2+1 alternativ în România

[dumbravaandrei]

Resuscitez scandalul, dar cred ca o continuare a discutiei isi are locul aici.

Doua DXuri 2+1 alternativ langa Stockholm. MZA 12k pe 265, 16k pe E18. 265 e intrerupt ici-colo de sensuri giratorii, E18 are toate intersectiile denivelate. S-a ivit ocazia si nu m-am gandit sa spal parbrizul, o sa stiu data viitoare.



Intrare pe DX la minutul 2:10, trecere 265/E18 la 7:15. Tunel pe 265 la 3:15

De notat ca primul kilometru de E18 este de fapt 1+1 cu separare de sens. Ambele drumuri "dau" in autostrada.

Video-ul pus de cristi5, consider ca are o relevanta foarte mare despre discutia 2+1 alternativ in RO:
1) Sa observam cum sunt realizate structurile si cum este definit aliniamentul drumului (raze de curbura, declivitate), zona de protectie.
2) Oricarui DN de la noi, pentru un "upgrade" la 2+1 avem nevoie de:
      a) Denivelare a intersectiilor. Cu exceptia celor 3 giratii, am vazut ca DX-ul suedez e traversat de suficiente structuri ce seamana a supratraversari. Noi nu le avem facute, basca ne trebuie exproprieri (in special de dughene si cotete) la greu
      b) Nu avem sistemul rutier necesar pentru amenajarea intrarilor / iesirilor din 2+1.
      c) nu prea am observat trecerea prin localitati (sa avem pardon, dar limitare sub 50 am vazut numai la giratii, in rest minim 70)


Pentru a realiza un 2+1 pe DN2 la standarde de siguranta cat de cat decente, costurile (financiare dar si de timp + alte resurse) sunt foarte apropiate de un upgrade la 2+2....

@cristi5 sper ca nu au camere de viteza... ca ai cam depasit cu 10% limitarea de viteza... si eu ii dadeam talpa in locul tau

[horatiu.cosma]

Când am citit mesajul, am crezut că este scris de Dan27, e fix pe stilul lui insistent în eroare (o fi având ceva aerul din Brașov  ). S-a argumentat paginile trecute în repetate rânduri despre intersecții la nivel pe 2+1 suedez, despre frecvența intersecțiilor de pe 2+1 suedez, despre costuri de amenajare DN 2 la 2+1 alternativ, despre costuri și timp pentru lărgire la 2+2, cred că era totul destul de clar. Dacă mai au răbdare colegii să aprofundeze, go ahead, dar dacă o să îți menții fixațiile ca Dan27, vor fi inutile argumentele colegilor.

Dacă tot am început, mai zic ceva, sper să nu mă repet. Am discutat în decembrie cu reprezentanții de la vârful piramidei din CNAIR pe partea de întreținere. Au și ei în vedere soluții pentru DN 2. Au spus că cea mai bună variantă e clar 2+2 cu separator median fizic, însă recunosc și ei neoficial că va dura extrem de mult până să avem așa ceva în practică (licitație pentru proiect, contestații, proiect, exproprieri, licitație pentru construire, relocări de utilități, AC, AM, construire efectivă). Este clar că etapa de execuție efectivă a lucrărilor nu va dura mai mult de 1 an pe fiecare lot în parte , însă restul etapelor ne omoară, vedem foarte bine pe proiectele în derulare. La amenajarea 2+1 alternativ dispar toate aceste etape, nici măcar AC nu e necesar. La fel gândesc și cei din CNAIR, așa că anul acesta s-ar putea să avem un prim tronson experimental de 2+1 alternativ (doar din marcaje, fără separator fizic pe moment) pe DN 2.

