fata de configuratia actuala. 2+1 s-ar preta altor drumuri: DN11, DN13 in special pe Brasov-Tg. Mures, DN6, DN1C, DN1 Cluj-Oradea... DN2 de la Sabaoani la Siret, dar pe Bucuresti Iasi... 2+2 sau 2x2, pentru orice altceva doar ne facem ca lucram, nu cream plus valoare...
Nadlac - Munchen - 8 ore, legal (900 Km) | Brasov - Nadlac - 6 ore, Ilegal (470 Km)
Satu Mare  - Munchen - 11 ore, legal (1100 Km) | Satu Mare - Iasi - 9 ore, Ilegal (500 km)
Brasov - Mangalia - 4,5 ore, legal (430 Km) | Brasov - Dorohoi - 7 ore, Ilegal (380 km)
Infrastructura, frati si surori!

vancouver

  • Count
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.965
  • Karma: +2112/-1006
Re: 2+1 alternativ in Romania
« Reply #125 on: December 06, 2017, 03:14:28 PM »
Exista un singur 2+1 in Romania. Asta: https://goo.gl/maps/gJSuXDF9v9D2. DN 1+7 intre Cristian si Apoldu (azi complet inlocuit de A1).

A fost 1.5 + 1.5 (cu un scurt segment 2+2), fiind reabilitat in aceiasi faza cu DN2. Numarul imens de accidente de-acolo a facut sa fie retrasat ca 2+1 la re-reabilitarea din 2007-2008. Solutia adoptata a fost proasta - nu au inteles cum functioneaza foarte bine 2+1-urile, asa ca au permis in continuare depasirea peste linia continua pe segmentele 1. Asta a fost cea mai stupida decizie posibila.

Dar chiar si asa, siguranta a crescut pe bucata aia, chiar daca traficul aproape s-a triplat. Dreptele lungi, care erau "punctele negre" (ca si pe DN2) au disparut, punctele negre devenind intrarile in localitati (o problema lipsa pe DN2; pe 1+7 erau sate sasesti). Si asta cu cea mai proasta solutie de 2+1 posibila, mult sub ce propunem noi. Si mult sub ce e posibil pe DN2.

Nu stiu de unde ai datele. Dar DN1+7 din cate stiu eu a fost la fel de periculos si la 1,5+1,5 si la 2+1. Singurul moment de reducere dramatica a nr. de accidente a fost dupa deschiderea autostrazii. A prezentat bogdymol parca mai demult niste date. Era aceeasi catastrofa peste tot inainte de a deschide autostrada, indiferent de tipul drumului national. In rest PE TOATE DRUMURILE a avut loc o usoara reducere a nr. de accidente mortale, in conditiile modernizarii parcului auto si a elementelor de siguranta. Culmea, aglomerarea peste anumite valori duce la incetinirea traficului (logic, nu?), deci si la mai putine accidente grave. Mai multe accidente usoare, dar mai putine grave si mortale. Sa nu confundam reducerea generala a nr. de accidente in perioada 2000-2010 - reducere care se vede in toate tarile europene - cu fenome locale.

Da, fata de DN2, unde profilul se pastreaza si prin localitati, pe DN1+7 avem reducerea de la 2 benzi ad-hoc sau 2 benzi ale lui 2+1 la una singura, la intrarea in sate. Evident un punct negru la trafic aglomerat. ASA VA FI SI PE DN2 daca se face 2+1. Vom avea multe reduceri de la 2 benzi la 1. Multe noi puncte negre, in conditii de trafic aglomerat. Dupa ce si acolo o sa apara A7, atunci, da, va fi OK 2+1 pentru traficul local.

Apropo, pe DN2 in circulatia curenta ad-hoc, nu incetinesti la 50 in fiecare sat? Si apropo de cruci, cel mai periculos segment de drum din tara nu a fost niciodata bucatica DN1+7 construita ca 2+1. DN2, desi are o geometrie mult mai ok ca orice segment din DN1 sau 7 are multiple puncte negre mult mai rele decat bucatica aia (unde problema maxima era ingustarea printre case sasesti din Apoldu si Miercurea)

