Author Topic: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura  (Read 13902 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

bogdix

  • Ambassador
  • *
  • Posts: 476
  • Karma: +580/-505
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #15 on: May 06, 2016, 06:52:31 AM »
N-ar fi mai simplu (stiu raspunsul deja) ca la licitatie sa se elimine din start ofertele cu preturile extreme (cel mainmic si cel mai mare) ?

Asa s-ar putea determina in timp ofertantii sa nu se duca prea jos, riscand eliminarea prematura.

alecu26

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 7.084
  • Karma: +1290/-116
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #16 on: May 06, 2016, 08:29:00 AM »
stiu ca Spania si alte tari au incercat si folosit acest lucru. Folosirea ofertei cea mai aproape si sub valoarea medie a ofertelor prezentate.

cutter

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.979
  • Karma: +1387/-264
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #17 on: May 06, 2016, 08:35:39 AM »
Nu Spania, ci Italia. Nu se mai poate de la directiva europeană pe achiziții din 2004.

În Italia veneau cîte 60 de firme în cartel și licitau toate cam la același preț ducînd astfel media în zona dorită și apoi cîștiga una dintre ele, dar de fapt toate reprezentau același interes.

alecu26

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 7.084
  • Karma: +1290/-116
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #18 on: May 06, 2016, 09:07:13 AM »
O intrebare catre teea, bogdix, florin 74 si cine mai poate sa-mi dea un sfat:

Pe un proiect FIDIC ROSU, o cantitate este complet gresita, sa zicem honest mistake, proiectantul a pus virgula cu o unitate mai repede, sau a gresit complet unitatea de masura (kg in loc de tone, sau tone in loc de metri cubi, sau alte combinatii posibile....de ex. stratul de asfalt de uzura pe multe proiecte de reabilitare in trecut se masura la metri patrati):

cantitatea asta, corectata si inmultita cu pretul unitar, face ca valoarea de contract sa creasca cu mai mult de 10%. Atat conditiile de contract (facand referire la lege) cat si legea interzic acest lucru, dar fara sa prezinte care sunt variantele, pedepsele...etc. (Teoretic ar fi o iesire din impas: sa se faca licitatie separata).

Ca si constructor ce poti sa faci: executi atat cat e in Lista de cantitati si te opresti?? lasi de exemplu marcajul rutier pus doar pe 10% din proiect (daca e gresit ordinul de marime). Sa faci licitatie separata ar fi criminal pentru proiect si o nebunie dpdv contractual cu doi antreprenori pe acelasi santier, cu garantia...etc.

Pun întrebarea asta, deoarece problema apare inclusiv in arbitrajul de pe OS3, in care adjudecatorul a acordat lui Impregilo bani suplimentari pana la concurenta cu 10% peste valoarea de contract. Pai ce facem aici? ori are dreptul ori nu are dreptul la lucrari suplimentare? Nu poti sa spui ca evenimentul a fost neprevazut dar doar 10% din el.

cristi5

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.987
  • Karma: +854/-118
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #19 on: May 06, 2016, 09:08:48 AM »
Fara legatura directa: in Suedia la imobiliare e seller's market, se face licitatie prin telefon (agentul imobiliar suna pe rand la cei interesati care prezinta o promisiune de imprumut de la banca) sau prin internet. Pretul poate urca mult, am vazut si aproape dublari.

Vazand asta o italianca din Sicilia a ras de s-a prapadit: zice pai as veni cu toti prietenii si as urca pretul, apoi s-ar retrage toti si i-ar lasa pe suedezi sa liciteze mai departe :)

alecu26

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 7.084
  • Karma: +1290/-116
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #20 on: May 06, 2016, 09:22:41 AM »
true. ei pur si simplu nu au unele chestii in modul lor de a fi. (si vorbim de diferente de genul asta nu intre Sud estul europei si altii, ci inclusiv intre italieni, austriecii si tarile nordice).

De aceea, de exemplu vor mai trece multi in pana in tari din Sud Estul Europei, Italia, Austria si chiar Germania sa se aplice cu atat succes contracte tip cost+fee (ca sa fim si on topic), cu cat se aplic in tarile nordice.