[panzer]

Cateva mici observatii pt cei care cunoasteti DN2 de la televizor sau youtube:
- DN2 este singurul drum pe care il stiu eu unde apa este degajata foarte bine de pe asfalt. Nu o sa vedeti prea multe accidente de acvaplanare pe Dn2. In consecinta uitati de orice solutie 2+1 cu NewJersey cei 17% care asta ati votat. Nu se pot monta pt ca ar strange apa pe centru. Vezi DN1 in Otopeni. E tablier metalic exact din aceeasi cauza.
- orice largire la 2+2 este inutila. Sa incerci sa ocolesti toate satele este f scump. Daca nu ocolesti satele inseamna ca ajungi cu drumul pana in "casa mare" a fiecaruia (AKA sufragerie pt cei nascuti la oras). Numarul de accidente va creste exponential in sate, la trecerile de pietoni, etc. Plus toate centurile ocolitoare, care daca sunt facute la nivel de DN se vor umple cu firme, blocuri si treceri de pietoni.
- In plus la reabilitarea din 2004 s-au facut santuri, podete pt fiecare casa. Daca largesti cu 1m in fiecare parte trebuie sa le farami pe toate si nu mai ai loc sa faci altele. Se ajunge ca prin alte parti unde apa este degajata in curtile oamenilor.
Coroborat cu preturile f mici/km pe care le vom vedea la A7 solutia e clara chiar daca o sa mai asteptam un pic dupa ea.

Pentru cei speriati de mersul pe Dn2:
- Mergeti pe banda 1 daca este super aglomerat in afara localitatilor. Pana la Urziceni e mai proasta ca e implementata de romani. De la Urziceni de unde incepe drumul "frantuzesc" n-aveti nici o problema.
- Respectati linia continua. Apare f rar dar e pusa cu cap, acolo n-ar trebui sa iesiti pe contrasens.
- Daca drumul e liber si mergeti pe banda 2, stati un pic mai pe drepata. Cei din fata au nevoie de spatiu daca vor sa depaseasca un vehicul lat (tir, autobuz, etc). Cateodata flash-urile din fata fix asta inseamna: am nevoie de un pic de loc. Si sunt pt voi, nu pt cei pe care vor sa ii depaseasca.
- In localitati nu depasiti 70kmh si folositi cu precadere banda 2. Multi care vin din drumurile laterale nu au vizibilitate si vor iesi cu botul masinii in banda 1. Suficient cat sa va blocheze.
- Mare atentie la satele "aprozar", gen Cosereni. Stati doar pe banda 2. La presiunile "consoartei" care vede niste gogosari frumosi, multi idioti trag brusc de volan de pe banda 2. La fel altii ies pe carosabil sau deschid portiera fara sa se asigure.
- Dezvoltati un sorici un pic mai gros fata de Bizoni. Daca se intampla linistiti-l cu semnal dreapta, dar intrati pe banda 1 numai cand puteti in conditii de siguranta. PS: Bizonii apar pe drumurile publice in special in rush-hour: vineri seara dinspre Bucuresti, duminica inapoi. Daca sunteti mai slabi de inima ganditi-va la un alt interval orar.
- Limita este 100kmh. In multe cazuri coloana merge cu 105kmh pe GPS. Este cazul ideal. Intrati in coloana si respectati distanta fata de masina din fata. Nu va mai speriati ca Logan-ul va consuma cu 1L in plus. In aceste cazuri daca insistati sa mergeti cu 90 kmh pe banda 2 sa nu va mirati ca vi se umple frigiderul. Sunteti de vina. La fel daca vedeti o masina de politie. Nu este necesar sa treceti cu 70kmh pe langa ei daca limita e 100 kmh.
- Desi nu este indicator de viteza in conditii meteo deosebite (ca pe A-uri), reduceti viteza. Nu este un drum semnalizat atat de bine incat sa mergeti cu 110 kmh pe ceata sau ploaie torentiala cand vizibilitatea e redusa. Daca faceti asta ingrosati statistica negativa a victimelor.

