Automotoare și rame electrice

[nenea_hartia]

^În afară de emoticonul ăla enervant pe care-l folosești la fiecare postare ai cumva și argumente? Mi-ar plăcea să le citesc. Până acum am văzut că:
- un organism elvețian independent, beneficiind și de consultanța Căilor Ferate Elvețiene, a analizat trenurile la cererea Căilor Ferate Daneze și a constatat că au probleme, inclusiv la sistemul de frânare;
- probabil cel mai cunoscut website în materie de trenuri folosește chiar un cuvânt dur, ,,failure";
- cel care a comandat trenurile în România le apără. O atitudine logică (probabil și eu aș face la fel), dar subiectivă.

Dacă poți să mai adaugi ceva pertinent te rog să o faci, calitatea unei discuții crește atunci când există păreri documentate pro și contra. Mulțumesc anticipat!

[Alexandru.]

Calitatea unei discutii creste atunci cand oamenii vor sa faca ceva constructiv, nu cand ne punem sa aruncam cu noroi aiurea doar pentru ca unii/altii au interese si folosim doar ceea ce ne avantajeaza. Esti naiv daca tu ai impresia ca in ziua de azi exista organism independent.  Sper sa vad cat de curand pe caile ferate din Romania aceste trenuri! Daca vor fi probleme, cei responsabili vor fi trasi la raspundere.

[cristi5]

OK deci elvetienii au fost spaguiti de danezi ca sa-i faca de rusine pe alti danezi pt ca trebuie sa taie trenurile? Conspiratia universala impotriva romanilor nu poate fi, pentru ca in 2014, cand s-a facut raportul, Astra nu era implicata.

S-a intamplat altfel: ca sa nu fie nicio discutie politica sau de alta natura in Danemarca dupa ce dadusera un purcoi de bani pe trenuri, au apelat la un organism extern care sa le spuna daca sa mai bage bani in ele sau nu. Apelul la experti externi (audit) care sunt mai putin susceptibili de interese, se practica pe larg in lumea civilizata.

Deci da, exista organisme independente, incrderea in ele se castiga greu si se pierde intr-o clipa.

Avem cel mai probabil rable noi-noute, cu patalama. Dar asta nu inseamna ca nu pot functiona in Romania la viteze mici. Vedem cine isi asuma punerea lor in circulatie, si la ce viteza.

Si ma intreb cat de constructiv o sa fii tu daca va fi un incendiu de alternator sau o deraiere din cauza franelor slabe? Iti asumi asta?

[Alexandru.]

Si ma intreb cat de constructiv o sa fii tu daca va fi un incendiu de alternator sau o deraiere din cauza franelor slabe? Iti asumi asta?

Citez parerea omului care a atacat in presa achizitia de material rulant a celor de la Astra in legatura cu un eveniment nefericit> O locomotiva noua Softronic a fost cuprinsa de flacari. Iata ce spunea :

``Tehnologiile hi-tech vin intotdeauna cu probleme asociate, pe care numai exploatarea le descopera. Si realitatea strict inginereasca este ca incidentele nefericite sunt cele care perfectioneaza sistemul. ( AICI VIN CU O COMPLETARE SI SPUN CA IC2 AU FOST UPDATATE PERIODIC IN TIMPUL EXPLOATARII LOR IN DEN)

Nu vad aici o problema majora pentru Softronic. Inginerii Softronic provin din echipa EA de la Electroputere, iar pentru Softronic aceasta nu e prima locomotiva.

Astfel de incidente se intampla cu tehnologiile inalte si la care mari. Doar la prima strigare ne-aducem aminte de troleibuzele Neoplan care sunt astazi la Ploiesti, dar care initial au fost comandate de Lausanne in Elvetia si au fost returnate producatorului dupa ce doua din ele au luat foc la interval de cateva luni. Problema s-a dovedit a fi la electronica de pornire a generatorului Diesel al troleibuzului, utilizat in zonele unde nu exista catenara. Neoplan a rezolvat problemele si troleibuzele circula de cativa ani la Ploiesti fara nici un alt incident.