DN2 este foarte lung, ca si DN1. O statistica serioasa imparte nr. de morti sau raniti grav la nr. de km. Astfel rezulta ca DN1 in ansamblu este mai periculos decat DN2 in ansamblu. Mult mai periculos decat DN2 este DN1B, Buzau-Ploiesti, cu o rata aproape dubla de decese pe km de drum. In afara de asta, din pacate, retrasarea nu cred ca va reduce numarul de morti si raniti grav, pentru ca punctele negre se mentin (intersectii, curbe), iar lipsa unui parapet inseamna cicniri frontale in continuare posibile.
Prioritatea zero: A1 Sibiu - Pitesti. Prioritate zero virgula zero: A0 centura Bucuresti. Importante: A7 Ploiesti - Bacau; A13 Sibiu - Brasov; A3 Cluj - Oradea; A3 Ploiesti - Brasov; A12 Pitesti - Craiova. Toate NUMAI SI NUMAI cu fonduri europene (mix de fonduri).

frunzaverde

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.511
  • Karma: +1543/-182
Re: 2+1 alternativ in Romania
« Reply #126 on: December 06, 2017, 03:29:25 PM »
Pentru DN2 solutia nu e 2+1 ci 2+2 sau 2x2.

O extindere a DN2 la 2+2 echivaleaza cu o reabilitare completa a drumului, precum cea facuta in perioada 1995-2004. Costul reabilitarii este undeva la 1 - 1.5 milioane de euro pe kilometru, si durata ei este de 5-6 ani pentru toti 350 km.

Optiunea 13m->17m a fost luata in calcul in Suedia la inceputul anilor '90 cat si pe parcursul implementarii programului 2+1. In ambele cazuri a fost nefezabila; costurile conversiei sunt imense (in unele cazuri vorbim de o jumatate din costurile unui drum nou de viteza), si durata conversiei este similara cu constructia unui drum nou.

aqualung

  • Officer
  • ***
  • Posts: 127
  • Karma: +47/-12
Re: 2+1 alternativ in Romania
« Reply #127 on: December 06, 2017, 03:33:02 PM »
pff... ce sa zic ... Totusi as prefera DN2 decat sa merg pe DN1B... Mai ales daca afara ploua sau e umiditate mare. DN1B de pe la Stalpu si pana la Albesti are casiuri formate si sunt atat de adanci incat mai mult mergi cu barca pe acolo decat cu masina.

Pentru a face DN2 la 2x2 este nevoie sa schimbi toate podurile (daca nu ma insel numai 5-6 sunt facute pentru 2x2.

DN1B este destul de bine întreținut. Casiurile de care vorbești nu prea mai sunt de actualitate, s-a refăcut stratul de uzură în multe zone anul ăsta. Mai degrabă pe DN2 se suferă din cauza lor. Ultimul meu drum între București și Buzău a fost noaptea pe o ploaie în octombrie și inclusiv din cauza asta (și a stilului ăstuia de mers cu depășiri riscante) am decis să fac drumul Buc-Bz numai pe A3-Gherghița-Fulga-Mizil-1B.

Toate podurile de pe DN2 între București și Roman sunt 2+2. Doar pe DN28 între Roman și Iași sunt poduri de 1+1. Transformarea în 2+2 este însă tot destul de complexă. Singurul loc unde merită cu vârf și îndesat e ieșirea din Buzău spre Urziceni până la intersecția cu 1B, unde este cel mai intens trafic. În rest, oricum va dura cam la fel de mult să facă 2+2 cu construcția lui A7. Dacă ar fi să aleg, clar prefer să se concentreze pe A7.

TibiV

  • Knight
  • Legend
  • *
  • Posts: 7.891
  • Karma: +2694/-556
Re: 2+1 alternativ in Romania
« Reply #128 on: December 06, 2017, 03:36:25 PM »
2+1 s-ar preta altor drumuri: DN11, DN13 in special pe Brasov-Tg. Mures
Zi-mi si mie cum faci tu 2+1 pe DN13 ? Adica aici ?

Nu ai cum sa faci pentru ca pur si simplu nu este suficient de larg, nu are platforma de 13 metri ca DN2.
Singurul din lista ta care se preteaza la 2+1 este DN1C Cluj-Dej.

Sa nu imi spui ca "este simplu: largim DN13 cu inca o banda si facem 2+1".

