Author Topic: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura  (Read 13983 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Ionut

  • Monarch
  • Legend
  • *
  • Posts: 14.008
  • Karma: +2950/-588
Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« on: March 24, 2016, 12:31:50 PM »
Discutati aici despre FIDIC si ce se doreste cu noul contract national. Sau cum s-o numi.
:cheers:
Stadiu la zi: Autostrăzi (A) | Drumuri Expres (DX) | Deschideri: A10 lot 3 (recepție când o vrea șefu' ăl mare) | A10 lot 4 (poate în aprilie)
Exploatare: 748,32 km A și 0 km DX | Contractați: 186,867 km A și 0 km DX | Licitație lucrări: 175,734 km A și 121,115 km DX

alecu26

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 7.084
  • Karma: +1290/-116
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #1 on: March 24, 2016, 02:05:31 PM »
Pai nu s-a renuntat la noul contract national? Eu asa am inteles. Se va folosi in continuare FIDIC adaptat la legislatia romaneasca si nu barbarizat prin obligatii oneroase catre constructori.

Iar Cristi5, ca sa fiu avocatul diavolului....Britanici au inventa FIDIC galben si il folosesc cred ca intr-o proportie ca nicaieri in lume. Americani la fel. In rest....nu prea mai e o regula specifica.

Pe Coridorul de CF, spre rusinea CFR, ei fac licitatii FIDIC ROSU, cu mai putine planse decat pune CNADNR la un Ilustrative Design pentru FIDIC GALBEN. Dupa licitatie...mai apar niste planse (numite Detalii de executie...care CFR stie de ce nu le include in licitatie)  cu care CNADNR nu ar avea tupeu sa mearga sa ceara nici macar autorizatie de construire...dapoi sa mai si execute. Toate plansele sunt cu greseli enorme, copy paste grosolan, solutii din anii 60 proiectate de ISPCF, si rascopiate si copiate.

Dar nu trebuie sa ma credeti pe mine, haideti sa vedem cu ce planse se liciteaza un mare pod peste Mures, din sectoarele Simeria-km 614.

Dispozita generala si singura din care mai poti extrage ceva informatii generale si dimensiuni:



Un plan de incadrare in zona....facut pe harti geografce. Apa de plaoie când licitezi.



Un plan de situatie...cu ceva cote pe malurile Muresului...ca evident nimeni nu s-a chinuit sa se bage in apa. Sau...si cotele astea extrase de pe Google.



Si un plan tehnologic...o aberatie tehnica probabil buna in anii 70-80, si care constructorul oricum nu o baga in seama. Nu prea inteleg de ce se baga proiectantul in seama la tehnologia de executie.


Asta e un pod care costa undeva la 15-20 milioane euro si are vreo 500 metri lungime. E din metal....si Wadan sau Vancouver va pot spune ce inseamna detalii de executie la poduri metalice. Sau sa nu intram in asa numitele shopdrawings de metal...unde fiecare sudura si detaliu de imbinare trebuie reprezentate.




esendy

  • Senior
  • ****
  • Posts: 236
  • Karma: +78/-113
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #2 on: March 24, 2016, 11:53:28 PM »
cunosc un proiect pe fidic rosu in care s-a proiectat extrem de prost, erori grave de la realitate.

Beneficiarul nu poate/nu vrea sa traga la raspundere proiectantul (care e in insolventa) si rezolvarea problemelor si OV pica in responsabilitatea constructorului/consultantului . . . dar aceste lucrari suplimentare nu sunt bugetate in licitatie.

.....poate deveni f complicata situatia si cu fidic rosu

Eu cred ca fidic-ul galben are avantajele lui, doar termenul contractului ar trebui stabilit altfel; sa se ia in considerare timpul dintre terminarea proiectarii si obtinerea AC

alecu26

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 7.084
  • Karma: +1290/-116
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #3 on: March 25, 2016, 09:27:59 AM »
FIDIC-ul rosu poate functiona foarte frumos daca:

- se respecta clauza de Value Engineering. Adica constructorul poate propune local solutii mai bune (dpdv bani, timp, calitate, intretinere sau orice alt avantaj)...si sa primeasca 50%din beneficii. Dar autoritatile romane, nu accepta nici una aceasta clauza si vor ca toate eventualele economii sa mearga la ei. Mai mult....nici macar costurile de reproiectare nu vor sa le plateasca, ca ei au platit odata proiectarea si dupa aia au probleme.