Când mi-a povestit un danez, cat de bine merge, si cum toata lumea e cinstita si fericita (beneficairul plateste exact cat costa si poate sa execute orice vrea, atat timp cat el controleaza costul, iar constructorul are garantat indiferent acel mic profit si plata costurilor indirecte), ma si gândeam sa-i aduc niste facturi cumparate din Obor.

alecu26

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 7.084
  • Karma: +1290/-116
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #21 on: May 06, 2016, 10:46:13 AM »
Nu e despre autostrazi dar este despre FIDIC.

Este vorba de contractul pentru executia spitalului Gomoiu. A fost aseara un reportaj mai amplu la DIGI24.

Noi ne plangem si discutam problemele si/sau competenta CNADNR in administrarea si interpretarea contractelor fidic galben-fidic rosu, dar la spitalul Gomoiu este si mai tragica. Acolo se cearta beneficiarul si constructorul ce tip de contract este de fapt. Rosu sau Galben? poate sau nu poate schimba antreprenorul proiectul atat vreme cat respecta principiul ""fit for purpose""?

Si mai era un tip in primarie, foarte suparat ca in contractul dintre PMB si Inginer, Inginerul are mult prea multe atributii, si ei acum nu recunosc deciziile Inginerului si facturile pentru respectivele lucrari.

Aici e reportajul.

http://www.digi24.ro/Stiri/Digi24/Actualitate/Sanatate/Primul+spital+de+stat+construit+in+Bucuresti+in+ultimii+30+de+an

bogdix

  • Ambassador
  • *
  • Posts: 476
  • Karma: +580/-505
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #22 on: May 08, 2016, 07:39:00 AM »
@alecu26
Eu la trainingurile de FIDiC + aplicarea lui pe legea achizitiilor publice in Romania am fost invatat ca desi contractul e "lege intre parti" pentru Beneficiari primeaza legislatia nationala.
Intrebarii tale i-as raspunde cu 2 lucruri:
- nu cred ca o cantitate gresita atat de evident nu va fi sesizata la licitatie de ofertanti si nu se va clarifica atunci (poate nu o sesizeaza toti, dar unul-doi sigur o sesizeaza)
- exista portite, dar cu diverse asumari de raspundere, prin care se poate aditiona pana la 50%, vezi OG 34, dar toata lumea fuge de aditionale la contracte cu pret fix cum sunt FIDICurile galbene.

bogdix

  • Ambassador
  • *
  • Posts: 476
  • Karma: +580/-505
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #23 on: May 08, 2016, 07:41:25 AM »
@alecu26
Si daca s-ar ajunge in situatia in care nu s-a prins nimeni si sa spunem, marcajul e doar pe 10%, eu Antreprenor as face marcajul dupa proiect si un claim. Ca din timpul pana cand l-as castiga si mi l-ar plati Beneficiarul ar iesi o dobanda bunicica.
Nu e CAD/DAB pe lumea asta sa nu iti dea dreptate daca ai ajutat Contractul si indeplinirea obiectivelor cu buna credinta.
E drept, pana la decizia arbitrala, ar trece cativa ani, dar dobanda...
« Last Edit: May 08, 2016, 07:46:27 AM by bogdix »

driver_x

  • Youngster
  • *
  • Posts: 21
  • Karma: +8/-3
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #24 on: May 08, 2016, 10:15:27 PM »
Nu e despre autostrazi dar este despre FIDIC.
Mi se pare un caz tipic al situatiei " refuzi sa-mi dai spaga, vezi banii cand o zbura porcu'  "

Legat de contractul fidic rosu si cantitatea gresita... ideea e ca la fidic Rosu este (aproape) fix doar pretul unitar. Pretul contractului conf conditiilor speciale (spre ex conditiile speciale fidic rosu cnadnr) se calculeaza conform cantitatilor executate masurate de catre Inginer, insa pretul nu poate creste cu mai mult de 10% peste valoarea licitata. In cazul depasirii celor 10%, probabil se aplica asta (un alt contract cu acelasi constructor, fara alte complicatii gen licitatii, contestatii etc):

