Author Topic: [B] PMUD Bucuresti  (Read 45306 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

frunzaverde

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.462
  • Karma: +1509/-178
Re: [B] PMUD Bucuresti
« Reply #15 on: April 21, 2016, 12:03:00 AM »
Imi pare rau insa ce spui tu nu este adevarat.

Hai sa vedem situatia reala, nu ideologie "new urbanism" dusa la extrem, care cel putin in Bucuresti a devenit "litera de lege" pentru foarte multe grupuri de la ONG-uri la grupuri de initiativa. Asta cand in alte parti, oamenii abandoneaza "new urbanism-ul" pentru ca... nu merge (in momentul in care un oras gen San Francisco a ajuns sa fie atat de scump incat lower upper class-ul sa nu-si mai permita e o mare problema).

Ciclismul utilitar are urmatoarele cerinte:

1. Un oras perfect plat. Bicicletele sunt mult mai sensibile la topografie decat orice alta forma de transport, inclusiv transportul pe sina. Chiar si 1-1.5% pe distante de 1 km vor fi insurmontabile pentru o portiune importanta din ciclisti; iar urcari de 5-6% sunt imposibile chiar si pe cateva zeci - sute de metri pentru 90%+ din ciclisti.

Copenhaga sau Amsterdam, orasele date ca exemplu sunt perfect plate. La modul la care in Copenhaga exista un singur element topografic, o ridicatura aplatizata numita Valby, in rest pantele sunt intre 0 si 0.25% in TOT orasul, si chiar si in in Valby vorbim de urcari foarte modeste (2-3%; existenta dealului e aproape invizibila cu ochiul liber).

Veti spune ca Bucurestiul nu este San Francisco sau Seattle sau Zurich. Nu este, adevarat; acolo bicicleta e imposibila inclusiv pentru campioni mondiali ca mijloc de transport. Dar nu e nici plat. Cartiere precum Drumul Taberei, Rahova, Militari sunt accesibile dinspre centru exclusiv via bulevarde cu urcusuri grele (portiuni de 6+%), ceea ce va insemna ca, chiar daca un om bine antrenat in ciclism la 25-30 de ani va putea face drumul pe bicicleta, o parte importanta (50+%) din populatie pur si simplu nu va putea folosi bicicleta pentru a ajunge acolo sau a pleca de-acolo. Si chiar si cei ce pot urca dealurile, din ratiuni de oboseala fizica, vor prefera alt mijloc de transport.

De altfel, a se vedea "Marsul Biciclistilor", unde se aleg trasee cu multa grija incat sa aiba relativ putine urcari si multe coborari (se coboara dealul de la Universitate, se coboara pe Calea Victoriei), singurele urcari fiind podul Basarab si cam atat. Chiar si inversand ruta, o parte din participantii la mars ar avea dificultati in a-l termina si toti participantii ar fi mult mai obositi la final. Doar ca la ciclism utilitar, luxul alegerii traseului nu-l ai. Daca drumul tau e din Militari in Regie, odata te vei bucura coborind, a doua ora vei injura transpirat urcand dealul (sau, si mai probabil, vei cobori de pe bicicleta si-l vei face pe jos).

2. distante medii intre obiective, in orase cu densitati mici-medii, si populatii medii (500-750 kloc). Adica orase cu servicii putine de proximitate imediata si putine la distante mari. Exact opusul Bucurestiului, care a fost dezvoltat in asa fel incat serviciile de baza sa fie mereu disponibile la o distanta de <200-500m (farmacie, alimente de baza, banca, etc.) pentru o mare majoritate si serviciile specifice (slujba, supermarket mare, cultura) sa fie pozitionate in "centre" distante unele de celelalte. Orasele scandinave (CPH e printre ele) sunt fix pe dos - cartierele rezidentiale NU au servicii; totul fiind concentrat in multiple centre in oras. Daca ziua ta e formata din 2 drumuri de 10-15 km/zi/directie (Pipera - Berceni sau Pipera - Militari sau Drumul Taberei - Obor sau...) si trei drumuri de 50 m plus o vizita saptamanala la un supermarket, in general bicicleta nu va fi o solutie. Daca vorbim de drumuri de 3-4 km repetate de multiple ori pe zi, bicicleta va fi o alternativa mult mai buna.

Si asta se vede pentru ca bicicleta musca cel mai mult in split-ul modal din... mersul pe jos. Copenhaga are una din cele mai mici rate de "pietoni" din Europa (7%) fata de 47% in Paris sau 34% in Helsinki, 32% in Barcelona (http://sootfreecities.eu/measure/traffic-mobility).