La fel, FIDIC GALBEN, poate functiona foarte frumos daca:

- se spune mult mai clar ce se doreste, sau sa se restrictioneze cat de cat solutiile tehnice. Dar CNADNR a avut (acum cat de cat a mai corectat) o placere perversa in a raspunde evaziv la cererile de clarificare din partea constructorilor. In acest mod, avea libertatea sa o dea la intors oricând si sa elimine pe orice vroiau din faza de licitatie, sau dupa aia sa se joace cu contractul in timpul executiei. Se putea spune de exemplu foarte simplu, pasajele peste autostrada vor avea 40 de metri deschiderea peste autostrada, sau nu stiu ce structura de pe nu stiu ce contract va avea minim 600 metri lungime si deschiderea minima de 50 de metri, sau la podurile peste Mures de pe Sebes Turda sa se ceara clar ca deschiderea principala a podului sa fie de minim 70 de metri. Iar constructorii sa aiba voie sa jongleze cu knowhow-ul lor in interiorul acestor restrictii.
 Dar CNADNR mai mult, prefera ca angajatii lor sa frece menta, si nici macar niste contracte simple pentru documentatii de expropiere, sau de obtinere avize sa nu fie necesar sa le managerieze si-l pune pe constructor.

alecu26

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 7.084
  • Karma: +1290/-116
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #4 on: March 25, 2016, 09:33:03 AM »
Despre centura Carei:

Aproximativ 20 de proprietari vor fi expropriati,terenul in cauza avand o suprafata de aproximativ un hectar.Nu sa tinut cont deanumite aspecte,cum ar fi santurile sau acostamente.

Intr-o tara normala proiectantul acelui proiect (ca banuiesc ca a fost FIDIC ROSU) ar trebui sa intre in faliment, sa i se execute garantiile depuse. Sau daca il tin buzunarele sa plateasca revendicarile constructorului.

Daca CNADNR va face asta cu vreo 2-3-4 proiectanti si contracte....dupa aia lumea se invata minte. Nu se mai liciteaza la 30% din buget, si se verifica fiecare aspect de 10 ori. Si asta e numai varful icebergului...despre care aflam noi.

bogdix

  • Ambassador
  • *
  • Posts: 476
  • Karma: +580/-505
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #5 on: May 01, 2016, 11:34:36 AM »
Ce se mai aude despre aşa-zisul "contract naţional" ? Anul trecut la nişte discuţii cu o serie de traineri FIDIC şi nişte avocaţi, se povestea că anul acesta în aprilie ar fi un termen final pentru adoptarea acestor "contracte naţionale". Era legat de discuţia cu noua lege a achiziţiilor (acel pachet legislativ de 4 legi), care trebuiau atunci aprobate pentru a armoniza legislaţia românească cu cea europeană.

alecu26

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 7.084
  • Karma: +1290/-116
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #6 on: May 03, 2016, 08:05:34 PM »
Nu poți numi contracte naționale niște contracte luate și traduse după contractele VOB germane.  E ca și discuția din parcare despre curățenie si reciclare. Părerea mea ca sunt sortite pieriri.  Erau și niște obligații amuzante acolo: gen reprezentantul constructorului sa declare numărul de telefon personal, sau declarațiile lui din ședințe sunt declarații angajate ale firmei...ca și niște acte aditionale.

alecu26

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 7.084
  • Karma: +1290/-116
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #7 on: May 04, 2016, 04:33:35 PM »
Nu e neaparat legat de contract, dar de noua lege a achiizitiilor publice. Pe partea de consultanta/proiectare, achizitii de genul asta am cam inteles cum vor reusi sa faca sa mearga alegerea pe principiul celei mai avantajoase oferte dpdv tehnic-economic.

NGC20, Bogdix, North si altii: cum va functiona, sau cum credeti ca va functiona un criteriu cu multe asptecte de subiectivism, când un criteriu absolut obiectiv (cel mai mic pret) naste atatea probleme si contestatii de 1-2 ani de zile??? Se vor bate firmele in experti si demonstratii ca a mea, ba a mea e mai buna dpdv tehnic.

dr4qul4

  • Legend
  • *
  • Posts: 5.447
  • Karma: +2520/-1105
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #8 on: May 04, 2016, 04:50:14 PM »
Banuiesc ca se va merge pe metoda punctajului, in care fiecare criteriu va avea un punctaj stabilit de cnadnr.
Sper ca nu vor lasa loc de interpretari  in ceea ce priveste modalitatea de acordare a punctajului pentru fiecare criteriu.

Chiar si asa, romanul este inventiv... "metoda FANY"

Una din recomandarile pentru acest tip de licitatii, este acela de a acorda punctaj in functie de garantie!!!
Bineinteles cel mai important criteriu trebuie sa fie tot cel al pretului cel mai scazut. acesta trebuie sa aiba o pondere intre 60 si 80% din total.
Alte criterii pot fi timpul de executie, altitudinea maxima, viteza de proiectare, lungimea totala a structurilor, distanta tronsonului, valoarea exproprierilor necesare.