   
Quote
ART. 122
    Autoritatea contractantă are dreptul de a aplica procedura de negociere fără publicarea prealabilă a unui anunţ de participare numai în următoarele cazuri:
[...]
    i) atunci când este necesară achiziţionarea unor lucrări sau servicii suplimentare/adiţionale, care nu au fost incluse în contractul iniţial, dar care datorită unor circumstanţe imprevizibile au devenit necesare pentru îndeplinirea contractului în cauză, şi numai dacă se respectă, în mod cumulativ, următoarele condiţii:
    - atribuirea să fie făcută contractantului iniţial;
    - lucrările sau serviciile suplimentare/adiţionale să nu poată fi, din punct de vedere tehnic şi economic, separate de contractul iniţial fără apariţia unor inconveniente majore pentru autoritatea contractantă sau, deşi separabile de contractul iniţial, să fie strict necesare în vederea îndeplinirii acestuia;
    - valoarea cumulată a contractelor care vor fi atribuite şi a actelor adiţionale care vor fi încheiate pentru lucrări şi/sau servicii suplimentare ori adiţionale să nu depăşească 20% din valoarea contractului iniţial;

Daca autoritatea contractanta publica in anunt si optiunea de achizitionare ulterioara de noi lucrari similare (parca in licitatia de la Domnesti era inclusa chestia asta in fisa de date), se aplica alineatul asta:

 
Quote
   j) atunci când, ulterior atribuirii unui contract de lucrări sau de servicii, autoritatea contractantă îşi propune să achiziţioneze noi lucrări, respectiv noi servicii, care sunt similare lucrărilor ori serviciilor achiziţionate prin atribuirea contractului iniţial şi numai dacă se respectă, în mod cumulativ, următoarele condiţii:
    - atribuirea se face contractantului iniţial, iar noile lucrări, respectiv noile servicii, constau în repetarea unor lucrări sau servicii similare celor prevăzute în contractul atribuit iniţial şi sunt conforme cu cerinţele prevăzute în caietul de sarcini elaborat cu ocazia atribuirii respectivului contract;
    - contractul de lucrări/servicii iniţial a fost atribuit prin procedura de cerere de oferte/licitaţie deschisă sau restrânsă;
    - valoarea estimată a contractului iniţial de lucrări/servicii s-a determinat prin luarea în considerare inclusiv a lucrărilor/serviciilor similare care pot fi achiziţionate ulterior;
    - în anunţul de participare la procedura aplicată pentru atribuirea contractului iniţial s-a precizat faptul că autoritatea contractantă are dreptul de a opta pentru achiziţionarea ulterioară de noi lucrări similare, respectiv noi servicii similare, de la operatorul economic a cărui ofertă va fi declarată câştigătoare în cadrul procedurii respective;
    - autoritatea contractantă are dreptul de a aplica această procedură într-un interval care nu poate depăşi 3 ani de la atribuirea contractului iniţial.

alecu26

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 7.084
  • Karma: +1290/-116
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #25 on: May 09, 2016, 09:25:54 AM »
da, solutia evidenta si rapida este executia lucrarilor si claim.

Dar atentie, sa ne amintim cazul Pizzaroti, in care decizia definitiva a fost ceva de genul: ati lucrat fara Ordin de variatie, asta e. Ghinion. A fost nevoie de interventia asupra hotararii printr-o cale de atac execptionala (care se castiga cam in 1% din cazuri), in care sa se recunoasca totusi ca lucrarile executate trebuie platite.

In plus, in general BOQ-ul pe Fidic Rosu este ultimul in ordinea de prioritate a documentelor. Desenele arata situatia corecta. Este doar un alt caz in care FIDIC-urile se bat cap in cap cu legislatia nationala. Poate cineva le va alinia cat de cat in curând. Inclusiv revenirea la contractele FIDIC cat mai aproape de cele originale.