Apoi a fost problema mult mai celebrului Dreamliner, Boeing 757, care a avut probleme mari cu supraincalzirea bateriilor, in doua cazuri ajungandu-se chiar la incendiii, din fericire la sol.

Asadar, nu cred ca va fi vorba de vreun pas in spate pentru Softronic. Doar o problema de rezolvat si atat, eventual un sistem suplimentar de fail safe de implementat.``

https://arhiva.construim-romania.ro/thread-212.html
SUNT SIGUR CA CEI DE LA ASTRA VOR FACE TOT POSIBILUL SA AIBA IN EXPLOATARE ACELE TRENURI SI VOR INCERCA SA EVITE ASTFEL DE EVENIMENTE NEFERICITE PRIN INTERVENTII ACOLO UNDE ESTE NEVOIE! CONSTRUIESC MATERIAL RULANT, NU?

[ghrt]

Depinde ce înţelegi prin "tot posibilul". Dacă Astra merge pe ideea că le exploatează la 50kmph până la primul accident cu mortăciuni este una şi dacă merge pe ideea că le modifică astfel încât să îndeplinească standardele e alta. Ce va face? Ce poate de fapt să facă?
Argumentele nu sunt ale lui Baiazid, sunt ale elveţienilor şi le-a expus detaliat frunzăverde, nu vrei să răspunzi la ele înseamnă că faci doar marketing pentru Astra, poate pui un (P) în loc de emoticoane?

[cristi5]

( AICI VIN CU O COMPLETARE SI SPUN CA IC2 AU FOST UPDATATE PERIODIC IN TIMPUL EXPLOATARII LOR IN DEN)

Da, scrie in raport. Niste gauri in carcasa sa nu se supraincalzeasca alternatoarele. Care tot nu asigura fluxul de aer necesar. Iar la o exploatare la viteza mica, cu atat mai putin.

SUNT SIGUR CA CEI DE LA ASTRA VOR FACE TOT POSIBILUL SA AIBA IN EXPLOATARE ACELE TRENURI SI VOR INCERCA SA EVITE ASTFEL DE EVENIMENTE NEFERICITE PRIN INTERVENTII ACOLO UNDE ESTE NEVOIE! CONSTRUIESC MATERIAL RULANT, NU?

Si softul pentru frane? Ala pe care nu l-au rezolvat danezii in cativa ani de exploatare? Intra frana de urgenta si face rotile plane...

Astra face vagoane cu tehnologie din secolul 20. Astea sunt automotoare cu tehnologie proasta si ne-pusa la punct din secolul 21. Dar e tzipla asa ca va lua ochii necunoscatorilor.

[frunzaverde]

AICI VIN CU O COMPLETARE SI SPUN CA IC2 AU FOST UPDATATE PERIODIC IN TIMPUL EXPLOATARII LOR IN DEN)

IC2-urile au fost aruncate la gunoi de catre danezi. In contabilitate au fost casate (written off), echivalent cu dauna totala in accident sau casarea la fier vechi. Si ASTRA Trans Carpatic le-a cumparat de la ghena, la pret de fier vechi. Performanta IC2-ului au fost descrise ca mult mai proaste decat ale IC4-ului, atat de proaste incat sunt imposibil de folosit ca automotoare.

IC4-urile au fost upgradate succesiv, fara prea mare succes, pana la punctul la care se pot folosi temporar, cat-de-cat, pe linii secundare in Danemarca (trebuiau sa fie flagship-ul retelei, trenuri IC si internationale). IC2-urile nu au fost upgradate, majoritatea de-abia au cateva mii de km la bord, raportul DSB anual spunand clar ca nu au reusit nici macar sa le aduca la punctul de "circulatie".

Uite ce spune unul din expertii danezi care au decis aruncarea trenului la ghena, intr-un interviu cu TV2, una din cele mai mari televiziuni daneze: http://nyheder.tv2.dk/samfund/2017-02-20-dsb-klar-med-haandvaerkertilbud-saelger-skandaleramte-ic2-tog

- Trenul [IC2] se strica la fiecare 1600 km de mers. Asta inseamna ca la fiecare 30 de drumuri dus-intors ca tren local, trebuie bagat in atelier la reparat. E mult, mult prea putin (spune el pentru TV2). Trenul [IC2] este semnificativ mai prost decat IC4. Spre comparatie, ar trebui sa ajungem la 60-70000 km intre doua defectiuni pentru ca trenul sa fie considerat stabil sau bun. E (imposibil de) mult pana acolo, concluzionand:
- In conditii daneze, este imposibil ca aceste trenuri sa poata fi pastrate sau sa fie upgradate mai departe.