3. Clima. Bicicleta functioneaza bine in locuri cu temperaturi constante undeva intre 10-15 C constant anual. Londra, Amsterdam,

Peste 25 C e inconfortabil, peste 30 C este imposibil. Doar ca sunt >25 C cam 4 luni pe an in Bucuresti; si cand in iulie sau august "dimineata este racoare", vorbim jumatate de luna de temperaturi ajustate cu umiditate ("index confort termic" sau "humidex") undeva la 25 C + in cel mai racoros moment al zilei, maxime la 40 C + si 30 C +  seara la 9. Iarna e cam la fel - minimele in ianuarie sunt comparabile cu Stockholmul (sunt, de fapt, un pic mai joase in Bucuresti; si in Stockholm nu bate vantul care bate in Bucuresti). Vara nici nu gasesti biciclisti recreationali; copiii nu ies in parc cu bicicletele din cauza caldurii.

E ok in mod "zilnic" de pedalat cam 20 februarie - 1 mai si 15 septembrie - 10-15 noiembrie. In rest vor fi intervale mari in care temperatura nu va face posibila folosirea bicicletei ca naveta zilnica, ceea ce oricum va forta utilizatorul sa apeleze la transport alternativ (transport public, masina personala). Si chiar daca bicicleta e vazuta de utilizator ca mijlocul de transport preferat "in general" (ceea ce multe studii arata), in conditiile astea vor alege altceva; odata ce pentru 10-15 zile in luna ai nevoie ori de masina ori de abonament, vei cumpara abonamentul / masina + benzina, si le vei folosi, "to get your money's worth".

Nu zic ca nu e necesara imbunatatirea conditiilor de pedalat in Bucuresti - care sunt foarte rele in momentul asta. Exista trasee pe care un coridor de biciclete ar face mult bine (Vacaresti - Tineretului - Unirii - Herastrau de exemplu, sau Regie - Unirii - Timpuri Noi - Vitan), dar mai mult de 5-7% split modal pentru ciclisti in cifre anuale nu vad cum ar putea exista. Nu e "a magic bullet", e pur si simplu o alternativa relativ marginala, care da, trebuie oferita, dar nu va rezolva problemele orasului...

Mersul pe jos, transportul public si transportul rutier (oricat de putin bine suna in "ideologia" new urbanism) au potential mult mai mare de a acoperi nevoile orasului. De asta acolo trebuie sa se duca mare parte din investitii.

P.S. Da, nu-s un mare fan "new urbanism"/"urban village"/"car-free cities" etc. din cauza efectelor. Da, orasele arata mai bine si sunt mai "traibile", dar nimeni nu-si mai permite sa stea in ele. De la sfarsitul anilor '70 pana azi avem asta:

- in orase se construieste putin, specializat si anemic; dezvoltarile sunt ultra-low-rise, low-density, costurile pe metrul patrat construit uriase (de la arhitectura si fatada la spatiu ocupat/spatiu liber), oferta fiind mult sub cererea existenta timp de decenii la rand; din Amsterdam pana in Stockholm si din Londra la New York si SF stocul de case se invecheste si nu creste.
- din cauza ca suburbiile nu au fost legate de core asa cum au fost planuite in anii '60 ("freeway revolts" in SUA si Europa, taieri succesive de fonduri pentru constructia de transport public "greu", vazut ca prea scump si prea "deranjant" de organizatii NIMBY in Europa) suburbiile nu "ofera" ce promit si se golesc, devenind nepopulare pe exact motivele pentru care centrele erau nepopulare in anii '60-'70 (ghetoizare). Insistenta pe "pietonalizare", "tranzit lejer" si "bicicleta" face ca razele de naveta sa fie minuscule (10 km de orice punct din oras fata de 100 cu o retea densa de metrouri / autostrazi), facand extinderea orasului pt. cerere imposibila. Timpii de naveta pe orice directie sunt astazi mai mari in Stockholm (si in Copenhaga) decat erau in 1975. In Londra la fel. Pentru ca reteaua rutiera e la fel, reteaua feroviara de naveta nu poate mai mult decat putea in 1975, investitiile in metrou s-au incetinit profund dupa 1975-1980 etc. etc.