« Last Edit: May 04, 2016, 05:00:47 PM by dr4qul4 »
My plan:  Prioritate 0: DNCB. 1. A1  2. A10  3. A3 TgMures-Nadaselu+Suplacu-Bors  4. A7-8 Ploiesti - Iasi 5. A12 7. CoBra

alecu26

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 7.084
  • Karma: +1290/-116
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #9 on: May 04, 2016, 05:15:06 PM »
Asta pe concesiune sau proiectare si executie. Pe FIDIC ROSU ce te faci?

Ceva asemanator a incercat si Boagiu la prima licitatie a lui OS, LD, TL, NA....când acorda punctaje pentru durata de executie, garantie, utilaje, etc.

Rezultatul a fost ca 90% au licitat la cea mai mica perioada, cea mai mare garantie, cele mai multe utilaje...asa ca, criteriul de departajare final tot pretul a fost.

Si are CNADNR personal calificat si suficient de nepartinitor sa judece o oferta tehnica, sa faca o separare indubitabila intre ele, absolut obiectiva? :)) Si daca ar face-o tot...va fi usor de contestat si de intors in instante.

dr4qul4

  • Legend
  • *
  • Posts: 5.447
  • Karma: +2520/-1105
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #10 on: May 04, 2016, 06:14:46 PM »
pe fidic rosu, ar trebui sa conteze doar pretul. Adica tu ii spui exact cum vrei sa iasa si in cat timp...si vrei sa optimizeze ce?
Si chiar nu cred ca el iti poate da un timp de executie cand tu ii dai ordinul de incepere dupa 1 an. Sau dupa 1  luna.

Ideea punctajului ("criteriul economic") nu este una rea. Dar a mai fost aplicata la noi, si a fost folosita pentru trucarea unor licitatii.
S-ar putea face la nivel de MT o grila de punctaj care sa fie litera de lege. Si care sa nu poata fi interpretata in nici un fel.
Doar ca imi vine greu sa cred ca cineva va vota eliminarea completa a factorului uman din astfel de decizii.

Pentru utilaje si resurse umane, nu as da puncte. Nu vad de ce m-ar interesa pe mine daca A foloseste un excavator timp de 24h/zi sau 5 timp de 8 ore pe zi din care 6 de pauza..
Punctajul l-as crea pe baza de obiective.
As vedea ceva de genul:
- pret: Valoare estimata 70 puncte. val minima 50% din estimat. Punctaj = (val estimata/2)/val ofertata X 70
- garantie minima 2 ani. 3 ani = 3 puncte. 4 ani = 5 puncte. 5 ani = 8 puncte
- suprafata totala a structurilor. Minima prin proiect = X (pentru a respecta standardele minime). pentru fiecare extra 5000 m2 = 1 pct. Pentru tunele si viaducte mai inalte de 20 m se acorda 1,5 pct la 5000 m2. Maxim 15 puncte
- valoarea estimata a suprafetelor expropriate. 3 puncte pt oferta cu cele mai mici exproprieri, 2 pt locul 2, 1 pt locul 3. 0 pt restul.
- Altitudinea cea mai mica: 4 puncte. locul 2: 3 punct..2....1...0
- termen de executie: 2 ani. Finalizare cu minim 6 luni inainte: bonus 5% din valoare.

Se face punctajul total si se stabileste si valoarea unui punct. In cazul in care constructorul nu respecta ceva (chiar si din cauze neprevazute - este vina lui pt ca nu a calculat cum trebuie) atunci este penalizat cu valoarea respectivelor puncte.

Trebuie sa fie ceva simplu ca sa nu poata fi interpretat, dar in acelasi timp cuprinzator ca sa respecte toate legile si sa tina cont de toate situatiile care au fost pana acum.


My plan:  Prioritate 0: DNCB. 1. A1  2. A10  3. A3 TgMures-Nadaselu+Suplacu-Bors  4. A7-8 Ploiesti - Iasi 5. A12 7. CoBra

alecu26

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 7.084
  • Karma: +1290/-116
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #11 on: May 04, 2016, 06:26:31 PM »
vezi, deja începem discutia...de ce ai da in plus pentru poduri? Sunt mai greu de intretinut.

Se pot face oferte tehnice si pentru FIDIC ROSU. Adica poti sa pui materialul care indeplineste la limita conditiile, sau ceva mai bun. Sau cel mai bun. Hidroizolatiile de poduri sunt un exemplu care-mi vine acum in minte.

