Print Page - 2+1 alternativ în România

Title: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 12, 2017, 01:05:43 AM

(https://i.imgur.com/jKiQJMz.png)

(https://i.imgur.com/jiRX99z.jpg)

Aici discutam despre introducerea drumurilor 2+1 alternativ in Romania cu cel putin doua scopuri

1) marirea sigurantei pe drumurile care au deja platforma de 13m (1,5+1,5) de exemplu DN2 pana la Sabaoani sau Sabaoani-Iasi.
1.1) largirea de drumuril nationale (in special la campie) la 13m si amenajarea lor la 2+1 alternativ in zonele in care nu se vor construi autostrazi (nordul Transilvaniei, nordul Moldovei, sudul Munteniei)
1.2) promovarea constructiei centurilor ocolitoare direct la standard 2+1

2) drum expres pe autostrada half-profile in zonele cu trafic sub 18000 MZA care nu justifica autostrada full-profile. Geometrie de autostrada pentru a permite "dublarea" ulteriaoara la full-profile. Majoritatea tronsoanelor de munte.

Un aspect important este promovarea acestui tip de drum in societate, atat pentru soferi cat si pentru politicieni. Acest drum are siguranta de autostrada pe jumatate din latime dar nu este cunoscut la noi, si daca nu e cunoscut, nimeni nu va investi in astfel de drumuri.

Comparativ cu un drum fara separare de sens pe aceeasi latime (1,5+1,5), drumul 2+1 are cu aproape 80% mai putine victime. Fluxul scade insa de la 1900 la 1650 de vehicule pe ora, si cresc costurile de intretinere.f
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6b/2%2B1-vaeg.svg/300px-2%2B1-vaeg.svg.png)

(https://haagman.files.wordpress.com/2011/04/image002.gif)

(https://i.imgur.com/6hhn3lxh.jpg) (https://goo.gl/maps/yLSYdjV4zuF2)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 12, 2017, 01:08:50 AM

REZERVAT pentru detalii despre standardele suedeze 2+1

Normativul suedez (https://www.trafikverket.se/TrvSeFiler/Foretag/Bygga_och_underhalla/Vag/Vagutformning/Dokument_vag_och_gatuutformning/Vagar_och_gators_utformning/Sektion_landsbygd-vagrum/sektion_%20landsbygd_vagrum.pdf) versiunea 2004. Profile: autostrada fig. 5.1, autostrada cu trafic mic (5.2).

Figura 5.5, 2+1 fara spatiu pentru pietoni si biciclisti
(https://i.imgur.com/3ZFbqMk.png)

Figura 5.7, 2+1 pe 14m (constructie noua, nu conversie 1,5+1,5, fara pietoni si biciclisti)
(https://i.imgur.com/NBpIHFS.png)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 12, 2017, 01:09:22 AM

Pe forum s-a mai discutat despre 2+1 alternativ cu diferite ocazii, le voi colecta in aceasta postare

Pe "Drumuri nationale" in 2016, discutie lunga, mai ales despre capacitate
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=12.msg139731#msg139731

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=12.msg141040#msg141040

Discutie pe "traficul in direct" dupa un accident pe DN2
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=81.msg171095#msg171095

Discutie recenta pe "Autostrazi, planuri si proiecte" despre 2+1 pe half-profile...
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=9.msg171089#msg171089

... de exemplu pe A8
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=19.msg171129#msg171129
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=19.msg170848#msg170848

2015 frunzaverde
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=9.msg86760;topicseen#msg86760

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 12, 2017, 01:23:00 AM

Institutul suedez de cercetare in transporturi (VTI) a evaluat drumurile 2+1 din Suedia in fiecare an intre 2001 si 2009. Dealtfel o cautare dupa "mötesfri" (https://www.vti.se/sv/sok/?q=m%C3%B6tesfri#/) (meeting-free, adica drumuri fara coliziune frontala) pe site-ul VTI releva un numar f mare de rapoarte, s-a facut f multa cercetare in domeniu.

Raportul final:

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:670551/FULLTEXT01.pdf

Citez aici sumarul in engleza

Quote
Summary
This is the final report on the program by the Swedish Road Administration (SRA) to
develop alternative 13 metre roads, since 2002 denoted "Follow-up of collision-free1
roads". The program objectivs are, inter alia, to clarify consequences for level-ofservice
and traffic safety.

As of January 1, 2008 about 1,800 kms of collision-free roads have been opened for
traffic. In addition there are about 120 kms of so called "alternative four-lane road"
(Alt 4F), newly built road segments with a width of 18.5 m and 2.5 m wide median. The
distribution on road types is as follows:
• about 470 kms of collision-free 2+1 design expressways (MML)
• about 1,275 kms of collision-free 2+1 design highways (MLV)
• about 50 kms of collision free roads with 2+2 design with 16 m road width
• about 120 kms of alternative four-lane road.
The majority of all rebuilt objects are financed by special designated funds for traffic
safety on the national trunk roads. Very few objects are build with funds from the
ordinary national investment plan.

Effects on traffic safety
Casualty data have been monitored for the number of killed and for fatality rate (F-rate)
for the total rebuilt road network. The following summarised results show the effect on
collision-free roads compared with old-type 13 m roads and expressways (SMW).
• The total number of killed are 54 for the 2+1 road objects. This corresponds to
a F-rate of 0.0026. If only the links are included (i.e. excluding fatal crashes in
intersections between state roads) the number of killed is 43, which gives
0.0021 as the F-rate for links.
• Compared to the normal outcome for 13 m roads or SMW without reconstruction
the reduction in fatalities is 76%. For road links only the reduction is
79%.
• The MLV-objects have an outcome twice as large as for MML on links,
0.0028 compared 0.0014, despite a significant lower traffic mileage at posted
speed 110 km/h.
• The observed F-rate for 2+1 links – 0.0021 – is exactly the same as "normal"
outcome for motorways with 110 km/h.
• Narrow four-lane roads (Alt 4F) with 110 km/h have an overall F-rate of
0.0040 and 0.0034 for links, i.e. higher values than for 2+1 with 110 km/h.
Four driving lanes has no observed traffic safety effect.

The outcome of fatalities and severe injuries, FSI-rate, has been monitored for a smaller
road network comprising of about 70% of the total rebuilt network. The following results
summarise the observed outcome in FSI-rate and reductions in the number of FSI.
• The FSI-rate for MML 110 and Alt-4F 110 is almost the same with a total value
of 0.022 and of 0.0205 for links. This corresponds to a reduction of 56–58% in
FSI-rate.
• MLV 110 km/h shows the highest FSI-rates, 0.031 totally and 0.024 for links,
corresponding to a reduction of 39% and 46%.
• MLV with 90 km/h has the smallest FSI-rate on links with 0.014, a reduction of
70%. However, for these roads must be added a 70% addition for nodes (junctions),
which gives a total rate of 0.018 and a reduction of 63%. This means that
the total DSS-rate, including nodes, is the same as that of MML and MLV with
90 km/h.
• The majority of accidents are run off- and rear end-accidents, which together
correspond to 60–80% of all FSI-accidents.
• The observed FSI-rate for vulnerable road-users on MLV has been reduced with
about 90%.
• The fatality risk or FSI-risk for motorcyclists on collision-free roads have not
increased. On the contrary, it can be stated that FSI and fatality risks for
motorcyclists have been reduced by 40–50% on 2+1 roads with cable barrier.
• Collisions with the cable barrier is a problem on 2+1-roads. The rate for
collisions is 0.4–0.6 depending of posted sped and winter climate conditions.

Travel speeds
• Level-of-service for 2+1-roads is better than expected. The average travel speed
for cars has increased somewhat 2 km/h for 90 km/h and is the same for
110 km/h.
• There are only small delays for cars in one lane segments up to a directional
flow of 1,000–1,200 veh/h.
• The capacity is about a directional flow of 1,600–1,650 veh/h during a
15 minutes period. This capacity value is about 300 veh/h lower than for an
ordinary 13 m-road. The bottleneck is always the transition 2 to 1 lane.

Maintenance costs; added costs compared with 13 m
• The total added costs on 2+1-road for the SRA as road authority are
85–95,000 SEK per km and year at the highest. If increased standard level is
used the costs are maximum 100–110,000 SEK per km and year.
• Accident costs for cable barrier collisions should be added to the above. These
costs are about 65–95,000 SEK per km and year (costs for repair of vehicles
about 50–75,000 and costs for cable barrier reparations 15–20,000 SEK).

1
Also called "meeting-free roads" since the objective is to design and build roads that prevents head-on
collisions.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on October 12, 2017, 01:24:36 AM

Cristi, vreu doar sa iti MULTUMESC !....

Subiectul este mult prea important (cred eu...) ca sa nu merite un topic dedicat...

Din pacate este foarte, foarte imprastiat pe forum, vei avea mult de munca...
Va fi ca la paleontologi... Un os de la piciorul stang, unul de laba din dreapta, hai sa vedem ce sistem digestiv avea animalu'... ;)
:cheers:
Excelenta idee !....

Ionut, poti sterge mesajul dupa ce il citeste cristi5...
Este doar o apreciere personala...

(Suntem obisnuiti sa facem lucruri mici pe bani multi - construim un mega-petrolier pe care incarcam o cisterna...
Hai sa incercam si invers...
Sa obtinem efectul unui mega-petrolier platind pretul unei cisterne.... )

Quote
• Compared to the normal outcome for 13 m roads or SMW without reconstruction
the reduction in fatalities is 76%. For road links only the reduction is 79%

O fi rau ca in loc de 4 inmormantari sa ai doar 1 (una) ?....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 12, 2017, 01:45:00 AM

Una din cele mai mari probleme care a fost discutata pe forum este capacitatea mai mica a drumului comparativ cu 1,5+1,5. Raportul final VTI conchide:

Quote
The capacity is about a directional flow of 1,600–1,650 veh/h during a
15 minutes period. This capacity value is about 300 veh/h lower than for an
ordinary 13 m-road. The bottleneck is always the transition 2 to 1 lane.

Asadar capactiatea scade cu 15% fata de 1,5 +1,5 in valori masurate pe drum (nu modelate!). Pe forum s-a avansat o scadere la jumatate (in ideea ca 1,5+1,5 are in practica 4 benzi iar 2+1 e gatuit la 2 benzi).

Un flux maxim de 1650 de vehicule pe ora pe sens da un MZA de 11000 de vehicule pe sens (folosind un raport flux maxim/MZA tipic de 14,5%), adica MZA maxim in jur de 22000. Raportul (notat cu K) il iau din aceasta sursa (http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:670551/FULLTEXT01.pdf), sau aici (http://courses.washington.edu/cee320ag/Lecture/Freeway_LOSd2.pdf), poate raportul e mai mare, dar este cert ca trafic de 22500 vehicule pe zi (http://vtf.trafikverket.se/tmg101/AGS/tmg103.aspx?punktnrlista=5320124) (si mai mare) a fost observat pe 2+1 in Suedia.

Aceste valoari sunt ideale pentru locurile unde DNul nu este de ajuns dar nu exista trafic de autostrada. Valoarea de dimensionare in Suedia pentru un drum expres 2+1 cu intersectii denivelate este 18000 MZA dupa 20 de ani de la predarea investitiei.

Diagrama viteza-flux (cu linie continua, modelul matematic). Se vede ca in zilele bune se poate merge cu 90 in coloana cu aproape 1800 de vehicule pe ora pe sens...

(https://i.imgur.com/3DynH7R.png)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 12, 2017, 02:09:56 AM

Quote from: TibiV on October 12, 2017, 01:24:36 AM
Quote
• Compared to the normal outcome for 13 m roads or SMW without reconstruction
the reduction in fatalities is 76%. For road links only the reduction is 79%

O fi rau ca in loc de 4 inmormantari sa ai doar 1 (una) ?....

In loc de (aproape) 5.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: SkyPilot on October 12, 2017, 06:33:08 AM

Eu as privi astfel de statistici cu un pic de scepticism, mai ales cand este vorba de un stat cu nivel de taxare imens, care trebuie si justificat cumva. Stii vorba: "Tot tiganu' isi lauda ciocanu'"
Daca tot ne uitam la Suedia, hai sa vedem si cateva date geografice. Conform wikipedia, are o suprafata de aprox. 450000 kmp, o populatie de 10.1 milioane si o densitate de 22 locuitori/kmp. Daca ne uitam aici:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_metropolitan_areas_in_Sweden
mai vedem ca in trei aglomerari urbane traiesc 3.86 milioane, deci aproape 40% din populatia tarii (sau cat peste 90% din Moldova noastra). Daca am recalcula densitatea populatiei fara aglomerarile urbane, am ajunge pe undeva pe la 14 locuitori/kmp - deci o tara aproape goala. Prin comparatie, Romania este listata cu 84.4 loc/kmp.
Daca ne uitam aici:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_road_network_size
Suedia este creditata cu 2050 km. de autostrada, in timp ce Romania ar avea 746. Datele ar fi din 2014, deci sunt prinse si zone in lucru pe care am banuiala ca suedezii le-au finalizat de atunci. Nu am cautat prea mult, am lucrat cu ce am gasit imediat.
Daca am calcula cati km. de autostrada ar avea Romania in situatia in care ar avea tot atatia km. de autostrada pe cap de locuitor ca si Suedia, ne-ar iesi 3978 km. Normal ca daca distribui cei 10.1 milioane de suedezi pe 2050 km. de autostrada + inca 3000 km. de 2+1 intelegem de ce frecventa accidentelor scade dramatic. Am insa foarte serioase indoieli ca beneficiile pe care le raporteaza ei vor fi aceleasi si in Romania, la traficul de la noi si la nervozitatea si "respectul" fata de legi al soferilor nostri.
As vrea sa vad mai intai macar 3000 de km. de autostrada in Romania, sau chiar 2000 sau chiar numai A1, A10 si A3 (Bors-Tg. Mures) terminate pana sa ne mai risipim energia cu inca un subiect pentru care nu avem bani. Avem de refacut cai ferate, avem de facut poduri peste Dunare si peste Prut, metrou, aeroporturi si cate si mai cate! Sper ca esti constient ca daca DN2 este facut 2+1, nu ai sa mai vezi A7 in timpul vietii tale!
Mai am si o problema de natura personala cu Suedia asta. Mi s-a propus candva, de catre cineva din Romania, unul de la Oltenita, modelul suedez. Daca aveai mai mult decat varsta copilariei in Decembrie 1989, probabil ca iti amintesti :) De atunci, de cate ori aud de ea mi se incordeaza anumiti muschi de la spate! Mai ales cand acest "model suedez" ar incape pe mana unuia din Giurgiu (deci din aceeasi zona) cu mutra de ospatar din "iepoca de aur", dintr-ala care te facea si la gramaj si la nota de plata!
Apreciez ideea si efortul tau, iti dau si like-ul #668, dar incerc sa te temperez un pic :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: SkyPilot on October 12, 2017, 06:37:30 AM

Quote from: cristi5 on October 12, 2017, 01:05:43 AM
(https://i.imgur.com/6hhn3lxh.jpg) (https://goo.gl/maps/yLSYdjV4zuF2)

Sa zicem ca esti pe "1" (din 2+1) si faci pana prostului; sau iti crapa masina; sau ai probleme urgente cu stomacul. Cum procedezi?
Aici la mine s-a pus asa ceva pe centrul lui Highway 99 prin 200x (nu stiu exact anul). Pentru Whistler, pe Sea to Sky care a fost renovata pentru JO de iarna din 2010 au pus jerseys pe distante apreciabile. Nu am mai vazut solutia asta cu fire folosita recent.
https://www.google.ca/maps/@49.5571327,-123.2331463,3a,60y,90t/data=!3m6!1e1!3m4!1sVz39KeWONquccaDyVVgL7w!2e0!7i13312!8i6656?dcr=0 (https://www.google.ca/maps/@49.5571327,-123.2331463,3a,60y,90t/data=!3m6!1e1!3m4!1sVz39KeWONquccaDyVVgL7w!2e0!7i13312!8i6656?dcr=0)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on October 12, 2017, 06:40:21 AM

Nu este asa 100 de km. Alternanta se face la... cati km Cristi?

Avem si noi segmente de genul asta pe drumuri nationale. Chiar exact asa, cu parapet. Pe langa Sibiu pe DN1 sunt zone exact asa. 2+1 alternativ si in anumite portiuni (scurte) exista si parapet. Chiar parapet new jersey.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: SkyPilot on October 12, 2017, 06:45:49 AM

^ ^ ^
La jerseys se lasa din loc in loc o degajare, sau chiar o discontinuitate. Cel putin asa este in zona unde locuiesc. La solutia asta cu sarme nu am vazut niciodata.
... si nu ti s-a intamplat niciodata ca "urgenta" sa trebuiasca rezolvata in cel mult 30"?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on October 12, 2017, 07:11:13 AM

Si drobul de sare? Ce e mai probabil: sa faci pe tine intr-un km sau sa faci accident si sa intri pe contrasens intr-o curba periculoasa? Unde e riscul mai mare? Sa faci pe tine sau sa mori tu si eventual alti oameni?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: SkyPilot on October 12, 2017, 07:21:30 AM

Quote from: Ionut on October 12, 2017, 07:11:13 AM
Si drobul de sare? Ce e mai probabil: sa faci pe tine intr-un km sau sa faci accident si sa intri pe contrasens intr-o curba periculoasa? Unde e riscul mai mare? Sa faci pe tine sau sa mori tu si eventual alti oameni?

Este vorba despre bariera din partea dreapta si nu despre cea de pe centru. Iar drobul ti-l poti pune la loc in portbagaj!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on October 12, 2017, 07:38:07 AM

Scuze, nu mi-am dat seama ca te refereai la parapetul lateral. Dar chiar si asa, raspunsul meu ramane valabil. E pentru siguranta ta parapetul. Ca daca nu vezi drumul noaptea si intri in copac sau cazi in râpă, nu cred ca te mai intereseaza culoarea de la spate a pantalonilor.

Am mai avut discutia asta cu parapetele pe 2+1 cu alte ocazii. Ma rog, e bine ca o avem din nou, de data asta pe un thread dedicat. Mie mi se pare complet falsa. Motiv pentru care, probabil, exista parapet pe 2+1 in Suedia, asa cum se vede in poza.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Allex on October 12, 2017, 07:53:24 AM

Pe DN2 sunt cam la fiecare 4-5 km cate o parcare gen alveola, unele semnalizate din timp (1000m), altele semnaliate doar local, dar suficient de bine pentru o urgenta de genul. Cu siguranta acolo nu va fi parapete lateral si iti vei putea rezolva "urgentele" in siguranta. Cu siguranta acest lucru nu va fi in impediment al implementarii 2+1 alternativ.

Mie la alt aspect imi sta gandul, si anume la educatia soferilor. Este jale la depasiri iar soferii sunt foarte nervosi si agitati. Ieri depaseam un TIR intre Adjud si Sascut cu o roata pe contrasens, asa cum se face de obicei pe DN2, in timp ce eram depasit de un Opel de Suceava (intrat in depasire DUPA ce m-am bagat eu in depasirea TIR-ului, cu semnalizare pusa din timp, etc.). Daca eu aveam 130km/h, el cat avea? L-am intrebat asta prin statie si a zis ca se grabeste sa ajunga si el odata si-data la Suceava si isi cere scuze pentru manevra. De soferi de genul acesta imi este teama cand/daca se va opta pentru 2+1 alternativ pe intreg DN2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on October 12, 2017, 08:06:09 AM

Pai daca faci 2+1 alternativ cu parapet ii calmezi pe acesti soferi. Ce poti sa faci daca ai parapet?! Eu as face maine 2+1 alternativ pe DN2. Dar probabil sunt doar eu, cristi5 si inca vreo 100. Nu pentru capacitate (dar am inteles ca si aici e discutabil, ca nu ar scadea capacitatea), ci pentru siguranta. Probabil s-ar reduce numarul mortilor pana spre zero.

Dar pe cine intereseaza?
Noi vrem sa ne riscam viata... e bun acest DN2 "pe doua benzi".

DN2 la 2+1 alternativ si A7 langa... ar fi parfum.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on October 12, 2017, 08:10:04 AM

Alex ii calmezi si pe ai mai ales din efectul de claustrofobie creat de parapetul de pe mijloc. Efect pe care il vad destul de des pe DN1 de cand au pus parapetii pe mijlocul lui intre Ploiesti si Breaza. Pe B2 inainte erau la ordinea zilei si viteze de 150-160 caci aveai un mic (mare de fapt) spatiu de manevra si in stanga ta in caz de ceva - vorba ta, mai intrai cu roata pe contrasens daca se intampla ceva.

Acum pe B2 se cam circula in 120-130. Si nu pentru ca ar fi banda mai ingusta, dar prezenta acelui New Jersey destul de aproape creaza un sentiment de claustrofobie care ii face pe soferii de pe B2 sa fie mai atenti (adica sa mearga cu o viteza mai mica) cand trec pe langa o masina mai mare de pe B1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 12, 2017, 08:35:32 AM

Quote from: SkyPilot on October 12, 2017, 06:37:30 AM
Sa zicem ca esti pe "1" (din 2+1) si faci pana prostului; sau iti crapa masina; sau ai probleme urgente cu stomacul. Cum procedezi?

Daca te uiti pe profilul transversal, drumul are cam 7,6+5,4 metri. Deci pe banda de 1, chiar daca nu pare, pot trece 2 vehicule unul pe langa altul cu viteza mica. Si unul singur pe drum liber cu viteza destul mare, vezi diagrama de viteze, e acolo si 140 la 200 vehicule pe ora pe sens (3 pe minut). Diagrama e facuta la intrarea pe banda de 1 (locul critic pt flux)

Parapetul lateral se pune mai ales in zone periculoase. Rareori peste tot. Dar pe un half-profile la munte as pune linistit peste tot (plus gard de protectie pt animale)

O sa caut exact in normativ lungimea alternantei dar e undeva pe la 1,5-2km.

Unele riscuri de gen "ce faci pe banda 1 daca" au fost eliminate de suedezi statistic. Adica au masurat cativa ani (incepand cu 1999) si au vazut ca incidenta unor astfel de evenimente e f mica. Gen defectarea camioanelor pe banda de 1 parca.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on October 12, 2017, 09:16:04 AM

Solutia de 2+1 alternant pe DN2 merge perfect, dar doar in zonele dintre marile aglomeratii urbane.

Pentru a asigura un minim de siguranta pe DN2 avem nevoie de:

1. 2+2 real in primii 5km sa zicem de la iesirea din marile orase (Iasi (Iasi-Podu Iloaiei de ex. daca l-ai facut 2+1 ai "infundat" pe vecie traficul), Roman, Bacau, Adjud, Focsani, Ramnicu Sarat, Buzau, etc.).
2. 2+1 intre aceste zone
3. Centuri ocolitoare cam la aceleasi localitati de mai sus

In conditiile acestea, suntem pregatiti sa sustinem cel putin 1+2 de mai sus simultan cu A7 (care ar prelua rolul si de centuri)?
1+2 trebuie sa mearga impreuna.
Fara punctul 1 vei creste siguranta teoretic pe zonele de mijloc pentru ca restul stau blocati la intrarile si iesirile din orase (poate exagerez, dar nu e ok sa rezolvam o problema prin crearea altora). Ce se va intampla cu cei care scapa dintr-un blocaj de 30 minute * 4-5 zone pe DN2? Vor goni mai tare, vom avea un nou soi de "bizon" care iti da flash-uri sa mergi mai tare pe portiunea de o banda. Vedeti ce se intampla pe zonele 2+1 alternativ actual, pe deal-munte, unde fac toti depasiri riscante pe linie continua.

Investitia in aprox 400km de modernizare (2+1) + (2+2) nu cred ca e deloc mica.
O estimare grosolana poate cineva sa intocmeasca?

PS: 2+1 nu ofera siguranta de autostrada, nu ai banda de urgenta. Cel mult te apropii de DX. Dar clar ca siguranta e peste 1,5+1,5.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alecu26 on October 12, 2017, 09:52:50 AM

e evident ca o implementare a lui ar trebui facuta cu un proiect pilot. Din pacate drumul in zona Sibiu nu mai are trafic, dar am avea o zona de genul asta pe recenta largire de pe DN 7.

Dar de undeva trebuie inceput. Implementarea unui aseamenea sistem e undeva la 100.000 euro pe km, si doar un accident relativ simplu aduce aceste costuri pentru statul roman.

Si o simpla cautare pe Google...releva surprize. Inclusiv raspunsuri pentru skypilot.

https://en.wikipedia.org/wiki/2%2B1_road

Germania are tot mai multe proiecte de genul asta.

https://www.youtube.com/watch?v=uU48SXGB_AE
https://www.youtube.com/watch?v=tKIGHBV-CpI

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Allex on October 12, 2017, 10:03:34 AM

Exact cum am spus si eu, hai sa vedem intr-o zona de test cum curge traficul si daca e ok o implementam pe tot DN2 plus DN28 zonele 1,5 +1,5. Ma rog, nu noi ci CNAIR. Dar avem nevoie intai de un feedback din teren inainte.

Sent from my SM-J105H using Tapatalk

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on October 12, 2017, 10:13:47 AM

Haideti sa ne facem temele si sa trimitem un white paper de cateva pagini la CNAIR.
Dar mai intai sa ne punem noi de acord. Nu?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 12, 2017, 10:19:41 AM

Quote from: ovideatza on October 12, 2017, 09:16:04 AM
1. 2+2 real in primii 5km sa zicem de la iesirea din marile orase (Iasi (Iasi-Podu Iloaiei de ex. daca l-ai facut 2+1 ai "infundat" pe vecie traficul), Roman, Bacau, Adjud, Focsani, Ramnicu Sarat, Buzau, etc.).
2. 2+1 intre aceste zone
3. Centuri ocolitoare cam la aceleasi localitati de mai sus

Pai e simplu pentru cei care au valori de trafic, mai ales valori de flux. Daca sunt mai mult de 1650 de vehicule pe ora pe sens (hai sa zicem 1600 ca mai creste traficul), nu poti face 2+1, trebuie 2+2. Dar Ionut ne-a dat valori de trafic de 17000, adica (cu K 14,5, aici mai trebuie cautat) 1230 de vehicule pe ora pe sens, deci pana la "infundarea" 2+1 mai e o marja de 25%! Plus ca considerand ca autostrazile sunt in pregatire, cresterea viitoare a traficului va merge acolo.

Dar mi s-ar parea de-a dreptul aberant sa faci 2+1 in camp deschis, si la intrarea in orase unde ai trafic mare sa lasi 1,5+1,5 fara separare de sens. Plus ca la intrarea in orase este trafic mai "la orice ora" adica traficul e mare fara ca fluxul sa creasca foarte mult.

Quote from: ovideatza on October 12, 2017, 09:16:04 AM
mai tare, vom avea un nou soi de "bizon" care iti da flash-uri sa mergi mai tare pe portiunea de o banda. Vedeti ce se intampla pe zonele 2+1 alternativ actual, pe deal-munte, unde fac toti depasiri riscante pe linie continua.

Nu. Bizonul stie ca peste 1,5km are 2 benzi sa depaseasca coloana in siguranta. Garantat ca va putea depasi fara trafic de pe contrasens. Asta conteaza enorm, si pentru un bizon. Si se transforma in bou, adica tot puternic dar mai molcom.

Quote from: ovideatza on October 12, 2017, 09:16:04 AM
Investitia in aprox 400km de modernizare (2+1) + (2+2) nu cred ca e deloc mica.
O estimare grosolana poate cineva sa intocmeasca?

Exista multe variante de 2+1. Poti sa faci si fara separare de sens, cu linie dubla continua. Eu nu sustin asa ceva pt DN2 dar dau un exemplu.

O varianta minima cu refacut stratul de uzura (pt stergerea marcajelor actuale, care sunt total aiurea, am vazut imagini de la accident, peste tot numai linii continue, care e clar ca nu pot fi respectate si lumea isi baga picioarele) si parapet median cu cablu e cam 100-200 mii EUR/km (vor apare cifre mai exacte pe acest topic)

Dar aici e o discutie mai larga. Cum s-au gasit bani de New Jersey si garduri in localitati si insule de calmare pe sute de kilometri, se poate rezolva si asta, mai intai pe niste tronsoane pilot ca publicul si politicul sa intelega forta aceste idei/investitii. Romania trebuie sa inteleaga ca intre DN si autostrada full profile exista solutii de mare siguranta care sunt suficiente pentru volumul si fluxul trafic existent, chiar daca presupunem o crestere de 50% datorata dezvoltarii economice.

Trebuie vazut cum promovam asta, cum se poate omologa un parapet median mai ieftin si mai usor de instalat ca New Jersey, etc.

Quote from: ovideatza on October 12, 2017, 09:16:04 AM
PS: 2+1 nu ofera siguranta de autostrada, nu ai banda de urgenta. Cel mult te aprpii de DX. Dar clar ca siguranta e peste 1,5+1,5.

Deci ti-am aratat raportul final din Suedia au calculat numarul de morti pe kilometru parcurs pe 2+1 timp de 10 ani, si le da aceeasi valoare ca pe autostrada. Pe bune, la un asemenea corpus de date, la o asemenea evidenta statistica, nu poti sa faci pe expertul si sa zici "n-am observat o banda de urgenta pe dreapta, nu cred ca ofera siguranta". Vorbim de 3000 km de drum totusi, si de multi ani si mult trafic.

In plus, ti-am spus ca banda de 1 e de 5 m in total, cat o banda de autostrada plus banda de urgenta. Marcajul e insa diferit, se lasa mult loc in stanga, ca sa se evite parapetul. Si cum vezi in statistica de mai sus, functioneaza al dracului de bine.

-----

Deci ce ma frustreaza pe mine e ca aceasta solutie este cunoscuta si se potriveste pefect, pe forum se discuta cel putin de doi ani daca nu mai mult, si pe drumuri gen DN2 sunt in continuare coliziuni frontale si triplari la greu. Aceasta solutie trebuie promovata in Romania. Faptul ca drumul iti ofera siguranta de 5 ori mai mare inseamna si ca conduci de 5 ori mai usor... Efort cognitiv mai mic, ajungi la destinatie mai odihnit si iti ramane mai multa capacitate sa-ti faci treaba la destinatie si sa te intorci acasa in siguranta...

O alta capcana logica este "facem intai A7, apoi 2+1 pe DN2". Din pacate experienta constructiei de autostrada, fie si la campie, arata riscuri greu de controlat: pregatire proasta, licitatii, contesatii, claim-uri, etc. Nu stim daca "A7 integral" este la 5 sau 10 ani distanta. E ca si cum am zice ca nu facem nod la Holdea ca se vor face tuneluri. Plus ca marirea sigurantei pe DN si constructia de autostrada sunt bugete diferite, nu cred ca se concureaza.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 12, 2017, 10:22:13 AM

Hai sa ma bag si eu in seama...
1. Nu vad absolut necesar parapetele lateral. Pana la urma nici acum nu avem asa ceva pe DN2. Cat timp ai camp la acelasi nivel, nu e mai grav decat daca te arunca inapoi si te loveste cel din spate.
2. @SkyPilot. Tu ai mers vreodata pe DN2? Daca ai mers, ai oprit vreodata pe "acostament"? Eu am mers 10 km dupa ce am lovit un caine (deja mort) pana la prima benzinarie desi se auzea un zgomot de sub masina (se rupsese scutul, dar nu stiam asta cand cautam loc de oprit). In acest moment, este sinucidere sa opresti pe "acostamentul" de la DN2. Sunt foarte putini cei care fac asta.
3. Legat de alveole....la noi sunt extrem de prost semanlizate si oricum foarte putine. Si de obicei pline de vanzatori ambulanti. Dar vorbind de un DN, avem foarte multe intersectii cu drumuri locale si agricole unde poti oprii.
4. Nu are rost sa latim DN2. Trebuie insistat pentru A7.
5. 2+1 e clar mai bun decat ce avem acum pe DN2. Iar investitia pentru transformarea lui este minima. Poate fi pus New Jersey, poate fi pus parapete metalic, din poate fi pus parapete din cabluri (mai greu la noi) sau putem doar trasa 2 linii de vopsea pe mijloc. Nu impiedici accidentele frontale, dar le vei diminua considerabil. Orice sofer se baga in depasire cand vede ca are loc, dar de obicei ajunge sa incalece putin linia continua, pentru mai multa siguranta. 2 din astia in acelasi timp din sens opus, si gata. Insa daca vezi ca ai doar 1m pana la linia continua, nu te mai bagi in depasire si mai astepti 1km ca stii ca vei avea banda ta.
6. Toate centurile noi ar trebui facute la standard 2+1 de 14m (in afara de cele ale oraselor care au peste 300k locuitori)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 12, 2017, 10:32:43 AM

^ in Suedia se pune parapet pe dreapta in debleu prin stanca de exemplu. Sau daca e vreun alt "obiect contondent" aproape de drum. De-aceea ziceam de drum half-profile la munte, sa se opreasca in parapet nu in ceva copac sau prapastie etc. Dar la campie sunt de acord ca nu e necesar decat foarte rar.

Cred ca se poate face si fara parapet median (si pe VO e asa acum, doar linie dubla continua) dar cred ca o minima semnalizare / descurajare pe separarea de sens la viteza mare ar fi bine sa fie gandita.

Aici e un alt punct forte al ideii, exista foarte multe variante, pentru toate buzunarele, de la refacut marcajul pana la intersectii denivelate, si se poate dezvolta progresiv, pe masura ce creste cererea. Rezolva trecerea tipica dintr-o extrema in alta "nu mai suportam DNul, trebuie autostrada TEN-T de 26m latime pe traseu complet nou".

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: stangabriel on October 12, 2017, 10:56:49 AM

Am trecut pe Valea Oltului si au fost multumit de 2+1 in aceasta varianta.
Obligatoriu, banda 2 trebuie sa intre in banda 1, nu vehicolul lent sa intre in trafic. De aici este si frustrarea multora, pentru ca sunt mai lenesi, pentru ca au putere mai mica , pentru ca sunt masini de marfa, prefera sa ramana pe banda din mijloc -cu prioritate-.

Cine vrea si poate sa depaseasca, sa o faca.

La noi ar trebui revenirea din 2 in 1 banda sa se faca intai cu semnalizare vizuala, apoi rezonator,( apoi denivelari, apoi pietris) ...dupa care parapet. Apropo de siguranta, cel mai apropiat exemplu este la nord de Ploiesti, multa lume il stie. Avem Intersectie Tropeta pe DN1, dar pentru o ocolire de 1,8 km pentru doar o singura directie, in rest ocolirea este de max 700 m, au ramas cele 2 stangi peste DN1, cu accidente dese.

harta (https://www.google.ro/maps/dir/44.9656174,25.9767342/44.9602938,25.9642132/@44.9666321,25.9608083,2169m/data=!3m1!1e3!4m9!4m8!1m5!3m4!1m2!1d25.9550701!2d44.9707953!3s0x40b24c0561d3bc6f:0x8fe4d7655cf8d5c8!1m0!3e0?hl=ro)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on October 12, 2017, 11:19:54 AM

Daca vorbim strict de intrarea in Iasi... La ora actuala este practic 1+1. Cam de la Toyota la reprezentanta si pana dupa antibiotice este un pur 1+1 la care se mai incapataneaza cate unul sa mearga pe acostament dar se lasa repede de aceste intentii.

Da, 2+1 la sarca rezolva multe accidente de acolo. Nu mai zic de 2+1 la intrarea in Podul Iloaiei dinspre Iasi. Si pana la Tg Frumos ai putea practic pune cam orice sector posibil pana la Castelul de Apa.
Dar de la Roman la Adjud.... sa ma ierte Dumnezeu dar cu investitie minima se poate face 2+2 in toata regula.

Separat de asta, CNAIR va trebui ca acolo unde are mai mult de 1+1 sa se invete cum si de ce se monteaza separatoare de sens.
Masinile de interventie stiu sa se descurce, cu siguranta vor propune ele bucle/puncte de intoarcere, isi cunosc mai bine planurile de interventie decat noi.

Hai sa nu facem analize cost-beneficiu ca pentru o investitie noua. Reducem numarul de morti. Asta este argumentul suprem. Viata este nepretuita => beneficiu infinit.
Insa, acest 2+1 va trebui introdus si in localitati. Iar in acele localitati limita trebuie sa minim 70. Altfel, cream o coada continua de la Bucuresti si pana la Iasi. Iar apoi mare parte din trafic se va muta pe Vaslui unde n-ai 2+1 dar tot cu 120-140 se circula.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alecu26 on October 12, 2017, 11:32:23 AM

in localitati e mai greu..dar solutii cred ca pot fi gasite.

Dar si acolo...cata vreme stii ca peste 1-2-3 km poti sa revii la viteza si sa depasesti vehiculele lente...vei sta calm la 50 la ora.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on October 12, 2017, 11:41:08 AM

Pe DN2, o necesitate absolută pentru un 2+2 este la ieșirea din Buzău spre Ploiești/București, de la podul Crâng la Hanul lui Țintă (giratoriul DN1B) unde DN2 poartă și traficul lui DN1B - aici sigur e trafic care să justifice. Plus că chiar în vederea apariției A7, principala intrare în Buzău dinspre autostradă va fi probabil pe acolo. La cealaltă ieșire din Buzău, DN2 e deja 2+2 până la Gura Câlnăului, plus apoi de la Comisoaia până aproape de Oreavu. Dar altfel n-aș generaliza. O altă necesitate absolută de 2+2 e centura Focșaniului (până să se pună problema de 2+2 în Garoafa și Golești, unde nu prea cred că e nevoie reală), asta e de departe cea mai dificilă porțiune a întregului traseu.

În rest, 2+1 ar fi ceva excelent pentru siguranța deplasării. Fără asta, riscurile condusului pe acolo mi se par enorme. Spuneam deunăzi pe forumul de drumuri secundare că pentru București-Buzău prefer acum aproape exclusiv A3-Gherghița-Mizil-DN1B nu pentru că pe DN2 ar fi prea lent, ci pentru că pe DN2 este mult prea periculos și în cel mai bun caz foarte obositor de condus.

Vedeți, de exemplu, ieșirea din Râmnicu Sărat spre Buzău și cea din Bacău spre Roman. În amândouă, deoarece este o pantă/rampă mare, deja e făcut 2+1 și se circulă foarte OK și în deplină siguranță tocmai pentru că e 2+1.

În plus, cu excepția cazurilor unde avem rampe și 2-ul e mereu pe urcare, acel 2+1 la intrări/ieșiri din oraș ar trebui să fie 2 pe ieșire și 1 pe intrare, pentru a degaja orașul. Dacă e invers, ajungem să se intre foarte ușor și să se iasă greu, ceea ce transformă orașele într-o capcană. Mă rog, cazul de aici e fericit, și la Rm. Sărat și la Bacău, urcarea e pe ieșirea din oraș, deci principiile astea nu se bat cap în cap.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 12, 2017, 12:14:40 PM

Eu consider ca este mai important sa stabilim principiile de dezvoltare a infrastructurii. Nu putem cere si mere si pere.
Asa ca ar trebui sa insistam pentru:

1. Autostrada acolo unde traficul o cere.
2. 2+1 imediat facut pe sectoare (pe toate DN-urile pe care se poate) cu cateva galeti de vopsea si CU INDICATOARE!! si mai apoi continuat cu parapete
3. 2+2 pe toate DN-urile la intrarea in orasele resedinta de judet. Deja avem acest lucru la cele mai multe.
4. 2+1 de 14 m pentru toate variantele de ocolire si 2+2 pentru toate variantele de ocolire ale oraselor cu peste 200k.
5. 2+1 de 14 m pentru autostrazile montane care nu au trafic. Dar expropriat de la inceput, obtinut AM si facut pasaje ca pentru o autostrada full profile.

Chiar nu putem cere si A7 si largirea DN2 si parapeti. Eventual si intersectii denivelate. Am putea cere din prima parapete pe DN2 Bucuresti - Buzau, pentru ca pe aici autostrada va trece la o distanta mare si avem si cele mai mari valori de trafic.

Trebuie sa intelegeti ca in orice exista un echilibru. Daca cerem prea multe, nu vom primi nimic. Daca vom fi rezonabili, atunci vom avea sanse sa primim ceva.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on October 12, 2017, 12:16:33 PM

Asta ziceam și eu: 2+2 doar la intrarea în Buzău dinspre vest și 2+1 în rest.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on October 12, 2017, 01:35:25 PM

La Iasi, de la Antibiotice pana la intrare este coada zilnica pe sensul de intrare in intervalul 16-17 aproximativ , unde se circula pe 2 benzi. Nu imi pot imagina traficul cum ar arata pe 1 banda acolo pe intrare. In rest drumul se descurca relativ ok cu 2+2 pe acea sectiune Antibiotice-Iasi, dar are momente cand e depasit in configuratia actuala (2+2 cu giratorii pe traseu). Indiferent ce zice studiul de trafic, ca teoretic ar tine traficul, la intrare in Bacau si Iasi (exemple mai bine cunoscute de catre mine) nu te poti apuca de 2+1. Mediile nu sunt intotdeauna relevante.
La iesire, pe aceeasi sectiune de 2 benzi, un autobuz stricat intr-o vineri a facut o coada pana prin oras. Ca sa ne dam seama ce ar insemna reducerea la 1 banda din 2. D

Spre exemplu, 2+1 nu poate fi aplicat deloc de la iesirea din Letcani, zona reprezentantei VW Sandra, si pana in Iasi (intrari, iesiri, drumuri de acces, etc, acolo nu mai e DN, ci e zona periurbana in toata regula).

Parapetul lateral nu poate fi aplicat deloc prin localitati avand in vedere ca fiecare are iesire direct in DN2 din curte. Daca ar fi existat loc pentru drumuri adiacente de acces era binevenit, nu se mai trezeau localnicii cu masini prin curte.

In afara localitatilor cred ca ne putem lipsi, in cazul in care nu avem copaci pe laterala sau alte obstacole.

Pentru un sector experimental ar trebui aleasa o portiune mai lunga, extraurbana, fara localitati multe pe traseu, minim 20-30km.
S-ar preta Tg Frumos - Sabaoani, drumul e si destul de virajat. Sau parte dintre R.Sarat si Buzau, cea care nu e 2+2, acolo din ce imi amintesc tot se circula cu viteza.

Sau ar trebui aleasa o sectiune pe care se inregistreaza in prezent extrem de multe accidente, pentru a putea evalua impactul asupra sigurantei.

PS: DN2/28 nu e latit macar la 1,5+1,5 in mod continuu nici in prezent. Spre exemplu: AICI (https://goo.gl/maps/jn7L48q23L42) AICI (https://goo.gl/maps/ZbF2TRQ4QXE2) si cred ca mai sunt.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dragos76 on October 12, 2017, 01:41:53 PM

Pentru interiorul localităților, oare nu se poate merge pe o modificare în 2+2, cu îngustarea (până la eliminare) a benzii de acostamentului consolidat? În interiorul comunei Florești, lângă Cluj, până acum câțiva ani era 1,5 + 1,5 (teoretic pe acea bucată de 0,5 era bandă de biciclete), dar odată cu creșterea traficului, soluția realistă a fost reconfigurarea la 2+2 (asta deși acum pe B1 circulă mașinile la 1m de trotuar, și 2-3 m de gardurile caselor de pe DN). Nu îmi dau seama cât de înguste sunt benzile acum, față de benzile standard de DN, dar se circulă bine.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 12, 2017, 03:07:10 PM

Quote from: dr4qul4 on October 12, 2017, 12:14:40 PM
4. 2+1 de 14 m pentru toate variantele de ocolire si 2+2 pentru toate variantele de ocolire ale oraselor cu peste 200k.
5. 2+1 de 14 m pentru autostrazile montane care nu au trafic. Dar expropriat de la inceput, obtinut AM si facut pasaje ca pentru o autostrada full profile.

de acord cu (4), si cu (5) dar daca largirea standardului TEN-T cu un metru duce la intarzierea proiectului, mai bine fara. Ma gandesc ce-o fi insemnand un tub de tunel de 14m in loc de 13m. Sau viaduct... Oricum pe asemenea drumuri nu sunt pietoni si ciclisti, deci ramane destul loc pt autovehicule. Trebuie profitat de faptul ca jumatate de autostrada e exact 13m necesari pt 2+1 pt a pune in opera half-profile mai intai, si full profile intr-o eventuala faza a doua.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 12, 2017, 03:28:09 PM

Quote from: ovideatza on October 12, 2017, 01:35:25 PM
La Iasi, de la Antibiotice pana la intrare este coada zilnica pe sensul de intrare in intervalul 16-17 aproximativ , unde se circula pe 2 benzi. Nu imi pot imagina traficul cum ar arata pe 1 banda acolo pe intrare. In rest drumul se descurca relativ ok cu 2+2 pe acea sectiune Antibiotice-Iasi, dar are momente cand e depasit in configuratia actuala (2+2 cu giratorii pe traseu). Indiferent ce zice studiul de trafic, ca teoretic ar tine traficul, la intrare in Bacau si Iasi (exemple mai bine cunoscute de catre mine) nu te poti apuca de 2+1. Mediile nu sunt intotdeauna relevante.