Rezultatul? Din Denver in Londra, din SFO in Stockholm si din Paris in Copenhaga, preturile cresc mult mai rapid decat veniturile, si situatii nemaivazute din anii '20-'30 de "slumming" revin in forta. Oameni care locuiesc in suprafete mult inferioare nevoilor lor, sunt fortati sa se mute de 2-3 ori pe an, sau sunt fortati sa plateasca 60-70% din venituri pe chirii, in conditiile in care TOATE orasele de mai sus rezolvasera complet problema locativa in 1975. In Stockholm, preturile s-au triplat in 15 ani; chiriile la liber au ajuns un salariu pentru 100 m2; iar in sistemul rent-controlled impun un timp de asteptare e de... 8 ani. In San Francisco vorbim de 1-2 milioane de $ pentru un apartament cu 2 camere, si chirii echivalente cu un salariu upper-class. In Londra vorbim de 50+% din venituri pe chirie in cazuri fericite pentru mid-level professionals. In toate trei situatia NU exista in 1975. Efectele negative incep sa loveasca puternic in orase ca San Francisco, unde practic oricine care nu e efectiv bogat e in risc de a fi evacuat si a ramane fara casa, si "gentrificarea", care acum 10 ani era vazuta ca efect pozitiv, e vazuta azi ca cel mai mare risc pentru oras si pentru cultura din el. La fel in Londra. La fel in Stockholm, unde cartiere muncitoresti in anii '70 au ajuns upper class; doar ca alte cartiere muncitoresti nu exista, si muncitorii au ajuns ori sa faca navete de 2h pe directie, ori sa plece din oras... Ce "traibilitate" si "oras pentru oameni" e ala in care un bun prieten, o familie cu doi copii, amandoi suedezi, 31 el, 31 ea, ambii cu venituri upper-middle class, sunt nevoiti ca pentru a-si asigura un spatiu rezonabil sa plece din Stockholm (vanzandu-si apartamentul) si sa se mute in Uppsala (70 km, 50 minute de naveta) pentru ca in Stockholm (top 5 in toate topurile de traibilitate) si suburbiile rezonabile ca distanta, dupa 25 de ani de politica "new urbanism" nu-si pot permite mai mult de 50 de metri patrati? Sau un altul care face naveta 1h50 pe directie zilnic pentru ca... ehem, in Stockholm nu-si poate permite nimic? Venituri peste medie si aici...

Si orase care decenii la rand au fost descrise ca "hell-holes" gen Atlanta, Toronto sau Houston sunt azi EXTREM de cautate tocmai pentru ca oamenii isi permit sa locuiasca acolo si firmele isi permit sa deschida acolo.

Nu zic repetarea greselilor din anii '60; dar nici repetarea celor din anii '90. E nevoie de spatii "livable"; nu peste tot insa, pot exista sub forma de insule mai mici sau mai mari; nu poate fi tot orasul "ciclist si mers pe jos si car-free si metrou usor" si sa ofere case pentru 3 milioane locuitori (pentru ca in cazul Bucurestiului aici ar trebui sa planuim aglomeratia). Pentru ca la 3 milioane e nevoie si de case si de accese la casele alea si de la casele alea la locuri de munca. Accese care sa nu ia 3 ore... Adica e nevoie de autostrazi. Prin orase.
« Last Edit: April 21, 2016, 01:40:46 AM by frunzaverde »

TibiV

  • Knight
  • Legend
  • *
  • Posts: 7.516
  • Karma: +2582/-552
Re: [B] PMUD Bucuresti
« Reply #16 on: April 21, 2016, 12:16:24 AM »
Păcat că postezi atât de rar... :(

cristi5

  • Count
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.595
  • Karma: +684/-64
Re: [B] PMUD Bucuresti
« Reply #17 on: April 22, 2016, 08:16:33 PM »
Bicicletele electrice au costul in continua scadere. Eu merg cu bicicleta tot anul la Stockholm (care e si friguros si groaznic de deluros, dealuri mici-medii dar multe) si ma depasesc babele cu bicicleta electrica de nu ma vad. Eu cred ca bicicleta electrica poate schimba multe orase.

Vezi si proiectul nostru



3 familii cu 3 copii fiecare au mers un an fara masina in Stockholm. O familie a mers inclusiv la Norrtälje (60 km) cu o singura incarcare!



Sent from my iPhone using Tapatalk

dr4qul4

  • Legend
  • *
  • Posts: 5.167
  • Karma: +2434/-1087
Re: [B] PMUD Bucuresti
« Reply #18 on: April 22, 2016, 08:46:51 PM »
Cum parchez asa ceva la etajul 8 pe calea Vitan? Am un centru de colectare la nici 1 km. Si cam tot atat pana la autovit.

Astept solutii reale pt Bucuresti, un oras unde 1,5 milioane de oameni stau la bloc, si nu au garaj, sau parcare platita.
Intr-o tara unde se fura gardurile de pe autostrada si se taie fierul de la culeea gilau.

Am avut bicicleta la bunica si mi-a fost furata din curte, ziua. Si era la 20 m de poarta. Au luat si scuterul varului. Probabil cineva le-a urcat in caruta cat bunica s-a dus la paine.
My plan:  Prioritate 0: DNCB. 1. A1  2. A10  3. A3 TgMures-Nadaselu+Suplacu-Bors  4. A7-8 Ploiesti - Iasi 5. A12 7. CoBra

cristi5

  • Count
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.595
  • Karma: +684/-64
Re: [B] PMUD Bucuresti
« Reply #19 on: April 22, 2016, 09:31:37 PM »
@dr4qul4: si oamenii din poze tot la bloc stau. Atata ca sunt blocuri facute cu cap, cu spatii pt biciclete si carucioare la parter. Oho, si aici se fura biciclete. Oriunde sunt bani si valori, se fura. Pe a mea o tin in birou la lucru. Asa nu trebuie nici sa car lacatul dupa mine. Am unul la lucru, daca cumva trebuie sa rezolv ceva in oras, dar am fost in oras si fara lacat, intru pur si simplu cu ea in magazin.