Mie discutia 2+1 mi se pare ok. De implementat doar ca test intre 2 localitati, fara separatori, iarasi e o idee buna, dar doar ca si Proof of Concept.
Desi raman la ideea mea ca drumul ar fi perfect daca ar avea camere de viteza medie pt siguranta circulatiei. Altfel ca si MZA, doar in seara dinainte de vacanta de Paste (de obicei) traficul depaseste capacitatea drumului si asta doar pana la Urziceni. In zilele in care tot Bucurestiul pleaca acasa in Moldova de sarbatorile religioase (hihihi, am fost un pic malitios aici, dar sunt moldovean de la Buzau asa ca mi se iarta ) pana la Urziceni se circula cu 50kmh bara la bara. Altfel, nu. E maxim aglomerat, dar nu se blocheaza.

LE: foarte important. Calitatea lucrarilor care s-au executat la DN2 depaseste cam toate autostrazile din Romania (mai putin Bechtel, cred). Mai stiti alt drum din Romania in care stratul de uzura a rezistat 15 ani fara lucrari de mentenanta? N-as vrea ca vreun Delta sau alta asematoare sa se apuce sa il "refaca" si sa se strice intr-un an.

[slartibartfast]

Subscriu la mare parte din ce spui, cu câteva excepții și observații:

• Gândirea "banda 1"-"banda 2" nu prea poate fi valabilă aici: DN2 are o singură bandă pe sens și un acostament. Nu putem încuraja circulația pe acostament, este periculoasă oriunde. De altfel, tocmai de asta e drumul periculos.
• Ar fi frumos dacă toată lumea ar merge cu maxim 105 afară din localitate și cu maxim 70 în localitate. Frumos ar fi ca bizonii să fie o raritate și toată lumea să aibă obrazul gros și să se coalizeze împotriva lor. Dar nu va fi așa. Iar când mergi cu 60 în localitate și te presează din spate un bizon la volanul unui... tir, ți se cam ia să mergi pe drumul ăsta. Era acum vreo 5-10 ani o vreme când nu te presa nimeni dacă mergeai cu 60 prin localitățile de pe DN2 - de la un timp însă lucrurile au scăpat de sub control și au luat o întorsătură foarte urâtă. Eu am mers la multe ore și la multe zile, dar tot nu scapi de bizoni - doar se schimbă puțin forma în care se prezintă (bizoni cu tir vs. bizoni cu BMW vs. bizoni cu Logan). Pur și simplu la cum se prezintă acum, DN2 pare să încurajeze bizonismul. Soluția mea a fost alt drum, nu altă oră. Dar ăsta e privilegiul tău și al meu și în general al celor care merg numai de la București la Buzău.

În ce privește drenajul, pentru că e în întregime într-un rambleu destul de înalt, nici nu are cum să aibă cine știe ce probleme de drenaj. Sunt și alte drumuri care nu au probleme de drenaj tot din cauza asta, mă gândesc la aproape orice drum din Câmpia Română. Parapeții NJ sunt într-adevăr problematici când vine vorba de drenaj și îl strică aproape peste tot pe unde se montează: mă uit cât de mult rețin pe drum apă, zăpadă și noroi pe DNCB între Otopeni și Afumați. E de implementat orice altă soluție de separare a sensurilor.

[dumbravaandrei]

@horatiu.cosma : cel putin unul din noi doi a citit thread-ul in diagonala....

1) Un grup sustine ca un upgrade 2+1 pe DN2 este foarte usor de facut, cu costuri minime pentru a atinge nivele de siguranta si securitate ca in SE...
2) Eu... care spun ca pe DN2, pentru a obtine un grad de siguranta si securitate comparabil cu cel din SE, este nevoie de o munca si investitie de resurse comparabile cu upgrade-ul direct la 2+2 cu WRSB sau 2x2 cu NJ. Ce difera la noi fata de altii este starea si conformatia drumului la ora actuala...
3) Nu am contestat utilitatea 2+1 alternativ, acolo unde isi are rostul... urgent ar trebui sa facem upgrade pe DN13 (in special Brasov-Sighisoara), DN2 Tetcani-Siret, DN17 si exemplele pot continua... Dar daca ne referim la DN2...