Sau faimoasele panouri antiorbire. Sau rosturile de dilatatie....sau aparatele de reazem.

Atata vreme cat nu se poate impune un anumit furnizor, ci doar o solutie tehnica, fie ea si detaliata....e clar ca exista diferite posibilitati de a indeplini acele cerinte.

dr4qul4

  • Legend
  • *
  • Posts: 5.447
  • Karma: +2520/-1105
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #12 on: May 04, 2016, 06:50:25 PM »
puncte pt poduri.... poate pentru ca un pod mai lung inseamna o mai buna scurgere a apelor si chiar posibilitati de subtraversare in perioadele de seceta. O caruta/tractor poate trece pe sub un pod, prin albia unui parau, dar printr-un podet e cam greu.

Parca prin 2000, in sectorul 3 a fost o licitatie pe fidic rosu pentru reabilitarea drumurilor. A fost castigata de Tehnologica Radion care a ofertat nu stiu ce capace de canal, extrem de bune si extrem de ieftine. A mai licitat si niste stalpisori si ceva semne de circulatie la fel de smechere si de ieftine....
Apoi la asfalt a pus un pret extrem de mare.

Prin metoda punctajului, a castigat licitatia din punctele de la stalpisori, capace de canal si semne de circulatie. Pe care in final, nu le-a mai realizat, invocand nu stiu ce exceptie (au adus oferta, dar pana sa le cumpere, a disparut furnizorul cu totul).  Bineinteles, acelea au fost re-licitate.
Dar ei au incasatl dublu la asfalt.

Acordand puncte pentru materiale, lasi usa deschisa interpretarilor. Se vor gasi imediat specialisti care sa sustina un material sau altul. O metoda sau alta. Si sa vezi dupa aceea contestatii si procese.

Tu spui ca podurile sunt mai greu de intretinut. Sigur va veni un specialist care, in fata judecatorului va demonstra ca ne costa mai mult intretinerea unui rambleu cu un pod pe deasupra. Si uite asa, vom avea o disputa intre ce e mai buna: supratraversarea sau subtraversarea?

Si eu sunt curios ce va iesi. Tare imi este teama sa nu deschida "cutia Pandorei".

My plan:  Prioritate 0: DNCB. 1. A1  2. A10  3. A3 TgMures-Nadaselu+Suplacu-Bors  4. A7-8 Ploiesti - Iasi 5. A12 7. CoBra

alecu26

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 7.084
  • Karma: +1290/-116
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #13 on: May 04, 2016, 07:02:12 PM »
cum am zis...va fi distractiv de privit. Popcorn si rabdare. Eu sper ca totusi specialisti care au facut legea si mai ales normele de aplicare sunt mai inteligenti ca noi, si au gasit solutii la tot.

Ce a facut Tehnologica e clar modificare a competitiei la nivel de licitatie. In 2000 se castigau proiecte cu 1 zi perioada de executie. Si se punea pret mai mare decat erau penalitatile de intariziere...si gata smecheria. Sau 99 de ani perioada de garantie. Ce vremuri. Si prin 2010 mai gaseai chestii de genul asta.

florin74

  • Duke
  • Legend
  • *
  • Posts: 1.896
  • Karma: +587/-25
Re: Discutii despre FIDIC si contractarea in infrastructura
« Reply #14 on: May 04, 2016, 07:19:09 PM »
Discutiile cele mai mari au fost pe partea de servicii. Acolo nu se va mai merge pe pretul cel mai mic. Adio SF si proiectare cu 10% din valoarea estimata. Am situatie in care un CJ s-a chinuit sa il descalifice pe unul care a venit la proiectare cu 12,5% si nu a reusit, inclusiv justificari ca platesti experti si ingineri cu vechime de 20 de ani cu salariu minim pe economie. Eu le-am zis ca l-as fi chemat in fiecare zi la sedinte si l-as verifica cand face studiile de teren.
Pe partea de servicii se va putea merge pe experienta expertilor cheie propusi, numar de lucrari  si gradul de complexitate al acestora, calitatea documentatiei tehnico economice realizate anterior, etc

Un prim pas vad ca s-a facut, calitatea documentatiei tehnice are o pondere de 30-40% din punctaj pe proiectele de infrastructura. Si-au dat seama si ei ca un proiect bun inseamna si o executie corespunzatoare.

Pe partea de lucrari se va putea face o selectie indirecta, prin "blocarea" specialistilor si echipamentelor propuse in cadrul unui proiect pe parcursul derularii acestuia. Adica acelasi specialist sa imi apara ca fiind in 5 proiectee odata, pe fiecare cu 8 ore.