In legatura cu temperatura si bicicleta: e adevarat ca nu e confortabil dar odata ce accepti ca oricum esti transpirat si trebuie sa te speli si sa te schimbi cand ajungi la lucru, nu e asa mare diferenta daca afara sunt 35 de grade, 20, sau -5 (cu cauciucuri cu cuie sau macar MTB cand e gheata). E o chestiune de atitudine, iar asta, e adevarat, se schimba greu (si spun asta cu respect, inteleg perfect ca lumea isi doreste masina si vrea s-o foloseasca).

@frunzaverde: Imi cer scuze de off, dar as vrea sa comentez putin despre Stockholm, ca nu prea inteleg cum se aplica generalizarile de urbanism...

E adevarat ca la Sthlm, ca in alte parti, s-a construit putin si imprastiat, dar nu prea vad cu ce e de vina bicicleta in povestea asta. In Stockholm se muta zilnic oameni cat sa umpli doua autobuze, normal ca presiunea pe preturi imobiliare creste si asta ii va afecta pe copiii mei. Toate casele de pe strada mea se extind, pt ca copiii ajunsi la 18-19 ani nu isi permit sa se mute de-acasa (cum se obisnuieste aici) si locuiesc in aceeasi cladire cu parintii dar cu intrari  separate... Majoritatea familiilor au 3 copii sau mai mult. Macar creste densitatea :)

Dar aici ne putem intreba de ce vrea lumea sa se mute la Stockholm? Eu nu cred ca e o problema de urbanism ci una de politici nationale. Ne incurajeaza sa facem copii :) Plus ca statul nu a reusit (banuiesc) sa asigure o dezvoltare uniforma (dar putine reusesc), asa ca lumea trage spre job-urile din marile orase. Cei cu job-uri bine platite ii "imping" probabil afara pe prietenii lui @frunzaverde. E adevarat insa ca stresul la lucru a crescut, sunt mult mai multe depresii, etc.

http://www.thelocal.se/20151016/stockholm-is-fastest-growing-city-in-europe

De cand sunt eu in Sthlm (20 de ani) s-a dezvoltat impresionant (cel putin pt mine) infrastructura. Poate nu suficient de rapid ca presiunea populatiei, e adevarat. Cand am venit  exista centura de autostrada doar coltul de nord-vest, acum numai pe la est nu trece (adica pe sub/peste Marea Baltica). Metrou e drept ca nu s-a facut (s-au schimbat ramele si parca recent s-a aprobat o extindere spre Nacka; va dura constructia pt ca trebuie traversata marea) dar in curand se finalizeaza linia de tren urban care trece pe sub oras, ca sa mareasca capacitatea nord-sud, plus tramvaiul care merge in jurul orasului, complementand metroul care are topologie "stea" (mi se pare ca tramvaiul s-a construit super rapid). Nu stiu ce timpi de tranzit erau in 1975 dar de atunci populatia a crescut de la 750 de mii la 900 de mii numai in comuna Stockholm.

Si in legatura cu raza de naveta: eu am 10 km (dar as merge cu bicicleta ne-electrica si pana la 15 km, uneori chiar ocolesc 2 km ca sa evit un deal, si sa merg mai intins, timpul e tot cam 30 min, cu bicicleta electrica probabil distanta acceptabila ar fi vreo 20 km) iar nevasta-mea are 22 km (45 min cu bus+metrou, 20-40 min cu masina, dar cu taxa de trecere). Am locuit si la 30 km de munca (pe o insula, langa padure si mare, idilic) si a fost cam 50 min naveta, mai aveam timp sa citesc o carte...

Ce mi-as dori ar fi o autostrada pt biciclete pt ca cei ce vor sa traverseze centrul sa nu trebuiasca sa se opreasca la fiecare colt de strada. Atunci poate i-as face cadou doamnei o bicicleta electrica. Asa, e cam periculos in centru.

AdrianB1

  • Hero
  • *
  • Posts: 561
  • Karma: +311/-105
Re: [B] PMUD Bucuresti
« Reply #20 on: April 23, 2016, 12:56:23 AM »
In legatura cu temperatura si bicicleta: e adevarat ca nu e confortabil dar odata ce accepti ca oricum esti transpirat si trebuie sa te speli si sa te schimbi cand ajungi la lucru, nu e asa mare diferenta daca afara sunt 35 de grade, 20, sau -5 (cu cauciucuri cu cuie sau macar MTB cand e gheata).
Nu. Ca biciclist peste medie (zeci de concursuri de ciclism la activ si cateva traversari de munti pe unde a batut vantul, cu sau fara drum) iti spun foarte serios ca e o diferenta uriasa. Sub 5 grade e cam nasol, intre 5 si 15 e ok, intre 15 si 20 e ideal, intre 20 si 25 e iar ok iar tot ce e peste 25 se preteaza la pedalat pentru pana in 5 minute. Am fost la concurs de ciclism pe arsita, la Urlati, si in ziua aia a fost record de spitalizari si un mort, toti de la canicula. Si in Romania mai sunt 2 diferente importante: e ilegal sa mergi cu bicicleta daca e zapada sau gheata pe jos si bicicletele electrice sunt inca inaccesibile chiar daca s-au mai ieftinit. Ceea ce e accesibil in Stockholm e foarte diferit de Bucuresti.