Studiul de trafic include o masuratoare de trafic. Se poate masura foarte usor intr-un anumit punct, la VTI am gasit multe rapoarte, inclusiv despre cum fac asta, cu niste senzori pe drum. Daca vezi flux aproape de 1650 pe ora pe sens, nu poti face 2+1. Si in orice caz, aproape de un oras mare nu prea face nimeni 2+1 ca e clar ca partea de 2 trebuie sa se tot mute cand pe un sens cand pe celalalt...

Dar ce ma deranjeaza cel mai tare la 1,5+1,5 si este lipsa claritatii. Nu e clar unde trebuie sa stai, daca se organizeaza ad-hoc doua coloane pe un sens, si doua mai mici pe celalalt, daca stai pe banda te depaseste prin dreapta si tot asa. E ad-hoc aproape ca in India. Asta duce la breakdown in comunicarea dintre soferi si accidente. Exact asta aduce 2+1, claritate.

Pentru intrarea in orase exista
- 2+1 cu banda de 2 pe sensul cu ambuteiajele cele mai probabile. In majoritatea cazurilor se pun spre oras pt ca probabilitatea ca lumea sa mearga la aceeasi ora spre oras e mai mare decat sa iasa din oras la aceeasi ora.
- solutia de la Floresti sugerata de dragos76, 2+2 cu benzi inguste, viteza oricum nu e mare. Cunosc bine locul, e ok de mers acolo, ar fi si mai bine daca s-ar respecta oprirea interzisa... Bizonul care depaseste prin dreapta trebuie sa ti se bage in fata cand apare un obstacol, etc.
- solutia cu sens alternativ pe banda din mijloc, spre oras dimineata, spre iesire seara (se poate face cu semafoare si semne de circulatie cu LEDuri)
- largirea cu cativa m si 2+2

Orice solutie cu benzi clare si separare clara de sens e absolut ok la intrarea in oras. 2+1 e pentru drum lung.

Quote from: ovideatza on October 12, 2017, 01:35:25 PM
Parapetul lateral nu poate fi aplicat deloc prin localitati avand in vedere ca fiecare are iesire direct in DN2 din curte. Daca ar fi existat loc pentru drumuri adiacente de acces era binevenit, nu se mai trezeau localnicii cu masini prin curte.

Parapetul lateral e o discutie separata fata de 2+1.

2+1 inseamna claritatea benzii si siguranta depasirii, se poate face si fara parapet lateral, si chiar si fara parapet median in varianta low-cost. Uite unul langa Stockholm fara nici un fel de parapeti (doar cu garduri laterale pt animale). Are si "banda" pt pietoni si biciclisti. Se merge cam cu 90-100 pe partea 2+1, traficul e intre 8000 si 12000 MZA si nu au simtit nevoia sa investeasca mai mult.

https://goo.gl/maps/jMjt24kN3D72

Cu astea fiind spuse, sigur ca nu pui parapet lateral la gura unui drum lateral sau a unei parcari / curti, dar altfel poate fi util pt a nu lasa pietonii sa intre pe drum aiurea. Chiar se folosete in localitati in Scandinavia. Sa nu uitam ca daca comparam tipurile de victime, cea mai mare diferenta in Romania fata de tari cu siguranta circulatiei avansata este la pietoni si biciclisti. Dar siguranta circulatiei in localitate (mai ales in rural, localitati de tranzit) e iarasi alta discutie, foarte importanta, dar separata.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 12, 2017, 03:52:04 PM

Quote from: cristi5 on October 12, 2017, 03:07:10 PM

de acord cu (4), si cu (5) dar daca largirea standardului TEN-T cu un metru duce la intarzierea proiectului, mai bine fara. Ma gandesc ce-o fi insemnand un tub de tunel de 14m in loc de 13m. Sau viaduct... Oricum pe asemenea drumuri nu sunt pietoni si ciclisti, deci ramane destul loc pt autovehicule.

Pentru tunele si viaducte nu avem loc de 2+1. In standardul de cost pt tunele galeria are latimea de 12,75 m între fetele peretilor laterali; Iar la viaducte avem 11m la munte si 12 m la deal si ses.
Dar nici nu e nevoie de mai mult. In tunele si pe viaducte oricum vom avea limitare la cel mult 90km/h, asa ca poti merge linistit in spatele tirului, nu ai de ce sa-l depasesti.
Eu ma refeream strict la zona facuta pe pamant (debleu sau rambleu) unde standardul de cost prevede: 7,5+2,5+0,5+0,5+0,75 zona pt acostamente + 3m zona mediana. Practic ce propun eu este construirea intregii zone mediene in acelasi timp cu firul unul. Ramane doar problema rezolvarii scurgerii apei, dar cred ca daca vom face firul 2 peste 15 ani, va fi nevoie sa refacem macar ultimele 2 straturi de asfalt si pe firul 1 si se paote corecta atunci panta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 12, 2017, 05:12:19 PM

Quote from: SkyPilot on October 12, 2017, 06:33:08 AM
Eu as privi astfel de statistici cu un pic de scepticism, mai ales cand este vorba de un stat cu nivel de taxare imens, care trebuie si justificat cumva. Stii vorba: "Tot tiganu' isi lauda ciocanu'"

Numarul de victime in trafic scade continuu in Suedia (si viziunea este "zero victime"). Sa zicem ca aceste studii ar urmari (asa cum spui) numai sa justifice cheltuielile, dar numarul de morti in trafic e mai greu de falsificat, nu crezi? Daca ar face asta si-ar taia craca de sub picioare si nu se prea poarta acest sport pe acolo.

Quote from: SkyPilot on October 12, 2017, 06:33:08 AM
Daca am calcula cati km. de autostrada ar avea Romania in situatia in care ar avea tot atatia km. de autostrada pe cap de locuitor ca si Suedia, ne-ar iesi 3978 km. Normal ca daca distribui cei 10.1 milioane de suedezi pe 2050 km. de autostrada + inca 3000 km. de 2+1 intelegem de ce frecventa accidentelor scade dramatic. Am insa foarte serioase indoieli ca beneficiile pe care le raporteaza ei vor fi aceleasi si in Romania, la traficul de la noi si la nervozitatea si "respectul" fata de legi al soferilor nostri.

Stai un pic, aici nu vorbim de Suedia sau ne-Suedia. Acelasi drum 1,5 + 1,5, de fapt multe drumuri 1,5+1,5, odata trecute la 2+1 au nr de victime scazute cu 70-80%. E aproape un experiment stiintific. Nu schimbi nimic altceva decat configuratia benzilor. Restul e la fel, acelasi trafic, daca nu chiar mai mare.

In legatura cu "traficul de la noi" fii sigur ca m-am documentat si nu as fi pornit aceasta discutie daca ar fi fost nerealista.

In legatura cu nervozitatea: ea scade la 2+1, pentru ca e mult mai clar si mult mai previzibil, nu vine trafic din fata, stii clar cand poti depasi, etc etc. Respectul fata de lege poate nu e, dar functioneaza bine respectul fata de parapetul median. Si sunt placut surprins si de respectul pentru linia dubla continua pe portiunea de 2+1 de pe Valea Oltului.

In legatura cu numarul de km de autostrada... Kilometri de autostrada nu sunt un drept al unei tari pe cap de locuitor, ei rezulta din nevoile de transport. Romania are trafic prea mare pt DNurile sale, dar Romania nu are azi trafic de autostrada pe majoritatea autostrazilor sale. De asemenea, daca te uiti la alte tari din zona, traficul nu creste cu mai mult de 50% in 10 ani, deci nici in 10 ani nu va fi trafic de autostrada in multe locuri din Romania. O autostrada duce trafic de 3-5 ori cat un DN iar nevoile de trafic actuale sunt intre 1,5xDN si 2xDN (3xDN in vreo 2 puncte din tara). Chiar si cu o crestere de 50%, e clar ca e nevoie de ceva intre DN si Autostrada, si din pacate publicul habar nu are ca asa ceva exista.

Eu vreau ca drumurile din Romania sa fie cat mai sigure si cat mai curand, cu cheltuieli cat mai mici. Iar 2+1 poate ajuta pe doua paliere: modernizarea DN si half-profile pentru viitoarele autostrazi unde deocamdata e trafic redus. De fapt, "deocamdata" nu avem trafic de autostrada (sau trafic prea mare pt 2+1) pe nicio traversare montana decat cateva zile pe an. Ambele paliere aduc siguranta aproape de cea a autostrazii.

Quote from: SkyPilot on October 12, 2017, 06:33:08 AM
Sper ca esti constient ca daca DN2 este facut 2+1, nu ai sa mai vezi A7 in timpul vietii tale!

Nu se compara un program 2+1 pe o platforma de 13m deja existenta, cu o autostrada, nu se pot concura unul pe altul, fie si pentru ca sunt pe ordine de marime diferite, autostrada e de 30-50 de ori mai scumpa... In plus, Romania a ajuns sa-si permita singura, sau sa gaseasca fonduri pentru finantarea maririi sigurantei drumurilor, deci nu am asa mari emotii privind sursa de finantare la 2+1 pe 13m. Iar utilitatea dezvoltarii DN2 nu se limiteaza doar la DN2 ci ajuta la introducerea 2+1 in vocabularul public.

Am mai spus, a astepta dupa A7 (5-10 ani) cand ai ocazia de a imbunatati siguranta intr-un an este o naivitate. Acest management optimist a dus la rationamente de genul "se fac tuneluri la Holdea, nu e nevoie de descarcare", de a trebuit sa insistam noi sa faca naibii ceva ca pentru tuneluri nu au inca nici proiect.

Quote from: SkyPilot on October 12, 2017, 06:33:08 AM
Mai am si o problema de natura personala cu Suedia asta. Mi s-a propus candva, de catre cineva din Romania, unul de la Oltenita, modelul suedez. Daca aveai mai mult decat varsta copilariei in Decembrie 1989, probabil ca iti amintesti :) De atunci, de cate ori aud de ea mi se incordeaza anumiti muschi de la spate! Mai ales cand acest "model suedez" ar incape pe mana unuia din Giurgiu (deci din aceeasi zona) cu mutra de ospatar din "iepoca de aur", dintr-ala care te facea si la gramaj si la nota de plata!

Da eu am plecat in Suedia sa vad cum e si nu m-am mai intors. Dar pot sa-ti garantez ca la domnul acela nu i-ar fi placut de nicio culoare social-democratia suedeza, e foarte capitalista pentru gusturile lui.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: iulius on October 12, 2017, 06:40:08 PM

https://youtu.be/GzniTzBqy5E

Insule Azore

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: medicul de garda on October 12, 2017, 08:32:39 PM

Ca sugestie pentru experiment, nu era si DN1C intre Cluj si Dej pe aceeasi platforma de 1,5+1,5? Acolo fiind traficul ceva mai scazut decat pe DN2, dar suficient de mare cat sa fie relevant, iar drumul e o artera de tranzit importanta atat pe directia N-S cat si E-V (inclusiv dinspre Moldova). Cred ca se poate realiza experimentul in siguranta, cu suficient impact public, fara a fi prea extrema schimbarea (imaginati-va opinia publica daca tronsonul experimental e pe DN2 si face accident unul din haiducii clasici ai acestui drum pe noua configuratie).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 12, 2017, 08:59:09 PM

DN1C nu era marcat acum cateva saptamani si am vrut sa propun API sa cerem marcaj 2+1... dar a doua zi a fost pictat... si daca mai punem strat de uzura si schimbam pictura... vine curtea de conturi :)

Iar bizonii de pe DN2, cu parapet median chiar nu vad ce pot face. Sa loveasca pe cineva din spate? Fara parapet median nu stiu daca ar calca asa usor linie dubla continua... mai ales stiind ca 1) e un tronson pilot, supravegheat si 2) au doua benzi peste 1,5 km

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: medicul de garda on October 12, 2017, 10:00:04 PM

Nu ma refer neaparat la depasiri peste linia continua, mai degraba in lipsa parapetului, principala grija ar fi tranzitia de la 2 benzi la una, unde multi haiduci depasesc cat mai multe masini si tiruri, cu pretul depasirii zonei de intercalare si a intrarii pe contrasens pentru cativa metri. Am multe astfel de amintiri de pe DN7, uneori la limita accidentelor, daca nu reactionam...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 12, 2017, 10:14:43 PM

La trecerea 2->1 se deseneaza o insula daca nu e parapet. Vezi link-ul street view de mai sus. E si in normativul suedez de la inceputul topicului.

Dar, din nou, daca renunta la depasire si intra al doilea in coloana, poate fi sigur (spre deosebire de 1,5+1,5) ca peste 1,5km, adica 1 minut, depaseste.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on October 12, 2017, 11:57:17 PM

Quote from: Ionut on October 12, 2017, 08:06:09 AM
Pai daca faci 2+1 alternativ cu parapet ii calmezi pe acesti soferi. Ce poti sa faci daca ai parapet?! Eu as face maine 2+1 alternativ pe DN2. Dar probabil sunt doar eu, cristi5 si inca vreo 100.

Inca 101....
Nu uita ca in urma ca in urma cu 2 ani eu l-am tot "sacait" pe frunzaverde sa dea detalii despre 2+1 alternativ...

Quote from: ovideatza on October 12, 2017, 09:16:04 AM
Solutia de 2+1 alternant pe DN2 merge perfect, dar doar in zonele dintre marile aglomeratii urbane.

Pentru a asigura un minim de siguranta pe DN2 avem nevoie de:

1. 2+2 real in primii 5km sa zicem de la iesirea din marile orase (Iasi (Iasi-Podu Iloaiei de ex. daca l-ai facut 2+1 ai "infundat" pe vecie traficul), Roman, Bacau, Adjud, Focsani, Ramnicu Sarat, Buzau, etc.).
2. 2+1 intre aceste zone

Noi discutam despre "2+1 alternativ" ca "solutie low-cost" de a mari siguranta pe soselele existente, nu de modificari (largiri) ale soselelor actuale ...

Oameni buni, hai sa ne intelegem...

2+1 alternativ este o solutie pentru a imbunatati siguranta "pe ceea ce avem", si asta DOAR acolo unde ceea ce avem ne permite - adica unde avem macar 13 metri)... (Daca sunt doar 10 metri... vorba operatorului radar de la Pearl Harbour... "Forget it!"...)
Adica sa imbunatatim siguranta cu un minimum de costuri (marcaje pe sosea si parapete median...).
Nemtii vad ca au facut asta chiar si cu parapete NJ, nu doar cu cabluri...

Nu are nici o legatura cu "ne trebuie 2+2 real in primii 5km sa zicem de la iesirea din marile orase".
Sunt de acord ca "ne trebuie", dar avem bani ?!... Nu avem.
Este adevarat, putem proiecta de acum incolo alte sectiuni direct asa, dar asta iarasi este alta discutie....

Pentru ca noi NU AVEM in acest moment nici un 2+1 alternativ.
2+1 alternativ REAL este doar cel cu separare fizica (parapete) intre sensuri.
S-a amintit DN7, cu marcajele banda dubla continua...
Alea functioneaza DOAR pentru soferii "normali", nu functioneaza pentru "zmei".
Zmeii "nu se incurca" in marcajul de banda continua (simpla sau dubla) dar au maxim respect pentru "barierele fizice" care risca sa le zgarie masina mult iubita, ca de aia sunt "zmei"....

Avem insa bani pentru infipt niste stalpisori in asfalt, intins niste cabluri intre ei si refacerea marcajelor EXACT pe soselele existente?
Tinand seama de sumele pomenite in postarile anterioare, ar cam trebui sa avem...
Daca suedezii (nu tocmai saraci), dar chiar si nemtii, au ajuns la concluzia ca "raportul cost/beneficiu" este unul care "se merita" (scuzati barbarismul "se merita"...) atunci cred ca ar trebui sa ne intrebam DE CE ?!...

Evident, "2+1" nu este "panaceul universal"...
Dar acolo unde se poate aplica, poate salva multe vieti....

Voi nu v-ati saturat de "jurnalele de la ora 17" ?....

PS
Cristi, :gj:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 13, 2017, 12:20:34 AM

Mi-amintesc ca prin vara 2015 a iesit API cu o cerere publica de parapeti medieni pe 2+2 dupa niste accidente teribile la mare parca. Iar acum e plin de NJ pe 2+2. Daca pe 2+2 se intra pe contrasens imi inchipui ce ar fi la 2+1...

Deci clar trebuie ceva intre sensuri la trafic mare, intrebarea e daca ajunge ceva simbolic si ieftin (suficient sa-ti strice masina daca lovesti la viteza mare) sau trebuie ceva de forta gen NJ sau cablu.

Asta in prima faza... Daca conceptul prinde nu m-as mira pe drumuri cu trafic mai mic sa mearga cu linie dubla doar.

As indrazni sa spun ca 2+1 e mai mult decat o solutie sigura pt ceea ce avem. E o solutie sigura pentru orice drum, chiar nou, care nu are inca trafic de autostrada si nici nu are sanse sa ajunga... Iar daca da semne ca ajunge, se poate face celalalt sens si iese autostrada.

Care e problema cu largirea? Arad-Oradea-Satu Mare-Baia Mare de exemplu? Nu mi se pare imposibil, cu niste centuri ocolitoare ar iesi mult mai ieftin chiar decat un half-profile. Traficul (de-a lungul frontierei) nu are cum sa fie prea mare.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: SkyPilot on October 13, 2017, 02:23:32 AM

Quote from: cristi5 on October 12, 2017, 05:12:19 PM
... numarul de morti in trafic e mai greu de falsificat, nu crezi?

Nu au falsificat numarul de morti, dar sunt alte moduri de a pacali lumea prezentand un adevar trunchiat.

O sa iti raspund foarte expeditiv, pentru ca as putea scrie zile intregi pe tema asta.

Eu nu vad autostrazile ca pe o reactie la cresterea traficului ci exact pe dos, ca pe in motor al dezvoltarii. Ma uit la vecinii nostri din statul Washington. Tot ce nu e pe o autostrada e o prapadenie de localitate de te intrebi din ce traiesc aia de acolo. Orasele care au autostrada sunt prospere si se dezvolta continuu. Autostrada este in primul rand pentru traficul greu de marfa, apoi pentru dezvoltarea turismului. Uneori ajuta si la concentrarea fortei de munca dintr-o anumita zona (am dat intr-o postare anterioara exemplul oraselului Hermiston, OR dar nu imi mai amintesc pe ce topic).

Din ce inteleg eu, 2+1 merge bine impreuna cu un separator median.
In zona mea, Sea To Sky a fost in mare parte 2+1 de cand il stiu eu. In prima parte este in drum dificil, plin de curbe si pante, pe malul unui fiord, apoi urca printr-o zona montana. Diferenta fata de ce descrii tu este ca banda din dreapta este cea care dispare. Pana sa fie reabilitat, erau o multime de accidente, multe mortale. Ceea ce a facut diferenta a fost separarea cu jerseys pe mare parte din lungimea lui. S-au pus si pe majoritatea partii dinspre mare sau dinspre vale, dupa caz. Pe pielea proprie, pot sa iti spun ca imi este frica sa mai intru in curbe cu aceeasi viteza cu care intram inainte, desi nu calcam linia mediana. Am cateva curbe "favorite", stiu clar cum le abordam inainte, iar acum mai "las de la mine" 10-15 km/h.
Si British Columbia si Washington au incercat WRSB, dar in afara de o portiune destul de mica in zona mediana a lui 99 si I-5 montata prin 200x (x<=8) nu au mai folosit sistemul de ani buni. Tot ce s-a mai montat de atunci au fost jerseys.

Nu voi mai continua aceasta polemica asta; tu pui pe primul plan siguranta in timp ce pe mine ma intereseaza dezvoltarea tarii. Domnisorii care se grabesc, de genul Opelului dintr-o postare anterioara, ar putea face si ei un sacrificiu pentru tara si sa stea mai cumintei pana cand le ajunge A7 la Suceava!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on October 13, 2017, 09:46:50 AM

Quote from: TibiV on October 12, 2017, 11:57:17 PM

Noi discutam despre "2+1 alternativ" ca "solutie low-cost" de a mari siguranta pe soselele existente, nu de modificari (largiri) ale soselelor actuale ...

Oameni buni, hai sa ne intelegem...

Da, asa e, vrem o solutie low-cost.

In schimb atunci cand API va propune aceasta solutie, vor fi exact aceste intrebari:
- cat costa?
- ce beneficii aduce?
- ce facem cu zonele unde acum se circula fortat 2+2 pe acest 1,5+1,5?

Si de aceea eu cred ca trebuie sa fim pregatiti iar propunerea trebuie sa fie coerenta si completa, altfel va fi dusa in derizoriu.

Ori trebuie sa fim constienti ca implementarea de 2+1 pe 1,5+1,5 pe intreg traseul unui drum (de DN2 s-a discutat mai mult aici) nu e doar ca "dam cu bidineaua pe jos si intindem niste sarme". Nu vad neaparat de ce trebuie sa reasfalteze, marcajele actuale se pot vopsi cu negru, daca lucrarea e de calitate rezista. Ma refer acolo unde stratul de uzura a fost refacut si e in conditii bune (zone pe langa Bacau, parca si Focsani de exemplu).

Varianta ieftina si rapida merge pe un tronson experimental.

Cand incepi sa aplici pe intreg drumul vei avea alte probleme:
- intersectii cu drumuri secundare, unde trebuie sa sincronizezi poate trecerea 2+1/1+2 cu acele intersectii
- localitati, unde ai treceri de pietoni, intersectii, acces din curti, etc
- ingustari (podete care inca nu sunt la fel de mari ca si platforma. acolo trebuie sa ai banda de 1, nu cea de 2 ca sa nu creezi pericol)
- si probabil altele.

Ori rezolvarea reala a tuturor celor de mai sus nu cred ca se face cu vopsea si sarma.

Parerea mea proprie este ca nu putem discuta de 2+1 pe DN2 cel putin fara separatoare de sensuri, cabluri sau NJ, dar separatoare fizice. O line alba pe jos nu ajuta, se va forta la zonele de schimb 2+1/1+2. (a se vedea cum se circula pe DN2 cand drumul devine 1+1 in zona intersectiilor cu drumuri secundare si cum se trece fara probleme peste scuar continuand rularea in regim 2+2 atunci cand traficul e aglomerat, fara incetinire si incadrare in regim 1+1). Pe zona montana unde avem 2+1 actual rolul psihologic al separatorului fizic este "neprevazutul de dupa deal", respectiv probabilitatea mare de a veni ceva de "dincolo", ceea ce la un drum plat ca si DN2 nu exista.4

In concluzie cred ca ar trebui sa:
- identificam un tronson pe care sa propunem modificarea experimental.
Ideal ar fi :
- daca mai e vreun tronson pentru anul viitor programat la reabilitare, reasfaltare. Pe DN2 se fac periodic, daca ar fi sincronizare ar fi perfect.
- ar trebui sa cerem de la politia rutiera o statistica a accidentelor pe acel tronson.
- acel tronson ar trebui sa aiba o intindere semnificativa in afara localitatilor mari, spre exemplu 15-20km, pentru a asigura o alternanta minima de 3-4 ori
- tronsonul ar trebui sa fie in "exteriorul" zonelor in care se circula pe model 2+2 momentan la orele de varf. Dau tot exemplu cu Iasi pentru ca imi e mai usor, as vedea implementarea pornind de la intrarea in Letcani (https://goo.gl/maps/9qrYiUZXjLv), pentru ca intre acel punct si Antibiotice Iasi trebuie alta solutie.
- propunem solutie completa pe acel tronson, cu exemple punctuale de rezolvarea a problemelor de pe traseu
- sustinere implementare 2+1 alternativ CU separator de sens

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alecu26 on October 13, 2017, 11:36:58 AM

Din ce vad....in Germania si Azore....e de fapt un fel de DX. Intersectii denivelate, mini noduri rutiere, pasaje superioare...

Dar parca in normativul Suedez e mai flexibil...poti inclusiv curba la stanga....functie de trafic.

Majoritatea inca ganditi prea departe.

Primul si primul pas va fi sa convingem CNAIR sa faca un Normativ, al doilea sa faca un proiect pilot, al treilea....deja e prea departe.

Altfel, la cum cunosc obtuzitatea in gandire a proiectantilor romani si a celor din CNAIR, prima reactie va fi sa demonstreze de ce nu se poate face, si cat de naspa e. (reaactie umana in fond la tot ce e nou si necunoscut....ne e frica la inceput si respingem. Tot the old ways e mai bine).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: elphax on October 13, 2017, 11:45:51 AM

nu e atat de nou, avem 2+1 pe atatea drumuri in zonele de deal pe urcare
trebuie doar sa extindem pe cat mai multe drumuri
argumentul principal pentru a doua banda trebuie sa fie siguranta - incepand cu zonele unde sunt intersectii, la intrari si iesiri sa fie a doua banda , si apoi cu zonele unde e trafic intens si sunt ambutiaje si cozi bine stiute
la fel , sa pui jersey pe mijlocul drumului nu e ceva nou - se foloseste deja in multe locuri - din nou argumentul este siguranta - limitarea depasirilor ilegale plus efectul psihologic al zidului care te face sa reduci viteza

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 13, 2017, 11:48:01 AM

centura Bacau cum a fost gandita initial? Acolo nu era 2+1? Sau era tot 1,5+1,5 ?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on October 13, 2017, 12:05:48 PM

Era half profile la Bacău. Nu e clar dacă se dorea 1+1 cu banda de urgenta sau 2+1 alternativ.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 13, 2017, 02:07:13 PM

Quote from: SkyPilot on October 13, 2017, 02:23:32 AM
Nu au falsificat numarul de morti, dar sunt alte moduri de a pacali lumea prezentand un adevar trunchiat.

OMG sunt sute de rapoarte stiintifice pe site-ul VTI, oamenii aia sunt cercetatori de trafic cu cariere internationale etc... Sunt si rapoarte negative la 2+1, de exemplu o simulare de trafic care arata ca viteza ar scade pe un anumit drum cu mai mult de 10% daca s-ar face 2+1 (s-a facut pana la urma si e ok), sau un raport care studiaza uzura asfaltului, si ii da mai mare pe 2+1 (e normal pe anumite zone ale profilului transversal).

Si pana la urma nr de morti scade si nr de km de 2+1 creste (mai repede decat cel de autostrazi), din partea mea pot sa trunchieze oricat, astea sunt realitati palpabile.

Quote from: SkyPilot on October 13, 2017, 02:23:32 AM
Eu nu vad autostrazile ca pe o reactie la cresterea traficului ci exact pe dos, ca pe in motor al dezvoltarii.

De acord, motor al dezvoltarii. Dar o dezvoltare care sa aduca crestere de trafic mai mare de 50% in 10 ani nu am gasit nicaieri. Or daca traficul care traverseaza Carpatii Orientali e acum la nivel de drum judetean (deci nici macar 1xDN) si facem autostrada care poate sa duca 3-5xDN, aia se cheama risipa, nu motor de dezvoltare. Risipa aia, chiar daca e pe bani EU, iti blocheaza alte proiecte, sau chiar proiectul insusi (A8). Iti blocheaza una sau mai multe treceri montane la viteza si siguranta decente. Exact asta e problema in Romania, intre DN si A nu se cunoaste nimic, cand vedem devizul la A montan ne blocam si nu mai facem nimic. Asta sigur nu e dezvoltare!

Si din nou, eu vad doua aplicatii distincte pt 2+1: pe DN si pe drum (cu geometrie de autostrada) half-profile 13m. Ele sunt indepdendente, cu bugete cu ordine de marime total diferite si din buzunare diferite. Nu se concureaza.

Quote from: SkyPilot on October 13, 2017, 02:23:32 AM
Si British Columbia si Washington au incercat WRSB, dar in afara de o portiune destul de mica in zona mediana a lui 99 si I-5 montata prin 200x (x<=8) nu au mai folosit sistemul de ani buni. Tot ce s-a mai montat de atunci au fost jerseys.

Nu am inca o parere despre Jersey vs WRSB vs "separatori de plastic cu catadioptri care numai te sperie" vs linie dubla continua. Ba am una, la trafic mare linia continua nu ajunge. Si mai stiu ca NJ e binecunoscut in Romania iar WRSB ar trebui luat de la zero, cu omologare etc. Pe de alta parte WRSB e mai ingust...

Quote from: SkyPilot on October 13, 2017, 02:23:32 AM
Nu voi mai continua aceasta polemica asta; tu pui pe primul plan siguranta in timp ce pe mine ma intereseaza dezvoltarea tarii. Domnisorii care se grabesc, de genul Opelului dintr-o postare anterioara, ar putea face si ei un sacrificiu pentru tara si sa stea mai cumintei pana cand le ajunge A7 la Suceava!

Siguranta aduce viteza, nu si invers! Viteza permite dezvoltare.

Pe DN2 da, e vorba de siguranta, acolo nu se va mari viteza. Acolo e o oportunitate uriasa sa eliminam 4 sicrie din 5 pe 400 km. Merita? A7 e la 5-10 ani distanta. Suntem la faza de licitatie a proiectarii... Daca una din licitatiile astea nu reuseste dintr-un motiv sau altul, A7 complet e deja la 10 ani distanta. Intre timp, ramanem cu un DN de 5 ori mai nesigur decat ar putea fi.

Pe A8 sau A13 sau chiar CoBra si poate chiar PiSi montan, acolo half-profile pe 13-14 m iti permite reducerea devizului proiectului montan la 60% si face posibil proiectul (si poate inca un proiect), la 90% din viteza unei autostrazi si la acelasi nivel de siguranta. Acolo castigi si viteza (practic traversezi muntele de 3-4 ori mai rapid si cu mult mai putin efort si combustibil) si siguranta.

Deci si 2+1/half profile poate aduce dezvoltare, daca nu ajunge se poate incepe celalalt fir. Deci permite o cheltuire treptata a resurselor, in pas cu dezvoltarea, permitand dezvoltarea altor proiecte in acelasi timp.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 13, 2017, 02:38:27 PM

Quote from: ovideatza on October 13, 2017, 09:46:50 AM
In schimb atunci cand API va propune aceasta solutie, vor fi exact aceste intrebari:
- cat costa?

la munte, traseu nou, geometrie de autostrada, costa 60% din pretul autostrazii full profile. Cam asta e pretul half-profile, 2+1 sau nu

pe un DN de 13m existent, 100-200 kEUR pe km, inca mai avem de calculat. Asta trebuie comparat cu costul New Jersey (sau gard median) pe un 2+2, care e cunoscut la noi. Costul are 4 componente
- strat de uzura pe 13m
- marcaj: 2 linii continue pe banda de 1, 2 continue + 1 intrerupta pe banda de 2, sagetile de revenire pe banda
- semnalizare (semnele albe cu 2 benzi, 1 banda, 2 benzi care se fac o banda etc)
- parapet median
Toate trei sunt cunoscute la noi deci se pot afla costurile.

Ar mai fi costul de proiectare, adica dimensionat zonele de 2 si 1 astfel incat sa potriveasca cu intrarea in localitate, etc.

Quote from: ovideatza on October 13, 2017, 09:46:50 AM
- ce beneficii aduce?

Siguranta de autostrada la trafic maxim dublu fata de un DN obisnuit. 70-80% mai putini morti decat pe 1,5+1,5

La constructie noua, un drum de nisa intre DN si A (care se justifica de la 3xDN in sus), la 60% din pretul A (la munte, la campie pretul se apropie mai tare de A) cu posibilitate de extindere la A prin largire sau dublare.

Quote from: ovideatza on October 13, 2017, 09:46:50 AM
- ce facem cu zonele unde acum se circula fortat 2+2 pe acest 1,5+1,5?

Ordine. Daca e trafic mare pe zona de max 5km la intrare in oras, 4 benzi inguste cu limitare de viteza si separator median (sau... inca vreo 3 solutii, vezi raspunsul precedent), pe tronsoane lungi, 2+1

Quote from: ovideatza on October 13, 2017, 09:46:50 AM
- intersectii cu drumuri secundare, unde trebuie sa sincronizezi poate trecerea 2+1/1+2 cu acele intersectii

La intersectii Suedia practica cateva solutii. Cea mai simpla e ca banda din mijloc devine refugiu pentru curba la stanga.
https://goo.gl/maps/XG3mACy5MKs

Alta solutie e curba spaniola in care faci intai dreapta apoi traversezi drumul perpendicular (mult mai sigur pentru ca astepti in afara drumului principal)
Aici e semnul de circulatie: https://goo.gl/maps/JDsiNV22rKK2
Aici faci dreapta ca sa faci stanga: https://goo.gl/maps/QFNpcyfGk3r

In fine, la trafic mare, intersectia denivelata.

Quote from: ovideatza on October 13, 2017, 09:46:50 AM
- localitati, unde ai treceri de pietoni, intersectii, acces din curti, etc

merge trecere de pietoni pe 2+1 cred, dar trebuie refugiu. Altfel 1+1 (cu refugiu) in localitate daca e scurta. 2+2 si limitare daca e lunga, dar ar fi bun un refugiu in mijloc pt pietoni.

Quote from: ovideatza on October 13, 2017, 09:46:50 AM
Parerea mea proprie este ca nu putem discuta de 2+1 pe DN2 cel putin fara separatoare de sensuri, cabluri sau NJ, dar separatoare fizice. O line alba pe jos nu ajuta, se va forta la zonele de schimb 2+1/1+2. (a se vedea cum se circula pe DN2 cand drumul devine 1+1 in zona intersectiilor cu drumuri secundare si cum se trece fara probleme peste scuar continuand rularea in regim 2+2 atunci cand

Pai se poate economisi betonul, punand parapeti usori pe zonele drepte, si beton numai in zonele unde se stie ca se va abuza, cum sunt zonele 2->1. Atentie, acolo unde e 2->1 pe un sens, e 2->1 si pe celalalt (si la fel la 1->2). Zonele 2->1 sunt mult mai periculoase decat 1->2, deci practic trebuie beton din 3 in 3 km daca alternanta e la 1,5km.

Asta e o alta proprietate interesanta a 2+1, ca se poate combina
- cu 1+1 unde nu e loc (pod ingust etc)
- cu 2+2 si chiar autostrada fara noduri si alte chestii scumpe, pur si simplu drumul devine A
- zone cu diferite tipuri de parapet median, in functie de cum o cere situatia de trafic si bugetul. De exemplu parapet solid numai pe zona 2->1 etc.

Toate astea scad costul si fac proiectul mult mai flexibil si incremental decat o autostrada care are acelasi standard pe zeci de km si poate fi folosita "all or nothing".

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 13, 2017, 05:11:02 PM

Nu am putut urmari discutia, ati scris foarte mult. Va atrag atentia in legatura cu un aspect, pe care ar trebui sa-l dezbateti, daca nu ati facut-o deja:

2+1 in alte tari sunt un fel de DN-uri express, cu intersectii in general denivelate. Fara drumuri laterale sau agricole sau centre comerciale pe margine. Eu nu zic ca acum e bine cu 2+2 cu capul spart pe DN2, adica tot f. repede se circula si pe 2 benzi tacit acceptate. Dar voi vorbiti de reducerea numarului de morti. Ori o mare parte din morti sunt in puncte negre, mai ales intersectii sau curbe. DACA NU SE DENIVELEAZA ACELE INTERSECTII SI NU SE SCHIMBA ACELE CURBE, NUMARUL MORTILOR NU O SA SCADA SEMNIFICATIV.

Scaderile de care vorbim in Suedia sunt pe fondul unui pachet de masuri sau pe fondul faptului ca oricum drumul era OK ca si intersectii si curbe si doar accidentele frontale erau cauza principala de accident. De asemenea in Suedia discutam de morti mai putini intre 1+1 si 2+1. Ori in Romania pe DN2 voi vreti morti mai putini intre 2+2 actual si 2+1, ceea ce nu exista studiat pe nicaieri. Pur si simplu nu are legatura.

Nu uitati ca de ex. nr. mortilor pe DN2 este mult mai mare pe raza jud. Suceava, unde este exclusiv 1+1. Iar rata cea mai mare de morti este pe DN2B intre Buzau si Ploiesti, care este 1+1 (mai putin la intrarea in Ploiesti, 2+2). Deci daca vreti reducere de morti, faceti DN2B Buzau Ploiesti de la 1+1 la 2+1 si acolo saltul ar putea fi spectaculos.

Faceti o mare confuzie cand spuneti ca DN2 actual "2+2 ad hoc" este periculos. Raportat la lungimea sa si la traficul fantastic, la nivel de autostrada, este unul dintre cele mai sigure drumuri din Romania. Motive:
- depasirile se fac fara a fi necesara iesirea brusca din spatele unui camion - ca atare vizibilitatea este cu totul si cu totul alta, depasirea are loc foarte repede, masina nu este bruscata
- cel mai important, daca un sofer nu calculeaza bine timpul pentru depasire, nu e nici o problema, el poate continua, fiind loc destul pentru 4 vehicule in paralel daca cele 2 de pe margine stau pe margine
- niciodata nu se creeaza celebrele cozi de masini, ca pe DN-urile 1+1 clasice, in spatele vehiculelor lente. Aceste cozi produc depasiri risante, intercalari, bizoneala, nervi (unii stau ca prostii si nu depasesc, altii depasesc si cand nu este cazul) - cauza principala de accident pe 1+1. Iar un upgrade de la 1+1 la 2+1 chiar rezolva aceasta cauza principala.

Parerea mea ramane asadar legat de downgrade-ul DN2 de la "2+2 improvizat" la 2+1:
1. Efectul de reducere accidente mortale pe 2+1 va fi redus, DACA NU SE REZOLVA PUNCTELE NEGRE, mai ales intersectiile, dar macar se monteaza parapet median
2. Efectul de reducere accidente mortale pe 2+1 va tinde spre ZERO, DACA NU SE REZOLVA PUNCTELE NEGRE SI NICI NU SE PUNE PARAPET MEDIAN.
3. Daca se pune parapet median, o pana in zona de 1 va duce la blocarea totala a traficului pe acel sens. Daca parapetul median va fi intrerupt din cand in cand, in astfel de situatii se va intra pe contrasens, ceea ce este extrem de periculos.
4. Toate studiile spun ca zona de revenire de la 2 la 1 este un bottle-neck, adica va produce ambuteiaje peste anumite valori de trafic (adica langa orasele mari de pe traseu). Asta poate duce la alte accidente, poate mai putin grave.
5. Daca se rezolva punctele negre (curbe si toate intersectiile in afara localitatii denivelate), nr. mortilor va scadea indiferent daca se traseaza 2+1 sau ramane ca acum.

O zona cu multe accidente grave este in jud. Ialomita, la sud de Urziceni (spre Bucuresti). Daca se face o centura Urziceni si 2+2 veritabil ca drum express de la Urziceni la Bucuresti (gen centura Adunatii Copaceni, dar nu cu sensuri giratorii la capete, ci denivelat 100%), atunci asta chiar va rezolva multe accidente. Urziceni - Bucuresti nu va fi probabil niciodata dublat de o autostrada, deci cu atat mai mult trebuie acolo upgrade la DX, cu folosirea sau nu a unor sectoare din DN-ul actual.

Mai bine ne concentram pe aceasta zona critica si cerem aici un DX.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Allex on October 13, 2017, 05:51:23 PM

Quote from: Ionut on October 13, 2017, 12:05:48 PM
Era half profile la Bacău. Nu e clar dacă se dorea 1+1 cu banda de urgenta sau 2+1 alternativ.

Era half profile 2+1 alternativ din 2 in 2 km. Doar de la km 11+470 pana la 13+785 era full-profile, in zona nodului cu DN2F.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Allex on October 14, 2017, 09:42:46 AM

Se poate face din reasflatare ca profilul drumului sa ajunga din asa:

(https://i.imgur.com/vWqdl27.png)

in asa:

(https://i.imgur.com/3ZFbqMk.png)

? ? ?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 14, 2017, 04:59:17 PM

Nu se poate din mai multe motive:

1. Nu se poate oricum numai din asfalt.
2. Platforma de care vorbim pe DN2 are 11m sau 11,5, ceva de genul, deci nu are 13m.
3. Fundatia zonei "0,5" este executata la o calitate inferioara zonei 1. Transferul circulatiei pe zona "1" mai spre lateral inseamna folosirea acelui 0,5 (care are cam 2m latime). Ori folosirea in mod oficial a acelei zone implica o intarire a fundatiei din zona de margine.
4. Se poate 2+1 si pe 11m, dar atunci fara parapet median.

Investitia este deci majora, cu afectarea traficului. Durata investitiei este de cel putin 3 ani incl. proceduri birocratice, timp in care deja este posibil sa se lucreze la autostrada. Singura zona care merita atentie, dupa parerea mea, este Urziceni-Bucuresti, care nu va fi dublata de autostrada.

Dar repet, atentie, doar din retrasarea unor benzi, fie si cu intarirea fundatie, NU SE REZOLVA PROBLEMELE DN2. Acestea sunt punctele critice, intersectiile. Denivelarea lor inseamna poduri si in unele locuri noduri rutiere. Alte puncte critice sunt unele curbe (sau intersectii in curba si in localitate, gen Golesti). E o amagire daca va imaginati ca se rezolva ceva numai cu vopsea...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on October 14, 2017, 05:24:30 PM

CNAIR zice ca DN2 are latimea de 13 m:

(https://i.imgur.com/k5zRTUTh.jpg) (https://i.imgur.com/k5zRTUT.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

(sursa (https://www.contrasens.com/2013/11/04/banda-de-urgenta-sau-a-doua-banda.html))

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 14, 2017, 06:53:42 PM

asadar 12m asfalt cu aceeasi structura rutiera si 1m acostament diferit.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on October 14, 2017, 09:26:45 PM

Nu stiu cat ati circulat voi pe DN2. Din aberatiile pe care le prezinta unii pe aici am impresia ca lucrati la firme de facut SF-uri. Nu prea ati parasit camera :) . Nici 40% nu sunt 12m, dupa Roman nici macar 11m nu are (poate cu tot cu santuri). partea carosabila are maxim 10m daca nu chiar 9. Iar acolo unde sunt 2 benzi/sens banda e de 3m nu de 3.5 sau 3.25.

Daca vorbim strict de DN2, Singura investitie fezabila (chiar in conditiile unui A7 paralel) este ori 2+2 ori 1+1 dupa deschiderea A7, cu foarte multe limitari fizice de viteza + sistem de camere cum era candva pe DN1.
Daca A7 nu se intrevede a fi gata in urmatorii 7 ani, atunci ar trebui neaparat variante ocolitoare si 2+2. Mai ales pe DN 28.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 16, 2017, 12:31:12 AM

Quote from: vancouver on October 13, 2017, 05:11:02 PM
2+1 in alte tari sunt un fel de DN-uri express, cu intersectii in general denivelate. Fara drumuri laterale sau agricole sau centre comerciale pe margine. Eu nu zic ca acum e bine cu 2+2 cu capul spart
pe DN2, adica tot f. repede se circula si pe 2 benzi tacit acceptate. Dar voi vorbiti de reducerea numarului de morti. Ori o mare parte din morti sunt in puncte negre, mai ales intersectii sau curbe. DACA NU SE DENIVELEAZA ACELE INTERSECTII SI NU SE SCHIMBA ACELE CURBE, NUMARUL MORTILOR NU O SA SCADA SEMNIFICATIV.

sunt mii de km de 2+1 in Suedia cu zero denivelari si plenty drumuri agricole (fara acces la partea opusa, intri cu tractorul si mergi pana la prima intersectie unde iesi de pe drum si intorci)

In Suedia 2+1 sunt denivelate doar cele care sunt in continuarea/pe zonele cu trafic mic a autostrazilor: E4, E18, 222. In rest nu sunt denivelate, cu curba la stanga cu refugiu pe banda din mijloc sau curba spaniola. Max 500 din 3000 km sunt cu intersectii denivelate.