Iar daca vorbim de reamenajarea de intersectii cu alte drumuri... ai si acolo nevoie de exproprieri, licitatii si tot tacamul.
Arata foarte bine DX-ul pus de Cristi, dar hai sa coboram cu picioarele pe pamanat si sa vedem de ce fel de lucrari si abordari avem nevoie sa aducem DN2 la stadiul necesar. Ca daca ii punem WRSB nu iese ca DX-ul din SE....

Cat despre costurile unui "upgrade la 2+1" observam cate aspecte intervin in urma discutiei... consolidari, lucrari suplimentare, ocoliri de localitati, reconstruirea intersectiilor etc, lucrari ce ne duc foarte aproape de costul unui 2+2. Tot avem nevoie de autorizatii si licitatii.

[TibiV]

Se pare ca suntem mai multi care am citit in diagonala...

2) Eu... care spun ca pe DN2, pentru a obtine un grad de siguranta si securitate comparabil cu cel din SE, este nevoie de o munca si investitie de resurse comparabile cu upgrade-ul direct la 2+2 cu WRSB sau 2x2 cu NJ. Ce difera la noi fata de altii este starea si conformatia drumului la ora actuala...

S-a mai discutat despre asta: starea DN2 este foarte buna.
Conformatia drumului este exact standardul suedez pe care colegii de acolo ni l-au aratat de n-shpe ori.
DN2 are exact "conformatia" (platforma) drumurilor pe care suedezii au facut 3000 km de "2+1 alternativ" cu costuri minime si efect maxim.

3) Nu am contestat utilitatea 2+1 alternativ, acolo unde isi are rostul... urgent ar trebui sa facem upgrade pe DN13 (in special Brasov-Sighisoara), DN2 Tetcani-Siret, DN17 si exemplele pot continua...

NU ai cum sa faci "2+1 alternativ" pe DN13 Brasov-Sighisoara tocmai deoarece "conformatia" lui DN13 NU permite. DN13 nu este drum cu acostament lat, asa cum este DN2.
Iar ca sa il largesti la standardul respectiv (platforma de 13 metri) va costa foarte mult si va dura foarte mult.

In schimb "2+1 alternativ" se poate implementa rapid, probabil intr-un singur an, si cu costuri minime. Pe DN2.

[horatiu.cosma]

^^
Am citit foarte atent la momentul respectiv tot ce s-a scris și am avut și câteva intervenții. Așa cum au explicat @frunzaverde, @cristi5, @TibiV și alții sunt nenumărate argumente înpotriva a ce spui tu la punctul 2 cum că DN2-ul nostru e mai altfel decât miile de kilometri de drum cu aceeași platformă din Suedia care s-au transformat în ultimii ani cu succes în 2+1 alternativ. Pur și simplu ți s-a explicat metodic că argumentele tale cu intersecțiile de la noi, localitățile de la noi, căruțele, trabantele etc de la noi nu sunt "altfel" decât în statele în care s-a adoptat soluția 2+1. În plus, faptul că tu compari cheltuielile și timpul lărgirii DN 2 la 2+2 cu implementarea 2+1 alternativ pe infrastructura existentă e din seria "bretelele nodurilor de pe ST 3 sunt de 2 metri", afirmații pe care în general nu le comentez din motive evidente.

[cristi5]

Video-ul pus de cristi5, consider ca are o relevanta foarte mare despre discutia 2+1 alternativ in RO:
1) Sa observam cum sunt realizate structurile si cum este definit aliniamentul drumului (raze de curbura, declivitate), zona de protectie.

O singura precizare. Acesta este un DX 2+1. Suedezii au si multe (peste 1000km, daca nu peste 2000, trebuie sa caut) non-DX 2+1, DNuri simple. Drumuri cu intersectii la nivel, curba stanga cu refugiu, cum e cel pe care l-am filmat la 1 dec, care nu are nici separatori de sens. Sau curba stanga "spaniola" (intai dreapta, apoi asteptare in afara drumului si traversare).