Mai departe acelasi consultant spune clar si raspicat:

- [Trenurile astea] s-ar putea folosi, de exemplu pe un alt continent sau in ceva trafic urban, cu conditia sa ii pui locomotiva in fata si sa nu folosesti absolut deloc motorizarea construita. Asa le-ai putea face folositoare. Dar aici vorbim de vreo tara din lumea a treia.

Aici, in Jylland Posten vezi cum au fost tractate de locomotive pana la granita, pentru ca oficial nu mai au drept de utilizare nicaieri (permisul experimental le-a fost anulat si nu au autorizatie europeana). Explicit Jylland Posten spune ca s-a folosit tractarea si pentru ca altfel nu ajungeau pana in Romania fara sa se strice: http://jyllands-posten.dk/indland/ECE9915642/dsb-ku-ikke-maaske-kan-en-koeber-i-rumaenien-faa-ic2togene-til-at-koere/

DSB spune clar si raspicat (https://www.dsb.dk/globalassets/arsrapport/2016/interim-report-2q-2016.pdf) :

As a result of the reassessment of the expected future use of the IC4 and IC2 train sets - including an assessment of developments in the operation, functionality, and capacity needs and following the deployment plan associated with electrification - the management has, in 2016, completed a review of the book values resulting in the writing-down of all IC2 train sets by DKK 588 million full write-down...
In June, DSB decided to phase out all 23 IC2 train sets. This decision was made because the IC2 train sets do not meet the requirements for stability, which is required for their use in railway transport.

Deci IC2-urile, ca si IC4-urile au fost declarate ca NEFIIND APTE DE TRAFIC FEROVIAR. La IC4 au reusit, cu carpeli de sute de milioane de euro, sa le faca sa mearga temporar, la viteze mici (80-120 km/h), si doar pana in 2022-2024 cand vor electrifica liniile. Electrificarea a fost decisa de parlament tocmai din cauza esecului total al proiectului IC2/IC4.

Deci Baiazid, care a spus sute de prostii la viata lui, a reusit, poate pentru prima oara, sa spuna adevarul si doar adevarul, fara inflorituri si fara interpretari tendentioase. Si domnul sef de la Astra ori minte cu nerusinare, ori chiar nu stie ce bombe a cumparat. Eu cred ca minte cu nerusinare, ca pe site-ul grosistului german de unde le-a cumparat era clar scris "SCRAP VALUE".

De altfel, DSB deja bugetase bani pentru casarea fizica (distrugerea) IC2-urilor cand a venit Bildar asta sa le cumpere.

Acum hai sa o luam pe rand:

1. Producatorul initial, Ansaldo-Breda nu a reusit in SAPTESPREZECE ani sa livreze un produs functional.
2. Danezii au cautat un alt producator care sa poata macar pastra cutiile si reingineriza interiorul. Nimeni nu a acceptat.

Toate astea pe de zeci de ori banii pe care-i are ASTRA in conturi.

Le ia un producator minuscul din estul Europei, fara experienta in boghiuri, in frane, in electrica, in motoare, a carui singura experienta in automotoare e ca a asamblat (partial) din kituri complete niste automotoare Desiro. Un producator al carui singur produs competitiv este o serie de vagoane conventionale derivate dintr-o licenta CORAIL veche de 30+ de ani.

Astfel de incidente se intampla cu tehnologiile inalte si la care mari.

O situatie in care un produs este intarziat mai bine de 7 ani, si la livrare, dupa inca 7 ani ajungi la concluzia ca nimic de pe el (nici macar cutia) nu e in parametri si singura solutie e sa-l dai la gunoi este unica. Si nu vorbim de tehnologii inalte. Un automotor diesel apt de 200 km/h nu e vreo noutate - InterCity 125 circula cu succes din anii '70 cu exact performantele astea.