Quote from: vancouver on October 13, 2017, 05:11:02 PM
Scaderile de care vorbim in Suedia sunt pe fondul unui pachet de masuri sau pe fondul faptului ca oricum drumul era OK ca si intersectii si curbe si doar accidentele frontale erau cauza principala de accident. De asemenea in Suedia discutam de morti mai putini intre 1+1 si 2+1. Ori in Romania pe DN2 voi vreti morti mai putini intre 2+2 actual si 2+1, ceea ce nu exista studiat pe nicaieri. Pur si simplu nu are legatura.

Nici vorba, scaderea cu 75-80% a numarului de morti compara exact cu drumul 1,5 + 1,5 dinainte de convertirea la 2+1. Vezi citatul selectat de TibiV.
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg171616#msg171616

Quote
• Compared to the normal outcome for 13 m roads or SMW without reconstruction
the reduction in fatalities is 76%. For road links only the reduction is 79%

"road links" sunt drumurile expres, in general denivelate (79% scadere), restul (nedenivelate) 76% scadere.

In legatura cu 2+2, fii sigur ca si in Suedia se ajungea la situatii 2+2 cand nu era separare de sens.

Quote from: vancouver on October 13, 2017, 05:11:02 PM
Faceti o mare confuzie cand spuneti ca DN2 actual "2+2 ad hoc" este periculos. Raportat la lungimea sa si la traficul fantastic, la nivel de autostrada, este unul dintre cele mai sigure drumuri din Romania.
Motive:

Toate motivele de "siguranta" pe care le enumeri sunt valabile si pt 13m suedez. Si totusi ei au facut un drum muult mai sigur.

Eu nu discut daca e periculos sau nu, eu spun ca poate fi mult mai sigur, si ca poate fi folosit pentru a consacra conceptul de 2+1 in Romania, care poate fi folosit la multe drumuri expres din autostrazi half-profile sau la conversia unor drumuri de campie din 1+1 in 2+1, etc. O trecere de la "descurcareala fiecare pentru el" care o vezi pe 1,5 +1,5 pana si in Suedia la reguli si benzi clare ar fi un manifest pentru imbunatatirea sigurantei in Romania. O reducere a efortului soferilor pe 2-3-400 km de drum predictibil, unde stii clar unde poti depasi si stii sigur ca nu vine nimic din fata, ar fi un mare castig.

Si nu zic sa fie peste tot 2+1, tocmai asta e avantajul ca poate fi usor combinat cu 1+1 sau 2+2.

E clar ca acolo unde sunt mai mult de 1650 vehicule pe ora pe sens nu poti sa faci 2+1, dar sunt segmente lungi din DN2 care indeplinesc aceasta conditie. E clar ca cele unde traficul depaseste MZA 22k trebuie largite la 2+2, dar multe sunt pe centuri si in apropiere de localitati unde o largire la 2+2 sau folosita actuala platforma de 13m pt 2+2 pe benzi inguste poate functiona.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 16, 2017, 08:50:35 AM

Quote from: dumbravaandrei on October 14, 2017, 09:26:45 PM
Nu stiu cat ati circulat voi pe DN2. Din aberatiile pe care le prezinta unii pe aici am impresia ca lucrati la firme de facut SF-uri. Nu prea ati parasit camera :) . Nici 40% nu sunt 12m, dupa Roman nici macar 11m nu are (poate cu tot cu santuri). partea carosabila are maxim 10m daca nu chiar 9. Iar acolo unde sunt 2 benzi/sens banda e de 3m nu de 3.5 sau 3.25.

Apropo de stat in camera, si cand vorbeam de descarcarea Holdea acum mai bine de doi ani mi s-a spus ca eu n-am fost pe DN68A, nu stiu ce vorbesc, asa ca nu se va face nimic. Descarcarea Holdea a fost si ea o aberatie la vremea ei.

Noi astia care stam mai mult prin casa stim ca normativul dupa care a fost reabilitat DN2 a fost introdus special cu acea ocazie, copiat dupa normativul suedez de 13m. Voiau sa faca 2+2 dar finantatorul a spus ca nu plateste decat pt 1+1 asa ca au copiat cel mai lat 1+1 pe care l-au gasit in lume.

Ca s-o fi executat prost nu contest. Dar chiar sa fure 2m latime de drum, m-as mira.

Quote from: dumbravaandrei on October 14, 2017, 09:26:45 PM
Daca vorbim strict de DN2, Singura investitie fezabila (chiar in conditiile unui A7 paralel) este ori 2+2 ori 1+1 dupa deschiderea A7, cu foarte multe limitari fizice de viteza + sistem de camere cum era candva pe DN1.
Daca A7 nu se intrevede a fi gata in urmatorii 7 ani, atunci ar trebui neaparat variante ocolitoare si 2+2. Mai ales pe DN 28.

Nu vorbim strict de DN2 ci de marirea sigurantei in Romania prin eliminarea contrasensului si de drumuri mult mai sigure decat DN, dar care sa nu presupuna cheltuieli de autostrada cu profil de 26m pe traseu nou. Trebuie sa parasim extremele DN si A si sa vedem ce exista intre, ca sunt multe zone esentiale pt tranzit care nu au trafic nici de jumatate de autostrada.

Sigur, DN2 e o aplicatie evidenta. Tocmai pentru ca A7 "se intrevede" (probabil in 3 ani daca-l intrebi pe Ionita) nu va baga nimeni bani in largirea DN2 pe mai mult de cativa km. O reorganizare a DN2 la 2+1 pe distante mari si la 2+2 in punctele critice mi se pare mult mai realista.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: SkyPilot on October 16, 2017, 09:25:04 AM

Tot din camera, m-am uitat pe Google Maps in mai multe puncte de la Bacau spre N. Puteti vedea situatia de pe teren cu ochii lui Google.
Am copiat cateva linkuri mai jos. Concluzia mea este ca pana la Roman avem un 1+1 oarecum latit; as crede ca nu are mai mult de 9 m., hai 10. Dar de la Roman spre N, tot ce am incercat (undeva pe la mijlocul distantei intre doua localitati) era un 1+1 meschin, de 6-7 m. Poate or fi si exceptii dar eu nu am dat peste niciuna.
Imaginile sunt cam vechiute - 2012. S-a reabilitat drumul de atunci?
Nu ma credeti si nu folositi linkurile mele! Faceti-va voi investigatia proprie!

harta 1 (https://www.google.ca/maps/@47.1974064,26.6186507,3a,75y,294.53h,90t/data=!3m7!1e1!3m5!1svKzkKpu9K8KiZNOiy1Z9Ng!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DvKzkKpu9K8KiZNOiy1Z9Ng%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D303.89017%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656)

harta 2 (https://www.google.ca/maps/@47.0835926,26.7207192,3a,75y,90h,90t/data=!3m7!1e1!3m5!1sqAxgKxOrBmwE5-Qxh9CHFg!2e0!6s%2F%2Fgeo1.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DqAxgKxOrBmwE5-Qxh9CHFg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D39.875244%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656)

harta 3 (https://www.google.ca/maps/@46.9658711,26.9114915,3a,75y,180h,90t/data=!3m7!1e1!3m5!1s_smIiCk-JKCXjV8JO1KLew!2e0!6s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D_smIiCk-JKCXjV8JO1KLew%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D77.321686%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656)

harta 4 (https://www.google.ca/maps/@46.8288012,26.8847896,3a,75y,180h,90t/data=!3m7!1e1!3m5!1sTEwhYXqmGtUG16L_ly0nKg!2e0!6s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DTEwhYXqmGtUG16L_ly0nKg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D92.83933%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656)

harta 5 (https://www.google.ca/maps/@46.451867,26.9136561,3a,75y,180h,90t/data=!3m7!1e1!3m5!1s_f5UJqn1S03OXp7E0BZOhw!2e0!6s%2F%2Fgeo0.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D_f5UJqn1S03OXp7E0BZOhw%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D92.50257%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: v46is on October 16, 2017, 09:52:01 AM

Ultimile 3 poze din gmaps de mai sus sunt perfecte pentru 2+1 .
O nebunie mai mare ca pe DN2 nu gasesti nicaieri in Romania . E plin de bizoni ce dau flash-uri sa te dai pe acostament . Juma din soferi cred ca sunt pe autostrada si alearga cu 160 - 200 km/h .
Slava domnului ca bucata Bucuresti - Buzau are varianta cu A3 si acele DJ-uri . Eu nu pot intelege de ce nu s-au gasit niste banuti dupa 2010 sa mai adauge 2 metri pe una din parti si iesea 2x2 cat de cat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 16, 2017, 10:31:09 AM

DN2 are cel putin 12 m asfalt. Nu stiu insa cat de buna e fundatia acostamentului, dar pana acum a rezistat, desi TOATE camioanele merg cu 1 roata pe ea.
Si nu vorbesc "din camera" ci chiar am pus o filmare cu un accident al unui coleg (a scapat doar cu 1 usa stersa) prins intre 3 tiruri in paralel si in curba.
Un tir parca are 2,6 m latime? Ei bine, cred ca ati vazut cu totii ca un tir are loc la limita pe acostament. De asta cred (nu am masurat) ca acostamentul are 2,75m latime.
Din moment ce avem si 4 masini in paralel (din care 2 tiruri) care merg cu 90+ Kmh, nu avem cum sa avem mai putin de 12m latime.
Poate nu realizati, dar cand depasesti un tir la 120kmh, ai tendinta sa lasi minim 1 m, nu sa te lipesti de el. Desi la 1m pare ca mergi lipit.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on October 16, 2017, 01:50:12 PM

@SkyPilot, când vorbim aici despre DN2 lărgit, vorbim de fapt de DN2 București - Săbăoani (lângă Roman) și DN28 Săbăoani-Iași. Câteva imagini ale tale arată DN2 ca 1+1 simplu, așa cum e el de la Săbăoani la Siret, care nu face obiectul discuției de aici. La nord de Roman, doar până în punctul ăsta (https://www.google.ca/maps/@47.0276733,26.883008,389m/data=!3m1!1e3) (de exemplu, aici (https://www.google.ca/maps/@46.9952887,26.9005132,3a,60y,323.13h,66.97t/data=!3m6!1e1!3m4!1squxGNEE_ZmROCg5i-17Nhg!2e0!7i13312!8i6656)) poți găsi DN2 lărgit. De acolo, lărgirea nu continuă pe DN2, ci pe DN28.

De fapt marea durere a traficului periculos pe DN2 propriu-zis e de la București până pe la Mărășești (Tișița), unde se ramifică drumul spre Tecuci, care preia o parte destul de mare a traficului către Iași și Chișinău, cu extra-periculozitate între București și Buzău (drum pe care eu unul am hotărât să nu-l mai folosesc decât dacă e absolut necesar).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on October 16, 2017, 02:11:45 PM

Probabil nu vor fi multi adepti, dar 2+1 s-ar potrivi de minune pentru proiectul de extindere al DN2 de la Sabaoani si pana la Siret.

* Loc este in general pentru latirea cu 1 banda, casele au curtile retrase fata de drum (presupun ca nu vor trebui exproprieri consistente, pe geoportal doar prin unele localitati zone mai mici e intabulat pana in drum - de ex prin Vadu Moldovei cateva parcele pe o laterala, nesemnificativ ca si pondere).
* A7 nu va ajunge in urmatorii 30 ani la Suceava si Siret.
* pana la Pascani vom duce A7 si implicit va creste traficul, care se va descarca ulterior in DN2.
* Se va mai adauga trafic pe ruta spre Cluj/Oradea/Vest, avand in vedere existenta probabila a A8 Iasi-Pascani, care vor alege majoritar trecerea muntilor pe DN17
* Drumul e deja periculos, se circula cu 100km/h in lungul sau indiferent de sat sau exterior.
* Sunt deja unele zone 2+1 pe urcari: intre Bunesti si Cumparatura + loc. Darmanesti din Suceava

Intrebarea e ce facem?
Facem intai A7 si A8 Iasi-Pascani ca sa ne trezim ulterior ca am supraaglomerat DN2?
Sau ne gandim si facem simultan si reabilitarea si extinderea la 2+1 a DN2 pe aceasta portiune?

Avand in vedere ca la nivel de zvonistica se doreste acest proiect de latire a DN2 pana la Siret (in functie de compatibilitatea politica CJ Suceava - Guvern), cred ca ar merge pregatit proiectul direct pe noul standard de 2+1 despre care vorbea alecu26.
Candva se va face si pe normativele actuale ar iesi fie 1+1 cum s-au reabilitat alte DN-uri sau 1,5+1,5.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 16, 2017, 10:58:26 PM

Quote from: dr4qul4 on October 16, 2017, 10:31:09 AM
DN2 are cel putin 12 m asfalt. Nu stiu insa cat de buna e fundatia acostamentului, dar pana acum a rezistat, desi TOATE camioanele merg cu 1 roata pe ea.

O completare de bibliotecar: normativul suedez prevede cel putin 0,5m acostament pe fiecare parte deci drumul "circulat" are cel mult 12 m, de fapt cred ca mai putin pt ca asa cum vedeti pe Street View linia continua alba rezonatoare pe margine are cel putin 30cm latime. Exista variante cu pista pt biciclete/pietoni care lasa si mai mult pe lateral.

(https://i.imgur.com/3ZFbqMk.png)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on October 18, 2017, 01:51:14 AM

Acum hai sa ma bag in vorba pe subiectul asta, pentru ca fix cand s-au incins spiritele, eu tocmai ieseam din tara...
Daca nu ar fi fost bezna (ora 23) as fi facut multe poze... Dar nu a fost sa fie... :(

vancouver, tu vei fi victima principala, pentru ca citeam postarea ta chiar vineri seara, in timp ce calatoream pe DN2, intre Buzau si Focsani, venind pe DN1B dinspre Ploiesti... "te mai scoate" un pic dumbravaandrei...

Quote from: dumbravaandrei on October 14, 2017, 09:26:45 PM
Nu stiu cat ati circulat voi pe DN2. Din aberatiile pe care le prezinta unii pe aici am impresia ca lucrati la firme de facut SF-uri. Nu prea ati parasit camera :) . Nici 40% nu sunt 12m, dupa Roman nici macar 11m nu are (poate cu tot cu santuri). partea carosabila are maxim 10m daca nu chiar 9. Iar acolo unde sunt 2 benzi/sens banda e de 3m nu de 3.5 sau 3.25.

Este nepoliticos sa crezi ca postam pe aici "fara sa parasim camera"... Gasesti pe forum suficiente postari care arata ca nu vorbesc despre lucruri pe care nu le cunosc...
Daca nu cunosc zona, intotdeauna recunosc asta. Dar sa (ma) acuzi ca vorbesc "din burta" nu este prea ok...

Voi vorbi acum doar despre portiunea de DN2 pe care am circulat.
(Dar nu prea cred ca DN2 poate avea benzi de 3 metri, caci totusi nu este un "DN din pamant"...)

Mai departe...

Quote from: vancouver on October 13, 2017, 05:11:02 PM
Nu am putut urmari discutia, ati scris foarte mult. Va atrag atentia in legatura cu un aspect, pe care ar trebui sa-l dezbateti, daca nu ati facut-o deja:

2+1 in alte tari sunt un fel de DN-uri express, cu intersectii in general denivelate. Fara drumuri laterale sau agricole sau centre comerciale pe margine

Serios ?!?!...
Ia uite aici (https://goo.gl/maps/tSuo32aFfMy)....
Uite si poza:
(https://i.imgur.com/xlIuS9x.jpg)

Iar aici, fara suparare, este o fractura logica...

Quote from: vancouver on October 14, 2017, 04:59:17 PM
2. Platforma de care vorbim pe DN2 are 11m sau 11,5, ceva de genul, deci nu are 13m.

Daca are 11 sau 11,5 m, cum mama naibii incap 4 vehicule simultan fara sa isi smulga retrovizoarele unii altora ?!?!....
(https://i.imgur.com/3ZFbqMk.png)

Iar selectiunile urmatoare sunt relevante....

Quote from: vancouver on October 13, 2017, 05:11:02 PM
in Suedia discutam de morti mai putini intre 1+1 si 2+1. Ori in Romania pe DN2 voi vreti morti mai putini intre 2+2 actual si 2+1, ceea ce nu exista studiat pe nicaieri.
(...)
Faceti o mare confuzie cand spuneti ca DN2 actual "2+2 ad hoc" este periculos. Raportat la lungimea sa si la traficul fantastic, la nivel de autostrada, este unul dintre cele mai sigure drumuri din Romania.
(...)
2. Efectul de reducere accidente mortale pe 2+1 va tinde spre ZERO, DACA NU SE REZOLVA PUNCTELE NEGRE SI NICI NU SE PUNE PARAPET MEDIAN.

]
Hai sa vedem raspunsul oficial al CNAIR postat de tom_sawyer....
(https://i.imgur.com/F9VS5gr.jpg)

Asadar NU exista nici un "2+2 actual" sau un "2+2 ad hoc".
Exista doar un 1+1 cu banda de urgenta. Ca este folosit ca 2+2, ilegal, este alta poveste... Trista, de fapt... :(
Pe aceeasi logica de "2+2 ad hoc" putem spune ca actualul A1 (sau A2, sau bucatica de A3 functionala...) sunt de fapt "3+3 ad hoc" ?!?!... Deci putem circula "ad hoc" pe banda de urgenta ?!....

Si acum sa incerc o recapitulare a discutiilor purtate pe multe pagini, dar in care multe postari par sa fi fost puse fara ca autorul sa fi citit ce s-a scris macar pe pagina precedenta....

1. Discutam despre solutia "2+1 alternativ" pe modelul suedez DOAR acolo unde avem drumuri la un standard comparabil
2. Singurul drum care a fost construit la standard suedez este DN2 Bucuresti-Sabaoani-Iasi (nu mai discutam de ce si cum...)
3. In prezent mai avem un singur drum care, prin modernizari succesive, a ajuns la acelasi standard (sau mai bun): DN1C Cluj-Dej
4. Propunerile de introducere a "2+1 alternativ" pe actualele 1+1 "curate" (harta 1 si 2 a lui SkyPilot) sunt prostii... Pe 1+1 "standard" NU poti face 2+1. Poti largi soseaua, dar este alta discutie si alte costuri.
5. Propunerile de "largiri" de DN pemtru a implementa "2+1 alternativ" sunt similare... NU sunt "low-cost, smart solutions"...
6. Suedezii au implementat "solutia "2+1 alternativ cu parapeti WRBS pentru a obtine cresterea sigurantei rutiere cu costuri minime, FARA a interveni asupra strutcurii caii de rulare.
HIGHEST SAFETY at LOWEST COST.
Au ajuns la 3000 km si doari nu par sa se opreasca... Si in cazul asta low-cost nu pare sa insemne "low efficiency", ci doar "efficiency for the money"

6. CONCLUZIE: 1+1 alternativ este o solutie de imbunatatire a sigurantei DOAR acolo unde se poate.
Adica pe putinele sectiuni asa-zis "1,5+1,5".
Care, din punct de vedere legal, sunt totusi doar "1+1" cu banda de urgenta.

Daca pana si noi, pe forum, sustinem ideea ca circulatia pe banda de urgenta este o solutie "ad hoc" acceptabila", nu stiu ce sa mai cred... :(

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on October 18, 2017, 10:33:39 AM

Nu cred ca e cazul de reluat discutia daca e legal ori nu ca se circula 2+2 pe un drum 1+1 pe DN2. E ilegal, stim cu totii.
Insa asta facem, chiar nu are rost sa ne ascundem, 2+2 cand putem. E mai degraba 1,75+1,75.

Quote3. In prezent mai avem un singur drum care, prin modernizari succesive, a ajuns la acelasi standard (sau mai bun): DN1C Cluj-Dej

DN1C Cluj-Dej nu e la fel de lat ca si DN2+DN28. Din experienta mea pe ambele drumuri pot sa spun ca nu e acelasi lucru. Doar in anumite zone mai scurte poate ca ai aceeasi senzatie. Cred ca DN1C este mult mai "amestecat" si nu merge transformat la fel de rapid ca si DN2.

Quote4. Propunerile de introducere a "2+1 alternativ" pe actualele 1+1 "curate" (harta 1 si 2 a lui SkyPilot) sunt prostii... Pe 1+1 "standard" NU poti face 2+1. Poti largi soseaua, dar este alta discutie si alte costuri.
5. Propunerile de "largiri" de DN pemtru a implementa "2+1 alternativ" sunt similare... NU sunt "low-cost, smart solutions"...

"Prostiile" sunt necesare si sunt solutii care deriva din discutie.
Sunt smart pentru ca nu e nevoie peste tot de a face 2+2 sau DX sau A. Poti tine traficul cu un 2+1 inca 10-20 ani in zone punctuale. Spre exemplu ar fi minimul pentru o reabilitare si latire pe DN2 Sabaoani-Siret, sector care are trafic, exista loc pentru asemenea latire si in plus se degradeaza vizibil necesitand curand reabilitare.

Asa ca avem 2 cazuri distincte:
- implementare 2+1 pe platforma existenta de 1,5+1,5. Eu in afara de DN2 nu cunosc alt drum de asemenea latime in tara. Cluj-Vatra Dornei e doar punctual poate, repet poate, la fel de lat.
- implementare 2+1 ca solutie de reabilitare a unui DN existent momentan pe standardul de 1+1, unde traficul o cere. Se preteaza pentru DN-urile candidate la reabilitare in perioada urmatoare.
Ambele merita studiate si implementate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 18, 2017, 11:30:20 AM

Si mai avem a 3-a situatie: 2+1 alternativ pentru portiunile noi de autostrada care nu au trafic.
Si aici chiar nu inventam noi roata. Sunt foarte multe tari care au facut intai half profile. Ba mai mult, se pare ca avem si noi experienta pentru licitatie din moment ce asa a fost licitata centura Bacau.

Mie unul mi se pare mult mai ok ca DX-ul sa fie de fapt half profile decat sa aiba 4 benzi din prima, dar sa dureze constructia mai mult si sa fie si mult mai scump.
Voi ce ati prefera? sa facem 400 km de half profile 1+2 alternativ sau 300 de DX upgradabil la autostrada? Sa mai spunem ca e mult mai usor sa upgradam 2+1 decat DX? si probabil costa cam la fel.
Orice traversare a carpatilor Orientali nu are cum sa stranga MZA mai mare de 20000 in urmatorii 10 ani. Iar daca faci 2 half profile, cifra scade.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on October 18, 2017, 12:46:33 PM

Urmaresc discutiile astea si nu imi pot reprima memoria. Efectiv exista pe undeva un neuron care urla: "ba prostule, iti amintesti cand (mai) toti colegii de forum sustineau sus si tare ca nu merita sa construiesti half-profile, ca diferenta de pret e foarte mica, ca de fapt platesti mult mai mult la momentul constructiei celui de-al doilea fir, etc..."? Asta cand era vorba de DX sau half-profile pe unele trasee pe care ei doresc neaparat autostrada.

Si la fel cand era vorba de 2+1 alternativ pe DN2 - ba ca distrug fluenta actuala (adica viteza medie, pentru unii mai mare decat cea maxima admisa), ba ca distrug capacitatea, etc...

Da, discutia e recurenta. Noroc ca e unul incapatanat ca cristi5 dispus sa caute si informatiile relevante si sa se lupte pentru a le impune. Prin urmare imi permit sa il rog pe el sa ia in calcul si urmatoarea idee pe care altii nu o sustin: managmentul de proiect sa fie descenteralizat catre entitati regionale (DRDP-uri).

Si in momentul de fata sunt convins ca exista anumite birouri din CNAIR care sunt depasite de volumul de munca (vezi situatia clarificarilor). Nu zic ca munca lor e eficienta, bine organizata, sau de calitate, dar strict pe partea de volum de pregatire si urmarire a licitatiilor (nu a executiilor) sunt convins ca au depasit capacitatea nominala. Iar daca vrem si mai multe proiecte, de centuri, de transformare DN-uri in 2+1 alternativ, de autostrazi sau de ezolvare puncte negre de pe sosele noastre, singura solutie reala e ca decizia de investitie sa fie transferata in jos impreuna cu resursele financiare.

Da, stiu ca nu are legatura cu topicul de fata. Dar senzatia mea e ca directorii locali de prin DRDP ar fi mult mai dispusi sa adopte o solutie de genul 2+1 alternativ caci ei sunt cei care au de reparat drumul dupa accidente, de intocmit rapoarte si mai ales de strabatut mai des respectivele tronsoane. Daca ar exista o modalitate in care sa le fie asigurat bugetul necesar sunt convins ca ar dezvolta treptat si expertiza necesara derularii unor licitatii pentru proiectare si respectiv executia de 2+1 (indiferent ca vorbim de transformare din 1,75+1,75 sau din 1+1). Altfel, cat timp decizia ramane in centrala CNAIR, acestia vor prefera sa isi bata capul doar cu PiSi sau cu CoBra.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 18, 2017, 02:49:07 PM

@pasadia, eu am ridicat niste probleme. Daca tu nu raspunzi punctual la fiecare problema nu ai cum sa ma convingi. La orice spune un oponent al ideii "DN2 2+1" tu raspunzi standard:
a. este bine 2+1 pentru ca este bine si punct.
b. acum oficial acolo nu sunt 2+2 benzi, iar ce este real nu te intereseaza, ca este ilegal.

Hai sa incercam sa o luma cate un pic un pic. Problema nr. 1:

1. Pe DN2 in acest moment exista mai multe punte negre, care genereaza marea masa a accidentelor mortale. Acestea sunt mai ales intersectii. Se rezolva aceste puncte negre prin retrasarea 2+1?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 18, 2017, 03:09:06 PM

Eu nu sunt convins ca punctele negre sunt la nivel de intersectii.
Ultimul accident a fost in camp. Pe portiunea dintre Ialomita si KM55.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: nirolf on October 18, 2017, 03:33:30 PM

Din ce-am văzut de-a lungul timpului majoritatea accidentelor grave sunt mai degrabă în câmp sau la intersecții cu drumuri secundare unde cei care staționează pentru efectuarea virajului la stânga sunt loviți din spate și proiectați pe contrasens. Tocmai din cauză că se circulă pe acostament și/sau cu viteze foarte mari. Acest aspect se rezolvă prin crearea de benzi speciale pentru stânga unde e cazul sau separator median unde nu e permis virajul la stânga. Rămânând 1+1 în zonă intersecțiilor ar trebui să se calmeze și traficul prioritar, încadrarea celor de pe secundar fiind mai ușoară (stânga peste 3 "benzi" pe care se circulă la viteză de autostradă este o situație foarte periculoasă).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on October 18, 2017, 04:48:56 PM

In camp propunerea de 2+1 rezolva siguranta prin solutie despartitoare, de care se va decide (sarma sau beton).

In intersectii este clar pentru mine ca solutia va trebui sa prevada restrangeri de benzi, limitari de viteza, benzi pentru stanga delimitate clar de celelalte (ca la nodurile de pe A4 de exemplu). Adica posibil sa fie nevoie si de "ceva asfalt".

PS: eu sunt unul din cei care am fost impotriva 2+1 pe DN2. Omul se mai schimba intre timp. Se mai schimba si prioritatile. Cred ca acesta e si unul din rolurile forumului. Incerc sa va cred ca nu voi face o ora in plus pana la Bucuresti. :) Si sustin transformarea in 2+1 in conditiile in care la intrarile in orase se face 2+2, dupa cum am mai mentionat deja

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on October 18, 2017, 05:04:35 PM

Quote from: vancouver on October 18, 2017, 02:49:07 PM
1. Pe DN2 in acest moment exista mai multe punte negre, care genereaza marea masa a accidentelor mortale. Acestea sunt mai ales intersectii. Se rezolva aceste puncte negre prin retrasarea 2+1?

Da, se pot rezolva si aceste puncte negre odata cu retrasarea in 2+1. Si asta se poate face in mai multe feluri, unele dintre ele deja mentionate:
- curba spaniola (nu o consider aplicabila in RO, imi pare periculoasa tocmai prin prisma faptului ca e necunoscuta)
- sensuri giratorii (realizate la intersectiile mai importante, nu la fiecare DC - in multele celelalte intersectii ar trebui blocat virajul la stanga prin parapetii mediani)
- semi-sensurile giratorii (precum cel de la iesirea din Ghimbav spre Codlea (https://www.google.ro/maps/@45.6708097,25.5004739,298m/data=!3m1!1e3!5m1!1e4?hl=ro))
- noduri de intoarcere precum cele de pe A3 (Turda) - eventual realizate prin folosirea unor elemente deja existente (vreun pod pe sub care se poate face o banda de circulatie, etc...)
- noduri efective, cu bretele si pasaj, acolo unde traficul impune aceasta solutie

Nu trebuie sa fie o singura solutie aplicabila iar optiunea trebuie sa se bazeze pe situatia reala din teren. De exemplu, la o prima vedere rapida, as spune ca Tisita trebuie sa devina intersectie cu giratoriu la nivelul solului si pasaj pe directia DN2, Sabaoani ar trebui sa arate ca un nod trompeta. Probabil ca ambele intersectii cu DN11A ar trebui sa fie sens giratoriu, si asa mai departe...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dragos76 on October 18, 2017, 10:16:07 PM

Cred că problema intersecțiilor trebuie rezolvată cu lărgirea drumului în zonă, și benzi dedicate pentru viraj la stânga, cu separatori NJ poate în zonă. Astfel încât în zonele alea să fie 4 benzi, din care 2+1 pt circulatia normală iar a 4-a pt viraj.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 18, 2017, 11:21:19 PM

Quote from: vancouver on October 18, 2017, 02:49:07 PM
1. Pe DN2 in acest moment exista mai multe punte negre, care genereaza marea masa a accidentelor mortale. Acestea sunt mai ales intersectii. Se rezolva aceste puncte negre prin retrasarea 2+1?

In mare parte da, pentru ca drumul devine mult mai predictibil.

Nu esti mereu in cautare de oportunitati pentru depasiri, stii exact unde poti depasi (fara probleme) si unde nu. In depasire nu esti presat de trafic care vine din fata, nu trebuie sa-i dai chiar 150...

In comparatie, pe 1,5+1,5 soferii grabiti ajung la viteze f mari in depasire si intersectia ii ia prin suprindere, mai ales ca cei care fac stanga trebuie sa astepte exact pe "banda" de depasire.

Intersectiile pe 2+1 sunt locuri la fel de clare si predictibile ca restul drumului: e clar ca banda din mijloc nu mai e de depasire ci pt viraj stanga. Nu am studiat in detaliu dar de obicei se ajunge la intersectie pe o banda pe sensul tau, deci e clar ca nu depasesti. Apoi pe ultimii zeci de metri se desprinde o banda de stanga, marcata corespunzator (uneori, banda de stanga e separata de banda spre inainte cu parapet, mai ales daca sensul opus nu are viraj stanga. Dar exista multe alte variante, inclusiv curba spaniola)

Dar repet, nu trebuie considerata numai intersectia in sine ci si contextul clar si predictibil in care are loc deplasarea, inclusiv virajul stanga. Pe un astfel de drum nu conduci oportunist, nu prea ai unde sa-ti asumi riscuri. Stii ca peste max 2km poti depasi, tendintele de manevre ilegale si riscante scad considerabil. In consecinta si numarul de victime scade.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on October 19, 2017, 12:17:41 AM

Si pasadia a punctat perfect corect...
Exista mai multe solutii, in functie de importanta intersectiei...

Nu imi place sa ma citez, dar poate nu ati deschis linkul si nici nu ati privit cu atentie poza...

Quote from: TibiV on October 18, 2017, 01:51:14 AM
Ia uite aici (https://goo.gl/maps/tSuo32aFfMy)....
Uite si poza:
(https://i.imgur.com/xlIuS9x.jpg)

Daca veti deschide linkul, veti vedea ca sudezii au amenajat astfel de intersectii cu drumuri secundare exact in locurile de trecere de la 2+1 la 1+2...
Adica in locurile in care cei de pe 2+1 nu mai pot incepe depasiri, iar cei de pe 1+2 nu pot inca sa inceapa depasiri...
Simplul fapt ca te apropii de capatul unei sectiuni 2+1 / 1+2 te face sa maresti atentia pentru ca, indiferent pe care sens te afli, tu sau ceilalti soferi veti/vor face manevre...

PS
Mi-am amimtit un lucru despre care am uitat sa scriu...
Foarte multi ati insistat pe faptul ca "2+1 alternativ merge doar cu separator fizic intre sensuri"...
Evident ca ASA ESTE !...

Toata discutia despre 2+1 alternativ se bazeaza tocmai pe ideea separarii fizice - cu WRBS, cu NJ, nu conteaza... Doar ca WRBS este mult mai "suplu" si consuma cel mai putin din calea de rulare....

Fara separatori fizici, doar cu "linii pe asfalt", discutia este inutila...
Ca doar nu traim intr-o tara in care "nu s-a mai pomenit" de depasiri pe linie dubla continua... :(
Eu am vazut asta inclusiv pe serpentine, in viraje "ac de par"... Dar acolo nu exista separatori "fizici".

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 19, 2017, 02:19:39 AM

@pasadia, @cristi5: am inteles, nu este vorba de pura trasare 2+1, ci mai trebuie si un pic de masuri suplimentare. (asta ca sa fie clar si pentru ceilalti, trebuie un proiect cu aviz de siguranta rutiera, trebuie licitatie, etc.). Si exista solutii si fara bani multi.

Dar ceea ce ma linisteste cel mai tare este ce se va intampla in intersectii. Logic, drumul se va reduce in mod clar la 1+1, tocmai ca sa se evite accidetele. Si pentru a face loc benzilor de viraj la stanga si dreapta.

Daca intr-adevar sunt sanse de crestere reala a sigurantei, atunci sunt si eu pentru. Ramane intrebarea cu capacitatea drumului, dar in mod clar cele doua chestiuni nu pot fi puse in balanta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 19, 2017, 11:43:32 PM

Quote from: Ionut on October 12, 2017, 10:13:47 AM
Haideti sa ne facem temele si sa trimitem un white paper de cateva pagini la CNAIR.
Dar mai intai sa ne punem noi de acord. Nu?

Am facut aici un plan. Ies vreo 5-10 pagini... Majoritatea punctelor sunt concluzii sau raspunsuri la problemele ridicate pe topic. Puteti comenta (desi nu stiu daca se intelege tot ce spun, fiind doar bullets)

https://docs.google.com/document/d/10Mob4SKNhjvcGuX8ZgbfcIOhob5bof3YzOJpAyctdZc/edit?usp=drive_web

Are rost sa dezvolt? Il publica API? Stim cum sa-l bagam sub nasul cui trebuie?

CNAIR poate spune "pai noi stim, uite avem cativa km pe VO, si alti cativa pe Sibiu-Brasov"... Deci trebuie sa reiasa clar ca nu au inteles inca potentialul.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 19, 2017, 11:58:41 PM

Consider ca trebuie prezentata intai istoria lor in Suedia, unde au fost drumuri 1,5+1,5 si apoi au fost transformate in 2+1.
L

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 20, 2017, 12:01:06 AM

Quote from: vancouver on October 19, 2017, 02:19:39 AM
Dar ceea ce ma linisteste cel mai tare este ce se va intampla in intersectii. Logic, drumul se va reduce in mod clar la 1+1, tocmai ca sa se evite accidetele. Si pentru a face loc benzilor de viraj la stanga si dreapta.

Aceea e o solutie. Sunt mai multe. De exemplu solutia indicata de TibiV, sunt practic doua curbe spaniole pe cele 2 sensuri. Acolo drumul ramane 2+1, dar nu se face curba la stanga de pe nici unul din sensuri! Se iese spre dreapta, si se traverseaza drumul perpendicular, cu asteptare (pt a da prioritate) in afara drumului principal.

Mai jos e planul intersectiei. Chiar daca drumurile nu sunt drepte, daca ignoram drumul secundar pe directia nord-sud, se vede ca pana la urma e o intersectie X din care s-a eliminat virajul stanga de pe drumul principal. La intersectie, firul din vest al drumului principal are 2 benzi, cel din stanga (est) are o banda, si in nordul intersectiei are loc alternanta (dar fiind curba spaniola nu cred ca asta e relevant). Locul se poate folosi si pt intoarcere: iesi in dreapta apoi intri pe drumul 2+1 cu viraj stanga. Virajul stanga la intrarea pe drum (nu la iesire) e acceptabil, pt ca, din nou, se asteapta in afara drumului principal.

(https://i.imgur.com/RB8WNnkh.png) (https://i.imgur.com/RB8WNnk.png)

Sigur, riscul e ca cineva sa nu observe ca pt a face stanga trebuie intai sa faca dreapta, cum zice @pasadia, si va incerca disperat sa faca stanga odata ajuns la intersectie. Dar cu o semnalizare clara si cu popularizarea solutiei, se poate rezolva cred.

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 20, 2017, 08:09:30 AM

Quote from: dr4qul4 on October 19, 2017, 11:58:41 PM
Consider ca trebuie prezentata intai istoria lor in Suedia, unde au fost drumuri 1,5+1,5 si apoi au fost transformate in 2+1.

Corect, si istoria largirii DN2, nu atat pt CNAIR cat pentru publicul larg care le plateste salariile...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Allex on October 26, 2017, 05:22:28 PM

Daca e cineva interesat cum se mai circula pe DN2 intre Focsani si Bacau, am filmat ieri traseul. ~~In curand apare si 4X (e la editat)~~. Are cineva video pe un 2+1 alternativ ca sa comparam?

https://www.youtube.com/watch?v=46Ywy-I15OU

https://www.youtube.com/watch?v=sLPUlVfHLkI

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 26, 2017, 05:47:28 PM

Sa pui si o filmare pe ploaie/ceata. Atunci devine cu adevarat periculos DN2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Allex on October 26, 2017, 08:04:58 PM

Uite unde este DN2 periculos

https://www.youtube.com/watch?v=N35eNM2QYWw

Legat de filmare pe ploaie/ceata... daca se nimeresc astfel de conditii meteo cand voi mai merge pe acolo (ca doar merg in interes de serviciu) atunci se rezolva. Pana atunci puteti vedea aici (http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=459.msg137624#msg137624) filmarea de anul trecut in care mai apar zone cu ceata.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 26, 2017, 09:21:11 PM

O sa pun aici cateva filmari cu 2+1 alternativ. Caut dupa unul aglomerat

https://www.youtube.com/watch?v=e19CMtNbgzA&t=144

https://www.youtube.com/watch?v=V1g7g0gFWpU

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on October 26, 2017, 10:46:19 PM

Vad ca astazi "s-a spart teava" cu video pe tema 2+1 alternativ...

In primul video pus de AlexAllex la 02.47 se vede foarte clar ca DN2 nu este nici "1,5+1,5", nici "2+2 ad-hoc", ci este doar un foarte decent 1+1 cu banda de urgenta.
(Sunt curios ce facu Dacia Berlina rosie cand a ajuns la camionul ramas in pana...)

cristi 5,
super filmari...
Iar in primul video se observa ca "suedezii nu e prosti" (daca s-a indoit cineva...)
Stim ca in principiu alternanta 2+1/1+2 se face la ~1,5 km...
Dar se adapteaza la situatia din traseu....

Se vede ca pana la 03.45 sunt 2 benzi pe sensul de urcare, dupa care o banda pe coborare, dupa care de la 04.45 iarasi doua benzi pe sensul de urcare...

Sunt destepti "sveringenii" astia... ;)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 27, 2017, 02:36:00 AM

Aici un un drum ceva mai aglomerat, zona 2+1 (cu intersectii la nivel) incepe la 1:13, pana acolo e 2+2 cu intersectii denivelate, se observa ce usor se pot combina. La 1:30 incerca o depasire si renunta pana la urmatoarea alternanta

https://www.youtube.com/watch?v=8DCNdlzMaDs

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: elphax on October 27, 2017, 08:04:26 AM

Deci e o mare prostie DN2 :)
Nu e 2+1, dar e circula 2+2 mai mult decât 2+1 sau 1+1 și dinamica șoferilor determina practic unde "apare" banda în plus
Cred ca asa se circula mai repede și mai fluent comparativ cu situația în care s-ar face 2+1 cu delimitare intre sensuri. Dar de 10 ori mai periculos, pentru ca unii scot medie peste 100-120kmph
Nu am fost demult pe acolo dar vad ca rezistă banda de urgență în ciuda tirurilor care merg cu roțile dreapta la câțiva cm de limita asfaltului

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: horatiu.cosma on October 30, 2017, 08:07:14 PM

^
Exact legat de aceste TIR-uri vroiam să zic și eu ceva. Este clar ca lumina zilei că DN 2 + DN 28 (unde e 1,75 benzi pe sens) se utilizează fără menajamente de către șoferi ca un 2+2. Astfel, tot traficul greu de marfă circulă pe acel acostament mai lat, cu excepția situațiilor când câte un TIR mai depășește pe banda 2 (neoficială). Unul dintre rolurile acostamentului asfaltat pentru drumuri este evitarea formării efectului de făgașe (făgășuiri), acele denivelări foarte pronunțate înspre exterior, acolo unde în cazul în care asfaltul e îngust și foarte aproape de marginea lui trec roțile vehiculelor grele, acesta este "împins" spre exterior.

Dacă s-ar circula pe aceste sectoare de drum regulamentar, nu ar exista nici cea mai mică problemă, însă cum TIR-urile au ajuns să meargă pe acostament, foarte aproape de marginea asfaltului, acest fenomen de făgășuire este iminent, ducând la reducerea duratei de viață a structurii rutiere și chiar o scădere considerabilă a siguranței circulației (când un șofer trece cu roata de pe de ridicătură pe cea de depresiune, există un risc crescut să tragă mașina brusc stânga/dreapta).

Cum este evident că argumentul CNAIR cu "bandă de siguranță, acostament, urgență, whatever" nu ține, fiind clar că acel acostament este folosit constant ca altceva (și nu am auzit ca șoferii să se plângă că se dau amenzi din această cauză), plus argumentele de mai sus, mi se pare o soluție foarte logică introducerea de 2+1 alternativ cu separator fizic. Singura rezervă pe care o aveam e cu scăderea capacității drumului, dar dacă rezultatele din Suedia indică chiar contrariul, ce mai așteptăm?

În plus, acest 2+1 alternativ ar permite (în funcție de tipul de separator median ales) trasarea marcajelor laterale astfel încât să rămână puțin asfalt în dreapta marcajului, pe post de acostament, care să împiedice acele făgășuiri de care vorbeam mai sus. Cum? Păi simplu. Actualmente avem 1,75 benzi pe sens, asta înseamnă 3,5 în total din care 3 se folosesc pentru 2+1. Rămâne jumătate de bandă care înseamnă aproape 2 metri. Chiar și 30-40 de cm de asfalt în dreapta marcajului lateral ar prinde foarte bine, restul de 1,ceva metri fiind alocați pentru zona mediană.

https://www.reparatiidrumuri.com/fagase-longitudinale

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: elphax on October 30, 2017, 08:35:08 PM

Tocmai asta ma mira pe mine, drumul e la fel ca și acum 15 ani, fără acele făgașuri pe margine, ceea ce dovedește ca fundația drumului a fost bine făcută. Dacă era proastă se strica în câțiva ani și nu mai mergea nimeni pe acostament.
Sau există altă explicație?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 30, 2017, 09:05:32 PM

Quote from: horatiu.cosma on October 30, 2017, 08:07:14 PM
Singura rezervă pe care o aveam e cu scăderea capacității drumului, dar dacă rezultatele din Suedia indică chiar contrariul, ce mai așteptăm?