Aici se discuta de 2+1 acolo unde se poate face cu cheltuieli minime, adica unde soseaua are platforma de 13 metri.
Si asta este DN2.


vancouver

  • Count
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.965
  • Karma: +2112/-1006
Re: 2+1 alternativ in Romania
« Reply #129 on: December 06, 2017, 03:37:25 PM »




Eu din graficul asta citesc asa:

Capacitate maxima drum este locul in care curba vitezei de circulatie se duce spre zero. Din momentul ala se termina cu traficul si incepe ambuteiajul.

capacitate maxima autostrada = 4000 veh/ora
capacitate maxima 2+1 = 1500 veh/ora
capacitate maxima 1+1 = 1700 veh/ora
capacitate maxima 1,5+1,5 = 1800 veh/ora

asadar, in afara de autostrada, care joaca in alta liga, ne invartim in jur de 1700-1800. Mai mult, 2+1 marcheaza clar o reducere la 1500, cauzata de bottle-neck-ul restrangerii de la 2 la 1. Acolo, daca se creeaza un mic ambuteiaj, acesta nu se mai dizolva la valori de peste 1500 veh/ora (vin din spate mai multi decat scapa inainte dupa intercalarea fermoar). Deci la 2+1 avem un prag de OUT. La peste 1500 de vahicule dornice sa ajunga intr-un punct intr-o ora este STOP JOC. Daca acest punct nu este niciodata atins, atunci comfortul (=viteza masurata in grafic) creste mult la 2+1 fata de 1+1, pentru ca se poate depasi mai usor. In cazul DN2 se circula insa deja peste viteza legala acum cu 1,5+1,5, de ajunge Ionut la media de 97 km/h incl. cu localitati. (confirm media, si eu parcurg Bucuresti (Voluntari) - Bacau cu medii in jur de 90-100 km/h, functie de traficul de la intrarea in Bucuresti). Cu 2+1 viteza o sa scada usor, datorita zonelor 1 in care intamplator vor fi vehicule mai lente. In zonele 2 nu va creste viteza peste ce este acum. Deci media o sa scada, foarte putin cand drumul e liber si ceva mai mult pe drum mai plin. Iar la 1500 va fi stop.

Una peste alta, NICI VORBA CA 1+2 sa fie ceva intre autostrada si 1+1
. Este ceva foarte apropiat de 1+1, ba chiar curba se opreste inainte de 1600 veh. pe ora, la 1+1 merge pana peste 1700. Doar 1,5+1,5 ar o capacitate nesemnificativ peste 1+1 in Suedia (cu limita de viteza de 90, respectata probabil in general, ceea ce nu e cazul la noi). Autostrada este la ani lumina de orice combinatie in care apare cifra 1.


2+1 este deci o solutie buna in urmatoarele situatii:
- drumuri cu urcari si coborari, in care coloanele din spatele unor veh. lente ar inainta f. incet
- drumuri care dubleaza o autostrada (gen DN1+7)
- drumuri cu viraje multe, deci cu vizibilitate proasta pentru depasiri pe drumuri 1+1 actuale (gen Valea Oltului)
Prioritatea zero: A1 Sibiu - Pitesti. Prioritate zero virgula zero: A0 centura Bucuresti. Importante: A7 Ploiesti - Bacau; A13 Sibiu - Brasov; A3 Cluj - Oradea; A3 Ploiesti - Brasov; A12 Pitesti - Craiova. Toate NUMAI SI NUMAI cu fonduri europene (mix de fonduri).

vancouver

  • Count
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.965
  • Karma: +2112/-1006
Re: 2+1 alternativ in Romania
« Reply #130 on: December 06, 2017, 03:43:39 PM »
2+1 s-ar preta altor drumuri: DN11, DN13 in special pe Brasov-Tg. Mures
Zi-mi si mie cum faci tu 2+1 pe DN13 ? Adica aici ?

Nu ai cum sa faci pentru ca pur si simplu nu este suficient de larg, nu are platforma de 13 metri ca DN2.
Singurul din lista ta care se preteaza la 2+1 este DN1C Cluj-Dej.

Sa nu imi spui ca "este simplu: largim DN13 cu inca o banda si facem 2+1".

Aici se discuta de 2+1 acolo unde se poate face cu cheltuieli minime, adica unde soseaua are platforma de 13 metri.
Si asta este DN2.

Ba da, aici se discuta in general de 2+1. Si eu sunt de aceeasi parere cu aqualung: 2+1 este o solutie excelenta pentru drumuri actuale 1+1. Normal ca trebuie largit drumul si putem discuta aici asta. La DN2 deja drumul are latimea buna pentru 2+1, dar asta e altceva.

Pe DN13 sau alte drumuri de munte 2+1 este f. util, dupa cum se vede pe Valea OItului: ofera un respiro si creste rabdarea "grabitilor", care stiu ca urmeaza o zona de depasire usoara. Plus depasirile la drumuri virajate sunt f. periculoase, de aceea ar ajuta o banda in plus, dedicata special, fara sa conteze ce vine din contrasens.