Faptul ca Baiazid a spus in alte dati tampenii peste tampenii peste tampenii nu inseamna ca uneori nu spune adevaruri. Mai ales cand le plagiaza din alte parti.

SUNT SIGUR CA CEI DE LA ASTRA VOR FACE TOT POSIBILUL SA AIBA IN EXPLOATARE ACELE TRENURI SI VOR INCERCA SA EVITE ASTFEL DE EVENIMENTE NEFERICITE PRIN INTERVENTII ACOLO UNDE ESTE NEVOIE! CONSTRUIESC MATERIAL RULANT, NU?

Nu asa functioneaza cand vine vorba de echipament care are grija de viata omului. Nu merge cu rugaciuni si incercam sa evitam. Ori sunt sigure, ori nu sunt. Danezii, cu acelasi standard scriptic ca Romania a zis ca nu sunt. Asta-i tot.

Si Astra, un producator minuscul de vagoane si-atat, nu vad cum ar putea concura cu AnsaldoBreda. Mai ales ca IC2-ul a fost vopsit deja; deci nici vorba de reconstructie sau reinginerizare.

[Alexandru.]

Din perspectiva mecanicului, IC2 si IC4 sunt asemanatoare la condus. S-a observat insa in mod evident ca IC2 reactioneaza mult mai repede la comenzile din cabina. In completare, vestea buna este ca, in cazul IC2, aparitia erorior la bord este infinit mai mica decat la IC4.
- Examinator Jakob Griffel (June 2012)

Daca veti consulta si alte rapoarte veti vedea ca `` in anul 2015 DSB a continuat sa dezvolte din punct de vedere operational IC4-IC2 si foarte multe din erorile mentionate in raportul elvetienilor au fost remediate``.
Ar fi totusi bine sa nu uitati si conditiile in care aceste trenuri vor circula la noi. Sper ca Astra va reusi sa asigure mentenanta astfel incat aceste trenuri sa nu aiba probleme operationale. Daca nu vor reusi, va fi paguba lor.

[cristi5]

Care-i cauza pt care IC2 e mai slab ca IC4? Mai putine motoare?

Intre timp AnsaldoBreda a fost cumparata de Hitachi. Mai au cel putin doua chixuri majore.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hitachi_Rail_Italy

Despre IC4 zice ca danezii au acceptat sa le primeasca neterminate ca italienii nu mai terminau... Un tren nelivrat l-au gasit in Libia, se dadea Ghadafi cu el...

[cristi5]

Din perspectiva mecanicului, IC2 si IC4 sunt asemanatoare la condus. S-a observat insa in mod evident ca IC2 reactioneaza mult mai repede la comenzile din cabina. In completare, vestea buna este ca, in cazul IC2, aparitia erorior la bord este infinit mai mica decat la IC4.
- Examinator Jakob Griffel (June 2012)

Probabil inca se mai spera in 2012. Nu ti se pare ciudat ca in 2017 mai pastreaza ceva IC4, dar IC2 au fost trimise toate la casat?

Daca veti consulta si alte rapoarte veti vedea ca `` in anul 2015 DSB a continuat sa dezvolte din punct de vedere operational IC4-IC2 si foarte multe din erorile mentionate in raportul elvetienilor au fost remediate``.

Si remedierea a mers asa de bine ca in anul urmator au inceput sa le caseze. Normal ca nu si-au recunoscut usor greseala. La atatia bani, e greu sa recunosti.

[Alexandru.]

In toata povestea asta adevarul este undeva la mijloc iar noi ne consumam aiurea aici  Astra si-a asumat sa le faca operationale. Daca nu vor reusi este fix problema si paguba lor. 

[frunzaverde]

Daca veti consulta si alte rapoarte veti vedea ca `` in anul 2015 DSB a continuat sa dezvolte din punct de vedere operational IC4-IC2 si foarte multe din erorile mentionate in raportul elvetienilor au fost remediate``.