Nu indica contrariul, fluxul maxim scade cu vreo 15% fata de 1,5+1,5 pe 13m dar 2+1 alternativ duce in jur de 22k vehicule pe zi (1650 vehicule pe ora pe sens cu viteza 90 la punctul de ingustare 2->1) care este suficient (si cu marja de crestere) pentru portiuni lungi de DN2.

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg171617#msg171617

Portiunile critice cu trafic mai mare de 20k MZA (langa orase) se pot face 2+2 cu limitare de viteza (ca la Floresti, dar cu separator de sens), sau schimbat alternativ sensul (dimineata intr-un sens, seara in altul) sau lasat 2+1 cu 2 benzi pe sensul cel mai aglomerat statistic.

Quote from: horatiu.cosma on October 30, 2017, 08:07:14 PM
În plus, acest 2+1 alternativ ar permite (în funcție de tipul de separator median ales) trasarea marcajelor laterale astfel încât să rămână puțin asfalt în dreapta marcajului, pe post de acostament, care să împiedice acele făgășuiri de care vorbeam mai sus.

Da, sunt minim 50 cm pe fiecare parte care raman liberi, de acolo se traseaza linia continua rezonatoare. Vezi poza si profilul aici:
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg171612#msg171612

In varianta cu benzi mai inguste si loc pt pietoni si biciclisti, se lasa mai mult de 50 cm pe margini, e undeva pe forum si acel profil.

Apropo de separator median, vestile pe care le-ai adus despre SAFENCE pe DN2 sunt excelente pentru 2+1 in Romania! La 13m latime, un separator ingust e esential.
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=12.msg173974#msg173974

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on October 30, 2017, 09:52:55 PM

separatorul/parapetele SAFENCE e acelasi lucru cu separatorul/parapetele WRSB? (despre WRSB aici (https://www.towardszero.vic.gov.au/news/articles/flexible-barriers-how-they-work-and-the-cheese-cutter-myth), o prezentare foarte detaliata)
Deci cel care se foloseste in Suedia?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 30, 2017, 11:18:40 PM

Nu e acelasi dar e aceeasi tipologie. Separator ingust (perfect pt profile inguste unde nu e loc), din cabluri elastice, care la coliziune arunca vehiculul inapoi pe banda lui. S-a folosit initial in Suedia din cate am auzit.

E bine ca SAFENCE se poate folosi in Romania, nu e nevoie de vreo omologare etc.

https://www.youtube.com/watch?v=pCJXL82bc7U

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on October 31, 2017, 01:18:58 AM

Testul arata ca SAFENCE este foarte eficient in momentul accidentului...
Dar avariaza parapetele din cabluri.
Probabil ca in Suedia nu le trebuie 2 ani ca sa inlocuiasca portiunea avariata... O:-)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 31, 2017, 07:28:21 AM

Nu cred ca se poate si ingust si solid si ieftin si eficient (apropo daca compari cu NJ, praf se facea camionul ala). Something's got to give...

Probabilitatea sa fie doua iesiri spre separatorul median in acelasi loc timp de cateva luni sa zicem cred ca e totusi limitata.

In materialul australian despre WRSB gasit de tom sawyer e dat nr de telefon la care sa suni daca vezi separatori avariati :)

Din acelasi material, un accident real (nu test) unde separatorul salveaza viata unui motociclist care vine pe sens opus.

https://www.youtube.com/watch?v=9NYanW4ypEY

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 31, 2017, 10:51:58 AM

Apropo, in caz de accident grav sau alta imprejurare care necesita acces pe toata latimea drumului, un separator din cablu se taie cu flex de descarcerare... In comparatie, un New Jersey il muti numai cu macara/excavator/buldozer.

WRSB are 80% din rezistenta NJ conform lui frunzaverde mai demult pe forum. Safence fiind acelasi principiu banuiesc ca performanta e apropiata.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 01, 2017, 07:03:51 PM

Quote from: cristi5 on December 01, 2017, 07:00:21 PM
De ziua nationala, am filmat cel mai ieftin 2+1, fara separatori de sens. Am prezentat si niste explicatii in audio, data viitoare o sa port un microfon :)
https://www.youtube.com/watch?v=6MM2uZ4dA9E

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: adrian-FSB on December 04, 2017, 11:54:07 PM

(continuare la mesajul anterior)
Ulterior am ajuns in Bucuresti, prin Ploiesti si nu prin Urziceni. Pe scurt, mereu cand merg pe DN2 am stresul acestei drum de o banda si jumatate, folosita de catre toti soferii ca si cum ar fi doua benzi, cu problemele care apar de aici atunci cand conduci pe acest drum (mai ales cand din sens opus vin doua tiruri, unul depasindu-l pe celalalt) sau atunci cand vrei sa depasesti un vehicul. Nu inteleg de ce nu se doreste largirea acestui drum la 2 benzi pe sens si, acolo unde nu este posibil, folosirea variantei 2+1.

Numai bine

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on December 05, 2017, 11:01:24 AM

pff... ce sa zic ... Totusi as prefera DN2 decat sa merg pe DN1B... Mai ales daca afara ploua sau e umiditate mare. DN1B de pe la Stalpu si pana la Albesti are casiuri formate si sunt atat de adanci incat mai mult mergi cu barca pe acolo decat cu masina.

Pentru a face DN2 la 2x2 este nevoie sa schimbi toate podurile (daca nu ma insel numai 5-6 sunt facute pentru 2x2. Bineinteles, trebuie exproprieri, mutati stalpi de electricitate etc. Precum am spus, nu este atat de simpla solutia de a-l face 2+1 alternativ sau 2x2. Trebuie investitie serioasa. Si fara a corecta (chiar denivela) intersectiile + punctele de trecere pietonale nu rezolvam nimic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on December 05, 2017, 11:15:27 AM

trebuie urgentat A7 si imediat transformat DN2 in 2+1. Nu are rost latirea la 2+2, deoarece daca avem nevoie de exproprieri, AM, AC si licitatie, va dura chiar mai mult decat A7. Este mai greu sa modernizezi un drum deschis circualtiei, decat sa faci unul nou. DNCB e cel mai bun exemplu.
Dar cateva portiuni cu Safence si cateva galeti de vopsea ar face minuni. In primul rand pentru ca ar elimina intrebarea: oare pe unde trebuie sa merg?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: panzer on December 05, 2017, 02:29:03 PM

Off off. Daca tot ai fost acasa Ionut trebuia sa opresti pt cateva cadre de sub podul de la Maracineni. Intra iar in reparatii. Am pus mai multe detalii pe A7.

Transformarea in 2+1 alternativ!?! Serios? Ma rog. Si vreti sa incepeti cu un drum de 300 km? Ar trebui dotat cu camere de luat vederi si viteza medie cum era pe Dn1.

Fac acelasi traseul de 2-3 ori pe luna. M-am obisnuit. Nu este atat de periculos pe cat credeti, mai ales dupa Urziceni. Si eu scot o medie de 80km/h pana la Buzau. Asta cu 1.4 benzina aspirat si fara sa depasesc 110km/h. (limita + abaterea)

Eu nu cred ca mai tb investit ceva in DN2 pana la Buzau. Bucata de A7 de la Ploiesti la Buzau (cand se va da drumul) o sa vedeti ce repede se va face. Un fel de Drajna - Fetesti. Si nici mult nu va costa, sub 4 mil/km dupa parerea mea, depinde mai mult de structurile de la noduri.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on December 05, 2017, 03:57:39 PM

Quote from: panzer on December 05, 2017, 02:29:03 PM
Transformarea in 2+1 alternativ!?! Serios?

Da. Serios.

Este directia standard de upgrade a drumurilor cu o banda pe sens si acostament larg (platforma de 13m) folosita in Europa. Unde drumurile de tipul asta erau frecvente (Suedia, Norvegia, intr-o anumita masura Danemarca), conversia in 2+1 cu separator fizic (bariere tip Safence/WRSB) a fost standardizata pe mii de kilometri si evaluata pe zeci de ani (numai in Suedia au existat cateva zeci de analize).

De la capcane ale mortii au devenit drumuri la fel de sigure ca autostrazile, iar capacitatea a crescut semnificativ fata de un DN 1+1 si nu a scazut semnificativ statistic fata de modul ad-hoc de folosire (care nu e 2+2, e in realitate 1+"suicide lane" adica banda reversibila (care mai e si ad-hoc)+1) - fiind tot pe la 1500-1700 vph.

Problema nu este viteza, ci regimul ad-hoc de circulatie, in care fiecare circula cum il taie capul, fara vreo regula clara, rezultand in pericol marit. O dubla depasire (deci un paralelism de patru vehicule) este mortal pe acest tip de drum chiar si la 30 km/h, neexistand suficient spatiu pentru patru vehicule simultan. Cat timp exista neclaritate in regimul de circulatie, poti sa ai oricate camere de viteza, nu vor avea nici un efect.

Quote from: panzer on December 05, 2017, 02:29:03 PM
Eu nu cred ca mai tb investit ceva in DN2 pana la Buzau. Bucata de A7 de la Ploiesti la Buzau (cand se va da drumul) o sa vedeti ce repede se va face. Un fel de Drajna - Fetesti. Si nici mult nu va costa, sub 4 mil/km dupa parerea mea, depinde mai mult de structurile de la noduri.

Investitia este minimala in conversia 2+1. A se vedea segmentul micut cu Safence montat in cateva zile, la costuri insesizabile. E efectiv vorba de vopsea, bariere cu cabluri (extrem de ieftine) si un plan de semnalizare. Nimic care sa dureze mai mult de cateva saptamani-luni (in functie de volumul total) de lucrari. 50 km upgradati vor costa (la preturi suedeze) cat 1 km din A7.

Si nu, nu e un inlocuitor pentru A7, in niciun caz! Dar A7 va dura, din momentul in care incepe proiectarea, minimum 3-4 ani (e nevoie de cel putin doua sezoane de lucrari), asta cu viteza "la maximum posibil" si cu implicare serioasa a autoritatilor. Sunt foarte putine sanse reale ca A7 sa existe pana in 2022 cel devreme.

Si WRSB-ul va avea utilitate pe termen lung - Bucuresti - Urziceni si Urziceni - Buzau nu sunt directii lipsite de trafic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: panzer on December 05, 2017, 04:38:32 PM

Nu stiu cum e in Suedia, dar e nevoie de ceva educatie rutiera sa transformi un drum in 2+1 alternativ. Nu este o solutie prea folosita in Romania.

De fapt singurul loc in care stiu eu (poate mai sunt si altele) este in Eforie Nord pe Strada Traian. Localnicii n-au probleme, dar majoritatea turistilor nu sunt familiari cu solutia. Si iese o mica harababura. Unul singur e suficient sa mearga pe contrasens si ai balamucul perfect. Iar acolo e politie tot timpul in sezonul estival.
De aceea am intrebat daca incepem cu un drum national cu trafic consistent, si de lungime foarte mare.

Nu este doar un cost de "vopsea" si indicatoare rutiere care trebuiesc schimbate intre Vineri si Duminica. E vorba de un efort foarte mare de comunicare si de educare a publicului, mai ales a celui mai in varsta rezistent la schimbare.

Daca vrei este un pic similar cu implementarea defectuoasa, putin comunicata a benzilor unice in Bucuresti. Si dinastea mai avem.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on December 05, 2017, 04:45:12 PM

Romanii stiu sa mearga pe 1+1 si chiar si pe 2+2. In schimb nu prea stiu sa mearga pe 1+suicide lanes+1.
Pot sa folosesc exact argumentul tau: cineva care nu a circulat niciodata pe DN2 va avea probleme majore in a se adapta circulatiei ad-hoc.

Si cred ca toti cei care au ajuns pe DN2 au mers macar 1 data pe 2+1. Doar avem a doua banda, "de urcare", pe mai multe DN-uri. Oare cum naiba stim sa o folosim ca sa depasim alte autovehicule lente? Simplu: marcajul pe ele este clar: 1 sau 2 benzi. Circulatia rutiera nu se desfasoara "din amintiri" ci dupa reguli, semne si marcaje rutiere.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on December 05, 2017, 04:59:01 PM

frunzaverde, cu tot respectul.... dar tare curios sunt de urmatoarele aspecte atunci cand a fost implementat 2+1 in tarile de care mentionezi
1) Care este frecventa limitarilor de viteza datorate intrarii intr-o localitate, a unei intersectii etc (in special limitari 100km/h-->50Km/h)
2) Ce procent din lungimea totala a drumului reprezinta aceste zone cu limitare la 50% din viteza legala maxima permisa in afara localitatii? (Nu de alta... Afumati e destul de lung... Movilita are si ea niste km buni... Cosereni are si ala vre-o 4-5, lung e si zona Costesti-Spataru... Posta Calnau, Golesti-Ceardac-Focsani, Sascut, Racaciuni, Gheorghe Doja, Nicolae Balceascu - Dumbrava, Filipesti e si ala lung si exemple mai sunt)
3) Care este numarul maxim de strazi ce constituie o intersectie si cu ce configuratie? Ca la noi e asa... se opreste cate o straduta in DN2 si gata... o numim intersectie...
4) Care este numarul total de treceri de pietoni la nivel cu calea de rulare auto raportat la lungimea totala a drumului?
5) Care este media de viteza raportata la lungimea totala a drumului (sa nu mai facem analize per 5-10km ca uite ce frumos se sta in Nistoresti-Comarnic unde e limita de 100/70 si in Busteni se sta la semafor...)

Nu de alta, dar am mai circulat si eu pe drumurile alea si la noi nu vad fezabil sa faci un drum de 350 km care strabate atatea localitati si in care frecventa de localitati pe un traseu sa fie asa de mare. Comparam mere cu pere.
Apoi mentenanta.... la noi oare cum se impaca 2+1 cu o ploaie torentiala (destul de frecvente la noi mai ales pe Adjud-Urziceni... scandinavia rar vede asa ceva... rar vede si viscol). Ti se pare ca pe DN1 in zona parapetilor se circula ok pe b2? Ca mergi numai cu barca pe acolo, mare parte din timp acvaplanezi, ca se strange apa langa parapetul median, nu ajunge in sant. Ca tot asa peticit a fost si ala pana a ajuns la 2x2 si e inclinata trama fix ca naiba. Fara sa mai discutam ca DN1 2x2 intre Brasov si Bucuresti e mult mai scurt decat un DN2+DN28...

Pe DN2 2+1 numai din marcaje este o solutie mult mai criminala si mai rea decat ceea ce avem. Prefer oricand configuratia actuala decat 2+1 fara a reconfigura intersectiile, fara a ridica limitele in localitati la 70, fara a ingradi drumul in localitati astfel incat sa se ingreuneze migratia de la casa la crasma a "gazelelor"

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on December 05, 2017, 06:11:03 PM

Off, ce usor gasesti nod in papura.

In primul rand eu (si cred ca si frunzaverde sau cristi) nu imi inchipui DN2 transformat in 2+1 alternativ decat cu separatoare mediane. Nu doar cu marcaje care se pot incalca.
Separator median va insemna ca multe dintre acele intersectii mentionate de tine vor disparea caci va fi posibil doar virajul la dreapta. Si asta va implica cateva lucrari care sa permita din loc in loc intoarcerea. Daca aceste lucrari vor fi sensuri giratorii, curbe spaniole, semi-sensuri giratorii precum cel de la iesirea din Ghimbav spre Codlea sau banda de intoarcere pe pasaj precum e pe A3 la Turda... asta va depinde de suma de investit si de solutiile propuse de auditorii aia de siguranta rutiera.
In rest, argumentele cu numarul de limitari sau de localitati efectiv nu stau in picioare. Adica ce, cand pleci pe 1+1 spre Sibiu sau spre Targu Mures, nu conteaza localitatile? La fel trebuie sa conteze localitatile si pe DN2, caci si acolo traiesc oameni care vor sa traverseze acea strada.

Da, sunt constient ca toate acestea vor scadea viteza medie (pentru unii). Pentru altii o va mari, pentru altii va ramane identica. Dar pentru toti va creste siguranta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: horatiu.cosma on December 05, 2017, 06:16:11 PM

Panzer, 2+1 alternativ nu înseamnă 2+1 pe un sens dimineața și 1+2 seara, ca la Eforie, ci 2+1 pe 2-3 km, apoi 1+2 pe 2-3 km, apoi 2+1, apoi 1+2 și tot așa. 2+1 avem în multe zone din țară, în special în zonele de urcări/coborâri, dar nu numai: Valea Prahovei, Pitești - Rm. Vâlcea, Meseș, Lazaret - Boița (ăsta e chiar 2+1 alternativ), pasul Oituz etc. Pe mare parte din ele separarea sensurilor se face doar prin marcaj (linie dublă continuă). Nu am auzit de tragedii uzuale pe aceste zone, probabil pentru că șoferii de pe sensul cu o bandă știu că urmează și pe sensul lor trecerea la 2 benzi. Dacă în plus apare orice formă de separare fizică între sensuri, acest risc al depășirilor neregulamentare cauzat de șoferii grăbiți de pe sensul cu o bandă dispare complet. La intersecții, 2+1 alternativ îți da o soluție trivială: acel punct de intersecție să fie utilizat pentru tracerea de la o bandă la 2 pe un sens și invers pe celălalt, iar în zona respectivă în care pe ambele sensuri e doar o bandă de circulație, a treia bandă să reprezinte bandă de încadrare la stânga/dreapta pentru cei care vor să intre pe drumul secundar, sau bandă de încadrare pe DN 2 pentru cei care fac stânga/dreapta de pe drumul lateral. Faptul că în acel loc pe DN 2 se circulă doar pe o bandă reprezintă o calmare forțată a traficului, o reducere "din marcaj" a vitezelor și automat a riscului că cei care fac stânga, fie de pe DN 2, fie de pe drumul secundar vor fi acroșați de cei de pe DN 2.

Pe DN 2, în prezent, așa cum spune și @frunzaverde, depășirile au un comportament ad-hoc, sunt date de curajul, mușchii, tupeul șoferilor pe ideea "mă bag eu că se trag cei din celălalt sens". 2+1 alternativ ar ordona aceste depășiri pe ideea "2 kilometri depășesc cei de pe sensul acesta, apoi 2 km cei de pe celălalt sens, apoi iar aceștia, apoi iar ceilalți și tot așa". Îmi vine în cap o comparație foarte bună pentru cazul de față. Într-o gară foarte aglomerată (gândiți-vă la un dreptunghi gol cu o mulțime de uși pe care intră/ies oameni și se îndreaptă spre alte intrări/ieșiri) s-a constatat că prin instalarea unui giratoriu măricel în mijlocul dreptunghiului (deci teoretic spațiul prin care circulă oamenii s-a diminuat), traseele aparent foarte încâlcite ale călătorilor au început să fie mult mai ordonate și organizate, au scăzut semnificativ numărul de intersecții în care cel puțin o persoană se oprea pentru a permite trecerea celuilalt, iar durata medie de trecere de la o intrare la ieșire (sau invers) a oamenilor a scăzut considerabil.

Deci, ideea mea e că de cele mai multe ori (și sunt convins că și în cazul DN 2 e așa), o ordonare forțată a fluxurilor de trafic/depășiri va duce la o fluidizare a acestuia, o creștere a gradului de respectare a regulilor de circulație și o scădere semnificativă a accidentelor.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 05, 2017, 06:19:12 PM

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 04:59:01 PM
frunzaverde, cu tot respectul.... dar tare curios sunt de urmatoarele aspecte atunci cand a fost implementat 2+1 in tarile de care mentionezi
1) Care este frecventa limitarilor de viteza datorate intrarii intr-o localitate, a unei intersectii etc (in special limitari 100km/h-->50Km/h)

Vezi 2+1 pe care l-am filmat recent, e un drum local, doua intersectii cu limitari la 60 la 2 alternante. Reduceri de viteza => se pot face alternante mai scurte. 2+1 e un concept foarte flexibil.

https://www.youtube.com/watch?v=6MM2uZ4dA9E&cc_load_policy=1

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 04:59:01 PM
2) Ce procent din lungimea totala a drumului reprezinta aceste zone cu limitare la 50% din viteza legala maxima permisa in afara localitatii? (Nu de alta... Afumati e destul de lung... Movilita are si ea niste km buni... Cosereni are si ala vre-o 4-5, lung e si zona Costesti-Spataru... Posta Calnau, Golesti-Ceardac-Focsani, Sascut, Racaciuni, Gheorghe Doja, Nicolae Balceascu - Dumbrava, Filipesti e si ala lung si exemple mai sunt)

Pai ideea asta e: acum se circula oportunist, cine nu se descurca merge incet. Daca stii ca urmeaza curand o portiune unde poti depasi, ai rabdare in localitate. In plus, in multe localitati lungi se poate lasa 2+1 mai putin la treceri de pietoni. Devine mai clar si pt pietoni pe unde pot traversa, chiar daca la inceput vor protesta, cum s-a intamplat la Afumati si in alte parti.

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 04:59:01 PM
3) Care este numarul maxim de strazi ce constituie o intersectie si cu ce configuratie? Ca la noi e asa... se opreste cate o straduta in DN2 si gata... o numim intersectie...

Vezi (1). In plus, unele strazi secundare se pot amenaja numai cu viraj dreapta, urmand a face viraj stanga/intoarcere din refugiu in alta parte in localitate.

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 04:59:01 PM
4) Care este numarul total de treceri de pietoni la nivel cu calea de rulare auto raportat la lungimea totala a drumului?

Cam 1 pe km de localitate dar sunt multe centuri. Dar... vezi (2)

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 04:59:01 PM
5) Care este media de viteza raportata la lungimea totala a drumului (sa nu mai facem analize per 5-10km ca uite ce frumos se sta in Nistoresti-Comarnic unde e limita de 100/70 si in Busteni se sta la semafor...)

Depinde foarte mult de numarul de obstacole (treceri de pietoni...) si de numarul de vehicule lente. Dar viteza medie nu e asa de sensibila la trafic pana la limita de 1650 vehicule pe ora pe sens, cand viteza de croaziera incepe sa scada sub 90. Actualul DN2 se apropie de acest flux de trafic numai pe Bucuresti-Urziceni.

Vezi si raspunsul lui frunzaverde mai jos. Aici gasesti un link si rezumat al raportului final 2+1 dupa aproape 10 ani de experienta pe mii de km de 2+1 alternativ.
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg171615#msg171615

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 04:59:01 PM
Nu de alta, dar am mai circulat si eu pe drumurile alea si la noi nu vad fezabil sa faci un drum de 350 km care strabate atatea localitati si in care frecventa de localitati pe un traseu sa fie asa de mare. Comparam mere cu pere.

Am auzit de atatea ori "X nu poate functiona la noi ca suntem mai speciali" ca am obosit, sorry. Uite aici, de pe acest forum, zilele trecute, e vorba exact despre 2+1 alternativ pe VO

Quote from: adiarc on December 04, 2017, 12:30:03 PM
Pe DN 7 sunt în fiecare zii accidente mai ușoare sau mai grave....

Este incredibil câtă nepăsare, fata de cel mai important DN din tara,după DNCB....lățirea care s-a făcut pe o distanta f.scurta are efecte extrordinare,mai ales pt calmarea "taurasilor " din trafic care sunt ceva mai rezervați și așteaptă cele 2 benzi.Așadar efecte extraordinare cu costuri echivalente doar cu un SF Bun pt Sibiu-Pitești pe acele sectoare...

Hai ca e funny, nu exista viscol in Suedia. Suedia are 2+1 pana aproape de cercul polar la Luleå. Acolo vine taxiul sa te ia, si pana iesi afara (2-3 min) deja taxiul nu mai poate pleca ca e inzapezit, si ies vecinii si lopateaza sa poti pleca.

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 04:59:01 PM
Pe DN2 2+1 numai din marcaje este o solutie mult mai criminala si mai rea decat ceea ce avem. Prefer oricand configuratia actuala decat 2+1 fara a reconfigura intersectiile, fara a ridica limitele in localitati la 70, fara a ingradi drumul in localitati astfel incat sa se ingreuneze migratia de la casa la crasma a "gazelelor"

De acord ca trebuie separator median si unde se poate lateral in localitate. Se practica lateral in localitati si in Scandinavia, si acolo sunt multi betivi.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on December 05, 2017, 06:22:23 PM

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 04:59:01 PM
1) Care este frecventa limitarilor de viteza datorate intrarii intr-o localitate, a unei intersectii etc (in special limitari 100km/h-->50Km/h)

Depinde foarte mult de standardul folosit pentru fiecare drum in parte. In Suedia exista 2+1-uri provenite din upgrade-uri de drumuri nationale cu platforma fost 13 metri (exact ca DN2), 2+1-uri provenite din upgrade + reconfigurari partiale, si 2+1 complet noi (construite ca inlocuitor de autostrazi pe segmente cu MZA <14.000).

O intersectie in afara localitatilor se rezolva asa: https://goo.gl/maps/xgrkMtHZvb72 si nu necesita limitari dincolo de limita standard de 90-100 km/h. Aici are loc si trecerea de la 1+2 la 2+1 (alternanta benzilor). Este o rezolvare naturala, si rezolvari similare cu insule de stanga avem si in Romania.

De altfel, DN2 deja are intersectii pregatite pentru 2+1: https://goo.gl/maps/5Kb1NmeygV32

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 04:59:01 PM
2) Ce procent din lungimea totala a drumului reprezinta aceste zone cu limitare la 50% din viteza legala maxima permisa in afara localitatii?

Procentul este mult mai mic decat pe 1+1-ul care a fost upgradat. Separarea de sensuri permite circulatia in siguranta cu 100 km/h atat pe portiunea 2, cat si pe portiunea 1; si chiar cu 110 km/h pe portiunea 2. In trecut, practica standard era 110+90 alternand, acum s-a standardizat pe 90. Drumurile 1+1 inlocuite aveau viteza standard 80 sau 70, mai rar 90 (si pe cale de disparitie).

SE, prin strategia "morti zero" a preferat sa sacrifice la maximum capacitatile (chiar cu riscul de efect de palnie) in localitati. Cand un drum national trece printr-o localitate drumul se restrange rapid la 1+1, cu 40 sau 50 km/h obligatoriu. Daca capacitatea o cere, se construiesc centuri ocolitoare. Asta se aplica inclusiv la varsari de autostrazi (se intampla ca 2+2 sa devina strada 1+1 prin oras). Nu exista exceptii de 70 prin orase decat pentru autostrazi urbane. Strategia 2+1 in locul autostrazilor, cu mult upgrade in place a permis in multe locuri constructia de centuri chiar si la sate. Bineinteles, 2+1.

Bineinteles, Romania, care are o situatie de siguranta rutiera mult inferioara, poate prioritiza altfel trecerile prin sate, pentru un flux mai mare. Situatia curenta a trecerilor prin sate este una pur ad-hoc, in care nu doar ca ai 3 benzi folosite ca 4, dar si pietoni care ti se arunca in strada. Mult mai nesigur decat practic orice alta rezolvare.

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 04:59:01 PM
3) Care este numarul maxim de strazi ce constituie o intersectie si cu ce configuratie? Ca la noi e asa... se opreste cate o straduta in DN2 si gata... o numim intersectie...

Pe 55, de pe care o sa vedeti o filmare in curand, exista intersectii cu drumuri la mai putin de 1 km distanta (pe 11 km sunt 18 intersectii si accese). Unele din ele (prevazute de administratorul drumului) sunt cu drumuri de pamant de exploatare agricola, de exemplu: https://goo.gl/maps/FYqCzjeaZQx . Altele sunt drumuri private, de pamant, spre cate o ferma sau un palc de case (catun): https://goo.gl/maps/KfWaPhCWmR32

Frecventa intersectiilor pe DN-urile suedeze upgradate in 2+1, cel putin in Svealand este mult mai mare decat cea de pe DN2. Suedia are o dispunere foarte rasfirata a asezarilor, in catune de 5-10 case organizate in jurul bisericilor, conacelor si fermelor, situate la 1-2 km unul de celalalt. Asta face intersectiile foarte frecvente, fiecare catun avand o astfel de iesire in DN.

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 04:59:01 PM
4) Care este numarul total de treceri de pietoni la nivel cu calea de rulare auto raportat la lungimea totala a drumului?

Intre Afumati (unde se termina 2+2-ul) si Buzau sunt 18 treceri de pietoni, toate in sate. In Suedia, drumul ar fi restrans la 1+1 cu 40-50 km/h in fiecare din acele sate. In Romania se poate, daca se doreste, construi o trecere de pietoni cu ingustare 1+1 si insula de siguranta (incadrata de doua WRSB-uri) pe portiuni scurte in locul acestor treceri. Ar fi o solutie mult mai sigura celei curente.

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 04:59:01 PM
5) Care este media de viteza raportata la lungimea totala a drumului (sa nu mai facem analize per 5-10km ca uite ce frumos se sta in Nistoresti-Comarnic unde e limita de 100/70 si in Busteni se sta la semafor...)

Media de viteza pe 2+1 provenit din upgrade este de 92 km/h fata de 78 inainte (raport din 2006). Nu inteleg relevanta.

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 04:59:01 PM
Nu de alta, dar am mai circulat si eu pe drumurile alea si la noi nu vad fezabil sa faci un drum de 350 km care strabate atatea localitati si in care frecventa de localitati pe un traseu sa fie asa de mare.

Frecventa de localitati pe traseu e relativ mica, cu segmente lungi prin camp fara nici un fel de acces stanga-dreapta. De altfel frecventa de accese din drumul national este minuscula fata de cea din sudul si centrul Suediei.

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 04:59:01 PM
Apoi mentenanta.... la noi oare cum se impaca 2+1 cu o ploaie torentiala (destul de frecvente la noi mai ales pe Adjud-Urziceni... Ti se pare ca pe DN1 in zona parapetilor se circula ok pe b2?

Bine. Separand sensurile, cresti masiv siguranta la impact frontal, care e unul din riscurile principale care creste pe timp de ploaie. Scurgerea apelor nu este afectata in vreun fel de parapetii lejeri, tip WRSB.

Cantitatea de zapada depusa in Scandinavia este mult mai mare ca cea din Baragan si Podisul Moldovei; deszapezirea nu este o problema in vreun fel.

Pe timp de viscol, circulatia oricum se intrerupe pe DN2 - in afara de polate nu exista alta solutie pentru mentinerea circulatiei pe viscol.

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 04:59:01 PM
Prefer oricand configuratia actuala

Configuratia actuala e 1+1 folosita ilegal si extrem de periculos de soferi pentru o solutie ad-hoc dubioasa.

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 04:59:01 PM
fara a ridica limitele in localitati la 70

Nu e necesara ridicarea limitelor in localitati la 70. Se pot ridica in siguranta limitele in afara localitatilor la 110 (Suedia permite 100 pe 2+1 upgradat, si in unele locuri 110 - pe DN neseparat maxim 90, si in curand maxim 80).

A, si bonus, pentru cine zice ca 2+1 nu duce trafic, si o sa fie mai rau ca acum. Uitati-va aici: https://goo.gl/maps/83W2myvMBq12

Drumul asta, 2+1 este legatura principala intre Stockholm si Göteborg (40), ambele zone metropolitane cu peste un milion de locuitori, si cu un PIB regional (PRB) mai mare decat al intregii Romanii. Intr-adevar, drumul este 90% autostrada, dar bucatica asta este 2+1 provenit din DN. Si duce trafic imens, mult mai mare decat DN2 (mai ales ca e fix langa centrul logistic al intregii Suedii, Jönköping). Se upgradeaza pana in 2025 la autostrada, dar pana atunci asta este.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 05, 2017, 06:25:32 PM

Quote from: horatiu.cosma on December 05, 2017, 06:16:11 PM
Panzer, 2+1 alternativ nu înseamnă 2+1 pe un sens dimineața și 1+2 seara, ca la Eforie, ci 2+1 pe 2-3 km, apoi 1+2 pe 2-3 km, apoi 2+1, apoi 1+2 și tot așa.

Amanunte aici:
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.0

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 05, 2017, 06:37:26 PM

Probabil credeti ca in Suedia se circula mult mai bine pe 1,5 + 1,5 decat pe DN2. Daca era asa, nu le transformau pe cele mai circulate (3000 km in total) in 2+1 alternativ. Nu vi se pare ca seamana cu DN2? Trebuia sa umble politia cu camera video pe drum sa ia carnete (pe 4 luni in cazul asta)

https://www.youtube.com/watch?v=IabnF2A5NFE

Daca drumul era amenajat ca 2+1 alternativ, soferul cu Chevrolet scotea medie orara mai buna si ramanea cu carnetul (drumul fiind de 5 ori mai sigur, politia nu are motive sa patruleze)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on December 05, 2017, 07:08:42 PM

Ca sa ne intelegem: Nu sunt impotriva unui upgrade 2+1 bine gandit, cu resistematizare rutiera, cu semnalizare corespunzatoare, cu reconfigurarea de intersectii cu alte drumuri ce contribuie cu trafic (adica cu alte DN-uri si DJ-uri, nu cu drumuri de pamant de pe care probabil ai 100-200 de intrari pe an), ci sunt total impotriva unui upgrade doar din marcaje si parapeti.

Da, pasadia, trecerea de la 2 benzi la 1 in RO chiar are efect de dop. Ai 2 exemple de la Comarnic la Sinaia si Timisul. stim amandoi ce se intampla cu aia "grabiti" care stau in spatele camioanelor Roman si mai ales cat de periculoasa este revenirea de la 2 la 1 dupa Cotul Donului cum mergi spre Predeal. Exemplul similar am avut pe DN1/7 cu atatia morti atatia ani. Si crede-ma ca pe DN1/7 un parapete nu scadea numarul de morti (doar pe cel al mortilor "nevinovati", de pe contrasens, dar am vazut si multe cazuri in care gratie lipsei parapetului si a unui trafic mai domol de pe contrasens au putut fi evitati mortii). Iar cat despre Brasov-Sibiu, stiu ca de la Sibiu am autostrada si pot recupera timpul pierdut pe DN (de asta eu cand merg la Cluj merg 90% din cazuri prin Sibiu nu prin Sighisoara). Distanta mult mai mare, dar durata mai mica...

frunzaverde, cristi5 eu inteleg rationamentul vostru... dar, hai sa ne uitam si la contextul danubiano-carpato-pontic:
1) Ce fel de parc auto avem - uita-te si pe filmare la Ionut cati sunt capabili sa atinga viteza legala si cati merg mult peste ea. Oare ce se intampla cand cele doua tipuri de autovehicule se intalnesc. Chiar avem un parc auto apt de un asa fel de trafic? Da, chiar de vorbim de un singur DN la care ii facem upgrade.
2) 10 Km cu 100/110 apoi punem frana si mergem cu 50km/h alti 5km. Efectul direct este ca defapt, la cat de aglomerat este DN2, toti vor merge cu 50 sau chiar mai rau. Asa, pe DN1 de la Brasov la Sibiu macar nu am parapete, daca nu am trafic din contrasens - ma asigur, semnalizez, dau talpa si am scapat. Si oricum stiu ca de la Sibiu am autostrada si pot recupera timpul ca buzunarul meu nu se supara la consumul de motorina si nici cei de pe autostrada nu comenteaza ca merg mai tare pe acolo. Pacat ca nu mai facem o comparatie cu accidentele pe Sibiu-Brasov inainte si dupa deschiderea OS. Va garantez ca gasiti date interesante. Pe 2+1 s-a cam dus toata povestea asta... pentru ca practica ne spune ca si pe ce-a de-a doua banda lumea tot cu 50 va merge (trebuie sa astepti sa revii in banda 1 - aia merg mai incet)
3) Comportamentul agresiv al soferului - nu cred ca trebuie detalii
4) Cum convingem pe aia grabitii sa se mai domoleasca? Cu cocoase si locuri nesemnalizate si puncte negre? Cu MCV in boscheti sau in varful curbei, tot timpul in contra-sens? Eu as personal as prefera sistemul de camere care a fost candva pe DN1, dar astia inca nu s-au inteles cum se distribuie banii din amenzi asa ca uita de ele pentru cel putin inca 10 ani de acum incolo.

Asa ca, pentru a avea un 2+1 eficient, sigur trebuie mult mai mult decat vopsea si sarma. Nu sunt convins ca avem capacitatea unui astfel de proiect. Sa ma ierte Dumnezeu, dar nu sunt astia in stare sa faca DN11 cum trebuie, noi speram la un 2+1 asa cum e in SE? Sau nu v-ati linistit dupa povestea de la Tureni / Martinesti (unde in continuare vad accidente, chiar mai urate decat inainte). Cam aia o sa fie defapt la noi 2+1. Chestia aia nu e mai buna si mai sigura decat actualul DN2.

Da, la noi unele solutii chiar nu merg doar cu vopsea si sarma pentru ca nu suntem suficienti de educati. Inca suntem salbatici, popor de hoarda si stepa. Asta e realitatea. Daca am respecta legea, DN2 nu ar fi un drum al mortii. Niciun drum nu ar fi O:-) O:-) O:-) O:-)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PM

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 07:08:42 PM
1) Ce fel de parc auto avem - uita-te si pe filmare la Ionut cati sunt capabili sa atinga viteza legala si cati merg mult peste ea. Oare ce se intampla cand cele doua tipuri de autovehicule se intalnesc. Chiar avem un parc auto apt de un asa fel de trafic? Da, chiar de vorbim de un singur DN la care ii facem upgrade.

Aproape toata lumea poate circula in Romania cu o viteza absolut acceptabila. Parcul de masini din filmuletul lui Ionut arata mai mult decat rezonabil pentru orice tara de "lumea intai". Si ce am vazut pe soselele romanesti dpdv al masinilor arata absolut rezonabil; acum 3 saptamani am facut Cluj - Alba Iulia - Timisoara - Cluj si cred ca am vazut un total de vreo 5 Dacii 1310 in circulatie (care si alea ajung la 100 km/h). Si zero camioane Roman. Multe, multe TIR-uri, mare parte Scania si Volvo, mare parte modele super-recente.

In Suedia, on the other hand, nu e cazul. In zonele rurale ai o combinatie de:

1. Vehicule rutiere foarte vechi convertite in asa numite tractoare A si tractoare EPA. Le tai cutia de viteze astfel incat sa poti intra maxim in a doua, si viteza maxima sa fie de 30 km/h (trei zeci de kilometri pe ora), si pui un triunghi reflectorizant vehicul lent in spate. Cu chestiile astea ai voie sa conduci pe drumurile publice din ziua in care ai implinit 15 ani, cu carnet AM (de mopedist). Sunt super-frecvente, ca sunt folosite de copiii taranilor sa se duca la scoala, petreceri etc. si inapoi. Repet: volvouri 240 de o tona jumate, 30 km/h viteza maxima, conduse de un copil de 15 ani. Legal..

2. TIR-uri cu dubla remorca supra-incarcate. Restrictiile de tonaj pe osie si tonaj total acceptat sunt mai mari decat oriunde altundeva in lume. Pe drumurile BK1 (inclusiv 55-ul de mai sus) avem trenuri rutiere de 60 (saizeci) de tone. In Romania e ilegal cu peste 40. Vorbim de TIR-uri cu busteni dublu-articulate. Sa vezi cum e cu alea, si cum nu trec de 70 nici sa vrei. In Romania maximul autorizat e 40 tone.

55-ul e bypass-ul distant al Stockholmului. E extrem de folosit de TIR-uri masive care nu pot intra legal in Stockholm sau vor sa-l ocoleasca pentru a nu se bloca in traficul congestionat.

3. Tractoare, cai (55-ul prezentat de mine se intrsecteaza cu herghelii), combine cu si fara remorci pline de rapita, porumb etc., trafic rural de toate felurile.

Toate astea la un MZA peste 10.000. Nu, DN2 nu are un parc vehicular mai rau ca multe 2+1-uri suedeze.

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 07:08:42 PM
si mai ales cat de periculoasa este revenirea de la 2 la 1 dupa Cotul Donului cum mergi spre Predeal.

Acolo se revine de pe 2+1 pe 1+1 fix intr-o curba ac-de-par intr-o serpentina in urcare. Aia e un dezastru fara legatura cu 2+1.

La fel si trecerea 2+2 -> 1+1 la Comarnic - acolo se trece permanent la 1+1 de la 2+2, nu exista o alternanta de fluxuri; pur si simplu o capacitate mare se deverseaza intr-o palnie mai mica.

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 07:08:42 PM
Exemplul similar am avut pe DN1/7 cu atatia morti atatia ani. Si crede-ma ca pe DN1/7 un parapete nu scadea numarul de morti (doar pe cel al mortilor "nevinovati", de pe contrasens, dar am vazut si multe cazuri in care gratie lipsei parapetului si a unui trafic mai domol de pe contrasens au putut fi evitati mortii).

DN 1+7 a fost 1.5+1.5 inainte sa fie convertit la 2+1 alternativ (dar si ala prost, pentru ca se permitea depasirea dinspre banda de 1 pe contrasensul cu 2, ceea ce o stupiditate crunta). La 1.5+1.5 era mult mai periculos, conversia 2+1, experimentala, fiind permanentizata.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: panzer on December 06, 2017, 09:08:27 AM

Quote from: horatiu.cosma on December 05, 2017, 06:16:11 PM
Panzer, 2+1 alternativ nu înseamnă 2+1 pe un sens dimineața și 1+2 seara, ca la Eforie, ci 2+1 pe 2-3 km, apoi 1+2 pe 2-3 km, apoi 2+1, apoi 1+2 și tot așa.

Mea cupla si merci de explicatii.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on December 06, 2017, 09:25:59 AM

Quote from: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PM
acum 3 saptamani am facut Cluj - Alba Iulia - Timisoara - Cluj si cred ca am vazut un total de vreo 5 Dacii 1310 in circulatie (care si alea ajung la 100 km/h). Si zero camioane Roman. Multe, multe TIR-uri, mare parte Scania si Volvo, mare parte modele super-recente.

Welcome to MOLDOVA!!!! Fa un drum si pe la Focsani, pe la Bacau, Iasi si ai sa te saturi de dacii (1300, 1310, papuc), aro, "saviem" si carute (mergi toamna pe DN2 cand se strang "papusoii", sa vezi ce frumos e). Sau uitam ce fel de masini se inmatriculeaza recent in RO (si mai ales - pe unde)? Toate astea circula si noaptea, nesemnalizate. Cum ar fi ca la intrare in Filipesti-Bacau sa prinzi o caruta pe banda. Ca sunt si acum carute pe acolo... ??? Da o cautare pe traffictube cu DN2 si ai sa tot vezi "minunile" parcului de atelaje din RO...

Quote from: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PM
In Suedia, on the other hand, nu e cazul. In zonele rurale ai o combinatie de:[...]

Stim de ce la noi sunt restrictiile de tonaj si gabarit pe care le avem (multe ar ramane efectiv blocate in curbe - ca noi am asfaltat drumul pe care mergea si caruta acum 2500 de ani). Din punctul asta de vedere comparam mere cu pere. Si vezi ca la noi e admisibil 40Tone incarcatura. Ca masa totala avem si noi suficiente vehicule de 60T. Plus ca la noi se mai supraincarca. Sau uitam ca suntem neam de "sportivi"?

Quote from: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PM
Acolo se revine de pe 2+1 pe 1+1 fix intr-o curba ac-de-par intr-o serpentina in urcare. Aia e un dezastru fara legatura cu 2+1. [...]

Vorbeam de Comarnic --> Sinaia (adica 2+1 intre Comarnic si Posada), nu intre Campina si Comarnic. Ce e drept, nu pot sa iti dau un exemplu de 2+1 care nu se termina in arc-de-par. Poate si asta ne spune suficiente de multe despre cum va arata 2+1 in RO.

Quote from: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PM
DN 1+7 a fost 1.5+1.5 inainte sa fie convertit la 2+1 alternativ (dar si ala prost, pentru ca se permitea depasirea dinspre banda de 1 pe contrasensul cu 2, ceea ce o stupiditate crunta). La 1.5+1.5 era mult mai periculos, conversia 2+1, experimentala, fiind permanentizata.