Chiar si DX-ul 265 vedeti ca se intrerupe cu intersectii la nivel: sensuri giratorii cu 2 benzi, si traficul de 12k MZA (cel putin) nu are probleme.

Geometria n-are asa mare importanta pt ca 2+1 sa functioneze, in fond vezi asta pe serpentinele romanesti azi. Chiar daca e curba si panta, tot poti sa depasesti. Importanta e separarea de sens, mai ales ca acolo sunt curbe.

Zona de protectie, in momentul in care ai 13m latime, se poate face pe orice drum. Astea fiind DX erau mai bine protejate. 265 cred ca are 14m latime (fiind mai nou), nu stiu E18.

Un alt lucru care merita precizat este ca partea 2+1 din 265 este construita de la zero si data in folosinta in 2008. Asta ca sa intelegeti cat de convinsi sunt suedezii de acest concept, practic nu exista DX 2+2. Ideea acolo e ca daca creste traficul, mai fac inca un fir de 12-14m (si un tub de tunel) si devine autostrada. Adica exact ce sustin si eu pt sectoarele montane din Romania. Dar deocamdata la 12k MZA nu exista niciun plan de "dublare". Poate cand ajungem spre 18-20k.

Inca nu am inteles de ce E18 e 1+1 la inceput, dar si acolo se vede ca e spatiu suficient pt vehicule de urgenta, etc. Oricum e interesant ca si 1+1 duce trafic de 16k MZA pe o distanta scurta cel putin.

@cristi5 sper ca nu au camere de viteza... ca ai cam depasit cu 10% limitarea de viteza... si eu ii dadeam talpa in locul tau

In Suedia camerele de viteza au scop de prevenire, nu de pedepsire. Sunt intotdeauna bine semnalizate.

[elphax]

cred ca e gresit titlul discutiei
ar trebui inlocuit Romania cu Suedia

75% din ce vad aici nu se va putea niciodata aplica la noi pentru ca avem alte conditii

[Earthchild]

Atunci de ce sa mai construim si autostrazi, ca "noi" oricum nu stim sa circulam pe ele.

[rizzuh]

75% din ce vad aici nu se va putea niciodata aplica la noi pentru ca avem alte conditii

Care sunt acele "alte conditii", mai exact?

[cristi5]

cred ca e gresit titlul discutiei
ar trebui inlocuit Romania cu Suedia

75% din ce vad aici nu se va putea niciodata aplica la noi pentru ca avem alte conditii

Sigur ca intotdeauna conditiile de la noi ni se vor parea speciale, dar pana la urma 13m latime de asfalt sunt 13m latime de asfalt, si la noi si oriunde in lume. Suedia este doar lider mondial in domeniu, atat la 2+1 cat si la siguranta circulatiei. Si iti garantez ca cele doua pozitii de lider au legatura intre ele.

Romania are conditii de aplicare *imediata* a 2+1 alternativ cu separare de sens pe 400 km de DN care au deja latimea de 13m. Siguranta creste de 5 ori.

Prin adaugarea a inca 3-5m latime de drum, Romania poate aplica acest sistem pe mii de km de DN. Sigur, intrebarea e daca merita largit DN (si ocolire localitati) cand se poate face autostrada. Dar de exemplu drumuri gen Arad-Satu Mare au geometria necesara unor viteze mari, dar actuala configuratie nu asigura siguranta necesara unor astfel de viteze, iar traficul nu justifica autostrada (A11).

Romania poate economisi (sau amana cheltuiala nejustificata de trafic a) miliarde de euro implementand acest tip de drum pe traseu nou de drum rapid (cum au facut suedezii in , unde traficul nu justifica doua tuburi de tunel) in zona de munte unde traficul nu cere (inca) full profile. Gen A8, A13 montan, A1 Holdea-Margina (care nu are nici macar o treime din minimul care justifica doua cai de autostrada), probabil A3 tunel Meses, etc. Nu are niciun sens sa construiesti doua cai de autostrada daca te hotarasti sa construiesti un singur tub de tunel, sau un singur sens de viaduct, ca sa economisesti bani. Stiu ca banii vin (in mare parte) de la EU dar intai trebuie avansati de bugetul national. Care vezi cum arata...  Plus ca banii EU nu sunt nelimitati asa cum am vrea sa credem.