In 2016 DSB a renuntat complet la IC2, a renuntat complet la jumatate din lotul de IC4, si a retrogradat restul la rute secundare.
In 2016 DSB spune oficial ca nu poate conduce IC2-ul mai mult de 2000 km fara imobilizare in atelier, in acte oficiale prezentate in fata parlamentului danez.
In 2016 DSB a trimis totul la groapa de gunoi.

Nici NU SE PUNE PROBLEMA de remediere; raportul final spune ca produsul IC2-IC4 este un dezastru iremediabil pentru o cale ferata europeana. Punct. Nu poti pune rapoarte vechi in care "sperau" sau "incercau" cand la final, au tras linie si au zi "GUNOI".

Ar fi totusi bine sa nu uitati si conditiile in care aceste trenuri vor circula la noi.

Mult, mult mai proaste. Linii cu restrictii la fiecare 5-10 km, deci cicluri frecvente de accelerari-franari care supra-solicita sistemele de tractiune, de frana si electrice, care toate au operat sub standard. Regimuri de viteza foarte reduse care nu asigura fluxul de aer minimal (care nu poate fi asigurat nici la 150 km/h).

Sper ca Astra va reusi sa asigure mentenanta astfel incat aceste trenuri sa nu aiba probleme operationale. Daca nu vor reusi, va fi paguba lor.

Care regim de mentenanta? DSB si AnsaldoBreda au ajuns la concluzia ca nu exista vreun fel de regim de mentenanta la care trenurile respective pot fi functionale. Practic trenurile astea sunt neoperationale.

Asa au fost tarate spre Romania:



Pui poze cu ce frumoase sunt gunoaiele alea pe interior, dar toate suratele care n-au luat calea Romaniei au ajuns la Stena Skrot (fiare vechi). Cu tipla pe scaune cu tot. Exemplu:



Cat despre "e treaba lor", in Romania ne-am trezit cu vehicule feroviare cu azbest care au fost etichetate in tara de origine ca "deseuri periculoase", cu 71-31-uri vechi de 50 de ani vandute ca noi, cu vehicule de trafic local care aveau dublul de kilometri la casare si multe alte gunoaie care n-ar fi trebui sa fie aferizabile vreodata.

Dar chiar un vehicul caruia nu-i merg franele si nu poate asigura procentul de franare din prospect incat n-am vazut omologat... Si deja au pus decaluri de 200 pe vehicul...

Macar inainte luam un vehicul functional, dar foarte vechi, in care tara de origine nu avea frica sa lase calatori. Acum luam gunoaile periculoase, in care tara de origine nu permite calatoria cu pasageri...

In toata povestea asta adevarul este undeva la mijloc iar noi ne consumam aiurea aici  Astra si-a asumat sa le faca operationale. Daca nu vor reusi este fix problema si paguba lor. 

Niste spaga rezolva multe in Romania; chiar si cand vine vorba de viata oamenilor. Altfel, in conditii normale, e imposibil ca IC2-urile sa ajunga in circulatie.

Doar daca nu se gandesc sa le puna un EA in fata, si sa le foloseasca de vagoane. Dar atunci chiar ar fi absurd; Astra e producator de vagoane... sa tarasti un IC2 in spatele unui EA ca producator de vagoane e un pic... ehem, proasta publicitate.

[cristi5]

Daca nu vor reusi este fix problema si paguba lor. 

M-am tot gandit la asta. "Nu vor reusi" inseamna cel mai probabil ca vor avea un accident. Pentru ca in toate celelalte cazuri vor insista cu ele in circulatie. Mai ales ca au multe bucati.

Si atunci, nu va fi paguba lor, ci a intregii societati.

Plus tot scandalul, cu dat vina pe CFR Infra si pe acaru Paun.

[Alexandru.]

Nu te supara, in cate accidente au fost implicate aceste trenuri in DEN? Poate imi postati si o adresa unde pot vedea decizia prin care autoritatile daneze au interzis circulatia acestor trenuri pe liniile de cale ferata de acolo!

[ghrt]

Exact mentalitatea de kko că trebuie să moară cineva ca să avem dovada. Cu adaugiul că în Rusia trebuie să moară chiar destul de mulţi ca să existe dovada.