Eh, VOILA. Ce va face sa credeti ca o sa obtinem doar din vopsea si sarma/parapete un altfel de 2+1 decat cel de acolo?!? V-a dat Tureni / Martinesti sperante? Ca pe mine mai mult m-a speriat.

Precum am spus... nu sunt impotriva unui 2+1 bine gandit. Dar noi in RO nu o sa avem asa ceva din varii motive. Si decat un DN1+7 prefer DN2. Si pe DN1+7 aveam idiotenia asta ca 10km mergeai cu 100 apoi 5-7km cu 30-50 te taraiai prin sate. Pacat ca nu i-au lasat pe toti sa-si monteze crucile celor pierduti pe acolo, ca asa ajungea si DN1+7 ingradit. Ironic, nu?!?

Ce ne lipseste noua pentru un upgrade la 2+1?
1) Competenta in analiza problemei si elaborarea solutiilor
2) Capabilitatea de a respecta normele de siguranta si securitate rutiera (nu dam cu vopsea nici in alte locuri mai simple, nu intretinem indicatoarele, caile de rulare sunt ca dupa razboi), nema mijloace de informare (noroc de "colegu" si waze ca se descurca fiecare la mica intelegere ca altfel... jale) ce sa zic si de crearea unui cadru / standard necesar pentru drumuri cu viteza medie mai mare decat drumul local.
3) Mentenanta unui astfel de drum, cu toate particularitatile lui (devieri, accese, evacuare reziduuri si deseuri, parcari, spatii de mentenanta, spatii de service etc)
4) Chiar latimea platformei drumului ne incurca... ce facem cu podurile si cu structurile de la Bacau in sus?!? Chiar si pe Buzau-Bacau sunt probleme.
5) Vorbim si de partea cu ISU? Cine ajunge si pe unde?
6) Configuratia drumului cum o rezolvam? Ca dupa ar mai trebui corectate niste curbe, mai facute ceva centuri (sau expropriate casele de pe o parte a drumului si mutate in celalalt capat al satului, ca multe sate is efectiv doar case la marginea drumului) etc etc...

Asa ca... 2+1 doar din marcaje+parapete, cu toata parerea de rau, un categoric NU. Decat un Martinesti sau o Cunta pe ~350 km, lasa-l asa cum e, se descurca lumea si fara. A... cand latim drumul cum trebuie (sa nu avem 2+1 cu banda de 2.75m sau 3m, trebuie un minim 3.25 + marcaje + marja la parapete), cand mai denivelam niste intersectii, cand mai facem cate un pasaj, cand inventam indicatoare si marcaje care se auto-intretin de la lumina soarelui si a lunii, atunci da - de acord cu upgrade la 2+1 in RO.

Altfel, hai sa ramanem principiul KIS-KIS in RO ca se pare ca asta functioneaza cel putin partial.... Asa ca mergem pe configuratii mai simple: 1+1, 2+2, 2x2, giratorii (eventual cat mai stramte si cat mai inclinate). Ne deranjeaza acel 0.5-0.75?!? F...recam o dunga alba continua si scriem acostament si gata...

Oricum nu vad mai devreme de 5 ani sa dureze un astfel de proiect (sf, ac, executie) si se va ridica la niste 50+ mil de euro pentru tot DN2+DN28

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on December 06, 2017, 01:00:32 PM

^ dar ce zici de un segment mai scurt, experimental, de 2+1 pe DN2? de ex. Urziceni-Buzau, sau altele?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on December 06, 2017, 01:06:11 PM

Quote from: dumbravaandrei on December 06, 2017, 09:25:59 AM
Welcome to MOLDOVA!!!! Fa un drum si pe la Focsani, pe la Bacau, Iasi si ai sa te saturi de dacii (1300, 1310, papuc), aro, "saviem"

Numarul de Dacii 1310 in circulatie s-a redus drastic; mai sunt sub 450.000 de bucati in toata tara, din care majoritatea produse la sfarsitul anilor '90, multe din ele trase pe dreapta sau folosite o data - de doua ori pe an. Si vehiculele astea pot circula fara probleme cu 60-80-100 km/h. De Rabe, Saviemuri si alte asemenea, statistica DRPCIV imi confirma intuitia - mai sunt cateva zeci in toata Romania.

Dar sa zicem ca esti in spatele unei Dacii (pana la urma poate fi si un sofer de Audi nou-nout, incepator insa, caruia ii e frica) care nu vrea sa mearga cu mai mult de 40 km/h. Pe un 1+2 vei merge in spatele lui maximum 1.5-2.5 km, adica in cel mai rau caz 3-4 minute, dupa care il vei depasi in deplina siguranta pe segmentul 2+1. Pe 2+1 il vei depasi ca pe autostrada - nu e nevoie sa te asiguri ca iti vine ceva din fata, si toata lumea poate sa se bage in depasire ca flux.

Pe mizeria curenta, vei sta in spatele lui pana in momentul in care din fata nu ai vehicule care vin spre tine (nu poti avea cvadruplicare, chiar si cu masini mici e accident ala). In situatie de aglomeratie, poti ajunge sa stai in spatele lui zeci de minute.

La fel cu TIR-ul. Pentru ca nu vezi ce-ti vine din fata, si chiar cand nu vine nimic, "golurile" prin care sa te strecori sunt foarte rare, ajungi sa stai in spatele unui TIR care merge cu 50-70 cate 10-20-30 de kilometri. Mai ales cand e aglomeratie. Pe 2+1 ai garantia ca vei putea depasi in siguranta (si fara sa-ti pese de ce-ti vine din fata) din doi in doi kilometri.

In aglomeratie mare, 2+1 are avantaje mai mari dpdv al fluentei ca situatia curenta, pentru ca iti garanteaza spatiu de depasire sigur la intervale regulate. Situatia curenta nu iti face asta; si cand e aglomerat, nu ai alternativa decat sa stai "la cutie" incalecand acostamentul pe distante lungi.

Quote from: dumbravaandrei on December 06, 2017, 09:25:59 AM
si carute (mergi toamna pe DN2 cand se strang "papusoii", sa vezi ce frumos e).

Carutele nu au voie pe drumuri europene. Aici e o problema simpla de respectare a legii. Vor disparea dupa upgrade foarte rapid, drumul nefiind potrivit (absolut deloc) taranilor cu asemenea vehicule.

Quote from: dumbravaandrei on December 06, 2017, 09:25:59 AM
Sau uitam ce fel de masini se inmatriculeaza recent in RO (si mai ales - pe unde)?

Ti-am explicat ce fel de vehicule circula legal, in cantititati mari, in Suedia. Aveti in Romania 25.000 de masini limitate (cu flexul) la 30 km/h si conduse de copii de 15 ani pe drumul national? Nu aveti? Buuun.

Quote from: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PM
Stim de ce la noi sunt restrictiile de tonaj si gabarit pe care le avem (multe ar ramane efectiv blocate in curbe - ca noi am asfaltat drumul pe care mergea si caruta acum 2500 de ani). Din punctul asta de vedere comparam mere cu pere. Si vezi ca la noi e admisibil 40Tone incarcatura. Ca masa totala avem si noi suficiente vehicule de 60T. Plus ca la noi se mai supraincarca. Sau uitam ca suntem neam de "sportivi"?

Nu, nu stii. In primul rand, 40 de tone este masa maxima autorizata, nu incarcatura maxima autorizata. Si 40 de tone este limita maxima de tonaj in mare parte din Europa (cateva tari din Vestul Europei permit 44 de tone, Olanda si doar Olanda 50). Exista doua exceptii - Suedia si Finlanda, care permit 60 de tone. Singurii care permit tonaje mai mari sunt cateva state (agricole) din centrul Statelor Unite (desi tonajul maxim fara permis in SUA e 37 tone). Ma indoiesc ca a existat vreun transport (altceva decat poate un agabaritic cu insotitor si drum inchis) de 60 tone vreodata in Romania.

Quote from: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PM
Vorbeam de Comarnic --> Sinaia (adica 2+1 intre Comarnic si Posada), nu intre Campina si Comarnic. Ce e drept, nu pot sa iti dau un exemplu de 2+1 care nu se termina in arc-de-par. Poate si asta ne spune suficiente de multe despre cum va arata 2+1 in RO.

Pentru ca drumurile pe care le tot descrii nu sunt 2+1. Sunt benzi in general foarte scurte de urcare (de 200-600 m) pentru vehicule lente pe urcusuri grele, de obicei in curbe ac-de-par (serpentine). Da, au doua benzi pe un sens si o banda pe alta; dar nu au legatura cu 2+1-urile autentice; scopul lor e altul - ideea este sa permita TIR-urilor sa urce cu 10-25 km/h si sa manevreze virajul in conditiile in care masinile normale urca cu 40-50 maximum.

Exista un singur 2+1 in Romania. Asta: https://goo.gl/maps/gJSuXDF9v9D2. DN 1+7 intre Cristian si Apoldu (azi complet inlocuit de A1).

A fost 1.5 + 1.5 (cu un scurt segment 2+2), fiind reabilitat in aceiasi faza cu DN2. Numarul imens de accidente de-acolo a facut sa fie retrasat ca 2+1 la re-reabilitarea din 2007-2008. Solutia adoptata a fost proasta - nu au inteles cum functioneaza foarte bine 2+1-urile, asa ca au permis in continuare depasirea peste linia continua pe segmentele 1. Asta a fost cea mai stupida decizie posibila.

Dar chiar si asa, siguranta a crescut pe bucata aia, chiar daca traficul aproape s-a triplat. Dreptele lungi, care erau "punctele negre" (ca si pe DN2) au disparut, punctele negre devenind intrarile in localitati (o problema lipsa pe DN2; pe 1+7 erau sate sasesti). Si asta cu cea mai proasta solutie de 2+1 posibila, mult sub ce propunem noi. Si mult sub ce e posibil pe DN2.

Apropo, pe DN2 in circulatia curenta ad-hoc, nu incetinesti la 50 in fiecare sat? Si apropo de cruci, cel mai periculos segment de drum din tara nu a fost niciodata bucatica DN1+7 construita ca 2+1. DN2, desi are o geometrie mult mai ok ca orice segment din DN1 sau 7 are multiple puncte negre mult mai rele decat bucatica aia (unde problema maxima era ingustarea printre case sasesti din Apoldu si Miercurea)

Quote from: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PMV-a dat Tureni / Martinesti sperante? Ca pe mine mai mult m-a speriat.

Feleacul este tot o urcare in coasta, si parapetele de-acolo a salvat gramada de vieti. Feleacul era cunoscut dintotdeauna ca unul din cele mai infricosatoare drumuri din Romania. Si bineinteles ca DN2 nu o sa arate ca Feleacul. Ca nu propunem sa construim un munte sub DN2. Ala, apropo, nu este DN 1+7 ci exclusiv DN1.

Quote from: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PM
2) Capabilitatea de a respecta normele de siguranta si securitate rutiera

In momentul asta, vopseaua de pe DN2 si situatia de pe DN2 nu este prevazuta in normativ sau in lege. Marcajul de acostament (am verificat ieri) nu apare in legislatia romaneasca. Deci nu ai ce sa respecti pe drumul ala - in momentul asta se circula pe DN2 ca si cum nu ar exista marcaje deloc. Banda de circulatie este cu rotile de-o parte si de alta a acostamentului!

Daca s-ar respecta indicatiile marcajelor, care la fiecare trecere 2+2 -> 1.5-1.5 iti ofera marcaje de ingustare si iti spun ca respectivul segment de 2.5 metri este acostament, drumul ar fi exploatat ca 1+1. Ceea ce e imposibil la volumul de trafic (si nu a fost respectat niciodata).

2+1 permite (si in acelasi timp forteaza) exploatarea drumului in conditii decente la traficul care exista acolo, fara investitii masive.

Quote from: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PM
1) Competenta in analiza problemei si elaborarea solutiilor

Competenta o oferim noi. Avem zeci de rapoarte VTI, intram in discutii cu Trafikverket, care a implementat 4000 km de 2+1 cu succes (reducand rata de morti la nivel de autostrada de la nivel de DN2 romanesc).

Quote from: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PM
(nu dam cu vopsea nici in alte locuri mai simple, nu intretinem indicatoarele, caile de rulare sunt ca dupa razboi), nema mijloace de informare (noroc de "colegu" si waze ca se descurca fiecare la mica intelegere ca altfel... jale) ce sa zic si de crearea unui cadru / standard necesar pentru drumuri cu viteza medie mai mare decat drumul local.

Pai tocmai, ca in situatia 1.5+1.5 de-acum doar mica intelegere poate functiona. Situatia curenta e India. Clar?

Quote from: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PM
3) Mentenanta unui astfel de drum, cu toate particularitatile lui (devieri, accese, evacuare reziduuri si deseuri, parcari, spatii de mentenanta, spatii de service etc)

Mentenanta DN-urilor principale in Romania este, pentru standard de drum national, absolut decenta. Hai sa nu ne mai plangem degeaba. Lipsa autostrazilor este alta problema, dar DN-urile cu numar mic arata absolut ok dpdv al marcajelor, asfaltului si indicatoarelor. Geometria multora din ele e proasta, si traficul e foarte mare, dar drumurile in sine arata ok. Si multe DN-uri cu numar mare, si chiar si multe DJ-uri arata absolut onorabil.

Quote from: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PM
4) Chiar latimea platformei drumului ne incurca... ce facem cu podurile si cu structurile de la Bacau in sus?!? Chiar si pe Buzau-Bacau sunt probleme.

Latimea de 13 metri, care este standardul suedez de 2+1 a platformei este asigurata pe intreaga distanta Afumati - Sabaoani. Pe Sabaoani - Iasi exista cateva poduri 1+1. Acolo, bineinteles, traficul se ingusteaza la 1+1.

Azi se ingusteaza 1+banda de suicid reversibila ad-hoc+1 -> 1+1. Cu solutia, se ingusteaza 2+1 organizat -> 1+1 -> 1+2 organizat. Podul e punctul perfect de alternanta 2+1->1+2 fara pierdere de capacitate.

Quote from: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PM
5) Vorbim si de partea cu ISU? Cine ajunge si pe unde?

Nu, nu vorbim, ca nu este nevoie sa vorbim, e o problema rezolvata. Protocoalele pentru "masini cu lumina albastra" (politie, pompieri, ISU, descarcerare) sunt deja stabilite clar, functioneaza, nu sunt probleme de exploatare. Exista chiar un avantaj prin existenta a doua cai separate fizic. Barierele cu cabluri se taie cu flexul, ia efectiv un total de 20 de secunde.

Quote from: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PM
6) Configuratia drumului cum o rezolvam? Ca dupa ar mai trebui corectate niste curbe, mai facute ceva centuri (sau expropriate casele de pe o parte a drumului si mutate in celalalt capat al satului, ca multe sate is efectiv doar case la marginea drumului) etc etc...

Asta e o problema separata, cu costuri suplimentare, care e pana la urma o decizie strategica.

In Suedia au existat doua raspunsuri la intrebarea ta:
1. Facem 2+1 si apoi/etapizat sau paralel, eliminam satele prin constructia de centuri ocolitoare, facem segmente noi, imbunatatirea geometriei, eliminarea intersectiilor si inlocuirea lor cu poduri si noduri. Caz in care 2+1 ajunge drum expres, si aia este magistrala de viteza finala - exemplu: https://goo.gl/maps/7SUrospNUwS2. Drumul asta, 2+1, e semnalizat ca drum expres (cu placi verzi, ca la A, dar cu semn de drum expres, o masina in loc de desenul de autostrada).

2. Facem exclusiv 2+1 pe traseul existent, prin sate (unde se poate, in SE segmentele de 13 m latime nu erau continue, ci uneori 10-15 km alternand cu segmente de 10-15 km de 10 metri), pentru siguranta si flux, pana cand, in 2-3-5-10 ani construim o autostrada (sau un alt 2+1 paralel, la standardul 1. de mai sus). De exemplu (in varianta cea mai ieftina; mai incolo are si gard): https://goo.gl/maps/jyVJ3uLFpg62

Sau orice solutie intermediara intre 1 si 2.

Quote from: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PM
Decat un Martinesti sau o Cunta pe ~350 km, lasa-l asa cum e, se descurca lumea si fara.

Martinesti sau Cunta nu inseamna 2+1... Nu compara banda de urcare cu 2+1 ca lumea. Cu investitii aproape de zero, DN2 poate fi facut sa arate asa: https://goo.gl/maps/hFLMvnTJ8aN2

Si da, lumea se descurca; in momentul asta se circula ca si cum n-ar fi deloc marcat. Ca in India. Nu mai bine stergem complet si marcajele existente (marcajul de acostament oricum nu are valoare legala)?

Quote from: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PM
A... cand latim drumul cum trebuie (sa nu avem 2+1 cu banda de 2.75m sau 3m, trebuie un minim 3.25 + marcaje + marja la parapete)

Banda pe 2+1 este 3.25+3.25+3.75 (de fapt 0.5+3.25+3.25+0.65+1.1+3.75+0.5). Nu e nevoie de latit DN2 cu nici un centimetru - platforma are 13 metri, exact cat e necesar; standardul folosit la extindere in Romania chiar a fost Väg77 suedez.

Quote from: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PM
cand mai denivelam niste intersectii, cand mai facem cate un pasaj, cand inventam indicatoare si marcaje care se auto-intretin de la lumina soarelui si a lunii, atunci da - de acord cu upgrade la 2+1 in RO.

Astea sunt bonusuri aditionale. Faptul ca ai parapeti FIZICI pe un 2+1, de altfel, dubleaza semnificatia marcajelor - poti avea marcaje sterse si tot avea separatie clara si functionala.

Quote from: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PM
Altfel, hai sa ramanem principiul KIS-KIS in RO ca se pare ca asta functioneaza cel putin partial.... Asa ca mergem pe configuratii mai simple: 1+1, 2+2, 2x2, giratorii (eventual cat mai stramte si cat mai inclinate). Ne deranjeaza acel 0.5-0.75?!? F...recam o dunga alba continua si scriem acostament si gata...

2+1 este solutia KISS; e solutia de a folosi suprafata drumului la maximul posibil, de a nu lasa nici un centimetru neexploatat si a maximiza si fluxul si capacitatea. E solutia desteapta. Si e solutia standard pentru un anumit tip de drumuri, drumuri cu platforma de 13 metri. Un tip de drumuri extrem de rar in Europa (sau in lume), dar din care, dintr-un motiv istoric, avem vreo 400 km in Romania.

Trasatul unui acostament linie continua e solutia stupida. Da, se poate face, va creste siguranta cu 10%; dar vei face 8 ore pana la Iasi, si vei circula 1+1. Sau poti face solutia desteapta, sa cresti siguranta cu 30%, sa cresti capacitatea cu un 5%.

Ne e frica irationala de orice solutie decenta, testata, incercata si standardizata. Preferam, de frica sa circulam fara reguli, ca in India, doar pentru ca asta e ce avem si ce am experimentat pana acum. Cautam nu merge, nu se poate, desi o simpla cautare pe Google arata ca se poate si merge. Si cand nu avem argumente, zicem ca Romania e altfel, desi nu e si raspunde la stimuli la fel ca alte tari. Chiar daca se moare zilnic... Chiar nu inteleg conservatorismul asta infricosat.

Quote from: frunzaverde on December 05, 2017, 07:43:08 PM
Oricum nu vad mai devreme de 5 ani sa dureze un astfel de proiect (sf, ac, executie) si se va ridica la niste 50+ mil de euro pentru tot DN2+DN28

O conversie in place se poate face in 6 luni. Costurile sunt, cu tot cu gard si marcaj, undeva la SUB 100.000 euro pe km.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 06, 2017, 01:41:08 PM

Dupa parerea mea plusul senzational al DN2 pe zona 1,75+1,75 fata de alte drumuri il reprezinta modul in care se realizeaza depasirile. Compar acum cu un drum 1+1. Si anume pe drumurile 1+1 se creeaza coloane de masini in spatele camioanelor, apoi urmeaza o perioada de tatonari, iesiri scurte pentru a vedea daca vin sau nu masini din contrasens, inhalat noxele celor din fata, stat bara la bara cu acestia - apoi in sfarsit, vizibilitate si liber - vrruuuuumm acceleratie maxima, toti pasagerii stau cu inima cat un purice, dar heiii - in sfarsit depasim camionul. Bine, nu suntem singurii, altii din spate cu motoare mai puternice claxoneaza, depaseste baaaa mai repede... vin deja masini din sens opus, stai ca mai e un camion in fata camionului, il mai luam si pe ala sau nu.... Bine, cu totii avem 110-140 la ora in depasire, toti franam puternic sa ne reincadram, unii nu te lasa... ha ha... ce vrei mai depasitorule... huo...

Ca si drum ideal 1+1 de facut comparatie, luati DN7 Arad-Nadlac, INAINTE de a fi gata autostrada. Cum se mergea pe acolo.... Sau DN7 pe Valea Oltului, fara zona de 2+1.

------------------------

Ionut, chiar nu ti-a fost un pic dor asa de depasirile astea tipice de DN? Chiar ai depasit aproape peste tot FARA SA FRANEZI, FARA SA STAI GHEMUIT IN SPATELE CAMIONULUI SAU DACIEI PAPUC. N-AI INHALAT NOXELE... Hai ca m-ai dezamagit.

Cum iti permiti sa mentii viteza aproape constanta la mers si in depasiri?

Cum iti permiti sa nu zdruncini un pic pasagerii?

Cum iti permiti sa depasesti si atunci cand ai trafic din contrasens? Cum iti permiti sa depasesti de cele mai multe ori chiar fara a ajunge pe contrasens?

Grav. Eu zic sa te intorci pe drumuri serioase. Mai bine pe Ploiesti-Buzau, pe DN1B. Cel mai periculos drum din tara ca numar de morti pe km de drum. Muuult peste DN2 (in conditiile in care pe DN2 exista de asemenea zone de 1+1 in nord). Sa nu te mai prind pe Bucuresti-Buzau pe DN2. Mergi pe DN1A prin Buftea pana la Ploiesti si apoi DN1B Ploiesti-Buzau. Ca sa vezi ce bine este pe DN.

--------------------- (inchid comentariile, recunosc, rautacioase - dar tu ai vrut sa comentam musai)

Revenind la un ton serios, DN2 este la ani lumina de drumurile clasice. Desi realizezi medii de viteza de 90-95 km/h inclusiv mergand prin localitati, fata de 60-80 km/h la drumuri 1+1 prin zone de campie, totusi este mai sigur (nr. morti pe km). Iar daca raportam si la trafic, adica nu doar nr. de km, ci la km-vehicule, atunci nu are rost sa mai discutam.

Nu este vorba numai despre liniaritatea in sine a depasirilor (adica faptul ca nu se reduce viteza la cea a camioanelor, pentru a zvacni mai apoi), ci mai ales la VIZIBILITATE. Plus alt element exceptional: depasirile se pot face fara a intra pe contrasens (nu vorbesc de bizoni care tripleaza, sau care nu au deloc rabdare etc...).

--------------------------

Legat de relinierea la 2+1, eu mai comentat, dar repet pe scurt:
- 2+1 are capacitate exact ca 1+1, dar un comfort+siguranta sporite la depasiri. DN2 actual are o capacitate mai mare, duminica seara si vineri dupa amiaza se circula efectiv IN COLOANA PE 2 BENZI. Poate ca nu intelegeti unii dintre voi, care mergeti ocazional la alte ore: SE CIRCULA BARA LA BARA, CU CA. 80 KM/H, PE 2 BENZI. Adica se utilizeaza drumul ca unul 2+2, cu valori orare de ca. 3000-4000 vehicule. Ori un 2+1 are o capacitate de doar 1500-2000 vehicule pe ora, iar odata creat dop la una singura din retragerile de pe 2 pe 1 acesta are o capacitate mai mica, de sub 1500 vehicule pe ora, adica doar la o reducere importanta a fluxului din spate se va elibera. Altfel ambuteiajul va creste constant ca dimensiune.
- 2+1 fara parapeti ar fi asadar groaznic, bizoni vor intra pe contrasens in situatia de ambuteiaj
- 2+1 cu parapeti mie mi se pare imposibil de realizat, pentru ca daca un camion ramane in pana pe 1 atunci s-a blocat totul pe acel sens
- avantajul depasirilor, descris de mine anterior pe actualul 1,75+1,75 se pastreaza si devine partial mai usor de depasit (dar nu daca 2-3 camioane se depesesc unul pe altul in zona de 2 si masinile mici nu ajung sa depaseasca si ele si vine iar zona de 1 --- asta va creste nervozitatea. Si acum astfel de depasiri sunt enervante, dar macar se poate astepta in liniste, ca nu urmeaza vreo zona in care sa nu se mai poata depasi.)
- cel mai important: MARILE ACCIDENTE CU MORTI DE PE DN2 SUNT FIE A) LA INTERSECTII - NU SE REZOLVA MAI NIMIC PRIN TRASAREA 2+1 - SI B) INTRARI ACCIDENTALE PE CONTRASENS DATORITA UNEI ERORI SAU PROBLEME TEHNICE - asta se rezolva numai cu parapet, ori am aratat ca nu se poate parapet
- iarasi important: 2+1 presupune consolidarea marginilor actuale ale drumului. Da, si acum se circula pana la margine, dar cand este mai liber se sta mai spre centru, ca atare aceasta margine nu trebuie sa suporte TOT traficul. Ori dupa o retrasare trebuie sa-l suporte, iar cu parapeti nu mai vorbesc. PAI DACA TOT CONSOLIDEZ MARGINILE DRUMULUI, HAI SA CONSOLIDEZ 1 METRU IN PLUS PE FIECARE PARTE SI FACEM VERITABIL 2+2. CU PARAPET NJ.

Cum spuneam retrasarea 2+1 nu rezolva principalele cauze de accidente: intrarile pe contrasens si intersectiile. Asa ca eu nu pot fi convins ca este o treaba buna, atata vreme cat stiu ca reduce capacitatea de trafic si viteza medie de circulatie.

Daca se va face o zona experimentala, depinde mult unde va fi: intre Bacau si Focsani, de ex., s-ar putea sa fie un succes. Acolo traficul este la un nivel la care probabil nu se va ajunge niciodata la ambuteiaj si atunci avantajele s-ar putea sa fie predominante. Daca se face intre Urziceni si Afumati, atunci va fi o catastrofa, gen cum a fost ideea teoretic buna cu banda de autobuze la intrarea DN1 in Bucuresti.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 06, 2017, 01:58:05 PM

Quote from: cristi5 on December 05, 2017, 06:19:12 PM
Vezi 2+1 pe care l-am filmat recent, e un drum local, doua intersectii cu limitari la 60 la 2 alternante. Reduceri de viteza => se pot face alternante mai scurte. 2+1 e un concept foarte flexibil.
https://www.youtube.com/watch?v=6MM2uZ4dA9E&cc_load_policy=1

Am gresit in acel video cand am spus ca MZA e 8000. MZA e de fapt peste 12000, comparabil cu DN2 la nord de Buzau. Voi scoate audio si voi adauga subtitluri. Am adaugat deja pe youtube dar nu se vad totdeauna (pe mobil de exemplu)

Asa arata drumul luni dimineata inainte de 8 cand autostrada e rosie. In dreapta jos se vede drumul lateral pe care am intors (unde se termina 2+1). Deci drumul se comporta bine in varful de trafic de luni dimineata (verde mai putin la giratoriul din capat si putin la intersectia cu drumuri laterale)
https://www.google.com/maps/@59.4430605,18.1667045,14z/data=!5m1!1e1

(https://i.imgur.com/XLmE0gv.png)

Harta de trafic, cu drumul 274 selectat. MZA 12000 se "rupe" la acel drum lateral spre nord, care are MZA 4600. De acolo spre est drumul 2+1 are MZA 10000.

(https://i.imgur.com/LVc34rJ.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 06, 2017, 02:19:02 PM

Quote from: frunzaverde on December 06, 2017, 01:06:11 PM
Quote from: dumbravaandrei on December 06, 2017, 09:25:59 AM
Welcome to MOLDOVA!!!! Fa un drum si pe la Focsani, pe la Bacau, Iasi si ai sa te saturi de dacii (1300, 1310, papuc), aro, "saviem"

Numarul de Dacii 1310 in circulatie s-a redus drastic; mai sunt sub 450.000 de bucati in toata tara, din care majoritatea produse la sfarsitul anilor '90, multe din ele trase pe dreapta sau folosite o data - de doua ori pe an. Si vehiculele astea pot circula fara probleme cu 60-80-100 km/h. De Rabe, Saviemuri si alte asemenea, statistica DRPCIV imi confirma intuitia - mai sunt cateva zeci in toata Romania.

Dar sa zicem ca esti in spatele unei Dacii (pana la urma poate fi si un sofer de Audi nou-nout, incepator insa, caruia ii e frica) care nu vrea sa mearga cu mai mult de 40 km/h. Pe un 1+2 vei merge in spatele lui maximum 1.5-2.5 km, adica in cel mai rau caz 3-4 minute, dupa care il vei depasi in deplina siguranta pe segmentul 2+1. Pe 2+1 il vei depasi ca pe autostrada - nu e nevoie sa te asiguri ca iti vine ceva din fata, si toata lumea poate sa se bage in depasire ca flux.

Nimic mai fals. Teorita ta este valabila numai daca pe strada sunt 2 vehicule :o. Daca exista trafic puternic, in spatele veh. lent se face o coada de numa numa, compusa inclusiv din camioane care sunt si ele lente, dar nu chiar asa de lente. Fiecare dintre cei din spate va dori sa mearga cu o viteza diferita. Dupa ce vor depasi Dacia, ceilalti se vor repezi haotic sa se depaseasca unii pe altii, unii vor lasa, altii nu, claxoane, nervi... Chiar si in spatele Daciei se va da o lupta, intre cei care deja au intrat pe banda 2 si cei care inca sunt pe banda 1, dar vor si ei sa depaseasca...

Asa ceva acum pe DN2 nu o sa vezi niciodata. Cel mai important acum VIZIBILITATEA ESTE SENZATIONALA. Permanent poti sta usor decalat fata de cel din fata (nu trebuie sa intri periculos ca pe 1+1 sa te uiti) si vezi pe o distanta f. mare

Quote from: frunzaverde on December 06, 2017, 01:06:11 PM
Pe mizeria curenta, vei sta in spatele lui pana in momentul in care din fata nu ai vehicule care vin spre tine (nu poti avea cvadruplicare, chiar si cu masini mici e accident ala). In situatie de aglomeratie, poti ajunge sa stai in spatele lui zeci de minute.

La fel cu TIR-ul. Pentru ca nu vezi ce-ti vine din fata, si chiar cand nu vine nimic, "golurile" prin care sa te strecori sunt foarte rare, ajungi sa stai in spatele unui TIR care merge cu 50-70 cate 10-20-30 de kilometri. Mai ales cand e aglomeratie. Pe 2+1 ai garantia ca vei putea depasi in siguranta (si fara sa-ti pese de ce-ti vine din fata) din doi in doi kilometri.

Nu stiu despre ce vorbesti. Pe DN2 acum nu exista asa ceva. Poate doar pe alte DN, 1+1. Repet, pe DN2 acum vizibilitatea este la ani lumina fata de orice drum 1+1, ai permanent in camp vizual tot ce este in fata ta, incl. contrasensul pe mai multi kilometri (daca nu e ceata, etc...).

Iar despre siguranta despre care vorbesti pe 2+1 - e falsa. Cel putin nerealizabila pur si simplu prin retrasarea DN2, pentru ca, asa cum am mai aratat, nu se poate pune parapet (un camion ramas in pana pe zona 1 blocheaza acel sens de mers, drumul nu este consolidat suficient la margini pentru a permite circulatia permanenta a camioanelor pe acolo). Fara parapet siguranta ca nimeni nu vine din contrasens este zero. Vor intra destui.

Quote from: frunzaverde on December 06, 2017, 01:06:11 PM
In aglomeratie mare, 2+1 are avantaje mai mari dpdv al fluentei ca situatia curenta, pentru ca iti garanteaza spatiu de depasire sigur la intervale regulate. Situatia curenta nu iti face asta; si cand e aglomerat, nu ai alternativa decat sa stai "la cutie" incalecand acostamentul pe distante lungi.

Repet, nu stiu despre ce vorbesti. Noi vorbim de 2+1 in loc de 1,75+1,75 actual pe DN2. Nu vorbim de 1+1. Fata de 1+1, 2+1 este evident un urias plus. Nimeni nu cred ca este atat de idiot, incat sa refuze CONSTRUCTIA unei benzi suplimentare de trafic. Noi vorbim aici de retrasare. Ori tot ce spui legat de DN1 acum este nu exista sau exista doar prin exceptie. Uita-te la video-ul pus de Ionut si spune-mi cand sta la cutie fara vizibilitate. Sunt doar 2-3 situatii in care incetineste de la 110-120 cu cat merge pana spre 95-100 cu cat merg camioanele + pe centura Buzau sta cuminte la final in spatele coloanei de TIR-uri, dar acolo oricum depasirea este clar interzisa de indicatoare, avem chiar si parapet NJ in curba aceea periculoasa.

Deci inca o data: NU EXISTA STAT LA CUTIE. Este exact invers: acesta este marele avantaj al DN2 fata de drumurile clasice 1+1: nu se sta la cutie si vizibilitatea este mereu f. buna. Mai mult, se poate depasi lejer, INDIFERENT daca vine sau nu trafic din contrasens, cu exceptia cazului ca din contrasens sunt vehicule mari in depasire, si atunci se asteapta putin.

Pe 2+1 in schimb vom avea o problema noua: retragerea de la 2 la 1. Nu este ceva de speriat, soferii se vor adapta si la retragere - dar acum acest aspect lipseste cu totul. De ce sa-l introducem in plus?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on December 06, 2017, 02:51:23 PM

Quote from: vancouver on December 06, 2017, 02:19:02 PM
Iar despre siguranta despre care vorbesti pe 2+1 - e falsa. Cel putin nerealizabila pur si simplu prin retrasarea DN2, pentru ca, asa cum am mai aratat, nu se poate pune parapet (un camion ramas in pana pe zona 1 blocheaza acel sens de mers, drumul nu este consolidat suficient la margini pentru a permite circulatia permanenta a camioanelor pe acolo).

Spune autoritatilor suedeze cum nu se poate... Sunt peste 3000 km de 2+1 cu gard median in exploatare in Suedia. Deci se poate si functioneaza (si de altfel, sistemul se extinde in Danemarca si in curand si in Germania). Da, daca un vehicul ramane in pana pe "1", sunt probleme, dar chestia asta e rara. Sunt foarte, foarte putine situatii in care ramai in pana si nu poti continua 1 kilometru pana la insula de schimbare.

Si spune tot autoritatilor suedeze ca siguranta e falsa, cand spun negru pe alb ca 2+1 cu gard de separare ofera siguranta identic statistic cu o autostrada.

Pe urma spune tot autoritatilor suedeze ca 2+1 are aceiasi capacitate cu 1.5 + 1.5. Si spune-le si editorilor si oamenilor de stiinta care fac peer review pentru Transportation Research Procedia. Ei spun ca 1.5+1.5 are capacitate un pic mai mare decat 1+1, dar mult mai mica decat 2+1:

(https://i.imgur.com/t1Jh65l.png)

Mare parte din 2+1-urile suedeze vin din 1.5+1.5-uri de 13 metri pe care se circula EXACT ca pe DN2. Exista inclusiv dovada video pusa de Cristi pe thread.

Eu unul m-am saturat de parerologie. Cand avem stiinta peer-reviewed spune una, venim noi si spunem ca nu se poate... Cu mii de kilometri de drum in teren spunem ca nu se poate...

Apropo, platforma de 13 m a DN2 este identica pe intreaga latime. Standardul folosit nu diferentiaza intre structura rutiera a acostamentului si a drumului, gandul fiind ca o sa fie upgradabil usor la 2+2 in viitor. Nu necesita consolidare. Si e clar asta in conditiile in care TIR-urile oricum circula ca standard pe acostament.

Quote from: vancouver on December 06, 2017, 02:19:02 PM
Pe 2+1 in schimb vom avea o problema noua: retragerea de la 2 la 1. Nu este ceva de speriat, soferii se vor adapta si la retragere - dar acum acest aspect lipseste cu totul. De ce sa-l introducem in plus?

Aspectul asta e minor fata de riscul 100% de coliziune frontala in cazul cvadruplarii. Pentru ca drumul nu e 2+2 cum il tratezi. Nu exista (si se vede in filmuletul lui Ionut) patru benzi. Nici nu ar avea unde, mai ales ca pozitia normala "de mers" (care nu are legatura cu marcaje) lasa cel putin 1.25 metri intre marginea din dreapta a vehiculului si sfarsitul asfaltului.

Exista practic trei benzi, banda de mers pentru fiecare sens (cu marcajul de acostament ca ax al benzii), cu diverse masini deplasate stanga-dreapta fata de axul benzii si o banda centrala, functionand ca banda reversibila adhoc, o asa-numita banda de suicid. Si asta intr-un din cele mai relaxate zile ale anului.

Am numarat vehiculele de pe sosea pe DN intr-un interval de 10 minute. Corespunde unui MZA aproximativ de 4500-5000, adica o treime fata de situatia normala de trafic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on December 06, 2017, 03:00:49 PM

@frunzaverde:
poate ai vrut sa zici cateva zeci de mii de Saviem. Numai in Judetul Botosani stiu personal cel putin 150 de Saviem-uri active, cu nr de inmatriculare valabile, ITP, tot ce trebuie. Vorbim de camioane folosite de asociatiile agricole din Comunele Paltinis, Cristinesti, Dersca, Havirna, Ibanesti, Mileanca etc. In Iasi iarasi sunt multe, mai ales zona sudica a judetului. Suceava are suficiente, multe folosite pentru transportul lemnelor.
Da, carutele nu au voie pe DN. Ia vina matale sa dai niste ture pe DN-urile noastre sa te convingi cat de frumos se plimba, chiar si prin fata Politiei, PENTRU CA NIMENI NU LE-A FACUT DRUM PE LATERAL CA ALTERNATIVA. Zau acuma... vorbim de Romania, nu de alte tari. Macar astia in Moldova folosesc cai. Mergi in Dobrogea sa vezi ce frumos stai la negot cu caruta trasa de magar. Da, e secolul XXI, anul de gratie 2017 dar asta e realitatea. Ca ar trebui sa nu fie ca asa e scris la lege... multe sunt scrise in lege si totusi se intampla.

Or fi ele 450.000, dar la 5-6 mil vehicule ti se par putine ?!? Vorbim de ~10%. Mai punem la socoteala si alte masini vechi de cel putin 15 ani, toate cazanele aduse din afara care iau ITP-ul cu mita, ca de le trage RAR/ARR-ul pe dreapta si le-ar face un control cum trebuie, nu numai ca trebuie ridicat certificatul, dar trebuie ridicat si cazanul si dus direct la fier vechi...

@cristi5 - comparam si noi efectul pe niste sute de km, nu pe 25-70 de km?!? Adica pe un drum ce are 350km doar de 2+1 fara a se mai intersecta cu un drum de clasa superioara?!? Pentru 70 de km oricine are rabdare si asteapta, ca nu scoti cine stie ce castig daca te agiti cu depasirile. Vezi si cazul lui DN1 Brasov-Sibiu. Toti stiu ca de la Sibiu ai Autostrada si lumea este preponderent calma in comparatie cu alte DN-uri. Pe DN2, e DN2 si atat... Iar DN2 nu e 1.5+1.5 ci 1.75+1.75. Adica pe acostamentul ala iti incape masina (ce e drept, fara spatiu de rezerva, dar incap 2m de masina. Daca ar 1.5 ai fi fost cu o roata in sant. Vezi si in video la Ionut ca aia de pe acostament mai lasa 0.5m in partea dreapta pentru confortul lor psihologic.

Pentru DN2 solutia nu e 2+1 ci 2+2 sau 2x2. Diferenta de pret de implementare este atat de mica incat nici nu merita sa propui 2+1 fata de configuratia actuala. 2+1 s-ar preta altor drumuri: DN11, DN13 in special pe Brasov-Tg. Mures, DN6, DN1C, DN1 Cluj-Oradea... DN2 de la Sabaoani la Siret, dar pe Bucuresti Iasi... 2+2 sau 2x2, pentru orice altceva doar ne facem ca lucram, nu cream plus valoare...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 06, 2017, 03:14:28 PM

Quote from: frunzaverde on December 06, 2017, 01:06:11 PM
Exista un singur 2+1 in Romania. Asta: https://goo.gl/maps/gJSuXDF9v9D2. DN 1+7 intre Cristian si Apoldu (azi complet inlocuit de A1).

A fost 1.5 + 1.5 (cu un scurt segment 2+2), fiind reabilitat in aceiasi faza cu DN2. Numarul imens de accidente de-acolo a facut sa fie retrasat ca 2+1 la re-reabilitarea din 2007-2008. Solutia adoptata a fost proasta - nu au inteles cum functioneaza foarte bine 2+1-urile, asa ca au permis in continuare depasirea peste linia continua pe segmentele 1. Asta a fost cea mai stupida decizie posibila.

Dar chiar si asa, siguranta a crescut pe bucata aia, chiar daca traficul aproape s-a triplat. Dreptele lungi, care erau "punctele negre" (ca si pe DN2) au disparut, punctele negre devenind intrarile in localitati (o problema lipsa pe DN2; pe 1+7 erau sate sasesti). Si asta cu cea mai proasta solutie de 2+1 posibila, mult sub ce propunem noi. Si mult sub ce e posibil pe DN2.

Nu stiu de unde ai datele. Dar DN1+7 din cate stiu eu a fost la fel de periculos si la 1,5+1,5 si la 2+1. Singurul moment de reducere dramatica a nr. de accidente a fost dupa deschiderea autostrazii. A prezentat bogdymol parca mai demult niste date. Era aceeasi catastrofa peste tot inainte de a deschide autostrada, indiferent de tipul drumului national. In rest PE TOATE DRUMURILE a avut loc o usoara reducere a nr. de accidente mortale, in conditiile modernizarii parcului auto si a elementelor de siguranta. Culmea, aglomerarea peste anumite valori duce la incetinirea traficului (logic, nu?), deci si la mai putine accidente grave. Mai multe accidente usoare, dar mai putine grave si mortale. Sa nu confundam reducerea generala a nr. de accidente in perioada 2000-2010 - reducere care se vede in toate tarile europene - cu fenome locale.

Da, fata de DN2, unde profilul se pastreaza si prin localitati, pe DN1+7 avem reducerea de la 2 benzi ad-hoc sau 2 benzi ale lui 2+1 la una singura, la intrarea in sate. Evident un punct negru la trafic aglomerat. ASA VA FI SI PE DN2 daca se face 2+1. Vom avea multe reduceri de la 2 benzi la 1. Multe noi puncte negre, in conditii de trafic aglomerat. Dupa ce si acolo o sa apara A7, atunci, da, va fi OK 2+1 pentru traficul local.

Quote from: frunzaverde on December 06, 2017, 01:06:11 PM
Apropo, pe DN2 in circulatia curenta ad-hoc, nu incetinesti la 50 in fiecare sat? Si apropo de cruci, cel mai periculos segment de drum din tara nu a fost niciodata bucatica DN1+7 construita ca 2+1. DN2, desi are o geometrie mult mai ok ca orice segment din DN1 sau 7 are multiple puncte negre mult mai rele decat bucatica aia (unde problema maxima era ingustarea printre case sasesti din Apoldu si Miercurea)

DN2 este foarte lung, ca si DN1. O statistica serioasa imparte nr. de morti sau raniti grav la nr. de km. Astfel rezulta ca DN1 in ansamblu este mai periculos decat DN2 in ansamblu. Mult mai periculos decat DN2 este DN1B, Buzau-Ploiesti, cu o rata aproape dubla de decese pe km de drum. In afara de asta, din pacate, retrasarea nu cred ca va reduce numarul de morti si raniti grav, pentru ca punctele negre se mentin (intersectii, curbe), iar lipsa unui parapet inseamna cicniri frontale in continuare posibile.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on December 06, 2017, 03:29:25 PM

Quote from: dumbravaandrei on December 06, 2017, 03:00:49 PM
Pentru DN2 solutia nu e 2+1 ci 2+2 sau 2x2.