AdrianB1

  • Hero
  • *
  • Posts: 561
  • Karma: +311/-105
Re: [B] PMUD Bucuresti
« Reply #21 on: April 23, 2016, 01:04:46 AM »
1. Un oras perfect plat. Bicicletele sunt mult mai sensibile la topografie decat orice alta forma de transport, inclusiv transportul pe sina. Chiar si 1-1.5% pe distante de 1 km vor fi insurmontabile pentru o portiune importanta din ciclisti; iar urcari de 5-6% sunt imposibile chiar si pe cateva zeci - sute de metri pentru 90%+ din ciclisti.
...
Cartiere precum Drumul Taberei, Rahova, Militari sunt accesibile dinspre centru exclusiv via bulevarde cu urcusuri grele (portiuni de 6+%), ceea ce va insemna ca, chiar daca un om bine antrenat in ciclism la 25-30 de ani va putea face drumul pe bicicleta, o parte importanta (50+%) din populatie pur si simplu nu va putea folosi bicicleta pentru a ajunge acolo sau a pleca de-acolo. Si chiar si cei ce pot urca dealurile, din ratiuni de oboseala fizica, vor prefera alt mijloc de transport.

De altfel, a se vedea "Marsul Biciclistilor", unde se aleg trasee cu multa grija incat sa aiba relativ putine urcari si multe coborari (se coboara dealul de la Universitate, se coboara pe Calea Victoriei), singurele urcari fiind podul Basarab si cam atat. Chiar si inversand ruta, o parte din participantii la mars ar avea dificultati in a-l termina si toti participantii ar fi mult mai obositi la final.
De acord cu articolul, mai putin cele 2 puncte de mai sus. Bucurestiul e suficient de plat incat sa fac uneori naveta 33 km dus-intors cu cateva pante pe drum - Virtutii, Podul Grant, Gara Herastrau. Sunt putine si destul de scurte ca sa nu conteze. Urcarile de la Academie, de la Cotroceni sau cea de la Mariott se pot face lejer pe langa bicicleta de cei care nu o pot face pe bicicleta pentru ca nu stiu sa schimbe vitezele, nu au viteze sau nu au forma fizica. Chiar nu e nici o problema de planeitate.

La fel cu marsurile biciclistilor la care am fost implicat in organizare in trecut: se fac pe unde pot aduce vizibilitate, nu pe unde e usor de pedalat. Nu s-a pus niciodata problema usurintei in pedalat si participa si copii de 5 ani la ele.

Cel mai demotivant fapt la mersul cu bicicleta in Bucuresti este ca autobuzele RATB si camioanele care circula prin oras incalca normele de poluare atat de rau incat nu se poate circula. Pedalatul nu se face tinandu-ti respiratia 30 de secunde de fiecare data cand trece un autobuz pe langa tine, iar faptul ca RATB isi faca singur inspectia tehnica si controlul de noxe la autobuze face ca orice autobuz, indiferent in ce stare tehnica e, sa treaca, iar majoritatea sunt peste norma de casare si motoarele sunt bombe ecologice. Si sunt si destule masini care lasa nori de fum in spate fara ca nimeni sa ia nici o masura, asa ca daca nu imi pot tine respiratia 30 de secunde pe bicicleta merg cu motocicleta unde am manevrabilitate mai buna si depasesc rapid fumigenele.

cristi5

  • Count
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.595
  • Karma: +684/-64
Re: [B] PMUD Bucuresti
« Reply #22 on: April 23, 2016, 01:25:47 AM »
Nu. Ca biciclist peste medie (zeci de concursuri de ciclism la activ si cateva traversari de munti pe unde a batut vantul, cu sau fara drum) iti spun foarte serios ca e o diferenta uriasa. Sub 5 grade e cam nasol, intre 5 si 15 e ok, intre 15 si 20 e ideal, intre 20 si 25 e iar ok iar tot ce e peste 25 se preteaza la pedalat pentru pana in 5 minute.

Eu nu vorbesc de concurs ci de mers zilnic la munca. Daca fac 30 min pe 10 km iti dai seama ce "performant" sunt... 35 de grade la Sthlm nu se prea intampla dar la 30 n-am treaba. Nici la -10 (e drept ca iarna fac putin peste 30 si vara putin sub 30 min). Cred ca conteaza faptul ca aerul e mai uscat aici. Am si alergat 2 maratoane, unul la 10 grade pe ploaie, altul la 25-30, timpul a fost cam acelasi :)

Spitalizari si morti la competitii sportive avem si aici, la 17000 cati alearga maratonul, probabilitatea sa se intample ceva urat e mare, dar la unele editii se intampla mai mult decat in altele, probabil depinde de umezeala+temperatura.