Pe de alta parte drumurile 2+1 in pante mari au creat probleme mari cu accidente, datorita vitezei mari la unele depasiri - adica cruci pe margine. 2+1 trebuie sa vina pe cat posibil si cu o redesenare a unor curbe stranse sau viaducte in loc de urcari - coborari puternice.

Un exemplu acceptabil este pe centura de diamante a Clujului (centura sud-est), acolo avem zone de 2+1 cu urcari line si curbe line.
Prioritatea zero: A1 Sibiu - Pitesti. Prioritate zero virgula zero: A0 centura Bucuresti. Importante: A7 Ploiesti - Bacau; A13 Sibiu - Brasov; A3 Cluj - Oradea; A3 Ploiesti - Brasov; A12 Pitesti - Craiova. Toate NUMAI SI NUMAI cu fonduri europene (mix de fonduri).

aqualung

  • Officer
  • ***
  • Posts: 127
  • Karma: +47/-12
Re: 2+1 alternativ in Romania
« Reply #131 on: December 06, 2017, 03:50:20 PM »
Eu nu aș citi-o așa. Aia nu e capacitate maximă (poate doar datele colectate pentru întocmirea graficului). Când se merge cu o _medie_ de 80 km/h nu cred că se poate spune că s-a atins capacitatea maximă: mai e loc de scăzut viteza și mărit capacitatea întrucâtva; e și logic, nu are cum să aibă capacitate mai mare pe 1+1 decât pe 2+1.

Graficul identifică în schimb punctul în care viteza medie pe acel drum începe să scadă drastic. La autostradă, punctul ăla e pe la 3300. La 1+1 cu orice fel de acostament, e pe la 200.  La 2+1, acel punct e la 1500. De notat și că pe un 1+1 cu acostament larg viteza medie obținută la 1500 de vehicule pe oră este de puțin peste 70 km/h; la același număr de vehicule, cu 2+1 abia la acel punct viteza medie scade de la 88 la puțin sub 80.

frunzaverde

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.511
  • Karma: +1543/-182
Re: 2+1 alternativ in Romania
« Reply #132 on: December 06, 2017, 04:04:42 PM »
Nu stiu de unde ai datele. Dar DN1+7 din cate stiu eu a fost la fel de periculos si la 1,5+1,5 si la 2+1.

Din statistica pilot facuta de politia rutiera pentru DN1 (si doar DN1) in programul pilot de marcare a punctelor negre in perioada 2006-2011. Nu a devenit nimic mai departe, dar am o copie (partiala) a statisticii. Al treilea cel mai periculos punct de pe DN1 in ordinea magnitunii e asa in tabel:

3, 327,329, Lac Orlat, 10 (morti), 16 (raniti), Descriere: linie dreaptă între ieșire loc. Săcel și popas Săliște. Cauze principale: coliziuni frontale prin nerespectarea priorității. Notă: drum in reabilitare, se adoptă soluție nouă de marcare pentru reducerea cazuisticii.

Deci pana si politia stie ca 1.5+1.5 este o porcarie de care cumva sau altcumva trebuie sa scape.

DN2 este foarte lung, ca si DN1. O statistica serioasa imparte nr. de morti sau raniti grav la nr. de km. Astfel rezulta ca DN1 in ansamblu este mai periculos decat DN2 in ansamblu.

De fapt nu. Nu poti studia fenomene punctiforme facand media lor de-a lungul unei axe liniare decat daca axa respectiva e omogena (o distributie). Pur si simplu nu asa functioneaza statistica.

Daca ai un drum (X) de 1000 km pe care 2 km (sa zicem kilometrul 10-12) sunt incredibil de periculosi si cauzeaza 10 de morti pe an, restul fiind extrem de siguri, cu zero morti pe an, si unul semi-nesigur (Y), tot de 1000 km care cauzeaza 9 morti pe an, nu poti spune ca Y e mai sigur ca X, nu poti spune ca X e mai sigur ca Y, e un nonsens statistic, procesele generatoare de date nefiind corelate cu conceptul X sau Y.

DN1B, de care zici ca e "cel mai periculos drum" are doua din cele mai periculoase patru puncte in zona 2+2, care e prost marcata, prost semnalizata si cu o geometrie infecta.