O extindere a DN2 la 2+2 echivaleaza cu o reabilitare completa a drumului, precum cea facuta in perioada 1995-2004. Costul reabilitarii este undeva la 1 - 1.5 milioane de euro pe kilometru, si durata ei este de 5-6 ani pentru toti 350 km.

Optiunea 13m->17m a fost luata in calcul in Suedia la inceputul anilor '90 cat si pe parcursul implementarii programului 2+1. In ambele cazuri a fost nefezabila; costurile conversiei sunt imense (in unele cazuri vorbim de o jumatate din costurile unui drum nou de viteza), si durata conversiei este similara cu constructia unui drum nou.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on December 06, 2017, 03:33:02 PM

Quote from: dumbravaandrei on December 05, 2017, 11:01:24 AM
pff... ce sa zic ... Totusi as prefera DN2 decat sa merg pe DN1B... Mai ales daca afara ploua sau e umiditate mare. DN1B de pe la Stalpu si pana la Albesti are casiuri formate si sunt atat de adanci incat mai mult mergi cu barca pe acolo decat cu masina.

Pentru a face DN2 la 2x2 este nevoie sa schimbi toate podurile (daca nu ma insel numai 5-6 sunt facute pentru 2x2.

DN1B este destul de bine întreținut. Casiurile de care vorbești nu prea mai sunt de actualitate, s-a refăcut stratul de uzură în multe zone anul ăsta. Mai degrabă pe DN2 se suferă din cauza lor. Ultimul meu drum între București și Buzău a fost noaptea pe o ploaie în octombrie și inclusiv din cauza asta (și a stilului ăstuia de mers cu depășiri riscante) am decis să fac drumul Buc-Bz numai pe A3-Gherghița-Fulga-Mizil-1B.

Toate podurile de pe DN2 între București și Roman sunt 2+2. Doar pe DN28 între Roman și Iași sunt poduri de 1+1. Transformarea în 2+2 este însă tot destul de complexă. Singurul loc unde merită cu vârf și îndesat e ieșirea din Buzău spre Urziceni până la intersecția cu 1B, unde este cel mai intens trafic. În rest, oricum va dura cam la fel de mult să facă 2+2 cu construcția lui A7. Dacă ar fi să aleg, clar prefer să se concentreze pe A7.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on December 06, 2017, 03:36:25 PM

Quote from: dumbravaandrei on December 06, 2017, 03:00:49 PM
2+1 s-ar preta altor drumuri: DN11, DN13 in special pe Brasov-Tg. Mures

Zi-mi si mie cum faci tu 2+1 pe DN13 ? Adica aici (https://www.google.ro/maps/@46.3651276,24.7221714,3a,60y,32.84h,70.49t/data=!3m6!1e1!3m4!1sgwroU_UZgf8HHK5mlwlsLg!2e0!7i13312!8i6656) ?

Nu ai cum sa faci pentru ca pur si simplu nu este suficient de larg, nu are platforma de 13 metri ca DN2.
Singurul din lista ta care se preteaza la 2+1 este DN1C Cluj-Dej.

Sa nu imi spui ca "este simplu: largim DN13 cu inca o banda si facem 2+1".

Aici se discuta de 2+1 acolo unde se poate face cu cheltuieli minime, adica unde soseaua are platforma de 13 metri.
Si asta este DN2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 06, 2017, 03:37:25 PM

Quote from: frunzaverde on December 06, 2017, 02:51:23 PM

(https://i.imgur.com/t1Jh65l.png)

Eu din graficul asta citesc asa:

Capacitate maxima drum este locul in care curba vitezei de circulatie se duce spre zero. Din momentul ala se termina cu traficul si incepe ambuteiajul.

capacitate maxima autostrada = 4000 veh/ora
capacitate maxima 2+1 = 1500 veh/ora
capacitate maxima 1+1 = 1700 veh/ora
capacitate maxima 1,5+1,5 = 1800 veh/ora

asadar, in afara de autostrada, care joaca in alta liga, ne invartim in jur de 1700-1800. Mai mult, 2+1 marcheaza clar o reducere la 1500, cauzata de bottle-neck-ul restrangerii de la 2 la 1. Acolo, daca se creeaza un mic ambuteiaj, acesta nu se mai dizolva la valori de peste 1500 veh/ora (vin din spate mai multi decat scapa inainte dupa intercalarea fermoar). Deci la 2+1 avem un prag de OUT. La peste 1500 de vahicule dornice sa ajunga intr-un punct intr-o ora este STOP JOC. Daca acest punct nu este niciodata atins, atunci comfortul (=viteza masurata in grafic) creste mult la 2+1 fata de 1+1, pentru ca se poate depasi mai usor. In cazul DN2 se circula insa deja peste viteza legala acum cu 1,5+1,5, de ajunge Ionut la media de 97 km/h incl. cu localitati. (confirm media, si eu parcurg Bucuresti (Voluntari) - Bacau cu medii in jur de 90-100 km/h, functie de traficul de la intrarea in Bucuresti). Cu 2+1 viteza o sa scada usor, datorita zonelor 1 in care intamplator vor fi vehicule mai lente. In zonele 2 nu va creste viteza peste ce este acum. Deci media o sa scada, foarte putin cand drumul e liber si ceva mai mult pe drum mai plin. Iar la 1500 va fi stop.

Una peste alta, NICI VORBA CA 1+2 sa fie ceva intre autostrada si 1+1. Este ceva foarte apropiat de 1+1, ba chiar curba se opreste inainte de 1600 veh. pe ora, la 1+1 merge pana peste 1700. Doar 1,5+1,5 ar o capacitate nesemnificativ peste 1+1 in Suedia (cu limita de viteza de 90, respectata probabil in general, ceea ce nu e cazul la noi). Autostrada este la ani lumina de orice combinatie in care apare cifra 1.

2+1 este deci o solutie buna in urmatoarele situatii:
- drumuri cu urcari si coborari, in care coloanele din spatele unor veh. lente ar inainta f. incet
- drumuri care dubleaza o autostrada (gen DN1+7)
- drumuri cu viraje multe, deci cu vizibilitate proasta pentru depasiri pe drumuri 1+1 actuale (gen Valea Oltului)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 06, 2017, 03:43:39 PM

Quote from: TibiV on December 06, 2017, 03:36:25 PM
Quote from: dumbravaandrei on December 06, 2017, 03:00:49 PM
2+1 s-ar preta altor drumuri: DN11, DN13 in special pe Brasov-Tg. Mures
Zi-mi si mie cum faci tu 2+1 pe DN13 ? Adica aici (https://www.google.ro/maps/@46.3651276,24.7221714,3a,60y,32.84h,70.49t/data=!3m6!1e1!3m4!1sgwroU_UZgf8HHK5mlwlsLg!2e0!7i13312!8i6656) ?

Nu ai cum sa faci pentru ca pur si simplu nu este suficient de larg, nu are platforma de 13 metri ca DN2.
Singurul din lista ta care se preteaza la 2+1 este DN1C Cluj-Dej.

Sa nu imi spui ca "este simplu: largim DN13 cu inca o banda si facem 2+1".

Aici se discuta de 2+1 acolo unde se poate face cu cheltuieli minime, adica unde soseaua are platforma de 13 metri.
Si asta este DN2.

Ba da, aici se discuta in general de 2+1. Si eu sunt de aceeasi parere cu aqualung: 2+1 este o solutie excelenta pentru drumuri actuale 1+1. Normal ca trebuie largit drumul si putem discuta aici asta. La DN2 deja drumul are latimea buna pentru 2+1, dar asta e altceva.

Pe DN13 sau alte drumuri de munte 2+1 este f. util, dupa cum se vede pe Valea OItului: ofera un respiro si creste rabdarea "grabitilor", care stiu ca urmeaza o zona de depasire usoara. Plus depasirile la drumuri virajate sunt f. periculoase, de aceea ar ajuta o banda in plus, dedicata special, fara sa conteze ce vine din contrasens.

Pe de alta parte drumurile 2+1 in pante mari au creat probleme mari cu accidente, datorita vitezei mari la unele depasiri - adica cruci pe margine. 2+1 trebuie sa vina pe cat posibil si cu o redesenare a unor curbe stranse sau viaducte in loc de urcari - coborari puternice.

Un exemplu acceptabil este pe centura de diamante a Clujului (centura sud-est), acolo avem zone de 2+1 cu urcari line si curbe line.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on December 06, 2017, 03:50:20 PM

Eu nu aș citi-o așa. Aia nu e capacitate maximă (poate doar datele colectate pentru întocmirea graficului). Când se merge cu o _medie_ de 80 km/h nu cred că se poate spune că s-a atins capacitatea maximă: mai e loc de scăzut viteza și mărit capacitatea întrucâtva; e și logic, nu are cum să aibă capacitate mai mare pe 1+1 decât pe 2+1.

Graficul identifică în schimb punctul în care viteza medie pe acel drum începe să scadă drastic. La autostradă, punctul ăla e pe la 3300. La 1+1 cu orice fel de acostament, e pe la 200. La 2+1, acel punct e la 1500. De notat și că pe un 1+1 cu acostament larg viteza medie obținută la 1500 de vehicule pe oră este de puțin peste 70 km/h; la același număr de vehicule, cu 2+1 abia la acel punct viteza medie scade de la 88 la puțin sub 80.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on December 06, 2017, 04:04:42 PM

Quote from: vancouver on December 06, 2017, 03:14:28 PM
Nu stiu de unde ai datele. Dar DN1+7 din cate stiu eu a fost la fel de periculos si la 1,5+1,5 si la 2+1.

Din statistica pilot facuta de politia rutiera pentru DN1 (si doar DN1) in programul pilot de marcare a punctelor negre in perioada 2006-2011. Nu a devenit nimic mai departe, dar am o copie (partiala) a statisticii. Al treilea cel mai periculos punct de pe DN1 in ordinea magnitunii e asa in tabel:

3, 327,329, Lac Orlat, 10 (morti), 16 (raniti), Descriere: linie dreaptă între ieșire loc. Săcel și popas Săliște. Cauze principale: coliziuni frontale prin nerespectarea priorității. Notă: drum in reabilitare, se adoptă soluție nouă de marcare pentru reducerea cazuisticii.

Deci pana si politia stie ca 1.5+1.5 este o porcarie de care cumva sau altcumva trebuie sa scape.

Quote from: vancouver on December 06, 2017, 03:14:28 PM
DN2 este foarte lung, ca si DN1. O statistica serioasa imparte nr. de morti sau raniti grav la nr. de km. Astfel rezulta ca DN1 in ansamblu este mai periculos decat DN2 in ansamblu.

De fapt nu. Nu poti studia fenomene punctiforme facand media lor de-a lungul unei axe liniare decat daca axa respectiva e omogena (o distributie). Pur si simplu nu asa functioneaza statistica.

Daca ai un drum (X) de 1000 km pe care 2 km (sa zicem kilometrul 10-12) sunt incredibil de periculosi si cauzeaza 10 de morti pe an, restul fiind extrem de siguri, cu zero morti pe an, si unul semi-nesigur (Y), tot de 1000 km care cauzeaza 9 morti pe an, nu poti spune ca Y e mai sigur ca X, nu poti spune ca X e mai sigur ca Y, e un nonsens statistic, procesele generatoare de date nefiind corelate cu conceptul X sau Y.

DN1B, de care zici ca e "cel mai periculos drum" are doua din cele mai periculoase patru puncte in zona 2+2, care e prost marcata, prost semnalizata si cu o geometrie infecta.

Dar, intamplator, cel mai periculos punct din toata reteaua judetului Buzau nu e pe DN1B, ci pe DN2 - bariera Ploiesti/Padurea Crang din Buzau. E singurul punct care a fost incadrat in programul pilot de remediere "puncte negre", fiind intre cele mai periculoase zece puncte din toata reteaua rutiere din intreaga tara.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on December 06, 2017, 04:09:55 PM

Quote from: TibiV on December 06, 2017, 03:36:25 PM
Zi-mi si mie cum faci tu 2+1 pe DN13 ? Adica aici (https://www.google.ro/maps/@46.3651276,24.7221714,3a,60y,32.84h,70.49t/data=!3m6!1e1!3m4!1sgwroU_UZgf8HHK5mlwlsLg!2e0!7i13312!8i6656) ?

Nu ai cum sa faci pentru ca pur si simplu nu este suficient de larg, nu are platforma de 13 metri ca DN2.

Sa nu imi spui ca "este simplu: largim DN13 cu inca o banda si facem 2+1".

Ce inseamna simplu si cost minim? (da... filosofie... ma rog, noi ii spuneam inginerie economica prin facultate)
Simplu - vopsea si gard? Exclus sa fie simplu fara resistematizari serioase si foarte bine gandite. Altfel mai mult creezi probleme decat le rezolvi.
Cost minim - vorbim de ce cost mai exact? Daca ne referim la faptul ca mai simplu decat gardul si vopseaua nu exista pe lume... poate e mai simplu sa mai faci o banda intr-un punct optim decat sa trasezi tot neamul de idiotenii pe strada ( chiar de faci o noua banda cu tot cu terasament + consolidari - ca exista beton pe lumea asta de ceva mii de ani)

Un 2+1 il vad cu urmatorul rost:
1) Avem un 1+1 pe care avem probleme grave de siguranta si securitate (multi morti in principiu - BV-Rupea sa avem pardon, dar are accidente majore saptamanal). Asa ca adoptam diverse solutii in punctele de risc astfel incat:
a) Pastram capacitatea de transport a drumului respectiv (adica nu punem cocoase, giratii sau curbe foarte stramte doar de-al naibii sa mai reduca astia viteza si poate le creeam alte riscuri)
b) Pe cat posibil imbunatatim si gradul de conformare a soferului la normele legale (inclusiv impunerea de viteze minime obligatorii pe anumite sectoare)
c) Pe cat posibil imbunatatim si gradul de confort al conducatorilor auto
d) Pe cat posibil imbunatatim predictibilitatea traseului - adica semnalizari si marcaje rutiere cum trebuie, adoptarea de configuratii standard pentru treceri de la 2-->1, configuratii standard de spatiid de servicii, distante standard intre punctele de alimentare, eventual si presemnalizarea lor (adica sa poti sa ii spui unui sofer: bai nene, alimenteaza aici ca in urmatorii 30 de km nu mai gasesti nimic - in special pe trecatorile montane)
Pe aceste baze, introducem in zonele de risc o banda suplimentara astfel incat:
i) Sa permita vehiculelor lente sa isi continue parcursul astfel incat sa nu stanjeneasca pe ceilalti participanti la trafic (in acest sens, b1 va trebui sa se desprinda spre exteriorul drumului, ca banda distincta, iar revenirea din 2-->1 se va face astfel incat cei din banda 1 care sunt oricum lenti sa cedeze trecerea celor de pe b2. Elimini astfel si gravitatea unui eventual impact intre cele 2 vehicule. Sau ultimii 50m ii lasi fara marcaj intre benzi, toti vor fi pe aceeasi banda, lata de 6-7m)
ii) Sa permita majoritatii vehiculelor sa isi continue parcursul la limita superioara a vitezei specificata pentru acel traseu de drum (adica daca am voie cu 100, sa pot merge cu 100, nu sa stau in spatele unui camion care merge cu 70 ca mai mult nu poate din varii motive)
iii) Sa permita preselectia traficului pentru directii predilecte (adica banda separata virajului la dreapta, banda separata pentru virajul la stanga. Ideal ar fi ca virajul la dreapta si cel la stanga fizic sa nu fie posibil in acelasi punct. Adica sa nu avem intersectii in cruce ci doar in T, eventual decalate cu 150-300m unele de altele)

2) Avem probleme de conformitate a soferilor cu structura rutiera prezenta pe un drum cu acostament consolidat (1.5+1.5) ce au ca rezultat un numar de vatamari/daune si atunci am nevoie de mijloace de coercitare si creez un sistem de 2+1 cu sau fara parapete. Aici in schimb, castigul asociat este doar cel de conformitate. In functie de metoda aleasa (cu sau fara parapete median) cresc doar gradul de conformitate. Restul raman ca la 1)

3) Fac o modificare de configuratie la 2+1 pe anumite sectoare de drum 1.x+1.x tocmai pentru a facilita crearea de intersectii descrise 1).iii)

Altfel, vorba lui vancouver: NICI VORBA CA 1+2 sa fie ceva intre autostrada si 1+1.

Bineinteles, atunci cand alegem si o solutie din asta, noi prin RO mai avem niste idiotenii de rezolvat cum ar fi trecerile CF...

L.E: Simplu, in Romania inseamna sa nu ai nevoie de exproprieri imobile si AM!!!! Iar ieftin inseamna sa nu faci nimic, nici macar mentenanta - sa le lasi asa ;)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 06, 2017, 04:32:08 PM

Quote from: dumbravaandrei on December 06, 2017, 03:00:49 PM
Da, carutele nu au voie pe DN. Ia vina matale sa dai niste ture pe DN-urile noastre sa te convingi cat de frumos se plimba, chiar si prin fata Politiei,

Deci pot sa intre carutele si pe autostrada atunci. Nu mai facem autostrazi pe chestia asta? Tocmai, in momentul in care amenajezi o banda pe sens (alternativ) asta te forteaza si sa cauti solutii alternative pt carute acolo unde e nevoie, etc.

Este foarte clar ca parcul de autovehicule s-a imbunatatit foarte mult in Romania in ultimii 25 de ani, si trendul ca continua.

Quote from: dumbravaandrei on December 06, 2017, 03:00:49 PM
@cristi5 - comparam si noi efectul pe niste sute de km, nu pe 25-70 de km?!? Adica pe un drum ce are 350km doar de 2+1 fara a se mai intersecta cu un drum de clasa superioara?!? Pentru 70 de km oricine are rabdare si asteapta, ca nu scoti cine stie ce castig daca te agiti cu depasirile.

Deci tu pornesti de la premisa ca 2+1 e un drum frustrant care te incetineste.

Eu am condus cateva mii de km pe 2+1 si iti spun ca e exact opusul. Abia astepti sa scapi de DN cu contrasens (chiar si cel suedez lat de 13m fix ca DN2) si sa ajungi pe 2+1. E mult mai usor de condus (stii exact cand trebuie sa stai in coloana si cand sa depasesti in siguranta fara contrasens), e mai rapid (viteza medie mai mare conform evaluarilor VTI intinse pe aproape 10 ani), e mult mai putin obositor. Efectul pe care-l vad este ca pe drumul de 13m nu prea mai depaseste nimeni decat daca chiar e un vehicul lent. In rest, nu se mai risca nimeni cu depasirea, asteapta sa intre pe 2+1. Exact efectul observat si in preajma autostrazilor la noi.

Pe bune, citeste rezumatul raportului suedez, ei au pornit exact de la drumuri ca DN2, ti-am aratat si video, fix ca pe DN2 se circula. Au convertit 3000 km de asemenea drumuri. Nu cateva sute... Au studiat milioane de treceri de vehicule, rezultatul este extraordinar: morti de 5 ori mai putini, siguranta la nivel de autostrada pe osie pe km, si viteza marita. Ce mai poti sa ceri? Rezultatele sunt atat de bune incat Suedia nu mai construieste DX 2+2, ci numai 2+1, de 14m latime.
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg171615#msg171615
Daca pierzi link-ul, e pe prima pagina a acestui topic...

Si daca vrei 2+1 lung, Gävle-Luleå, 734 km, cea mai mare parte 2+1, ajunge?

Atentie, eu nu zic sa convertim DN2 peste noapte! Trebuie inceput cu niste sectoare de test, unde traficul e mai scazut (15k MZA sa zicem), tocmai pentru a da timp oamenilor sa se obisnuiasca si a demonta niste mituri. Dar eu cred sincer ca va avea succes, si ca al doilea sector il vor cere chiar soferii! Altfel nu as sta sa raspund la toate pericolele imaginate de oameni care n-au condus pe astfel de drumuri sau le compara mereu cu autostrada.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on December 06, 2017, 05:17:39 PM

@dumbravaandrei:

Quotei) Sa permita vehiculelor lente sa isi continue parcursul astfel incat sa nu stanjeneasca pe ceilalti participanti la trafic (in acest sens, b1 va trebui sa se desprinda spre exteriorul drumului, ca banda distincta, iar revenirea din 2-->1 se va face astfel incat cei din banda 1 care sunt oricum lenti sa cedeze trecerea celor de pe b2.

Ok, m-ai lamurit, nu ai dreptate. Stiu, ai pus multa pasiune si argumente in mesajele tale, dar totusi... Nu inteleg logica asta, a pedepsirii celor care conduc mai lent, sub nici o forma. Absolut peste tot, obligatoriu, B1 ramane B1. Unde apare B2 aceasta apare la stanga si presupune gestul constient si intentionat de a te muta pe B2 (preferabil doar pentru a depasi, obligatoriu cu semnalizare si asigurare), unde dispare B2 atunci aceasta implica ca oricum toata lumea s-a retras deja in B1 (si a fost anuntata de aceasta obligatie prin sageti si alte marcaje).

Iar acest lucru trebuie facut peste tot. Si pe DN-uri, si pe autostrazi.

Edit:

Asa NU:
- DN1, Codlea (https://www.google.ro/maps/@45.7195476,25.4540516,3a,75y,7.18h,76.33t/data=!3m6!1e1!3m4!1s8CrUoSS52UJV8dswPMr6nQ!2e0!7i13312!8i6656!5m1!1e4?hl=ro)
- tot DN1, spre Vladeni (https://www.google.ro/maps/@45.7409857,25.4224189,3a,75y,270.61h,84.09t/data=!3m6!1e1!3m4!1sSa_KFxp8kqC05OqazpGOoA!2e0!7i13312!8i6656!5m1!1e4?hl=ro)
- tot DN1, spre Persani (https://www.google.ro/maps/@45.7469845,25.288232,3a,75y,90t/data=!3m6!1e1!3m4!1s6d38F-BROMt2EVK4po2aRg!2e0!7i13312!8i6656!5m1!1e4?hl=ro)
- tot DN1, Scoreiu (https://www.google.ro/maps/@45.7633118,24.5359126,3a,75y,123.79h,84.08t/data=!3m6!1e1!3m4!1sBm7MxMfja6Q9kpbTVzGP_A!2e0!7i13312!8i6656!5m1!1e4?hl=ro)
- pasul Mesteacan, de pe DN1C (din pacate masina Google nu a mai fost din 2012, cand faceau reabilitarea
- DN13, Hetiur (https://www.google.ro/maps/@46.2668003,24.7609766,3a,75y,140h,93.26t/data=!3m6!1e1!3m4!1sik9zvS3ENtOmD1t2Gd1INg!2e0!7i13312!8i6656!5m1!1e4?hl=ro)
- DN13, Padurea Bogatii (https://www.google.ro/maps/@45.8949488,25.4464189,3a,33.8y,264.02h,91.42t/data=!3m6!1e1!3m4!1s0m8Flsl7LAh5xsO9p5AibA!2e0!7i13312!8i6656!5m1!1e4?hl=ro) - pusa si ca naiba, chiar inainte de o curba

Pe autostrada:

- A1, la Cristian (https://www.google.ro/maps/@45.7861874,23.9894518,3a,35.3y,250.53h,90.88t/data=!3m6!1e1!3m4!1sEfIQE8F9zSHhpBlizJrXag!2e0!7i13312!8i6656!5m1!1e4?hl=ro) + tunel
(https://www.google.ro/maps/@45.779789,23.9640459,3a,75y,250.53h,90.88t/data=!3m6!1e1!3m4!1s2IveLcl9irrCmctS9EIEFg!2e0!7i13312!8i6656!5m1!1e4?hl=ro)

Asa DA:
- DN1, Codlea (https://www.google.ro/maps/@45.7272318,25.4503311,3a,28.5y,321.91h,79.43t/data=!3m6!1e1!3m4!1szlRQii5lx7WBk4UlZQ37tw!2e0!7i13312!8i6656!5m1!1e4?hl=ro) (chit ca e cam in varf de panta, de altfel au si aparut intre timp separatori acolo.
- DN1, Scoreiu (https://www.google.ro/maps/@45.759685,24.5392189,3a,60y,138.83h,82.2t/data=!3m6!1e1!3m4!1s3dT8sIQyEUYCoFgvw_27RA!2e0!7i13312!8i6656!5m1!1e4?hl=ro) - desi si aici e cam in curba

Si cum se poate si ar trebui sa fie pe autostrada - exemplu din Slovenia, nu din cine stie ce tara savanta: trecerea din 3->2 benzi (https://www.google.ro/maps/@45.5737198,13.8711555,3a,39.5y,27.35h,81.44t/data=!3m6!1e1!3m4!1sWa6IBrS7wM49Iq0i3FEjdg!2e0!7i13312!8i6656!5m1!1e4?hl=ro) si un alt exemplu (https://www.google.ro/maps/@45.5574376,13.7939343,3a,35.9y,119.12h,90.66t/data=!3m6!1e1!3m4!1so8DojB9jCZZRikuSKWq7Yg!2e0!7i13312!8i6656!5m1!1e4?hl=ro)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 06, 2017, 05:19:43 PM

Quote from: aqualung on December 06, 2017, 03:50:20 PM
Graficul identifică în schimb punctul în care viteza medie pe acel drum începe să scadă drastic. La autostradă, punctul ăla e pe la 3300. La 1+1 cu orice fel de acostament, e pe la 200. La 2+1, acel punct e la 1500. De notat și că pe un 1+1 cu acostament larg viteza medie obținută la 1500 de vehicule pe oră este de puțin peste 70 km/h; la același număr de vehicule, cu 2+1 abia la acel punct viteza medie scade de la 88 la puțin sub 80.

Acel grafic este teoretic, rezultat din modele matematice. In practica s-au masurat in medie 1650 de vehicule pe ora pe sens pe 2+1 alternativ. Asta in medie, pentru ca exista puncte de masurare de aproape 1800 de vehicule pe ora pe sens care trec cu aproape 90 km/h! Toate masuratorile sunt facute in cel mai sensibil punct, la gatuirea 2->1. Cu linie continua e curba trasata dintr-un model matematic. Deci modelele matematice pt 2+1 sunt oarecum conservative.

(https://i.imgur.com/3DynH7R.png)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on December 07, 2017, 04:07:31 AM

Quote from: vancouver on December 06, 2017, 03:37:25 PM
In cazul DN2 se circula insa deja peste viteza legala acum cu 1,5+1,5, de ajunge Ionut la media de 97 km/h incl. cu localitati. (confirm media, si eu parcurg Bucuresti (Voluntari) - Bacau cu medii in jur de 90-100 km/h, functie de traficul de la intrarea in Bucuresti). Cu 2+1 viteza o sa scada usor, datorita zonelor 1 in care intamplator vor fi vehicule mai lente.

Media inregistrata pe 2+1 (atat portiuni 2 cat si portiuni 1) a fost in Suedia de 100.1 km/h pe segmentele "2" marcate cu 100 km/h viteza maxima si 94 km/h pe segmentele 1 (marcate cu aceiasi viteza).

Se inregistreaza fluenta completa (viteza > 85 km/h) pentru un flux unidirectional de maximum 1550 vph la ora de varf, masurate in interval de o ora la tranzitia 2-1. Pot exista varfuriuri de pana la 2000 vehicule/ora pe intervale de 5 minute sau de 1800 vehicule pe ora pe intervale de 5 minute fara sa se ajunga la saturatie.

Se inregistreaza siguranta completa la ~100 km/h, insesizabila statistic intre autostrazi si drumuri 2+1. Si siguranta in SE este peste cea din DE.

De aici comparatie cu autostrazi : la un trafic cu fluxul maxim unidirectional uniorar de <1550 vehicule, drumul 2+1 (construit ca lumea, cu garduri) se comporta, ca fluenta, intocmai cu o autostrada, si complet diferit de un drum national fara separarea fluxurilor..

Se comporta atat de similar, incat, daca ai cifrele alea de trafic, poti construi 2+1-uri la profil de autostrada (deci doar o cale de autostrada, dar exploatata 2+1 cu gard) fara a avea vreo diferenta de satisfactie, viteza sau capacitate. SE a facut asta si rata de satisfactie cu reteaua este la maxime istorice.

Dar ce inseamna in cifre de trafic agregate (MZA) 1550 vehicule pe ora flux uniorar-unidirectional? Avem tabelele KD care ne ajuta sa facem conversia, care, din fericire, se aplica pentru toate statele "vestice" (cu program de munca 5x8). Undeva intre 3.5% si 7% (95% interval de incredere) din capacitatea unui drum non-periurban este fluxul uniorar-unidirectional maxim (puteti gasi tabele KD din SUA aici: http://www.dot.ca.gov/trafficops/census/docs/Peak-Hour-Definitions-K-and-D-Factors.pdf).

Deci, daca MZA este undeva sub 21.000-25.000 pe zi, un 2+1 facut pe structura DN2 ar trebui sa ofere fluenta similara cu o autostrada. DN2 nu ajunge la 21.000 pe nici un segment. Va simtiti la fel de siguri si de rapizi ca pe o autostrada? Nuuuu? Avem reteta in Suedia, ieftina si rapida, sa va simtiti, daca nu ca pe o autostrada, atunci macar in siguranta si la o viteza decenta. Si testata pe mii de kilometri. In curand si in Danemarca si Germania.

Acum filmarea lui Ionut. Ionut spune CLAR ca filmarea e facuta intr-o zi cu foarte, foarte, foarte putin trafic. Si se vede. Am facut un recensamant al vehiculelor pe cele 16 minute de trafic. Ies in jur de 350-500 masini pe flux pe ora, corespunzatoare unui MZA de 4500-5000 vehicule. Bineinteles ca in conditiile alea scoti viteze mari pe orice drum.

Dar uite-aici o "soferie" pe acelasi drum cu intrare pe segmentul 1.5 la ora 20:00:11 si iesire la 20:30:32 (deci departe de ora de varf: https://www.youtube.com/watch?v=TPU1LubQ1X0. Omul nostru de-aici reuseste o viteza medie de 74 km/h pe segmentul 1.5, cu manevre riscante (si foarte aproape, la cateva sutimi de secunda de accident grav la 20:10:38), cu circulat cu 70+ prin localitati, cu.... Nu mai arata deloc "impresionant". La fluxul ala, pe un 2+1 cu gard, soferul nostru ar fi putut lejer scoate o medie de 80, chiar si cu cele 3 localitati intermediare cu 50 si cu un stil de mers lejer. Se vede si bagatul la cutie, si manevrele de cvadruplare riscanta, si statul in coloana... Si nu e deloc ora de varf!

Quote from: frunzaverde on December 06, 2017, 02:51:23 PM
grafic

Nu, graficul ala spune ca 2+1 ofera fluenta, viteza si constanta similara cu autostrada la un flux unidirectional la ora maxima de trafic de 0-1550 vehicule pe ora. Si ca profilul (curba vitezelor) este identica cu cea de pe autostrada, dar mai joasa cu 15 km/h (in parte datorata diferentei de tip de drum), cu o degradare lina (aproape insesizabila), care permite folosirea drumului la parametri maximi pana aproape de capacitatea maxima, unde degradarea e brusca.

Graficul ala mai spune si ca 1+1-urile, 1.5+1.5-urile si toate celelalte au un alt profil de degradare al fluentei care incepe aproape imediat (la fluxuri de sub 200 de vehicule pe ora), si are loc cel mai brusc la 5-10% din capacitatea maxima. Folosirea drumului cu un grad de umplere de 1/3 din capacitatea maxima asigura o performanta a drumului (dpdv a vitezei, fluentei si confortului) mult, mult inferioara fata de performanta goala a drumului.

Si 2+1 asigura performante de mers (viteza, fluenta, si din cauza fluentei, risc de blocaj) pentru orice situatie intre 0 vehicule ---> 1550 vehicule (de fapt 1625 vehicule) pe ora maxima*flux maxim. Pentru 1625 - 1800 vehicule 1.5+1.5 asigura ceva capacitate de circulatie suplimentara, dar zona 1625-1800 este o zona in care daca ai ajuns fara o solutie de trafic 2x2, ai cam incurcat-o oricum (predictibilitatea pe 1.5+1.5 la 1625 e practic nula).

De altfel, graficul meu, spre deosebire de al lui Cristi, nu arata distributia punctelor. A lui Cristi (2+1) e homoscedastic (adica punctele sunt bine grupate in jurul liniei de tendinta) pana la un pic peste 1100 (adica comportamentul e garantat ala, pana la 1100 vehicule sigur vei fi in jur de suta), si apoi variaza intr-un norisor rezonabil (intre 1100 si 1800 in flux e aproape sigur sa fii intre 60 si 100 si destul de probabil sa fi pe la un 75-85).

La 1+1 si 1.5+1.5, e homscedastic pana pe la 300 de masini in flux. Dupa aia, norisorul de 1100-1800 pana pe la 600. Dincolo, Dumnezeu cu mila - punctele sunt pe peste tot. La 1000 poti sa ai 100 km/h sau sa fii intr-un stau interminabil. E roata norocului. Si trendul tine pana la 1800 cu 40 la ora, dar doar pentru ca uneori se poate, chiar si la 1800 (cu nebuni depasindu-se si ciocnindu-se) sa tii un 70, alteori esti cu 0 in blocaj.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 07, 2017, 02:18:38 PM

frunzaverde, e clar. Noi discutam de niste lumi paralele. Tu vezi in acel video mii de pericole, eu vad o circulatie puternica, fluenta, imposibil de obtinut pe un DN 1+1. Cat despre inteligentul oprit la min. 20:10.38 - pai acelasi lucru putea sa sa fie si pe 2+1. Nu inteleg ce vrei sa spui, cum ar putea situatia aia sa fie diferita pe 2+1. Cel mult ar putea fi mult mai nasoala pe zona de 1. Si nu mai vorbim ca astfel de situatii apar frecvent si pe drumurile 1+1, si atunci nu trebuie sa te intercalezi "la milimentru" intre alte masini care merg in acelasi sens cu tine si cu viteza asemanatoare, ci trebuie sa te incadrezi intre cei din contrasens.

Nu stiu cat de des mergi pe acolo pe DN2, dar eu iti spun: este pur si simplu o relaxare dupa ce vii din Ungaria si intri in Romania pe la vest, parcurgi toata Romania pe drumuri 1+1 si apoi ajungi aici. Mergi din nou liniar, aproape ca pe autostrada, fara franari si stat cu adevarat la cutie ca pe 1+1. Nu exista comparatie intre Valea Oltului sau DN10 sau DN13 sau DN15 sau ce drum vrei tu si acest DN2.

Si daca nu ai mers pe DN2 de mai multe ori, te rog mult sa te abtii de la a comenta. Ce se vede in film poate fi interpretat cum vrei din fata televizorului. Eu vad acolo o circulatie fluenta pe 2 benzi, tu vezi pericol minut cu minut. Nu are rost sa continuam discutia, e aberant. Iar orice comparatie cu autostrada este total zero, nici acest DN2 si nici vreo retrasare la 2+1 nu au nici cea mai vaga legatura cu autostrada.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on December 07, 2017, 02:34:57 PM

QuoteSi daca nu ai mers pe DN2 de mai multe ori, te rog mult sa te abtii de la a comenta.

Ohh, ce imi va place sa ma folosesc de acelasi argument. Nu zic ca nu am facut-o pana acum (cel putin am intentionat de multe ori), dar deja postarea asta depaseste orice limita. Inclusiv Ionut, pe film, mentioneaza cat de periculos e drum, pomenind atat de crucile de pe margine cat si de masina botita (undeva pe la inceputul filmului). Mai vine un buzoian pe aici si spune in clar ca din motive de siguranta prefera DN1B +A3 in ciuda acestui DN2. Si apoi apari tu sa sustii ca e mai sigur (cu nu stiu ce statistici intocmite intr-o tara in care oricum statisticile nu spun nimic - da, chiar tu spuneai nu demult ca statistica DN2-ului e gresita pentru ca pune la comun sectoarele de 1,5+1,5 de pana la Saboani cu cele de 1+1 din jud. Suceava).

Orice statistica romaneasca as ignora-o. Orice statistica suedeza imi starneste interesul (si deocamdata nu ai spus ca acelea mint si ca de fapt sunt mult mai multi morti in Suedia, dar poate lansezi vreo paralela cu statisticile despre viol din Suedia - alta poveste indelung discutata).

Ca sa fie clar - in continuare cred ca toti care doresc pastrarea DN2 asa cum e acum, o fac dintr-un calcul in care pun mai presus de orice viteza medie obtinuta de ei. In sinea voastra (tu si altii) sunteti convinsi ca orice interventie asupra DN2-ului va va adauga timp de deplasare in plus. Lucru posibil adevarat daca va situati printre cei care merg mai "sportiv", dar complet fals daca luati in calcul transportatorii de marfa sau soferii ce respecta legislatia. Apropo, modul in care conduc tiristii conteaza pentru tine? Adica fie obligati sa stea in dreapta ca sa permita manevrele soferilor de masini mici, fie in depasiri complet "nebune" (cand depaseste un tir pe celalalt e cam nebunie pentru cei din contrasens).

Din punctul meu de vedere, de om care face cam 60.000-70.000 de km/an exclusiv in Romania (recunosc, putini, poate 1000-2000 dintre acestia pe DN2), conducand deseori cu viteza mai mare decat cea legala, pot zice ca DN2 e paradisul statiilor si al unora dintre cele mai periculoase depasiri vazute vreodata.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 07, 2017, 02:38:47 PM

pasadia, acelasi argument il folosesti si tu. M-ai luat la goana cand am comentat ceva legat de DN73 langa Brasov, ca nu cunosc, ca nu sunt din zona.

Cum facem, eu ma abtin sa comentez despre Brasov si imprejurimi si tu despre zonele in care nu circuli? Sau acum am voie sa comentez totusi despre Brasov, desi trec pe acolo poate numai o data la 2-3 ani?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on December 07, 2017, 02:47:04 PM

Ideea e ca inainte imi pare rau cand foloseam argumentul asta. De acum nu o sa imi mai para rau. Atata tot pe tema asta.

Pe discutia cu DN73 nu ai fost implicat tu, ci Tibi si Vice. Adica chiar m-ai facut sa ma uit la mesajele din noiembrie, sa vad cine si ce a scris. Si oricum nu stiu exact ce pozitii antagonice am fi putut avea pe acel subiect. Ce stiu e ca sunt cam singurul de pe aici care spune ca in MPGT exista un proiect inutil, acela al DX-ului Brasov - Pitesti care ar urma sa inlocuiasca DN73. Dar nici pe tema asta nu ne-am contrat, caci... nu ai avut nici o parere despre acel DX, nici tu nici altii.

Dar macar din respect pentru ideea de on-topic - eu ti-am reprosat in mesajul meu faptul ca nu te intereseaza siguranta participantilor la traficul de pe DN2. Conteaza aspectul asta? Poate fi el imbunatatit cu 2+1 alternativ? Sau am dreptate cand spun ca esti speriat de faptul ca 2+1 alternativ ar insemna pentru tine reducerea vitezei medii?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 07, 2017, 02:53:14 PM

Quote from: pasadia on December 07, 2017, 02:34:57 PM
Ca sa fie clar - in continuare cred ca toti care doresc pastrarea DN2 asa cum e acum, o fac dintr-un calcul in care pun mai presus de orice viteza medie obtinuta de ei. In sinea voastra (tu si altii) sunteti convinsi ca orice interventie asupra DN2-ului va va adauga timp de deplasare in plus. Lucru posibil adevarat daca va situati printre cei care merg mai "sportiv", dar complet fals daca luati in calcul transportatorii de marfa sau soferii ce respecta legislatia. Apropo, modul in care conduc tiristii conteaza pentru tine? Adica fie obligati sa stea in dreapta ca sa permita manevrele soferilor de masini mici, fie in depasiri complet "nebune" (cand depaseste un tir pe celalalt e cam nebunie pentru cei din contrasens).

Asta vrei tu sa crezi ca sustin eu. Dar eu nu pun in balanta siguranta cu viteza. Ar fi o imensa aberatie.

Eu sunt de parere ca retrasarea DN2 la 2+1 va fi chiar MAI PERICULOASA decat acum, numarul accidentelor va creste.

Si tu si frunzaverde si altii, incercati sa ma convingeti cu statistica suedeza, ca viteza pe 2+1 chiar o sa creasca fata de ce este acum. NU MA INTERESEAZA VITEZA. Nu discut despre viteza. Si sunt convins ca statistica suedeza este corecta, ca atare, da probabil viteza chiar o sa creasca.

Motivele pentru care DN2 nu poate fi trasat 2+1 le-am spus deja de o mie de ori, nu are rost sa repet la infinit. Dar va rog opriti-va din a trage concluzii false despre ce cred eu. Nu viteza este cea care ma preocupa.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 07, 2017, 02:56:01 PM

Quote from: pasadia on December 07, 2017, 02:47:04 PM
Dar macar din respect pentru ideea de on-topic - eu ti-am reprosat in mesajul meu faptul ca nu te intereseaza siguranta participantilor la traficul de pe DN2. Conteaza aspectul asta? Poate fi el imbunatatit cu 2+1 alternativ? Sau am dreptate cand spun ca esti speriat de faptul ca 2+1 alternativ ar insemna pentru tine reducerea vitezei medii?

Am explicat deja in timp ce scriai si tu, anticipand ideea ta.
Deci nu. Daca statistica suedeza zice ca viteza o sa creasca si ca legal se poate pune 110 in loc de 100, evident ca nu. Nu pun in balanta viteza cu siguranta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on December 07, 2017, 02:58:35 PM

Quote from: vancouver on December 07, 2017, 02:53:14 PM
Eu sunt de parere ca retrasarea DN2 la 2+1 va fi chiar MAI PERICULOASA decat acum, numarul accidentelor va creste.

Aici chiar m-ai bagat in ceata.
Suedezii au convertit 3000 km in 2+1 pentru a creste siguranta - si le-a reusit - dar la noi efectul va fi invers... :o

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: elphax on December 07, 2017, 03:31:40 PM

daca se face 2+1 si se pun si parapeti - da , va fi mult mai sigur
dar timpii medii de parcurgere a distantei vor creste, pentru ca sunt multi soferi lenti si se vor face tot timpul coloane pe zonele cu 1 singura banda pentru ca nu se va mai putea depasi deloc

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on December 07, 2017, 04:08:28 PM

@TibiV
diferenta dintre noi si SE este frecventa si lungimea localitatilor pe traseul DN2 (desi este unul din cazurile fericite de drum care cat de cat nu prea trece prin sate ca alte DN-uri)
Iar la noi problema e tocmai nivelul de trafic si tocmai frecventa si lungimea localitatilor. Asta va creea un dop continuu.

Da, daca ar trece DN2 printr-o localitate din 50km in 50km, alta ar fi discutia. Dar doar cu vopsea si sarma nu muti drumul, nu faci centuri nu nimic. Efectiv faci o ciocomarla hidoasa.
Iar cine nu crede ce zic, sa mai ia la mers DN1 pe valea prahovei si sa imi explice de ce coada spre Bucuresti incepe din Timisul de Sus / Paraul Rece si e pana in Busteni iar in sens contrar e din Nistoresti tot pana in Busteni...

Quote from: pasadia on December 06, 2017, 05:17:39 PM
Ok, m-ai lamurit, nu ai dreptate. Stiu, ai pus multa pasiune si argumente in mesajele tale, dar totusi... Nu inteleg logica asta, a pedepsirii celor care conduc mai lent, sub nici o forma.