Pe de alta parte daca ma gandesc bine alerg si in Ro vara la pranz, ca ma trezesc tarziu si fac 10 km (o ora) pana in satul urmator, apoi ma intorc, cand ajung soarele e fix deasupra...  Dar e zona de deal si munte, intr-o vale, gasesti apa si umbra daca e nevoie. Cu bicicleta am fost doar la MTB maraton Baia Mare, a fost cald dar nu arsita.

Si in Romania mai sunt 2 diferente importante: e ilegal sa mergi cu bicicleta daca e zapada sau gheata pe jos si bicicletele electrice sunt inca inaccesibile chiar daca s-au mai ieftinit. Ceea ce e accesibil in Stockholm e foarte diferit de Bucuresti.

Pai nici aici nu sunt inca la tot pasul, dar sunt tot mai multe. Nu le prea vezi decat cand te depasesc pe deal in sus :) Dar vazand ce primesti pt aceiasi bani, e tot mai bine, e clar ca pretul o sa scada si la un moment dat va trece sub pragul acceptabil in Ro.

Iar partea cu legislatia, se poate schimba. Depinde cat de importanta e sau devine bicicleta.

Cu bicicletele "box bike" din poza e problema si aici ca sunt prea late pt pistele de bicicleta deci daca o sa fie multe va trebui remobilat orasul...


Sent from my iPhone using Tapatalk

cristi5

  • Count
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.595
  • Karma: +684/-64
Re: [B] PMUD Bucuresti
« Reply #23 on: April 23, 2016, 02:35:07 AM »
Bucurestiul e suficient de plat incat sa fac uneori naveta 33 km dus-intors cu cateva pante pe drum - Virtutii, Podul Grant, Gara Herastrau. Sunt putine si destul de scurte ca sa nu conteze. Urcarile de la Academie, de la Cotroceni sau cea de la Mariott se pot face lejer pe langa bicicleta de cei care nu o pot face pe bicicleta pentru ca nu stiu sa schimbe vitezele, nu au viteze sau nu au forma fizica. Chiar nu e nici o problema de planeitate.

Ma bucur, atunci n-aveti nevoie de biciclete electrice (dar ar mari numarul de ciclisti daca ar fi accesibile).

Interesant cu fumigenele RATB, adevarul e ca si in locuri cu parc de masini mai bun, daca pedalezi pe o strada circulata simti oricum cum inhalezi cu nesat gazele. Asteptam electrificarea :)


Sent from my iPhone using Tapatalk

TibiV

  • Knight
  • Legend
  • *
  • Posts: 7.516
  • Karma: +2582/-552
Re: [B] PMUD Bucuresti
« Reply #24 on: April 23, 2016, 10:20:59 AM »
Nimeni nu a pomenit nimic despre cum va arăta ciclistul când ajunge la muncă când este ploaie....
Nici nu trebuie ploaie, este suficient să fie ud pe jos.
Ud de BUH, că nu ştiu cum este "ud de Sthlm"....

dr4qul4

  • Legend
  • *
  • Posts: 5.167
  • Karma: +2434/-1087
Re: [B] PMUD Bucuresti
« Reply #25 on: April 23, 2016, 11:22:14 AM »
Cristi5 a zis ca face dus si isi schimba tricoul....

Lux. Poate peste 20 de ani vom avea si noi posibilitatea de a face dus la serviciu.
Si poate tot atunci imi voi lua o casa sa bag bicicleta in curte. Desi cred ca mai repede imi iau motor....

Vara, traficul in bucuresti nu e o pb. Iarna bicicleta iese din discutie. Chiar daca nu ninge, e cam greu la -5 grade dimineata.
Primavara si toamna ploua, sau dimineata este destul de frig incat sa te razgandesti.
Nu cred sa existe oras unde mai mult de 5% max 10% din navetisti folosesc bicicleta in peste 75% din drumuri.
Poate sunt folosite pt agrement si delivery. Dar naveta mai greu.

Bunicul facea naveta pe bicicleta. Dar statea la tara si lucra la cfr. Si mai ales: ceausescu avea grija sa nu-si poata permita o masina.

Haideti sa nu mai sarim etapele. Le putem scurta. Dar nu putem sari peste ele.

Bucurestiul are nevoie de:
Inel principal denivelat complet cu parcari subterane pe el
Metrou
Tramvai pe linie dedicata.
Parc Ratb
Inel median denivelat complet
 
Cand vom avea inel principal la standard de autostrada urbana, atunci ne putem gandi la piste de bicilete si benzi dedicate ratb pe toate strazile principale din interiorul inelului.