PS:o gluma despre cum porecla devine nume: in Romania datorita FIDIC-ului Galben, dar cu liste de cantitati si cantitati remasurate pe de o parte, dar si a dorintei autoritatile de a face FIDIC Rosu dar cu pret fix, s-a ajuns sa se porecleasca cele doua contracte....FIDIC Portocaliu. Ei, in urma cu cateva zile, un consultant, cerea pe un forum o copie dupa acest tip de FIDIC, dar cu un aer foarte candid, nevinovat, neintelegand ca totul este o gluma.

qsv

  • Officer
  • ***
  • Posts: 139
  • Karma: +59/-10
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #26 on: May 09, 2016, 02:22:47 PM »
Totusi  Fidic carte orange exista. http://fidic.org/node/435

Citez dintr-un unui studiu de impact facut de o firma de avocatura (Ratiu&Ratiu): O altă formă cadru de contract a fost cea intitulată Condiţii de Contract pentru proiectare-construcţie şi predare la cheie („Conditions of Contract for DesignBuild and Turnkey”). Aceste condiţii au fost întocmite de FIDIC în anul 1995 şi au devenit cunoscute sub denumirea de Cartea Portocalie („Orange Book”). Acest contract tip a fost destinat utilizării în cadrul tranzacţiilor internaţionale, dar s-a considerat că ar fi putut fi folosit şi în contracte interne, cu mici modificări.

În acest tip de contract Antreprenorul realizează în întregime proiectul, execută construcţia şi o predă Beneficiarului la cheie. Inginerul a fost înlocuit cu un „Reprezentant al Beneficiarului” care, în determinarea valorii, a costurilor şi a prelungirilor de termene avea datoria de a acţiona în mod echitabil, rezonabil şi în concordanţă cu contractul. Urmare a acestor modificări, a fost eliminată necesitatea de a supune o anumită problemă aprecierii Inginerului în vederea unei decizii a acestuia, în locul acesteia fiind introdusă o Comisie de soluţionare a disputelor (Dispute Adjudication Board sau DAB), formată din unul sau trei membri numiţi în comun de cătreBeneficiar şi Antreprenor la demararea contractului 1.

 1J. Glover, “FIDIC: An Overview. The Latest Developments, Comparisons, Claims and Force Majeure”, 2007, p. 2

alecu26

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 7.084
  • Karma: +1290/-116
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #27 on: May 09, 2016, 02:48:46 PM »
Pai asta nu e FIDIC-ul argintiu?

qsv

  • Officer
  • ***
  • Posts: 139
  • Karma: +59/-10
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #28 on: May 09, 2016, 03:27:46 PM »
^
Cred ca ai dreptate....mea culpa. Citez aceeasi sursa:

"În contextul dezvoltării industriei de construcţii la nivel internaţional, FIDIC a actualizat formele cadru de contract elaborate anterior, iar rezultatul acestui
demers a fost publicarea în anul 1999 a unui set nou şi diferit de condiţii contractuale. Acest set se utilizeazăîn prezent şi reuneşte următoarele cărţi:

•  Cartea Roşie(„Red Book”) – Condiţii de Contract pentru construcţii de clădiri şi lucrări de inginerie proiectate de către Beneficiar;

•  Cartea Galbenă(„Yellow Book”) – Condiţii de Contract pentru echipamente electrice şi mecanice  şi pentru clădiri şi lucrări de inginerie proiectate de către Antreprenor;
•  Cartea Argintie(„Silver Book”) – Condiţii de Contract pentru proiecte la cheie;

•  Cartea Verde(„Green Book”) – Forma scurtăde contract, consacrată lucrărilor de mai micăanvergură. "

Scuze, am citit printre randuri initial..si parca imi aduceam eu aminte de un "orange book".

Asadar la gluma ta se mai adauga "un consultant", ca sa-i dea greutate  :lol: :lol: :lol:

alecu26

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 7.084
  • Karma: +1290/-116
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #29 on: May 09, 2016, 04:11:29 PM »
ideea era ca si combinând culorile...intre galben si rosu obtii orange. :)