Daca nu intelegi, explic:
1) pe mine m-a invatat mama acasa ca daca incurc un om in treaba lui, singura dovada de politete pe care o pot arata este sa ma dau eu la o parte si sa imi cer scuze - ca eu il incurc, nu el pe mine. Nu e nici pedeapsa nici recunostinta doar firesc. Asa am fost crescut eu. Niciodata nu m-au invatat ai mei ca politete inseamna ca altul sa ma tolereze pana la cer si inapoi.
2) deformatie profesionala: automatistii is invatati ca fluxurile secundare sunt scoase pe o bucla secundara de reglare astfel incat sa nu perturbe puterea si intensitatea fluxului principal. In fine, au demonstrat utilitatea niste matematicieni si fizicieni acu ceva sute de ani ;)
3) Vehiculele lente sunt de obicei vehicule cu gabarit peste medie iar desprinderea benzii de circulatie prin dreapta, faciliteaza ca deplasarea acestor vehicule permitand viraje mai largi, imbunatatind stabilitatea incarcaturii etc. Niste chestii minime care te invata si la scoala de soferi cand faci C
4) Cu revenirea in b1 din Dealul catelului - sa iti explic de cate ori a trebuit sa opresc acolo pentru ca b1 era plina de camioane (si la noi astia merg bara la bara, la "aspiratie" ca nu respecta nici o distanta minima - cum e in HU de ex) asa ca, prefer toate alea din lista ta cu "nu" pentru ca faciliteaza revenirea mai rapida a aluia cu risc de coliziune mai mare, nu a aluia care oricum merge cu -(minus)30/50km/h fata de ceilalti. Mai ia in calcul si un eventual parapete care o sa il ai.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 07, 2017, 04:29:39 PM

Quote from: elphax on December 07, 2017, 03:31:40 PM
dar timpii medii de parcurgere a distantei vor creste, pentru ca sunt multi soferi lenti si se vor face tot timpul coloane pe zonele cu 1 singura banda pentru ca nu se va mai putea depasi deloc

Da, dar pe partea de 2 poti merge (depasi) cu 150 in deplina siguranta pt ca nu vine nimic din fata. Nu ma intreba de unde stiu... Banda de 1 si banda de 2 au intre 1 si 2km. Adica stai in spatele soferului lent 1-2 minute (daca merge cu 60). Apoi poti sa depasesti 5 soferi lenti si tot asa.

A explicat frunzaverde si confirm si eu ca sunt si in Suedia destule vehicule lente. TIRurile sunt oricum limitate la 90 si sunt muuuuulte. Dar viteza medie per total a crescut cu cateva procente comparat cu vechiul 1,5+1,5. Iar siguranta a crescut de 5 ori...

OK, hai sa zicem ca in Romania/Moldova sunt mai multe vehicule lente si ca viteza medie va scadea cu cateva procente. Dar siguranta creste de 5 ori. Merita?

Inca ceva: efortul cognitiv la condus e mult mai mic. E mult mai simplu de condus. Ajungi la destinatie mult mai relaxat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 07, 2017, 05:09:56 PM

Quote from: dumbravaandrei on December 07, 2017, 04:08:28 PM
diferenta dintre noi si SE este frecventa si lungimea localitatilor pe traseul DN2 (desi este unul din cazurile fericite de drum care cat de cat nu prea trece prin sate ca

Pai tocmai, ca localitatile sunt rare pe DN2. Si raritatea localitatilor in Suedia e un stereotip. La sud de Stockholm (+Uppsala

), unde practic e concentrata cea mai mare parte din populatie, nu sunt mult mai rare ca pe DN2. Conform datelor demografice, populatia Suediei va fi egala cu a Romaniei in cateva decenii.

Plus ca daca drumul e limitat la 70 acum intr-o localitate pe DN2, tot 70 ar fi si pe 2+1, dar cele 1-2 treceri de pietoni din localitati ar fi mult mai bine respectate si mai clare pentru toata lumea. Multi localnici vor trebui sa iasa din curte numai la dreapta, dar vor putea folosi prima curba la stanga, care la trafic sub 15k MZA se poate amenaja destul de des (daca te uiti pe drumul pe care l-am filmat recent, linia dubla continua e intrerupta la multe drumuri laterale, iar la cele majore, banda din mijloc e refugiu).

Quote from: dumbravaandrei on December 07, 2017, 04:08:28 PM
Iar la noi problema e tocmai nivelul de trafic si tocmai frecventa si lungimea localitatilor. Asta va creea un dop continuu.

La nivelul de trafic de la nord de Buzau (12k MZA) suedezii n-au pus nici macar separatori de sens pe 2+1. Crede-ma ca traficul pe cea mai mare parte de drum 1,5+1,5 din Romania nu e nici o problema pt 2+1. Capacitatea masurata de 1650 de vehicule pe ora pe sens (ceea ce corespunde la MZA aproape 25k la campie) e mare comparat cu orice DN din Romania in afara localitatilor mari, inclusiv mare parte din DN2. Rationamentul intuitiv ca se reduce capacitatea la 1+1 pentru ca la atata e "sugrumat" traficul, e interesant, dar incorect. Putem discuta matematic de ce e incorect,sau putem sa ne uitam pe masuratori: ce flux de trafic, si la ce viteza, s-a masurat pe 2+1 si la cat s-a masurat pe 1+1, si sa comparam.

Nivelul de trafic din Romania fiind secret, se fac tot felul de presupuneri, mai ales pornind de la propria experienta din ultimul ambuteiaj. Traficul nu poate fi masurat din masina aflata in trafic...

Am sansa sa fi vazut date de trafic, si daca nu as sti ca se potrivesc cu 2+1 nu as vorbi. Intr-adevar intre Afumati si Urziceni, 2+1 ar fi la limita ca nivel de trafic, dar in perspectiva A7 nu cred ca ar fi o greseala nici acolo. In plus, 2+1 are avantajul ca beneficiaza foarte simplu de largirea la 2+2 pe cateva alternante. Cu alte cuvinte, adaugi cativa metri latime de drum pe cate 2 km si ai marit fluenta imediat. Nu trebuie nici macar sa o faci pe toata distanta, soferii fiind obisnuiti cu tranzitia 2->1, daca vad ca pe alocuri e 2+2 zic merci si merg mai departe.

Oricum cred ca daca s-ar face, ar trebui inceput cu 2+1 undeva la nord de Buzau, apoi mers gradual spre sud si nord si continuat in functie de cum merge.

Quote from: dumbravaandrei on December 07, 2017, 04:08:28 PM
Da, daca ar trece DN2 printr-o localitate din 50km in 50km, alta ar fi discutia. Dar doar cu vopsea si sarma nu muti drumul, nu faci centuri nu nimic. Efectiv faci o ciocomarla hidoasa.

Pai fireste ca nu faci numai asta. Faci si A7 si centuri, si tot ce mai poti face. Dar 2+1 poti face maine fara nicio expropriere, iar la A7, vezi si tu cum merge treaba. DN2 2+1 e o oportunitate.

In plus, A7 se va da in folosinta numai pe loturi intregi. Asa e legea acum. Iar un lot se poate bloca cu anii intr-un nod sau la o alunecare. Vezi Sebes, Holdea, lilecii, cariera Bretea Muresana, etc etc etc.

In comparatie, pe DN2 poti mari enorm siguranta pe cate 5km cand ai niste buget. Faci 2-3 alternante 2+1. Un proces mult mai agil.

Quote from: dumbravaandrei on December 07, 2017, 04:08:28 PM
Iar cine nu crede ce zic, sa mai ia la mers DN1 pe valea prahovei si sa imi explice de ce coada spre Bucuresti incepe din Timisul de Sus / Paraul Rece si e pana in Busteni iar in sens contrar e din Nistoresti tot pana in Busteni...

DN1 are in zona serpentine, are foarte putine portiuni cu 3 benzi latime, in Busteni sunt treceri de pietoni si viraje stanga cunoscute ca sursa de ambuteiaj (de aceea se termina cozile mentionate de tine in Busteni), etc. Varfurile de trafic sunt extrem de mari din cauza atractiei turistice. Luand in considerare toate astea, nu se compara cu DN2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on December 07, 2017, 05:46:23 PM

Quote from: vancouver on December 07, 2017, 02:18:38 PM
frunzaverde, e clar. Noi discutam de niste lumi paralele. Tu vezi in acel video mii de pericole, eu vad o circulatie puternica, fluenta, imposibil de obtinut pe un DN 1+1.

Da, India ad-hoc cu banda suicid este mai fluenta ca un 1+1. Nu te contrazice nimeni - e absolut normal ca 3 benzi (cum e folosit drumul acolo) sa fie mai fluent ca 1+1. Si nimeni nu cere retrogradarea la 1+1. Asta sa fie clar!

Quote from: vancouver on December 07, 2017, 02:18:38 PM
Cat despre inteligentul oprit la min. 20:10.38 - pai acelasi lucru putea sa sa fie si pe 2+1.

Inteligentul oprit la 20:10:38 a oprit perfect legal. E retras si stationat pe acostament, cu luminile de urgenta aprinse! El e practic singurul legal acolo!

Quote from: vancouver on December 07, 2017, 02:18:38 PM
Nu inteleg ce vrei sa spui, cum ar putea situatia aia sa fie diferita pe 2+1.

Pe un 2+1 ar fi fost oprit ori in insula de urgenta (DN2 a fost prevazut la cam 2 km cu insule de urgenta pe baza normativului suedez pe care a fost facut, care insule oricum nu au mare sens si au fost facute popasuri), ori in insula de trecere 2->1. Iar daca ar fi oprit in banda, macar nu s-ar fi crezut in siguranta oprit legal pe acostament, si ar fi barat traficul.

Dar omul s-a crezut legal oprit (si era legal oprit) si aproape a fost spulberat de cineva care folosesete acostamentul ca banda de mers. Halal autostrada.

Quote from: vancouver on December 07, 2017, 02:18:38 PM
Nu stiu cat de des mergi pe acolo pe DN2, dar eu iti spun: este pur si simplu o relaxare dupa ce vii din Ungaria si intri in Romania pe la vest, parcurgi toata Romania pe drumuri 1+1 si apoi ajungi aici.
Mergi din nou liniar, aproape ca pe autostrada.
[..]
Si daca nu ai mers pe DN2 de mai multe ori, te rog mult sa te abtii de la a comenta.

Am mers de destule ori pe DN2, prima oara in 1998. Am coborat alb de pe drumul ala din masina la Buzau sau Bacau de multiple ori; si stiu oameni care iau trenul tocmai ca sa nu mearga pe drumul iadului. Ionut e de aceiasi parere si face drumul ala de multiple ori lunar, din cate inteleg.

Si da, fata de un 1+1 cu n-spe serpentine, bineinteles ca e "altceva", ca e un drum cu geometrie cat-de-cat moderna, si mult mai lat. Dar e oribil. E un drum infricosator care are atat geometria cat si suprafata disponibila pentru fluenta si siguranta superioara.

Acum te intreb:

Tu de cate ori ai mers pe un 2+1 suedez?. Eu zic ca de zero ori, pentru ca zici ca niste realitati confirmate cu statistici imense facute de o autoritate serioasa si validate stiintific (si observate de mine personal) ori nu se pot face deloc, ori sunt "periculoase".

Quote from: vancouver on December 07, 2017, 02:18:38 PM
Iar orice comparatie cu autostrada este total zero, nici acest DN2 si nici vreo retrasare la 2+1 nu au nici cea mai vaga legatura cu autostrada.

Ironic, dar chiar tu ai zis cu doua paragrafe mai sus ca ... "Mergi din nou liniar, aproape ca pe autostrada". Comparatia de siguranta in care 2+1 cu WRSB egal cu autostrada (pe osie) e facuta de autoritatea de transport suedeza. La fel si comparatia de fluenta si modelul de fluenta.

Quote from: vancouver on December 07, 2017, 02:53:14 PM
Motivele pentru care DN2 nu poate fi trasat 2+1 le-am spus deja de o mie de ori, nu are rost sa repet la infinit. Dar va rog opriti-va din a trage concluzii false despre ce cred eu. Nu viteza este cea care ma preocupa.

Adevarat, nu poti repeta la nesfarsit ceva infirmat de realitate. Serios:

1. Zici ca nu se pot face separatori fizici intre benzi pe 2+1. Se poate, si inca pe mii de kilometri. Exemple:
Suedia: https://goo.gl/maps/pT9Z8WQDHps
Norvegia: https://goo.gl/maps/W15htdcnWNx
Olanda: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Driestrooksweg01.JPG
In Germania e adoptat ca standard de bune practici sub numele de Fernstrasse: http://www.bast.de/DE/Presse/2013/presse-20-2013.html
si implementat in cateva locuri. Nu in multe, pentru ca 2+1 construit de nou se justifica in putine cazuri mai ales la nivelurile germane de trafic.
Chiar si in SUA exista bucatele mici de Interstate (ei i-au zis direct autostrada) 2+1 cu separare mediana: https://goo.gl/maps/UpZcqSN4QV12.

Standardul de "1.5+1.5" pe unde altundeva il vezi recunoscut? Prin Bangladesh? Singura tara europeana care l-a avut a fost Suedia, si a fost un accident istoric (in anii '60 a existat o explozie rurala a mopedistilor; au construit acostamentul lateral pentru a-i asigura pe acestia, si pentru "a creste vizibilitatea", un lucru care nu s-a intamplat in realitate). Solutia a fost copiata in Romania pe un singur drum; in tara de origine s-a renuntat la standard (e interzis din ratiuni de capacitate) si inlocuit cu un standard rapid si super-ieftin de constructie.

2. Zici ca scade siguranta. Nu e adevarat - suedezii pe 3000 km la standardul "inalt" de WRSB au ajuns la concluzia ca creste de 5 ori, la nivel de autostrada. Texanii, da, aia cu masini imense, petrol si alte de-astea au ajuns la concluzia ca 2+1 la standard minimal (doar marcaje) creste siguranta cu 35% si capacitatea: http://trrjournalonline.trb.org/doi/pdf/10.3141/2301-06

3. Zici ca scade capacitatea. Observatiile suedeze spun ca nu scade capacitatea decat in punctul de saturatie absoluta (care pe DN2 e inca foarte departe). In rest, 2+1 asigura fluenta mult mai mare. E foarte posibil ca, in conditiile in care pe un 2+1 se sta 90%-100% in zona in care 2+1-ul e mult mai fluent ca 1.5+1.5, sa aiba o curgere mai buna (deci un volum trecut mult mai mare) - cum viteza de trecere pe 2+1 e mai mare, timpul in care drumul e ocupat de o masina e mai mic, deci fluxul uniorar e mai mic chiar cu coada similara. Observatiile mele empirice indica asta.

Apropo de autostrada: in Suedia tot traficul care se duce spre continent e bagat de pe autostrada pe o bucata 2+1 pe vreo 40 km (se upgradeaza incepand cu anul asta la autostrada). Bucatica aia e marcata cu culoare verde, ca autostrazile, si are regim de drum expres (ca si alte bucati).

Quote from: dumbravaandrei on December 07, 2017, 04:08:28 PM
diferenta dintre noi si SE este frecventa si lungimea localitatilor pe traseul DN2 (desi este unul din cazurile fericite de drum care cat de cat nu prea trece prin sate ca alte DN-uri)

Ti s-a spus ca e falsa chestia asta. Pe 29 km pe v.55 avem 10 catune, sate sau orasele: Kvarnbo, Skärfältens, Ramstalund, Säva, Gryta, Eningböle k:a, Örsundsbro, Skrällinge, Djurby Gård, Litslena k:a. Sunt palcuri de case, de la 10-15 case, cu 2-3 intrari in drum, uneori fix lipite de drum, alteori cu acces in sat. Pe toate drumurile suedeze ai constant indicator de drum privat, iesire, drum privat, drum public, iesire nesemnalizata. In Romania (mai ales in campie) ai alternanta camp fara nimic - sat - camp fara nimic - sat.

Quote from: dumbravaandrei on December 07, 2017, 04:08:28 PM
Iar la noi problema e tocmai nivelul de trafic si tocmai frecventa si lungimea localitatilor. Asta va creea un dop continuu.

Daca poti mentine in localitati vitezele curente de circulatie, nu are ce dop mai mare ca acum sa se creeze. Mai ales ca separarea fizica va face mult mai dificila traversarea prin locuri nepermise.

Quote from: dumbravaandrei on December 07, 2017, 04:08:28 PM
Da, daca ar trece DN2 printr-o localitate din 50km in 50km, alta ar fi discutia. Dar doar cu vopsea si sarma nu muti drumul, nu faci centuri nu nimic. Efectiv faci o ciocomarla hidoasa.

E vesnicul "totul-sau-nimic" romanesc; vesnicul mit cu "țipla ca asa am vazut eu prin occident", desi tipla e un mit inexistent. Rezultatul e "nimic". In Suedia au avut nevoie de o solutie pragmatica la aceiasi problema ca in Romania; pe acelasi tip de drum ca in Romania. S-a rezolvat cu succes. Fara argumente, si in fata evidentei, spui "ciocomarla".

Intelege ca nu exista sate la 50 km in mare parte din Suedia, acolo unde exista nu exista 2+1-uri, ci drumuri inguste cu o banda pe sens; densitatea asezarilor omenesti e mai mare ca in Romania; sunt doar asezari mai mici ca numar de locuitori, dar cu 100% motorizare, nu 13% ca in satele din Romania.

Quote from: dumbravaandrei on December 07, 2017, 04:08:28 PM
Iar cine nu crede ce zic, sa mai ia la mers DN1 pe valea prahovei si sa imi explice de ce coada spre Bucuresti incepe din Timisul de Sus / Paraul Rece si e pana in Busteni iar in sens contrar e din Nistoresti tot pana in Busteni...

Ce legatura are? Acolo este un drum 1+1 cu capacitate design de sub 1000 vehicule pe sens/ora maximum care duce peste 1500. Bineinteles ca se blocheaza; si se blocheaza exact unde incepe urcusul si se ingusteaza de la 2+2 (adica ii pica capacitatea). E self-evident.

Noi vorbim de un drum 1+1 exploatat ca 1+R+1 in momentul asta (nu, nu este 2+2, in filmuletul meu, sunt ZERO depasiri cvadruplate in care nu se trag toti speriati in fir 1+1) pe care propunem transformarea in 2+1. Simplu?

Quote from: dumbravaandrei on December 07, 2017, 04:08:28 PM
1) pe mine m-a invatat mama acasa ca daca incurc un om in treaba lui, singura dovada de politete pe care o pot arata este sa ma dau eu la o parte si sa imi cer scuze - ca eu il incurc, nu el pe mine.

Mama acasa si cei common-sense nu sunt sistemele de explicat si sistematizat transportul rutier.

Teoria traficului rutier spune ca regimul principal al unui drum este intotdeauna cel mai lent trafic al drumului, pentru ca traficul ala e in starea "cea mai sigura". De aia e banda I banda principala pe orice drum. Cresterea vitezei peste flux si trecerea in stanga este o crestere a periculozitatii, intrare intr-un regim "special", din care trebuie sa ti se ofere mereu posibilitate de "retragere".

Daca logica ta ar fi corecta, banda 3 ar fi banda primara, ceilalti dandu-se la o parte. Banda de urcare lenta este o anomalie la regimul normal de trafic; e practicata doar in anumite locuri din lume, si modul de implementare e dezbatut indelung in literatura; concluzia curenta e ca metoda romaneasca e gresita; era ok in anii '30-'60, cand camioanele incetineau brusc la 10 km/h, nu mai e ok azi. Slovenia, Noua Zeelanda si Franta (tari muntoase) au adoptat noua practica.

Quote from: dumbravaandrei on December 07, 2017, 04:08:28 PM
2) deformatie profesionala: automatistii is invatati ca fluxurile secundare sunt scoase pe o bucla secundara de reglare astfel incat sa nu perturbe puterea si intensitatea fluxului principal. In fine, au demonstrat utilitatea niste matematicieni si fizicieni acu ceva sute de ani ;)

Intotdeauna cresterea vitezei te trece in flux secundar si se face "in limita sloturilor disponibile", nu invers; sigur->nesigur + des->rar.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on December 07, 2017, 06:13:40 PM

Ce sa zic...
Este clar acum cine de pe forum este pentru 2+1 pe DN2 si cine este impotriva...

PENTRU
Doi care care traiesc "in tara lui 2+1"
Cativa care nu au circulat pe acolo in viata lor (cel putin in cazul meu...) dar care credem ca suedezii nu sunt nebuni...

CONTRA
Nu stiu cati sunt contra dar nu comenteaza, insa avem doi membri care contesta puternic 2+1... "E bun in Suedia, e de kko in Romania".

INCERCAM SA AFLAM CUM VEDE SOFERUL ROMAN IDEEA ASTA ?...

S-au folosit toate argumentele, uneori acelasi argumente si pro si contra...
Dar la disccutii au participat totusi foarte putini colegi.
Asa ca nu stim ce crede "masa tacuta"...

Ionut, poate facem un sondaj ?....
Nu trebuie sa dureze mult, ca sa nu incarcam forumul, dar cred ca ar fi interesant.

LE
Evident, eu sunt pentru 2+1 pe sosele cu platforma de 13 metri, model suedez. (DN2 si, probabil, DN1C Cluj-Dej)
Sunt impotriva incercarii de a face 2+1 pe sosele cu platforma de 9 metri. Nu pentru ca nu ar fi util, dar costurile presupuse de adaugarea inca unei benzi sunt deocamdata prohibitive... Ar "manca" din resursele pentru alte proiecte...

LLE

Quote from: cristi5 on December 07, 2017, 05:09:56 PM
Oricum cred ca daca s-ar face, ar trebui inceput cu 2+1 undeva la nord de Buzau, apoi mers gradual spre sud si nord si continuat in functie de cum merge.

Macar experimental, pe 20-30 km. Care sa includa si loccalitati.
Si aflam astfel daca romanii sunt mai batuti in cap decat suedezii...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 07, 2017, 06:14:49 PM

In legatura cu oprirea pe portiunea de 1 (o banda pe sens)
1) cand vezi ca esti pe o banda delimitata cu separator, nu opresti acolo daca ai de ales. Nu toate vehiculele care sunt acum oprite pe carosabil pe DN2 ar fi oprite pe un 2+1. Se clarifica si unde poti opri/stationa si unde nu.

2) daca nu ai de ales, atat timp cat esti lipit de margina dreapta sau stanga (sau in insula de tranzitie), traficul poate trece, cu viteza mica, pt ca e ingust. Asa trec ambulantele, etc

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on December 07, 2017, 06:21:49 PM

Putem face sondaj. Mai asteptam sa vedem daca mai apar comentarii. :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on December 07, 2017, 06:28:50 PM

Crezi ca a mai ramas ceva nespus, vreun argument sau vreo statistica ?... ;)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: elphax on December 07, 2017, 06:51:44 PM

TibiV

Nu e neaparat ca sunt oameni contra 2+1 sau 2+1 din Suedia.
Realitatea din Romania este alta, traficul e altfel decat in Suedia, DN trece prin toate satele !
Ar fi foarte frumos sa putem replica ce e acolo, dar ganditi-va ca la noi inca circula carute pe drumurile nationale, sar copii din spatele portilor, caini care vin de dupa gard sa muste roata masinii. Satele din sud unde nu exista strazi/ulite laterale, toate casele pe drumul principal, fara trotuare si toata lumea circula pe sosea. Si cate si mai cate !
Seamana cu Suedia aia cu spatii largi si localitati rasfirate si centuri de ocolire?
NU poti sa faci chiar asa, trebuie gasita o solutie specifica pentru fiecare situatie, practica si eficienta din toate punctele de vedere.

Sincer, circul odata la cateva luni pe Cluj-Dej ( mai des cand Untold si Electric) si merg mult peste viteza legala si depasesc tot ce pot, indiferent daca circula pe banda sau pe acostament. Daca se face 2+1 pierd 10-15 minute :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on December 07, 2017, 07:06:27 PM

@cristi5 Eu sunt de acord cu 2+1, dar nu pe DN2. DN2 trebuie dus la 2+2 sau in cel mai fericit caz la 2x2. Cu intersectii denivelate sau macar cum e DN1 de la Ploiesti Vest pana la Otopeni. Dar 2+1, cu toata parerea de rau - omoram orice sansa de ceva mai bun pentru multi ani. Pana in 2030 A7 nu o sa existe (licitatiile curente au un an si o luna de cand tot sunt amanate, SF + DTAC mai dureaza inca 2-4 ani, mai trebuie si executate... deci minim 2026 pana sa vorbim de A7). Si trebuie dus repede la 2+2, nu 2+1. Basca, pe ala chiar il poti face 2x2 cu banda de 3m si mari extinderi de platforma nu trebuie sa mai faci.
Dar eu propun altceva: hai sa militam pentru un 2+1 pe urmatoarele trasee (unde chiar aduce plus valoare):
1) DN 17 cel putin de la Tureac si pana la Dej (ca si asta este un alt drum al mortii, un drum intens circulat). Cu bonus ar fi daca ar reusi sa il faca 2+1 chiar de la Suceava
2) DN 1C Dej-Cluj (desi personal l-as face de la Petea pana in Cluj)
3) DN 1 Huedin - Oradea.
4) DN6?!? Hai ca asta chiar merita un upgrade sanatos chiar pana la Lugoj
5) DN2 de la Sabaoani la Siret
6) DN24
7) DN11
8) DN 13
9) DN 1 Brasov-Sibiu (eu personal il vad mai in capul listei, ca nici A13 nu se misca)
10) DN7 pe Valea Muresului
11) DN1 A (si asta ar urca lejer in capul listei - Pana o sa vedem A3 CoBra, tot pe aici va trece grosul de camioane)
12) DN 79 (e cam absent pe forum drumul asta) ... nici aici nu o sa vedem A11 in urmatorii 40-50 de ani

@TibiV: bani sunt Foarte multi. Sa nu uitam ca CNAIR incaseaza anual cateva sute de milioane de euro din care cheltuie cateva zeci. Cand si societatea civila va face pressing sa se modifice aberatia aia cu 90% din profit vine la ordin in BGC si vom pune ceva restrictii pe retragerea profitului din companiile de stat si obligativitatea reinvestirii lui, sa vezi cati bani or sa fie. Altfel... dam pomeni si intindem mana la altii sa ne dea bani sa intretinem si catastrofele astea de drumuri ce le avem si acum.

@frunzaverde: De acord cu comparatia cu India, asta e realitatea - pe acolo suntem din foarte multe puncte de vedere. dar... hai sa cautam o solutie potrivita pentru noi. Ca am mai importat asa copy-paste solutii de pe la altii si nu le-am putut integra cum trebuie. Si am creat adevarati monstri.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: adiarc on December 07, 2017, 07:27:52 PM

Fara supărare,dar unele mesaje sunt prea lungi

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on December 07, 2017, 07:59:25 PM

Quote from: elphax on December 07, 2017, 06:51:44 PM
Sincer, circul odata la cateva luni pe Cluj-Dej ( mai des cand Untold si Electric) si merg mult peste viteza legala si depasesc tot ce pot, indiferent daca circula pe banda sau pe acostament. Daca se face 2+1 pierd 10-15 minute :)

Eu circul pe acolo de doua ori pe an (in anii fara inmormantari in familie), dar fac asta de 40 de ani...

Si ma intreb daca nu ar trebui experimentat 2+1 tocmai acolo...

Ca sa nu pierdem un coleg de forum...
(La ultimul drum pe acolo, din Dej spre Cluj, in august, prin Jucu era era un camion cu nisip infipt intr-o casa si o masina de BN facuta muci in mijlocul drumului...)

Alea 10-15 minute pierdute cred ca sunt mai putin decat 10-15-30 de ani de viata... :(

Pana la urma despre asta este vorba.
Voi, cei tineri, va simtiti obligati sa alergati o cursa de "steeplechase".
Noi, cei mai batrani, am dori sa "va tineti in sa" cat mai mult.

La "steeplechase ecvestru" unii cai termina cursa in picioare.
La "steeplechase-ul vietii umane" NIMENI nu termina cursa. Intrebarea este cat de repede paraseste cursa...

Mai oameni buni, aveti o viata.
La fel si cei pe care i-ati putea ucide...

Formularea preferata a Politiei Rutiere: "X a pierdut controlul volanului si a intrat in Y care circula regulamentar din sens opus"
2+1 cu WRSB asta elimina,
Daca vi se pare ca 2+1 alternativ nu merita pentru ca iti va lungi cu 15 minute drumul din Dej in Cluj, ce sa spun...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on December 07, 2017, 09:58:40 PM

Quote from: dumbravaandrei on December 07, 2017, 04:08:28 PM
Quote from: pasadia on December 06, 2017, 05:17:39 PM
Ok, m-ai lamurit, nu ai dreptate. Stiu, ai pus multa pasiune si argumente in mesajele tale, dar totusi... Nu inteleg logica asta, a pedepsirii celor care conduc mai lent, sub nici o forma.
Daca nu intelegi, explic:
1) pe mine m-a invatat mama acasa ca daca incurc un om in treaba lui, singura dovada de politete pe care o pot arata este sa ma dau eu la o parte si sa imi cer scuze - ca eu il incurc, nu el pe mine. Nu e nici pedeapsa nici recunostinta doar firesc. Asa am fost crescut eu. Niciodata nu m-au invatat ai mei ca politete inseamna ca altul sa ma tolereze pana la cer si inapoi.

Pe mine m-a invatat, si mama, si scoala, si instructorul auto, ca toti participantii la trafic sunt egali. Si biciclistul, si soferul de autobuz, si tirist-ul. Ca atare nici unul dintre ei nu incurca, nici macar atunci cand au o problema mecanica si "incurca" traficul mergand mai lent pana la primul refugiu. Caci da, daca cineva are vreo pana de cauciuc sau alta problema ce il impiedica sa circule mai repede, el NU incurca pe nimeni pana la primul refugiu disponibil.

Din contra, cred ca cei care "incurca" sunt chiar cei care merg mai repede. De asta ei sunt cei care trebuie sa se mute pe banda superioara (de fapt sa depaseasca), dar totodata si ei trebuie sa revina, in mod normal, pe prima banda oricand aceasta este libera. Exact cum ai avea pretentia sa se intample si pe autostrada.

Quote2) deformatie profesionala: automatistii is invatati ca fluxurile secundare sunt scoase pe o bucla secundara de reglare astfel incat sa nu perturbe puterea si intensitatea fluxului principal. In fine, au demonstrat utilitatea niste matematicieni si fizicieni acu ceva sute de ani ;)

Si tu definesti fluxul principal ca fiind cel de masini mici? Nu cel de marfa? Pe ce baza faci aceasta definitie? A numarului total de motoare, de roti, de oameni transportati, de volum, de greutate fizica, de valoare a transportului? Chiar vorbesc serios, cum stabilesti in conditii de trafic auto care e fluxul principal si care e cel secundar?

Quote3) Vehiculele lente sunt de obicei vehicule cu gabarit peste medie iar desprinderea benzii de circulatie prin dreapta, faciliteaza ca deplasarea acestor vehicule permitand viraje mai largi, imbunatatind stabilitatea incarcaturii etc. Niste chestii minime care te invata si la scoala de soferi cand faci C

Aaaa... deci stabilitatea incarcaturii e mai mare daca autovehicolul transportor face viraje (mai largi sau mai putin largi). Eu credeam ca e mai mare atunci cand nu face NICI UN viraj. Dar na, poate am facut alta fizica eu.

Quote4) Cu revenirea in b1 din Dealul catelului - sa iti explic de cate ori a trebuit sa opresc acolo pentru ca b1 era plina de camioane (si la noi astia merg bara la bara, la "aspiratie" ca nu respecta nici o distanta minima - cum e in HU de ex) asa ca, prefer toate alea din lista ta cu "nu" pentru ca faciliteaza revenirea mai rapida a aluia cu risc de coliziune mai mare, nu a aluia care oricum merge cu -(minus)30/50km/h fata de ceilalti. Mai ia in calcul si un eventual parapete care o sa il ai.

Daca ai ajuns in situatia de a te opri la capatul B2 nu inseamna decat ca ai fortat depasirea. Tu, din B2, puteai vedea clar si din timp daca ai sau nu loc de revenire in coloana de pe B1. Dar ai fortat si tot fortat la maxim, la fel cum fac nenumarati alti soferi de Romania care cred ca motorul puternic le confera drepturi suplimentare. Nu e normal asta.

Dar strict pentru acest exemplu - nu crezi ca asta arata ca fluxul principal, ala de la 2) e exact fluxul de tiruri?
Dar mergand pe ipoteza ta - fluxul principal ar fi cel de masini mici, acestea au prioritate in sectoarele in care din 2 benzi se fac una singura. Daca acest flux principal e aproape continuu, tu ce propui sa faca tiristii? Sa se opreasca pe loc pana vor putea intra in conditii de siguranta in singura banda disponibila? Fapt care presupune sa ia in calcul timpul mare de accelerare necesar dupa o oprire la zero si deci sa plece de pe loc cand "fluxul principal" e practic zero (adica probabil niciodata). Hmm, chiar nu pot crede ca sustii asa ceva, ca automatist care esti...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cris_ct on December 07, 2017, 10:58:29 PM

Domnilor, mulțumim pentru explicații si argumente, și pro și contra. Până pune Ionuț un poll, votez "pentru" 2+1 pe DN2. Acest drum trebuie ar trebui să fie primul modificat in această configurație. Datorită a 2 factori: e apt pentru modificare la costuri minime fata de alte drumuri care necesită reconstrucție și tot ceea ce presupune asta și mărirea siguranței in trafic. Această configurație va mai aduce un beneficiu: disciplină in trafic, cu experienta aferentă, ca trebuie să respectăm regulile! Acum, ce sa facem? Să lăsăm lucrurile așa pentru că, vezi Doamne, așa sânt românii si depășesc cand si pe unde au chef? Majoritatea isi doreste sa circule in siguranță, nu toti au Q7 alb si lanturi la gât peste maieu Boss ... sau "liberă trecere" in parbriz. A mai zis unul (care acum are temperatura redusă în cameră) că "Asa e tara, ce sa facem, o schimbam pe toată?" (citat aproximativ

) Nu, incepem de unde se poate, crescând siguranța în trafic. Numai să se dorească, ca posibitati sânt.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 07, 2017, 11:24:34 PM

DN2 in localitati este diferit de Suedia clar, pt ca in Suedia DNurile evita in general localitatile (exceptand catune) si accesul din curte pe DN nu se prea practica. Asta nu inseamna ca nu se poate adopta separare de sens in localitati cu un pic de vointa, dar putem sa lasam discutia asta mai la urma. Costurile sunt mai mari decat in afara (locuri de intoarcere, insule de protectie pt viraj stanga si trecere de pietoni), localnicii greu de convins etc.

Dar intre localitati, eu nu vad nicio diferenta intre DN2 si un drum de 13m suedez. Ca opresc unii acum aiurea sau ca nu pot bizonii sa depaseasca tot, nu mi se pare un argument. Iarasi "un sofer care depaseste tot ar pierde 15 min cu 2+1" nu mi se pare un argument acceptabil, nu cred ca e OK ca pentru sufletul unui sofer care circula ilegal pe un drum nesigur, sa nu se faca drumul de 5 ori mai sigur. In plus, statistici suedeze pe termen lung arata ca viteza medie creste de fapt, deci nu stiu cum prin ce calcul s-a ajuns la cele 15 min. Probabil scade viteza bizonilor, dar asta inseamna ca ceilalti se simt mai in siguranta si fac depasiri pe care acum nu le-ar face. Adica e mai democratic...

Deci discutand in afara localitatilor, hai sa consideram o alternanta 1-2 km cu 2 benzi pe un sens, urmati de 1-2km cu 2 benzi pe celalalt sens (deci in total 2-4 km). Pentru cine depaseste tot (si eu fac asta), o alternanta inseamna 1-2 km spatiu de depasire. Dupa depasiri poti sa o calci cat vrei pana la (de obicei) urmatoarea alternanta unde iar prinzi din urma vehicule mai lente, si tot asa.

Atunci intre Urziceni si Buzau (MZA perfect pt 2+1) avem:

Urziceni-Cotorca: 6 km, 2 alternante
Cotorca-Mihailesti: 14 km, 4-5 alternante (2 localitati pe langa care drumul trece tangential)
Mihailesti-Limpezis, 3 km, 1 alternanta
Limpezis-Cioranca, 3 km, 1 alternanta
Cioranca-Costesti: 7 km, 2-3 alternante
Intersectia DJ203G-Spataru 2km, o alternanta
Spataru-DN1B: 4km, 1-2 alternante
DN1B-Buzau: 2km, 1 alternanta

Si tot asa, poti sa mergi pana la Iasi. La nord de Buzau, Posta-Calnau - zona 2+2 inainte de Oreavul, 7km cu 2 intersectii, un tronson excelent pt 2-3 alternante. E un bun candidat pt tronson de test, cu montarea de separatori de sens si pe sectiunea 2+2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on December 07, 2017, 11:49:01 PM

Eu scot o medie orara buna pe DN2. Statie + waze + plecat cu noaptea in cap ca sa nu prind trafic si am asa: 1h pana la Buzau (din Vitan), 1h pana dupa Focsani, 1h pana la Bacau si inca 2 pana la Suceava sau Iasi ca incepe sa se simta oboseala.
Daca ma grabesc mai castig 30 min pe drum.
Asta la dus, ca la intors (cateodata in aceeasi zi sau dupa cateva ore de munca) devin prea obosit, plus ca traficul de dupa pranz e criminal.

Si asta doar pe timp frumos. Pe ploaie sau pe ceata se complica situatia si timpii de mai sus ajung la X1,5.

Tocmai de aceea, pentru a intelege necesitatea 2+1 trebuie sa mergeti pe acolo pe vreme urata. Pe vreme frumoasa drumul este 2+2 pentru ca ai vizibilitate.
Pe vreme urata NIMENI nu mai merge lipit de margine. Toti incaleca bine linia acostamentului si foarte multi depasesc cu o marja mult mai mare. Adica se baga si 1 m pe contrasens.
Nu stiu cum sunteti voi, dar eu unul apreciez mult mai greu distantele pe vreme urata. Si cand depasesc un tir o fac mai larg atunci cand imi arunca stropi de apa.

Si unde ati vazut voi vehicule lente pe DN2+28? Pe bune acum, mai jos de 80 eu nu am vazut mai pe nimeni.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 08, 2017, 12:05:58 AM

Quote from: vancouver on December 06, 2017, 01:41:08 PM
Legat de relinierea la 2+1, eu mai comentat, dar repet pe scurt:
- 2+1 are capacitate exact ca 1+1, dar un comfort+siguranta sporite la depasiri. DN2 actual are o capacitate mai mare

Nu e adevarat. Statistica suedeza te contrazice. Vezi prima pagina din topic. S-au masurat in medie 1650 de vehicule pe ora pe sens cu 90 km/h (sunt si 1800 cu un pic sub 90), ceea ce un 1+1 nici nu poate visa. Drumul se comporta mai bine decat in orice model matematic. Scrie in raportul final din 2009: better than expected. Oricum, un model matematic corect pt 2+1 va da flux mai bun decat 1+1.

Da, capacitatea 2+1 e cu 15% mai mica decat un 1,5+1,5 (scrie tot pe prima pagina din topic), dar MZAul DN2 arata ca locurile si momentele in care capacitatea maxima e necesara sunt foarte putine. In plus, capacitatea maxima a unui drum 1,5+1,5 este atinsa la viteza mult mai mica decat capacitatea maxima a 2+1.

Quote from: vancouver on December 06, 2017, 01:41:08 PM
- 2+1 cu parapeti mie mi se pare imposibil de realizat, pentru ca daca un camion ramane in pana pe 1 atunci s-a blocat totul pe acel sens

Suedezii crezi ca n-au avut problema asta? Stii cum au rezovat? Au masurat de cate ori se intampla si le-a dat un rezultat neglijabil. Camioanele nu se strica brusc. Un sofer cand vede ca are probleme poate sa o mai duca 1 km, chiar si din inertie.

Quote from: vancouver on December 06, 2017, 01:41:08 PM
- avantajul depasirilor, descris de mine anterior pe actualul 1,75+1,75 se pastreaza si devine partial mai usor de depasit (dar nu daca 2-3 camioane se depesesc unul pe altul in zona de 2 si masinile mici nu ajung sa depaseasca si ele si vine iar zona de 1 --- asta va creste nervozitatea. Si acum astfel de depasiri sunt enervante, dar macar se poate astepta in liniste, ca nu urmeaza vreo zona in care sa nu se mai poata depasi.)

Tu crezi ca in Suedia nu se depasesc TIRurile intre ele? Dar totusi viteza medie creste, pe exact aceeasi latime de drum.

Quote from: vancouver on December 06, 2017, 01:41:08 PM
- cel mai important: MARILE ACCIDENTE CU MORTI DE PE DN2 SUNT FIE A) LA INTERSECTII - NU SE REZOLVA MAI NIMIC PRIN TRASAREA 2+1

Ba se rezolva foarte mult pt ca pe 2+1 la intersectie banda mediana devine refugiu pt viraj stanga, asta se intampla si pe DN2 dar probabil nu se respecta. Daca ajungi la intersectie in depasire, eventual fara sa fii constient ca e intersectie din cauza proastei vizibilitati, si se intampla sa vina cineva de pe / catre celalalt drum, accidentul e aproape garantat.

https://goo.gl/maps/bdXAXyfjdsA2

Cu separator de sens si insula, sa vezi ce frumos s-ar respecta. Ingustata putin banda, plus marcaje transversale rezonatoare, sa reduca omul inainte de intersectie. Vezi in filmarea mea 2 intersectii 2+1 cu drum secundar. Cum zic, drumul devine mai clar/predictibil si deci mai sigur. Poate putin mai lent pentru unii dar spui ca nu dai siguranta pe viteza.

N-am fost demult pe DN2 dar ma uit pe Street View si vad intersectii marcate mai prost ca-n India. Sper ca le-au mai imbunatatit din 2012.
https://goo.gl/maps/GWfWmkedsf92

Quote from: vancouver on December 06, 2017, 01:41:08 PM
- iarasi important: 2+1 presupune consolidarea marginilor actuale ale drumului. Da, si acum se circula pana la margine, dar cand este mai liber se sta mai spre centru, ca atare aceasta margine nu trebuie sa suporte TOT traficul.

Nici pe 2+1 nu se circula fix pe margine. Banda de 1 are 3,75 latime, plus minim 0,5 loc pt biciclete.

Quote from: vancouver on December 06, 2017, 01:41:08 PM
Daca se va face o zona experimentala, depinde mult unde va fi: intre Bacau si Focsani, de ex., s-ar putea sa fie un succes.

Cu zona experimentala sunt foarte de acord. Urziceni-Afumati numai dupa experimentare si masuratori de flux la nord de Buzau, apoi pe Buzau-Urziceni etc.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 08, 2017, 12:17:43 AM

Quote from: dr4qul4 on December 07, 2017, 11:49:01 PM
Tocmai de aceea, pentru a intelege necesitatea 2+1 trebuie sa mergeti pe acolo pe vreme urata.

Apropo, filmarea mea e facuta pe lapovita si ploaie, aproape de zero grade, pe un drum 12k MZA, cat DN2 la nord de Buzau. Chiar in conditiile astea se vede ca se poate ajunge si la 130 sau mai mult (daca ingheata, poate numai cu cauciucuri cu cuie) pe portiunile de 2 benzi daca asta isi doreste vreun sofer grabit. Eu fara sa fortez am ajuns la 120 in depasire. Toate 3 depasirile sunt facute in curba la dreapta, in locuri unde pe 1,5 + 1,5 (ce sa mai vorbim de 1+1) nu cred ca as fi depasit in acele conditii meteo.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 08, 2017, 02:34:49 AM

Quote from: dumbravaandrei on December 07, 2017, 07:06:27 PM
@cristi5 Eu sunt de acord cu 2+1, dar nu pe DN2. DN2 trebuie dus la 2+2 sau in cel mai fericit caz la 2x2. Cu intersectii denivelate sau macar cum e DN1 de la Ploiesti Vest pana la Otopeni. Dar 2+1, cu toata parerea de rau - omoram orice sansa de ceva mai bun pentru multi ani.

De acord cu 2+2 dar eu pornesc de la premisa ca n-o sa largeasca nimeni cand in paralel urmeaza sa se construiasca o autostrada. Poate pe Afumati-Urziceni se poate argumenta ca nu e paralel...