Momentan, din Vitan X M Bravu pana la Victoriei ajung mult mai repede pe la Unirii. Iar pana la Cotroceni diferenta e uriasa.




My plan:  Prioritate 0: DNCB. 1. A1  2. A10  3. A3 TgMures-Nadaselu+Suplacu-Bors  4. A7-8 Ploiesti - Iasi 5. A12 7. CoBra

nirolf

  • Executive
  • *****
  • Posts: 380
  • Karma: +97/-48
Re: [B] PMUD Bucuresti
« Reply #26 on: April 23, 2016, 05:35:37 PM »
Teoria ca teoria, dar eu vă invit vara pe Calea Victoriei când sunt 35 de grade la umbră. O să aveți surpriza să descoperiți trafic serios de biciclete, la oră de vârf vezi și cozi la semafoare. Și sunt doar 4 km de pistă!

Din nou, repet, nu cred că își închipuie cineva că soluția pentru București este să meargă toată lumea cu bicicleta. Însă voi luați în calcul doar cazul corporatistului care se duce la patru ace la birou. Eu zic să luați în calcul și corporatiștii care se duc în tricou (destul de mulți, pentru că la noi sunt multe centre de suport pt afară, deci ținuta nu contează), luați în calcul că știu o firmă în Pipera care oferă dușuri angajaților, deci se poate (ani de zile am întrebat de așa ceva la interviuri așa că mă bucur că au început să apară). Luați în calcul că este un oraș universitar și că sunt o grămadă de muncitori care nu au o problemă să ajungă transpirați la "birou" - cine merge dimineața cu metroul sau RATB știe asta.

Și mai ales luați în calcul că în orașul ăsta sunt o grămadă de oameni care nu muncesc! (fie deloc sau nu la birou). Dar se fâțâie prin oraș. E de ajuns să observați traficul din afara orelor de vârf ca să vă faceți o idee. Loc de creștere pentru ponderea bicicletei cred că există suficient și creșterea a apărut deja (se vede cu ochiul liber de la an la an) deși infrastructura e la pământ.

Creșterea traficului din ultima perioadă o pun în mare măsură pe seama dezastrului de la RATB. Pur și simplu lumea s-a săturat de timpii mari de așteptare, de aglomerație și de mizerie. Sunt foarte mulți oameni care de câțiva ani pur și simplu nu mai iau în calcul RATB ca variantă de transport. Și apropo de transpirație, mergeți cu metroul vara la ora de vârf - o să observați ce saună e în vagoane și cum cobori transpirat după 2-3 stații din cauza umidității necontrolate.

Și cu dr4qul4 nu sunt de acord la partea cu mai întâi creezi condiții pentru auto apoi restul. Asta se întâmplă acum și din păcate mi se pare "one way street". Oamenii vor fi convinși foarte greu sa se întoarcă la transportul public. În plus, pierderile cauzate de poluare mi se par mult prea mari. Sunt greu de cuantificat și cred că greu de perceput de majoritatea oamenilor.
« Last Edit: April 23, 2016, 05:43:16 PM by nirolf »

cristi5

  • Count
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.595
  • Karma: +684/-64
Re: [B] PMUD Bucuresti
« Reply #27 on: April 23, 2016, 05:56:22 PM »
Cristi5 a zis ca face dus si isi schimba tricoul....

Toaletele de aici sunt majoritatea de o persoana si au chiuveta asa ca de cele mai multe ori e vorba de o spalare rapida. Am un rand de haine la lucru, ma schimb complet. Deci ploua, ninge, nu conteaza, hainele de lycra se usuca.

Suntem cam 5 (din 50) in departament care facem asa (vad bicicletele in birou, poate sunt si care le leaga jos), deci mai e loc :). Cel putin 2 continuam si iarna. Celalalt are remorca cu care-si duce copiii la gradi si scoala. Altii au scaun de copil pe bicicleta. Eu merg pe jos cu caruciorul sau copilul de o mana si bicicleta in cealalta, ca nu e departe.

Inteleg ca dusul si schimbatul la lucru par SF dar cred ca e treaba de legislatie de fapt (si sindicate puternice). De ex aici cere legea camera de odihna la peste 50 de angajati. Majoritatea astfel de camere au dus. Banuiesc ca exista si reguli privind posibilitati de spalat si schimbat haine. Facilitatile respective nu sunt o avere pt un angajator mediu sau mare. Dar am vazut in Ro ca nici birourile de clasa A nu au dus. Daca nu cere legea...





Sent from my iPhone using Tapatalk

cutter

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.969
  • Karma: +1358/-260
Re: [B] PMUD Bucuresti
« Reply #28 on: April 23, 2016, 06:48:53 PM »
Hai sa vedem situatia reala, nu ideologie "new urbanism" dusa la extrem, care cel putin in Bucuresti a devenit "litera de lege" pentru foarte multe grupuri de la ONG-uri la grupuri de initiativa. Asta cand in alte parti, oamenii abandoneaza "new urbanism-ul" pentru ca... nu merge (in momentul in care un oras gen San Francisco a ajuns sa fie atat de scump incat lower upper class-ul sa nu-si mai permita e o mare problema).