Dar, intamplator, cel mai periculos punct din toata reteaua judetului Buzau nu e pe DN1B, ci pe DN2 - bariera Ploiesti/Padurea Crang din Buzau. E singurul punct care a fost incadrat in programul pilot de remediere "puncte negre", fiind intre cele mai periculoase zece puncte din toata reteaua rutiere din intreaga tara.

dumbravaandrei

  • Hero
  • *
  • Posts: 872
  • Karma: +278/-104
Re: 2+1 alternativ in Romania
« Reply #133 on: December 06, 2017, 04:09:55 PM »
Zi-mi si mie cum faci tu 2+1 pe DN13 ? Adica aici ?

Nu ai cum sa faci pentru ca pur si simplu nu este suficient de larg, nu are platforma de 13 metri ca DN2.

Sa nu imi spui ca "este simplu: largim DN13 cu inca o banda si facem 2+1".

Ce inseamna simplu si cost minim? (da... filosofie... ma rog, noi ii spuneam inginerie economica prin facultate)
Simplu - vopsea si gard? Exclus sa fie simplu fara resistematizari serioase si foarte bine gandite. Altfel mai mult creezi probleme decat le rezolvi.
Cost minim - vorbim de ce cost mai exact? Daca ne referim la faptul ca mai simplu decat gardul si vopseaua nu exista pe lume... poate e mai simplu sa mai faci o banda intr-un punct optim decat sa trasezi tot neamul de idiotenii pe strada ( chiar de faci o noua banda cu tot cu terasament + consolidari - ca exista beton pe lumea asta de ceva mii de ani)

Un 2+1 il vad cu urmatorul rost:
1) Avem un 1+1 pe care avem probleme grave de siguranta si securitate (multi morti in principiu - BV-Rupea sa avem pardon, dar are accidente majore saptamanal). Asa ca adoptam diverse solutii in punctele de risc astfel incat:
      a) Pastram capacitatea de transport a drumului respectiv (adica nu punem cocoase, giratii sau curbe foarte stramte doar de-al naibii sa mai reduca astia viteza si poate le creeam alte riscuri)
      b) Pe cat posibil imbunatatim si gradul de conformare a soferului la normele legale (inclusiv impunerea de viteze minime obligatorii pe anumite sectoare)
      c) Pe cat posibil imbunatatim si gradul de confort al conducatorilor auto
      d) Pe cat posibil imbunatatim predictibilitatea traseului - adica semnalizari si marcaje rutiere cum trebuie, adoptarea de configuratii standard pentru treceri de la 2-->1, configuratii standard de spatiid de servicii, distante standard intre punctele de alimentare, eventual si presemnalizarea lor (adica sa poti sa ii spui unui sofer: bai nene, alimenteaza aici ca in urmatorii 30 de km nu mai gasesti nimic - in special pe trecatorile montane)
      Pe aceste baze, introducem in zonele de risc o banda suplimentara astfel incat:
      i) Sa permita vehiculelor lente sa isi continue parcursul astfel incat sa nu stanjeneasca pe ceilalti participanti la trafic (in acest sens, b1 va trebui sa se desprinda spre exteriorul drumului, ca banda distincta, iar revenirea din 2-->1 se va face astfel incat cei din banda 1 care sunt oricum lenti sa cedeze trecerea celor de pe b2. Elimini astfel si gravitatea unui eventual impact intre cele 2 vehicule. Sau ultimii 50m ii lasi fara marcaj intre benzi, toti vor fi pe aceeasi banda, lata de 6-7m)
      ii) Sa permita majoritatii vehiculelor sa isi continue parcursul la limita superioara a vitezei specificata pentru acel traseu de drum (adica daca am voie cu 100, sa pot merge cu 100, nu sa stau in spatele unui camion care merge cu 70 ca mai mult nu poate din varii motive)
      iii) Sa permita preselectia traficului pentru directii predilecte (adica banda separata virajului la dreapta, banda separata pentru virajul la stanga. Ideal ar fi ca virajul la dreapta si cel la stanga fizic sa nu fie posibil in acelasi punct. Adica sa nu avem intersectii in cruce ci doar in T, eventual decalate cu 150-300m unele de altele)

2) Avem probleme de conformitate a soferilor cu structura rutiera prezenta pe un drum cu acostament consolidat (1.5+1.5) ce au ca rezultat un numar de vatamari/daune si atunci am nevoie de mijloace de coercitare si creez un sistem de 2+1 cu sau fara parapete. Aici in schimb, castigul asociat este doar cel de conformitate. In functie de metoda aleasa (cu sau fara parapete median) cresc doar gradul de conformitate. Restul raman ca la 1)

3) Fac o modificare de configuratie la 2+1 pe anumite sectoare de drum 1.x+1.x tocmai pentru a facilita crearea de intersectii descrise 1).iii)

Altfel, vorba lui vancouver:  NICI VORBA CA 1+2 sa fie ceva intre autostrada si 1+1.