Ce vorbesc eu de economisit, ca acele miliarde nici nu se cheltuie (eventual pe un SF de sertar). Romania nu e in stare sa porneasca autostrazi de munte (si la deal, singurele treceri dintr-un sistem hidrografic in altul sunt: A3 Gilau-Turda si A1 Saliste-Apold, iar scurtari de traseu "prin" deal: A1 Sacel, A10 Decea-Turda si in curand A3 Gilau-Nadasel), si motivul e tocmai costul (mai ales al tunelurilor si viaductelor) care face pe oricine sa ezite, sa se intrebe care proiect e mai bun sau unde se poate lua mai multa spaga (dupa caz), etc. Toate proiectele de munte sunt bine merci blocate. Aceasta gandire de half-profile cu 2+1 unde se poate (debleu, rambleu) si 1+1 in tunel si viaduct (cu separare de sens!!) , poate fi "catalizatorul" de care au nevoie drumurile rapide de munte din Romania.  Daca va ingrijoreaza 1+1 in tunel sau pe viaduct: o portiune de 1+1 scurta (sa zicem 3km) cu separare de sens, fara obstacole, cu geometrie buna, duce lejer trafic de 20k MZA cu 90-110 km/h.

Altfel spus:
Vrei sa treci Carpatii in max o treime din timp si cu o zecime din efortul cognitiv de acum? Acest tip de drum poate fi sansa ta. Daca duduie economia, vor fi bani (inclusiv EU) pt dublare la autostrada full, cand traficul cere.

Vrei autostrazi de munte ca-n Occident/Grecia (desi si astea le cam numeri pe degete) pt trafic sub 15k MZA cum avem azi pe Pitesti-Sibiu? S-ar putea sa nu duca bugetul, si proiectul disproportionat de mare sa nu treaca de semnarea contractului, sau de ordinul de incepere, daca vreodata ajunge acolo. Mai pui si limitarile bugetare, si O600 si gata "succesul"... Ne-apuca pensia in coloana pe DN...

Exista si alternativa unor DXuri 2+2 pe traseu mai sinous si mai ieftin. Dar ce ne facem ca SFurile sunt de autostrada. O luam de la capat...

[nirolf]

Cineva de pe trafictube a pus o întrebare la CNAIR legat de circulația pe DN2, în răspuns se spune ca se are în vedere introducere circulației alternative 2+1 între 2 localități între București și Buzău și dacă va fi un "succes" va fi extins la toate drumurile de acest fel. Nu e dat niciun termen.

[Cristi N]

Din raspunsul celor de la CNAIR eu inteleg ca vor sa faca 2+1 benzi alternativ intre toate localitatile intre Buzau si Bucuresti.

Ca o observatie personala, imi pare ca raspunsul este unul foarte "uman" nu sufera de limba de lemn a functionarului public.

[horatiu.cosma]

Cei de la întreținere din CNAIR sunt mai ok, răspund frumos la întrebări. Dacă e să comparăm realist întreținere vs investiții noi în ultimii ani la nivel de CNAIR, întreținerea bate net învestițiile. S-au montat zeci de km de parapeți de beton, au început să se înlocuiască parapeții metalici avariați și să se instaleze în noi poziții, asfaltări pe sute de km, tuns iarba, curățate indicatoare. Să nu se înțeleagă că îi laud, în continuare întreținerea la noi e departe de ce ar trebui să se întâmple în mod normal, eu doar constat că se face mai cu spor în ultimii 2-3 ani decât ce era înainte, când făceam poze și 2 ani la același parapet avariat pe A1 și nu se întâmpla nimic.