San Francisco este atît de scump pentru că industria IT s-a dezvoltat enorm. E cea mai mare concentrare de milionari din lume. Salariile sunt enorme la companiile mari din IT. Este o cerere uriașă de locuințe din acest motiv. Același San Francisco acum 20 de ani nu avea aceste probleme pentru că nu apăruse boom-ul tech.

Quote
Ciclismul utilitar are urmatoarele cerinte:

1. Un oras perfect plat.

Fals. San Francisco este chiar contra-exemplu și unul extrem, avînd străzi și cu pante de 18%. Unul dintre orașele în care bicicleta este foarte folosită în America. E într-adevăr un caz extrem.

Nu spun că nu contează relieful, dar nu trebuie să fie orașul perfect plat.

Quote
Bicicletele sunt mult mai sensibile la topografie decat orice alta forma de transport, inclusiv transportul pe sina. Chiar si 1-1.5% pe distante de 1 km vor fi insurmontabile pentru o portiune importanta din ciclisti; iar urcari de 5-6% sunt imposibile chiar si pe cateva zeci - sute de metri pentru 90%+ din ciclisti.

Exagerezi iarăși. Chiar mă întreb dacă tu mergi pe bicicletă? :) Eu am fost astăzi prin București și am urcat dealul la Uranus - pe cîteva sute de metri - și n-a fost nici insurmontabil și sunt și într-o formă foarte aproximativă. Ce sunt cicliștii ăștia ai tăi, bătrînei bolnavi? De nu pot face 1km la 1,5%, mă faci să rîd...

Quote
Veti spune ca Bucurestiul nu este San Francisco sau Seattle sau Zurich. Nu este, adevarat; acolo bicicleta e imposibila inclusiv pentru campioni mondiali ca mijloc de transport.

Aiurea. Am stat 3 săptămîni în San Francisco și seara naveta însemna sa urc o diferență de 200m de nivel (deci 200m pe altitudine ca să fie clar) inclusiv o stradă cu panta de 18%. Nu sunt nici pe departe campion mondial.

Quote
Si chiar si cei ce pot urca dealurile, din ratiuni de oboseala fizica, vor prefera alt mijloc de transport.

Oboseala aia fizică înseamnă exercițiu fizic. Discutăm despre aceiași oameni care transpiră cuminți după birou pe bandă la sală? În ce lume trebuie să fii perfect neatins de efortul fizic pentru a-ți numi viața rezonabilă?

Quote
3. Clima. Bicicleta functioneaza bine in locuri cu temperaturi constante undeva intre 10-15 C constant anual. Londra, Amsterdam,

Cred că te înșeli cu privire la clima din Amsterdam. Numai prietenoasă cu ciclismul nu e. Ploaie foarte multă. Și iarna e semnficativ mai frig de 10C, am experimentat-o pe pielea mea (pe bicicletă fiind, pe ninsoare).

Quote
Peste 25 C e inconfortabil, peste 30 C este imposibil.

Da, peste 30C, doar 4 oameni au mers în istorie pe bicicletă. Unul a supraviețuit. Serios, acum, nu zice nimeni că vremea nu e un factor, dar din experiență proprie 9 luni pe an e ok în București. Anul ăsta am mers pe 20 decembrie pe bicicletă la Guvern că erau 15 grade afară...

Quote
P.S. Da, nu-s un mare fan "new urbanism"/"urban village"/"car-free cities" etc. din cauza efectelor. Da, orasele arata mai bine si sunt mai "traibile", dar nimeni nu-si mai permite sa stea in ele.

Nu-și permite să stea în San Francisco pentru că a crescut enorm cererea, am explicat de ce, e de notorietate. Nu știu cum e cu Stockholm - probabil că și acolo e cererea foarte mare, nu cunosc Suedia, poate ne explici tu de ce vrea atît de multă lume să stea în Stockholm, presupun că acolo sunt concentrate slujbele?
« Last Edit: April 23, 2016, 06:50:48 PM by cutter »

dr4qul4

  • Legend
  • *
  • Posts: 5.167
  • Karma: +2434/-1087
Re: [B] PMUD Bucuresti
« Reply #29 on: April 23, 2016, 07:24:05 PM »
Oare nu cumva toate orasele astea de care pomeniti au strazi care le traverseaza si pe care nu exista semafoare sau treceri de pietoni din 300 in 300 m ?
Si retea de transport public care acopera tot orasul cu frecvente acceptabile?
My plan:  Prioritate 0: DNCB. 1. A1  2. A10  3. A3 TgMures-Nadaselu+Suplacu-Bors  4. A7-8 Ploiesti - Iasi 5. A12 7. CoBra