Bineinteles, atunci cand alegem si o solutie din asta, noi prin RO mai avem niste idiotenii de rezolvat cum ar fi trecerile CF...

L.E: Simplu, in Romania inseamna sa nu ai nevoie de exproprieri imobile si AM!!!! Iar ieftin inseamna sa nu faci nimic, nici macar mentenanta - sa le lasi asa ;)
« Last Edit: December 06, 2017, 04:23:00 PM by dumbravaandrei »
Nadlac - Munchen - 8 ore, legal (900 Km) | Brasov - Nadlac - 6 ore, Ilegal (470 Km)
Satu Mare  - Munchen - 11 ore, legal (1100 Km) | Satu Mare - Iasi - 9 ore, Ilegal (500 km)
Brasov - Mangalia - 4,5 ore, legal (430 Km) | Brasov - Dorohoi - 7 ore, Ilegal (380 km)
Infrastructura, frati si surori!

cristi5

  • Count
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.872
  • Karma: +804/-137
2+1 alternativ in Romania
« Reply #134 on: December 06, 2017, 04:32:08 PM »
Da, carutele nu au voie pe DN. Ia vina matale sa dai niste ture pe DN-urile noastre sa te convingi cat de frumos se plimba, chiar si prin fata Politiei,

Deci pot sa intre carutele si pe autostrada atunci. Nu mai facem autostrazi pe chestia asta? Tocmai, in momentul in care amenajezi o banda pe sens (alternativ) asta te forteaza si sa cauti solutii alternative pt carute acolo unde e nevoie, etc.

Este foarte clar ca parcul de autovehicule s-a imbunatatit foarte mult in Romania in ultimii 25 de ani, si trendul ca continua.

@cristi5 - comparam si noi efectul pe niste sute de km, nu pe 25-70 de km?!? Adica pe un drum ce are 350km doar de 2+1 fara a se mai intersecta cu un drum de clasa superioara?!? Pentru 70 de km oricine are rabdare si asteapta, ca nu scoti cine stie ce castig daca te agiti cu depasirile.

Deci tu pornesti de la premisa ca 2+1 e un drum frustrant care te incetineste.

Eu am condus cateva mii de km pe 2+1 si iti spun ca e exact opusul. Abia astepti sa scapi de DN cu contrasens (chiar si cel suedez lat de 13m fix ca DN2) si sa ajungi pe 2+1. E mult mai usor de condus (stii exact cand trebuie sa stai in coloana si cand sa depasesti in siguranta fara contrasens), e mai rapid (viteza medie mai mare conform evaluarilor VTI intinse pe aproape 10 ani), e mult mai putin obositor. Efectul pe care-l vad este ca pe drumul de 13m nu prea mai depaseste nimeni decat daca chiar e un vehicul lent. In rest, nu se mai risca nimeni cu depasirea, asteapta sa intre pe 2+1. Exact efectul observat si in preajma autostrazilor la noi.

Pe bune, citeste rezumatul raportului suedez, ei au pornit exact de la drumuri ca DN2, ti-am aratat si video, fix ca pe DN2 se circula. Au convertit 3000 km de asemenea drumuri. Nu cateva sute... Au studiat milioane de treceri de vehicule, rezultatul este extraordinar: morti de 5 ori mai putini, siguranta la nivel de autostrada pe osie pe km, si viteza marita. Ce mai poti sa ceri?  Rezultatele sunt atat de bune incat Suedia nu mai construieste DX 2+2, ci numai 2+1, de 14m latime.
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg171615#msg171615
Daca pierzi link-ul, e pe prima pagina a acestui topic...

Si daca vrei 2+1 lung, Gävle-Luleå, 734 km, cea mai mare parte 2+1, ajunge?

Atentie, eu nu zic sa convertim DN2 peste noapte! Trebuie inceput cu niste sectoare de test, unde traficul e mai scazut (15k MZA sa zicem), tocmai pentru a da timp oamenilor sa se obisnuiasca si a demonta niste mituri. Dar eu cred sincer ca va avea succes, si ca al doilea sector il vor cere chiar soferii!  Altfel nu as sta sa raspund la toate pericolele imaginate de oameni care n-au condus pe astfel de drumuri sau le compara mereu cu autostrada.