Si chiar nu inteleg de ce 2+1 omoara sansa de ceva mai bun... Un tronson de test de 5-7 km costa foarte putin. Daca nu e mai bun, il demontezi. Daca e mai bun, n-ai omorat sansa

Nu are DN2 trafic de intersectii denivelate decat la sud de Urziceni. Acolo intersectiile sunt in localitati, complicat cu denivelarea. Eventual denivelata (si) trecerea de pietoni.

In rest, de acord cu tine ca DNurile de campie (Huedin-Oradea nu e tot campie, poate Alesd-Oradea) pot fi largite la 3 benzi pe distante lungi la costuri mai mici decat la 4 benzi. Pe sute de km (Arad-Satu Mare sa zicem) cred ca e mare economia si nu se vor gasi finantatori pt 4 benzi cum nu s-au gasit nici pt DN2 la vremea respectiva: din lipsa de trafic.

Pe un DN existent, se pot face ici si colo sectoare de cateva alternante, pt fluidizarea traficului.

Mi se pare de asemenea stupid sa se construiasca centuri 1+1 cu contrasens, daca s-ar face mai lat cu cativa metri ar rezulta un drum mult mai sigur. Pe poduri poate ramane 1+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on December 08, 2017, 07:18:39 AM

Pentru ca m-ati critical la alte sondaje anterioare, haideti sa vedem mai intai ce optiuni pun la sondaj. :) Eu m-am gandit asa.

DN2/E85 trebuie "convertit" la 2+1 alternativ (mai intai cu un tronson de test/pilot)?
Da, cat mai urgent, cu parapet median WRSB (metalic cablu elastic).
Da, cat mai urgent, cu parapet median "clasic" (beton sau metalic clasic).
Da, cat mai urgent, fara parapet median.
Nu, benzile trebuie lasate asa cum sunt.
Nici nici, trebuie extins la 2+2 (implica birocratie, timp, costuri mult mai mari ca restul optiunilor).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 08, 2017, 08:53:28 AM

Poate ar trebui pus un pret/km si orizont de timp mai clar pe fiecare optiune

Ideea la 2+1 ca nu privesti drumul ca pe un intreg. Nu e all or nothing. Nici macar eu nu cred ca trebuie 2+1 peste tot... De exemplu poti sa separi pe categorii de MZA si sa spui care portiuni de drum se incadreaza in respectiva categorie. 12k, 15k, 20k, 25k, mai mult. Relatia dintre flxul maxim pe ora pe sens si MZA eu un factor intre 8 si 10.

Optiunile cu 2+1 pot implica si securizarea sau nu a intersectiilor, nu numai parapet median :)

Poate trebuie cumva separate si localitatile, unde rezultatele cercetarii suedeze nu sunt la fel de aplicabile ca in afara... etc.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: v46is on December 08, 2017, 11:24:57 AM

Sa vina sondajul :) . Am mai spus acum ceva timp. Acest DN este periculos asa cum este acum . Lumea se crede pe autostrada si daca nu ai 160 au pretentia sa mergi pe acostament. O prostie fara margini.
Mai bine o ora in plus si fara cruci pe margine . In aceste momente pe DN6 intre Bucuresti si Mihailesti se lucreaza tare la punerea de parapeti de beton NJ . Un mare plus avand in vedere cate accidente mortale am vazut in ultimi 3 ani de cand locuiesc in zona. In Romania singura solutie este beton armat !

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on December 08, 2017, 11:29:09 AM

Eu personal nu inteleg neaparat logica sondajului. Noi suntem un forum, e treaba celor care sunt membrii exclusivi in API sa decida daca API iese cu o luare de pozitie / petitie / propunere in fata.

Nu vad de ce un sondaj pe un forum ar fi semnificativ pentru cineva (oricine, fie ca vorbim de API, fie ca vorbim de MT, fie ca vorbim de primariile locale).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on December 08, 2017, 12:45:51 PM

@cristi5 - eh, ...
sunt foarte multe sectoare care pot fi facute 2x2 doar cu montare de parapet median. In mare parte de la iesire din Focsani si pana la Bucuresti, efortul de a-l face 2x2 e minim. Nu DX, nu A, ci DN 2x2 (cu banda de 3m e ok). cu putin efort se pot asigura si bucle de intoarcere daca scapam de intersectiile in cruce si le facem doar in T (asta nu e greu). Nu ar fi cu mult mai scump decat 2+1 dar asiguri capacitate de trafic. Mai mult decat atat, acum 7-8 ani, urcand de la B spre Focsani, CNADNR chiar a latit platforma drumului incat sa il faca 2+2. Sectoarele alea de ce sa le omoram?!?

Da, de la Sabaoani in sus (fie spre Siret, fie spre Iasi) - acolo clar trebuie 2+1. Toata lumea vorbeste de accidentele dinspre B, dar nimeni nu pomeneste ce carnagiu e intre Tg Frumos si Iasi sau Vadu Moldovei - Balcauti.

Dar unde e usor sa il faci 2x2 cu WRSB, de ce sa ne zgarcim la tarata?!? Iar cei care spun ca banda de acostament nu rezista la trafic... fratilor, atatia ani au mers tiruri pe acolo mai multe decat pe orice alt DN din tara si n-am vazut sa fie probleme cu terasamentul. Norocul nostru ca cine a executat, a facut exces de zel. Iar pe 13m platforma, facem naibii si 2x2 numai cu parapete median... Ca nu zice nimeni ca lasati-l asa ca sa pot merge cu 130+ pe acolo ca asa vreau eu, ci toata lumea (inclusiv aia cu camioanele) zic lasa-ma nene sa merg cu cat imi permite legea, fara sa ma incurc de altii...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 08, 2017, 02:34:40 PM

Nici vorba sa omori 2+2 existent! Eu nu sunt fanatic 2+1, unde se poate 2+2 fireste ca faci/lasi 2+2. Eu asta tot spun, 2+1 nu e "all or nothing" ci faci unde iti convine, si poti sa combini cu DN simplu sau largit la un capat, autostrada la altul, 2+2 la altul, poduri sau alte portiuni 1+1 intre alternantele 2+1, etc, etc. Discutia cu DN2 vine de la lungimea mare de drum de 13m latime, o oportunitate uriasa de a mari siguranta (de 5 ori!) pe drumul existent, fara o picatura de asfalt nou.

Pe 2+2 actual pui Safence pe mijloc si "gata". In momentul in care ai pus Safence, ai pierdut minim 0,6+0,6m din latimea caii de rulare pentru ca soferii nu vor conduce asa aproape de separator.

Daca eu masor bine, portiunea DN2 2+2 de la sud de Ramnicu Sarat are vreo 17m latime. Cel mai ingust 2+2 suedez (gasesti normativul la inceputul topicului, figura 5-3) are 16,5m. Toate au separator de sens. Benzile au 3,25, exact latimea benzii de 2 din drumul 2+1 de 13m. Separatorul si liniile continue de langa separator ocupa 1,5m. La Afumati au infipt doar separatorul cred, pt siguranta trebuie trasata si linie continua langa el, si mutat benzile un pic mai spre dreapta ca sa ramana spatiul de siguranta langa separator.

(https://i.imgur.com/jYmy7zf.png)

Dar pe 13m latime, nu se poate face un 2+2 sigur. Latimea benzii e unul din cei mai importanti factori pentru siguranta. Mai important decat numarul de benzi! Uite un drum de latimea DN2 redus la 1+1 cu benzi late (https://goo.gl/maps/a6wiWAAx4hw), care duce 17k MZA, mai mult decat Urziceni-Buzau. E o portiune scurta, de 1,6km, are 2+1 intr-un capat si autostrada in celalalt (o portiune mai lunga de 1+1 nu ar duce atata trafic cu viteze rezonabile). Inca nu inteleg de ce au trasat 1+1 acolo si 2+1 mai la nord, drumul are peste tot 13-14m latime.

Revenind la DN2, o idee e sa convertesti partile de 13m in 2+1 si apoi la banda de 1 mai adaugi 3,5m pe termen lung, sub trafic, ca sa devina 2+2 unde se poate si cere traficul (e foarte ok sa ramana 2+1 unde nu se poate, pt ca 2+1 se combina usor).

Dar 2+2 nu se justifica la MZA sub 20k. De asta suedezii nu prea mai au 2+2... Au DX 2+1 (constructie noua pe 14m) sau autostrada (18,5 m pt trafic mai mic, banda de 3,25, sau 21,5m, banda de 3,5, cel mai lat tip de autostrada suedeza noua, cu 4,5m mai ingusta decat in Romania)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: safence on December 09, 2017, 03:20:18 PM

^

Mentionezi in postarea ta ca Safence ar lua din calea de rulare 0,60+0,60 m, ceea ce nu este corect, stalpul de la produsele noastre este de 8 cm, apoi noi in Suedia marcam 0,5 m pe median mai mult de atat nu este nevoie, deci un marcaj corect ar fura din calea de rulare numai 0,5 m pentru amble sensuri.

Oricum din partea noastra parapetele montat pe DN 2 KM 12+500 - 14 +500 si-a indeplinit rolul in data de 28 Noiembrie 2017, chiar si fara a fii nevoit CNAIR de a schimba marcajul. In aceea zi parapetul SAFENCE a salvat viata la 4 oameni.

Referitor la drumurile noastra 2+1 intradevar sunt foarte multe deoarece de multe ori sunt o solutie mai ieftina rapida se a fluidiza traficul, dar in acelasi timp ministerul de transport impreuna cu autoritatiile de drum doresc sa aiba autostrazi asta unde este posibil.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tudor on December 09, 2017, 06:10:54 PM

Problema la DN2 e asta: Drumul ala e criminal si trebuie facut ceva - orice: distrus inchis transformat in 2+2, 2x2 altceva. penstru ca asa cum e acum e mult prea periculos. Afirmatia pare dura insa realiataea e ca e imposibil sa merg legal pe drumul asta: cand intru pe drumul asta nu-s atentionat ca intru pe riscul propriu si orice e permis acolo si codul rutier nu se mai aplica.

Trasformarea asta NU trebuie facuta pentru a creste capacitatea sau viteza drumului. Dimpotriva ar trebui facut ceva (si) pentru limitarea vitezelor pe el. Desigur o parte dintre soferi or sa fie nemutumiti (dar o sa poata fi nemultumiti doar pentru ca o sa fie vii!!!).

Sunt un suporter ar idei ide 1+2 peste tot in afara localitatilor pe DN2. (cel putin acolo). Costurile sunt minime. Siguranta si confortul sunt mult crescute.
Intr-adevar, asta inseamna ca viteza medie o sa scada pentru unii. Toti nebunii o sa trebuiasca sa stea jumatate din timp in spatele unor masini mai lente pentru ca n-au cum sa depaseasca. Asta e! DN2 nu trebuie facut pentu ei ci pentru oameni normali la cap.
La un drum de 300 de km (din care 100 pe sector cu o banda din cele 2+1, aia or sa mearga in spate la un TIR cu viteza de 80km/h in loc de 120km/h asta inseamna ca o sa piarda 25 de minute. In schimb pe cealalta 100 km (pe banda a doua de pe 2+1 ar putea sa mearga cu 150km/h in loc de 120km/h si deci sa castige 8 din cele 25 de minute pierdute.
Castigul e ca n-o sa puna in pericol zeci de vieti pe parcurs. Pentru un sigur sofer de asta, zeci de oameni o sa ajunga mai relaxati acasa si o cheltuie mai putini bani pe medicamente sau bautura antistress.

Vorbessc de 2+1 strict in afara localitatior. In interiorul localitatilor solutiile pot fi multiple insa in aceeasi idee: Cresterea sigurantei soferilor si pietonilor chiar cu pretul miscorarii vitezei de deplasare: de exemplu toate trecerile de pietoni trebuie sa aiba insule deci implicit acele zone vor trebui reduse la 1+1. Asta inseaman timp pierdut pentru soferi dar viata castigata ( deci timp castigat ) pentru tara. Merita!
Bordur! Milioane de leduri pe indicatoare! Senzori de viteza conectati allte leduri care flashuesc. Toate cu subventii la partid.

Inca o data transformarea in 2+1 nu trebuie facuta _in_loc_de_ anutostrada si n-are nimic de-a face cu centurile de ocolire a localitatilor. E vorba doar de ideea in sine de 2+1. in loc de 1.5+1.5

La limita s-ar putea retrasa marcajele chiar si fara a pune parapeti/corzi de protectie: Costurile ar fi absolut minime si ar impune o regula in regimul haotic de circuatie prezent. Daca esti smecher treci peste linie continua pe contrasens ca te feresc fraierii. Ca si acum, doar ca tre' sa dai flashuri ca sa fii vizibil.
La limita ai putea inclusiv permite depasirea: regimul de trafic ar fi aproape similar cu cel de acum, doar ca marcajul si nu tupeul impune cine are prioritte intr-un anumit loc in depasire si ai putea merge pe marginea drumului fara sa mergi ilegal pe acostament.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 09, 2017, 08:52:46 PM

Quote from: safence on December 09, 2017, 03:20:18 PM
Mentionezi in postarea ta ca Safence ar lua din calea de rulare 0,60+0,60 m, ceea ce nu este corect, stalpul de la produsele noastre este de 8 cm, apoi noi in Suedia marcam 0,5 m pe median mai mult de atat nu este nevoie, deci un marcaj corect ar fura din calea de rulare numai 0,5 m pentru amble sensuri.

Multumesc! Imaginile din mesajele mele sunt luate din normativul suedez, si acolo orice tip de drum cu separator aloca 1,5m pentru separator, deci 0,75 pe sens. Ma bucur ca se poate si cu mai putin.

Quote from: safence on December 09, 2017, 03:20:18 PM
Oricum din partea noastra parapetele montat pe DN 2 KM 12+500 - 14 +500 si-a indeplinit rolul in data de 28 Noiembrie 2017, chiar si fara a fii nevoit CNAIR de a schimba marcajul. In aceea zi parapetul SAFENCE a salvat viata la 4 oameni.

Excelent! Sunt convins ca parapetele functioneaza cu marcajul vechi sau chiar si fara... Dar voiam sa precizez ca e bine ca CNAIR sa mute marcajul, si daca se poate sa puna rezonator, ca soferul e la 0,5 m de impact...

Quote from: safence on December 09, 2017, 03:20:18 PM
Referitor la drumurile noastra 2+1 intradevar sunt foarte multe deoarece de multe ori sunt o solutie mai ieftina rapida se a fluidiza traficul, dar in acelasi timp ministerul de transport impreuna cu autoritatiile de drum doresc sa aiba autostrazi asta unde este posibil.

Te referi la Suedia? Pai atunci de ce fac 2+1 noi-noute? Chiar aproape de unde locuiesc eu s-a construit drumul 265 in 2008 din care jumatate e 2+1. Drum de tranzit in capitala, MZA 15000. Continua pe E18 spre Norrtälje, tot 2+1 pe zeci de km.

Multe autostrazi din Romania au trafic foarte mic pentru o autostrada, si sub trafic de 2+1 in Suedia. Deci e nevoie si de solutii intermediare, pt trafic mediu. Nu se poate face autostrada peste tot. De-asta cred ca e important sa promovam 2+1 in Romania, ca solutie ieftina de drum de mare viteza si siguranta, cu sensuri complet separate. Aici firme/produse ca Safence pot juca un rol esential!

Daca cei care decid nu stiu ca exista acest instrument, compatibil cu multe DN de campie existente, daca cei care-i aleg nu stiu ce sa ceara, toti vor dori numai autostrada pe traseu nou, ca altceva nu e "pe harta".

Inca o solutie intermediara: autostrada in Suedia poate insemna si un drum de 18,5 m latime, un pic mai lat decat cel de la Afumati...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 09, 2017, 11:16:44 PM

Quote from: tudor on December 09, 2017, 06:10:54 PM
Vorbessc de 2+1 strict in afara localitatior. In interiorul localitatilor solutiile pot fi multiple insa in aceeasi idee: Cresterea sigurantei soferilor si pietonilor chiar cu pretul miscorarii vitezei de deplasare: de exemplu toate trecerile de pietoni trebuie sa aiba insule deci implicit acele zone vor trebui reduse la 1+1. Asta inseaman timp pierdut pentru soferi dar viata castigata ( deci timp castigat ) pentru tara. Merita!

Am pus mai sus un 1+1 pe 1,6 km, care duce 17k MZA (https://goo.gl/maps/a6wiWAAx4hw). Daca nu exista obstacole 1+1 cu separator de sens si spatiu de siguranta e acceptabil pe distante scurte, la trafic sub 20k MZA. Asta se vede si cand un sens de autostrada e limitat la o banda. Sigur, o trecere de pietoni e un obstacol, dar numai daca e folosita des.

Oricum, problema drumului cu separare de sens in localitate e mai complexa si e o functie de treceri de pietoni, drumuri laterale, puncte de intoarcere, lungimea localitatii, etc. De exemplu acest punct e in localitate dar merge lejer 2+1.
https://goo.gl/maps/aB6LNPiXwF92

Pe de alta parte aceasta zona din aceeasi comuna, cu densitate mai mare si multe intrari din curti, poate ar trebui trasata la 1+1 cu separator de sens, ceea ce ar rezolva si trecerea de pietoni din zona. Alternativa e sa lasi drumul cum e acum, adica sa permiti intrarea pe contrasens tocmai in localitate, si mi se pare greu de digerat ideea.
https://goo.gl/maps/YFhMSwP3Y5R2

Quote from: tudor on December 09, 2017, 06:10:54 PM
La limita s-ar putea retrasa marcajele chiar si fara a pune parapeti/corzi de protectie: Costurile ar fi absolut minime si ar impune o regula in regimul haotic de circuatie prezent. Daca esti smecher treci peste linie continua pe contrasens ca te feresc fraierii. Ca si acum, doar ca tre' sa dai flashuri ca sa fii vizibil.
La limita ai putea inclusiv permite depasirea: regimul de trafic ar fi aproape similar cu cel de acum, doar ca marcajul si nu tupeul impune cine are prioritte intr-un anumit loc in depasire si ai putea merge pe marginea drumului fara sa mergi ilegal pe acostament.

Nu cred ca un 2+1 fara separatori de sens ar merge initial pe un drum unde oamenii sunt obisnuiti cu trecerea pe contrasens. Ar vedea ca e trasat altfel si ar zice, mda, si cel putin bizonii ar conduce la fel ca inainte. Pe de alta parte, daca ideea prinde si 2+1 devine cunoscut, cine stie, pe un drum cu trafic mai mic, se poate incepe doar cu linie dubla continua intre sensuri. Poate chiar pe o portiune mai nordica/putin circulata a DN2 se poate face un experiment de genul asta dupa ce conceptul a fost introdus cu separator pe alte portiuni, si vazut daca bizonii au rabdare sa amane depasirea pana la portiunea de 2 benzi, in loc sa calce linia dubla continua. S-ar putea sa avem surprize placute... Mai ales daca experimentul culege date cu camere fixe...

Te referi la depasirea pe sensul cu o singura banda? Daca permitem asta riscam sa compromitem ideea de 2+1... Stiu ca e permisa in zonele unde sunt 2 benzi de urcare (o linie continua si una intrerupta), dar ala nu e 2+1 alternativ cu separare de sens. E esential ca oamenii sa se dezobisnuiasca sa intre pe contrasens.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Iulika0069 on December 09, 2017, 11:59:29 PM

DN2 in forma actuala e o mizerie de drum dpdv al sigurantei!

Cand vrei adrenalina, dai o tura pana la Urziceni si inapoi, si iti iei portia pe o buna perioada.
Ce mers pe circuit, ce dragracing cu masini de 600CP (am asa ceva..) - DN2 tata!

Ce-o fi asa de greu de "digerat" realitatea asta in capsorul celor care sunt impotriva, zau daca inteleg (si vad oameni tehnici, IT-isti..)
De fapt inteleg - printre cei mai incapatanati oameni sunt tocmai astia.. tehnici, scoliti, destepti!

Ma apuca dracii cand vad atata desteptaciune (da, si eu sunt IT-ist, si sunt inconjurat de destepti), chiar ii admir pe cristi5 si ceilalti care au rabdarea si intelepciunea sa aduca noi si noi argumente; io nu [mai] am rabdarea asta, asa ca nu mai continui.

Doar ca am simtit nevoia sa intervin, sa arat (da, stiu, nu am o atitudine constructiva) ca nu sunt doar 2-3 care vad evidenta, sunt (sper eu) mult mai multi.

Ce draq mah nene, mah!!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tudor on December 10, 2017, 02:14:35 AM

Quote from: cristi5 on December 09, 2017, 11:16:44 PM
Oricum, problema drumului cu separare de sens in localitate e mai complexa...
De exemplu acest punct e in localitate dar merge lejer 2+1.
https://goo.gl/maps/aB6LNPiXwF92

Exact asta zic si eu: Depinde de specificul localitatii ce solutie sigura se poate aplica.
In zona aia de la Posta Calnau e un pericol public sa limitezi viteza la 50km/h. Eu ce dracu sa fac acolo? Sa merg cu 59 si ma ma depaseasca tirul pe contrasens si Shumacher pe partea dreapta? Sa iau amenda? In acea zona 2+1 cu separatore ai putea creste lejer viteza la 70.

Quote from: cristi5 on December 09, 2017, 11:16:44 PM
Quote from: tudor on December 09, 2017, 06:10:54 PM
La limita ai putea inclusiv permite depasirea
E esential ca oamenii sa se dezobisnuiasca sa intre pe contrasens.

Iarasi sunt perfect de acord! Era doar un argument ca mai rau ca acum nu are cum sa fie: un 2+1 compromis fara separatore de sens ar pune un pic de legalitate in regimul haotic de circulatie si deci un pic de confort pe durata conducerii. Separatoarele de sens sunt cele care aduc in mod esential avantajul de siguranta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 10, 2017, 08:07:06 AM

Intr-adevar limita 50 mi se pare o minciuna acum pe un drum drept si larg ca DN2. Probabil nici seful de post din comuna nu respecta...

Cred la orice ridicare de limita de viteza in localitate ar trebui sa fie obligatorie amenajarea drumului pt cresterea sigurantei. Separator median, refugiu intre sensuri pt trecerea de pietoni (si atunci automat pe DN2 ar fi 1+1 la trecere), refugii pentru viraj stanga precedate de o insula mediana, poate separator lateral (unde nu e acces auto din lateral) etc.

Insula mediana se poate delimita direct cu separatorul median: separatorul ingusteaza treptat calea de rulare de la 2 benzi la una... Pe sens opus se delimiteaza o singura banda, din marcaj. Deci nu e nevoie de borduri odata ce investesti in separator median. De exemplu:
https://goo.gl/maps/JyFyj8aNmCU2
Vedere din sens opus:
https://goo.gl/maps/zb5YZfUgaH72

Latimea e 13m ca DN2, limita 100 (chiar daca vorbim de o intersectie in cruce). Deci e clar ca daca se creste siguranta, se poate creste limita de viteza. Poate cu ideea asta trebuia sa incepem :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on December 10, 2017, 03:13:07 PM

2+1 are un mare avantaj - se pretează la un heirup pe actuala platformă a DN2. În ce măsură este compatibil cu traficul existent rămâne de studiat.
Nu cred ca simpla reconfigurare (din vopsirea benzilor) va ajuta cu ceva deoarece cei mai periculosi sunt cei dispusi sa incalce regulile. Lor le trebuie ceva care sa ii opreasca fizic, si cum politie nu e destula... facem garduri.

De asemenea sunt destule secţiuni pe care se poate lărgi la un 2x2 decent cu costuri minime (şi nu exclude reconfigurarea acum ca 2+1) şi această posibilitate trebuie analizată raportat la construirea unei autostrăzi.

Acum se circulă tare periculos pe acolo, desi cred ca DN1 are recordul de victime.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on December 10, 2017, 03:15:27 PM

Am facut un poll. Astept criticile ca nu e bun poll-ul sau ca e inutil. Totusi, poate votati optiunea care e cea mai apropiata de ce credeti voi ca e bine de facut pe DN2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rizzuh on December 10, 2017, 05:07:22 PM

Am citit toata discutia cu "certuri" intre frunzaverde, vancouver, cristi5 si dumbravaandrei.

Ce ziceti, faceti toti cheta si luam pe cineva care nu a condus niciodata pe DN2 si nici in Suedia, sa mearga o zi pe DN2 cand este cel mai aglomerat, dupa aceea sa ia avionul pana in Suedia si sa faca acelasi lucru acolo pe 2+1?

Uite, ma ofer eu, nu am condus niciodata pe DN2 si nici in Suedia O:-)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Dan027 on December 10, 2017, 05:39:35 PM

2+2 si centuri, respectiv intersectii denivelate cel putin pana la Tisita.
Sunt 180 km pe care ii 'rezolvi' cu ~300 mil euro.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: RaduC on December 10, 2017, 05:55:33 PM

O sa fac si eu un drum pe N2 in Irlanda, care are un segment destul de lung de 2+1 (o sa verific lungimea maine). Fac video si pun si aici, sa se vada. Ca si exemplificare si material de comparatie si discutie. Apropos, N2 este separat cu echivalent SafeFence

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Allex on December 10, 2017, 06:42:24 PM

Optez pentru 2+1 alternativ cu WSRB/Safence dar numai dupa testarea acestei metode pe o zona de incercare (15-20 km, de preferat cat mai putine localitati) si doar daca rezultatele testarii sunt multumitoare. Iar daca testul nu trece, 2+2 Bucuresti - Buzau si restul lasat asa plus biciul pe A7.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on December 10, 2017, 07:55:41 PM

Upgrade la 2+2 necesita o reabilitare completa a drumului, fiind nevoie de o platforma de minimum 15 metri (benzi de 3.25 metri, minimul posibil pentru circulatie la 100 km/h, 0.75 mediana, care include linia dubla continua si eventual un separator median, 0.5 acostamentele laterale cu tot cu banda de ghidare). La 15 metri e si cel mai ingust 2+2 (DN) (e vorba de o bucata scurta din DN39 Constanta - Mangalia in zona Eforie), dar acolo banda 2 scade la ~3.10m. Nu se poate face 2+2 pe platforma de 13m. Normativul curent cere 17 metri.

Completarea cu inca 2-4 metri implica reabilitarea totala a drumului - nu exista nici o tehnologie care sa permita extinderea platformei cu 2 metri fara refacerea completa, de la fundatie in sus (exact cum s-a facut cand s-a trecut de la 7(9) la 8(13)). Care reconstructie va dura 5-7 ani si va costa cam 1.5-2 milioane de euro pe kilometru, inclusiv exproprierile si pregatirea proiectului.

Deci, daca vreti 2+2, o sa coste vreo 250-300 milioane de euro in total, ceea ce e un efort urias din partea statului roman; practic sunt toti banii pentru investitii in drumuri nationale pe vreo 2 ani. In mod automat practic, daca DN2 e upgradat la 2+2, nu se va mai construi nici un fel de A7 sau drum expres 7.

Costul inghitit de o extindere la 2+2 va fi suficient de mare incat investitia intr-un drum paralel expres sa nu se justifice; si traficul pe care il genereaza DN2-ul, de 15-20.000 de vehicule pe zi de vara, nu va justifica muuuulta vreme de-acum incolo bagatul a inca 600-800 milioane de euro pentru un A7 paralel. Chiar si A1-Buzau va fi destul de greu de justificat (atat in fata UE cat si in fata altor prioritati interne). Si un upgrade de 2+2 pe un drum cu geometrie mediocra, care trece prin localitati este complet neapetisanta; la de doua ori -
de doua ori jumate banii iese un drum expres sau chiar o autostrada.

Spre comparatie, un sistem cu bariera de cabluri si refacerea marcajului (inclusiv refacerea conform necesarului a stratului de uzura la DN2) costa undeva sub 100.000-125.000 de euro pe kilometru. Deci o conversie 2+1 costa de zece - cincisprezece ori mai putin decat una in 2+2.

Adica: daca vreti extindere la 2+2, automat cereti renuntarea la A7. Punct. Bani pentru ambele nu vor fi; si necesitate de trafic pentru ambele nu va fi decat poate undeva in orizontul 2040 (deci, la ce bani sunt in sistem, se va face dupa 2050). Si se poate face in regie proprie de DRDP. Kituri de asfaltare au, lucrari de marcaje se pot contracta cu usurinta, WRSB se poate cumpara bulk de DRDP-uri (se poate folosi si pe alte drumuri ca parapet lateral).

Ideea cu barierele de cabluri si convertirea in 2+1 este simpla : solutia cu cabluri (de exemplu Safence) permite exploatarea in siguranta, la viteza si capacitate buna pana ce lucrarile la A7 incep.

Pollul corect e asta:

1. DN2 la 2+1 si presiuni pentru constructia A7 in 2020-2030 (cel putin pentru bucatile cele mai aglomerate).
2. DN2 la 2+2 si renuntarea la A7 (constructia cel devreme 2040-2050).
3. Nu facem nimic, ne rugam sa se faca A7 cat mai repede (adica 2020-2030).

P.S. Apropo de "avem galeti de bani, doar sa-i folosim"; nu, nu sunt galeti de bani. Sunt foarte putini bani. Chiar si cu o absorbtie perfecta (pe care nu o avem), sunt extrem de putini bani!
Daca ordinea prioritatilor este finalizarea lucrarilor incepute (A10+A1+bucatelele din A3 in lucru), apoi finalizarea Nadlac - Constanta (inclusiv 1/2 din A0), si apoi imediat A7 (autostrada Bucuresti - Iasi/Suceava), A7 va veni la finantare cel mai devreme undeva dupa 2025! Si nu vor fi bani pentru toata A7 decat in al treilea exercitiu UE (deci dupa 2027). Chiar si cu invartit banii in jur (pentru ca PiSi greu o sa inghita banii prevazuti pentru in exercitiul curent, de exemplu), pana in 2025 greu poate exista mai mult decat A3-Buzau, Centura Bacau si poate o centura ipotetica la Focsani...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: elphax on December 10, 2017, 08:18:47 PM

Cat timp nu ați menționat centuri pentru localitățile de pe traseu, nu se obține mare lucru cu variantele 2+1

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Dan027 on December 10, 2017, 08:29:40 PM

2+1 implica automat si o autostrada / drum express in viitorul mai mult sau mai putin indepartat... autostrada la care se poate incepe cu segmentele ce ar deservi si drept centuri ocolitoare...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Dan027 on December 10, 2017, 08:35:02 PM

Quote from: frunzaverde on December 10, 2017, 07:55:41 PM
Deci, daca vreti 2+2, o sa coste vreo 250-300 milioane de euro in total, ceea ce e un efort urias din partea statului roman; practic sunt toti banii pentru investitii in drumuri nationale pe vreo 2 ani. In mod automat practic, daca DN2 e upgradat la 2+2, nu se va mai construi nici un fel de A7 sau drum expres 7.

Se poate face pe fonduri UE.

QuoteCreşterea mobilităţii prin dezvoltarea transportului rutier pe reţeaua rutieră TEN-T centrală
Acțiuni:
Construcţia / modernizarea rețelei rutiere TEN-T centrale (conform standardului definit prin MPGT: autostrăzi / drumuri expres /drumuri naţionale), inclusiv construcţia de variante de ocolire aferente reţelei (conform clasificaţiei tronsonului aferent); investiţiile prevăzute în cadrul acestui obiectiv vizează, cu precădere, creşterea standardului tronsonului finanţat;

http://www.fonduri-ue.ro/poim-2014

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Dan027 on December 10, 2017, 08:45:46 PM

Daca discutam asa pt fiecare drum in parte o sa ajungem la concluzia ca vrem "standardul maxim" pt fiecare, ceea ce nu prea se poate, pentru ca nu avem bani.
Sa bagi o caruta de bani intr-un proiect si te trezesti dupa ca nu mai ai bani pt mentenanta si adaptarea la noile conditii de trafic pt restul retelei rutiere nu este o strategie prea buna. Trebuie sa gandim un intreg sistem de drumuri care sa satisfaca cat mai bine nevoile tuturor cu resursele pe care le avem la dispozitie.

Asa ne place noua sa ne facem fel de fel de sperante si masterplanuri fantasmagorice si dupa suntem dezamagiti ca nu se realizeaza...

Personal nu am o problema cu amenajarea ca 2+1, dar va creste per total durata de parcurs aducand totusi un plus semnificativ de siguranta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 10, 2017, 09:05:53 PM

Quote from: elphax on December 10, 2017, 08:18:47 PM
Cat timp nu ați menționat centuri pentru localitățile de pe traseu, nu se obține mare lucru cu variantele 2+1

Eu zic ca multe localitati sunt mici si cu densitate mica, au una, max doua treceri de pietoni. Cam 50% din portiunile din astfel de localitati poate fi 2+1, restul 1+1, totul limitat la 70. Cand cresti siguranta, poti creste viteza maxima. DN1 e limitat la 70 (sau mai mult) in multe localitati unde e 2+2, chiar fara separatori de sens. 2+1 cu separatori e mult mai sigur decat 2+2 fara.

Poate la localitatile mai mari care nu au centuri, ar trebui centuri dar in perspectiva A7 nu stiu daca exista vreo sansa. Ce ar fi interesant ar fi sa se lotizeze A7 asa incat sa se prioritizeze ocolirea localitatilor mari.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 10, 2017, 09:23:45 PM

Quote from: Dan027 on December 10, 2017, 08:45:46 PM
Personal nu am o problema cu amenajarea ca 2+1, dar va creste per total durata de parcurs aducand totusi un plus semnificativ de siguranta.

O sa repet: statistica suedeza indica o scadere a duratei de parcurs. Singura diferenta e ca ei nu au atat de multe localitati pe drum iar noi vorbimb aici de cresterea vitezei maxime in localitate dupa ce drumul e modernizat sa fie mai sigur prin adaugare de separatori de sens, insule pt pietoni si curba la stanga etc.

Sunt sigur ca timpul de parcurs al vitezistilor ar creste, dar sunt multi soferi (cred ca mai multi decat vitezistii) al caror timp de parcurs va scade pt ca ar face depasiri pe care azi nu au curajul sa le faca din prudenta fata de traficul de pe contrasens.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: safence on December 10, 2017, 10:58:53 PM

^
Mai chiar nu stiu de unde scri sau de unde preiei aceste informatii.

De exemplu E22 trece prin foarte multe localitati este o combinatie de autostrada 2+1 1+1, dar in localitati scade viteza la 50 la ora cu camere de viteza montate, si in Romania se poate face acest lucru pe DN 2.

Nu ai nevoie de insule pentru pietoni trebuie doar inaltat drumul in dreptul trecerilor de pietoni si iti garantez ca soferi vor frana la trecerile de pietoni.

Dar un singur lucru care nu-l intelegem ai este civilizatia soferului roman + politia sa-si incazeze amenzile.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: safence on December 10, 2017, 11:23:50 PM

Quote from: RaduC on December 10, 2017, 05:55:33 PM
O sa fac si eu un drum pe N2 in Irlanda, care are un segment destul de lung de 2+1 (o sa verific lungimea maine). Fac video si pun si aici, sa se vada. Ca si exemplificare si material de comparatie si discutie. Apropos, N2 este separat cu echivalent SafeFence

N2 Irlanda are SAFENCE montat

harta (https://www.google.se/maps/@54.2082381,-6.8472623,3a,75y,188.07h,79.19t/data=!3m6!1e1!3m4!1s81Sg05JyhXYLLZBEnjFfXg!2e0!7i13312!8i6656)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 10, 2017, 11:28:30 PM

Informatiile cu privire la viteza si alte performante 2+1 le preiau din raportul final al VTI dupa evaluarea 2+1 intre 2001 si 2009. Am citit si cateva rapoarte intermediare. Viteza creste cu aproximativ 2km/h fata de drumul national suedez lat de 13m (standardul dupa care a fost facut DN2). Raportul (in suedeza, rezumat in engleza) il gasesti in acest post:

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg171615#msg171615

In rest multumesc pentru E22 (trafic 3000-13000 MZA (http://vtf.trafikverket.se/SeTrafikfloden) comparabil cu DN2 la nord de Buzau), nu am fost acolo, nu am suficienta experienta de 2+1 in localitate (am condus 2+1 in Suedia pe 265, E18 Gillinge-Roslagsstoppet si Norrtälje-Kapelskär, 274, 70, 40) asa ca nu pot sa fiu sigur ca experienta VTI este aplicabila la frecventa de localitati aflate pe DN din Romania (mai mare decat in Suedia), sau la densitatea populatiei din localitatile din Romania, care e destul de mica si e foarte posibil sa permita 70 daca siguranta drumului e marita. Exista destule localitati in Romania cu trecere de pietoni peste DN pe 4 benzi (unele cu gard ordinar sau New Jersey pe mijloc in anii din urma), limitat la 70. Cred ca se poate face ceva mai sigur de atat, si e posibil sa se poata limita la 70 in loc de 50.

La 50 km/h poti sa ridici asfaltul la trecere, la 70 km/h nu cred ca poti. Deci depinde care e viteza-tinta. Cred ca pe DN2 e suficient loc pt o insula in mijlocul trecerii, eu nu zic ca trebuie neaparat, dar daca spatiul permite si costul nu e mare, de ce nu? Oricum, marele avantaj al Safence la trecerea de pietoni este ca permite vizibilitatea pe sens opus, au fost mari probleme cu New Jersey la treceri in Romania.

In legatura cu civilizatia soferului, eu cred ca daca soferului roman ii oferi un drum civilizat (clar si predictibil, cu separare de sens si clar unde se poate depasi si unde nu) va fi si el civilizat. Pe un drum neclar ca DN2, la trafic mare, este un haos care sper ca esti de acord cu mine ca in Suedia nu ar fi acceptat in ziua de azi. Drumul ar fi reamenajat la ceva mai sigur.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on December 11, 2017, 12:03:59 AM

Mai oameni buni, pana la urma despre asta tot vorbim aici.
Despre cresterea sigurantei pe DN2, drum cu platforma de 13, (re)construit dupa stanadardul suedez, cu costuri minime care sa NU afecteze alte proiecte esentiale, incluisv A7. (Suedezii au obtinut asta prin "generalizarea" 2+1.)
Adica sa obtinem efectul maxim posibil cu minim de costuri.

Asa, cu chestii "este obligatoriu sa-l refacem 2+2, altfel este inacceptabil", doar incercam sa ne impunem visele noastre...

Sinteza asta este perfecta:

Quote from: frunzaverde on December 10, 2017, 07:55:41 PM
1. DN2 la 2+1 si presiuni pentru constructia A7 in 2020-2030 (cel putin pentru bucatile cele mai aglomerate).
2. DN2 la 2+2 si renuntarea la A7 (constructia cel devreme 2040-2050).
3. Nu facem nimic, ne rugam sa se faca A7 cat mai repede (adica 2020-2030).

Quote from: Dan027 on December 10, 2017, 08:35:02 PM
Quote from: frunzaverde on December 10, 2017, 07:55:41 PM
Deci, daca vreti 2+2, o sa coste vreo 250-300 milioane de euro in total, ceea ce e un efort urias din partea statului roman; practic sunt toti banii pentru investitii in drumuri nationale pe vreo 2 ani. In mod automat practic, daca DN2 e upgradat la 2+2, nu se va mai construi nici un fel de A7 sau drum expres 7.
Se poate face pe fonduri UE.

Quote from: frunzaverde on December 10, 2017, 07:55:41 PM
P.S. Apropo de "avem galeti de bani, doar sa-i folosim"; nu, nu sunt galeti de bani. Sunt foarte putini bani. Chiar si cu o absorbtie perfecta (pe care nu o avem), sunt extrem de putini bani!

Mai exact, in cel mai bun caz, putem face 2+2 de DN2, doar prin redistribuirea sumelor de la alte proiecte.
Fondurile UE nu sunt nelimitate.
Stim foarte clar cati bani avem alocati pe POIM, si cati din astia sunt pentru Transporturi. Sume fixe.
Putem decide sa facem 2+2, dar spune tu... de unde taiem ?....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: safence on December 11, 2017, 12:07:29 AM

Quote from: cristi5 on December 10, 2017, 11:28:30 PM
Informatiile cu privire la viteza si alte performante 2+1 le preiau din raportul final al VTI dupa evaluarea 2+1 intre 2001 si 2009. Am citit si cateva rapoarte intermediare. Viteza creste cu aproximativ 2km/h fata de drumul national suedez lat de 13m (standardul dupa care a fost facut DN2). Raportul (in suedeza, rezumat in engleza) il gasesti in acest post:

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg171615#msg171615

Bun ai sa clarificam ce inseamna VTI ca sa intelega toata lumea care este aici pe forum

Statens väg- och transportforskningsinstitut är ett statligt forskningsinstitut inom transportsektorn= Institutul de Cercetare a Drumurilor și Transportului de Stat este un institut de cercetare de stat în sectorul transporturilor

Ceea ce in Romania este CESTRIN.

Acum in Suedia la un accident este raportat de catre compania de asigurare diect la politie si la autoritatile de drum.
In Romania nu este asa dac este un accident fara implicarea politiei atunci se rezolva amiabil (desigur si in Suedia se intampla acest lucru numai ca cei de la asigurare au o baza de date comuna cu politia si cu autoritatile de drum), daca este un accident cu implicarea politiei CNAIR nu primeste direct informatii despre acest accident CESTRIN nici atat de ce? nu au o baza de date comune.

Daca ii intrebi pe cei de la CESTRIN despre drumuri nu prea stiu nimic deoarece CESTRIN sa transformat intr-un institut de omologare a produselor folosite pe sosele.

Referitor la viteza din orase, nu cred ca pierderea unui sofer daca circula cu 50 Km/h este atat de mare daca ar circula cu 70 KM/h, da intradevar DN 1 are 70 in unele zone sunt pasarele in unele zone treceri de pietoni, unde sunt treceri de pietoni daca este traficul intens nu pot trece deoarece nu ii lasa nimeni sa treaca, deci nu avem solutie, din nou trebuie sa ma intorc la sofer.

A civiliza un sofer nu se face prin ai oferi drumuri, daca luam de exemplu A 1 zona din Arad pana la frontiera 90% din soferi circula pe banda 2 de ce?

Am pus si eu intrebarea asta si mi sa raspuns, daca nu vine nimeni din spate de ce sa nu merg pe banda 2, OK dar daca vi in spatele lui si nu se muta ca nu vrea el, ce faci? acolo se va depasi pe interior ceea ce aici in Suedia ar fi zburat direct carnetul, in Romania nu.

Deci a civiliza soferul inseamna al forta sa respecte legea iar cand va respecta legea atunci va avea o conduita buna in trafic cu respect fata de parteneri la trafic (nu cu aceasta infatuare de astazi)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on December 11, 2017, 12:21:58 AM

Quote from: Dan027 on December 10, 2017, 08:35:02 PM
Se poate face pe fonduri UE.

Pe fonduri UE se poate face ORI A7 ori DN2 la 2+2 (cu centuri ocolitoare si ce vrei tu). Ambele nu se pot face - pentru ca regula este "un obiectiv, o lucrare, o finantare". Am zis mai sus: ori 2+1 pe DN2 si A7, ori 2+2 pe DN2. Prima varianta este mult mai logica din toate punctele de vedere.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: safence on December 11, 2017, 12:41:09 AM

Cristi,

Multumesc pentru PM, eu nu am drepturi inca de a raspunde la PM sau a trimite PM :-(

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Dan027 on December 11, 2017, 12:58:06 AM

Quote from: frunzaverde on December 11, 2017, 12:21:58 AM
Am zis mai sus: ori 2+1 pe DN2 si A7, ori 2+2 pe DN2. Prima varianta este mult mai logica din toate punctele de vedere.

Da si nu, depinde de planificare si de prioritizarea tronsoanelor.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on December 11, 2017, 01:03:24 AM

Bun, si ce tronson din A7 de-planficam/de-prioritizam ?...
Adica la care renuntam ?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tudor on December 11, 2017, 01:08:47 AM

Quote from: elphax on December 10, 2017, 08:18:47 PM
Cat timp nu ați menționat centuri pentru localitățile de pe traseu, nu se obține mare lucru cu variantele 2+1

Ba se obtine mare lucru: 2+1 cu separatoare e pentru cresterea sigurantei nu e pentru cresterea capacitatii/vitezei.
Nu are treaba cu centurile - inexistente - de pe traseu
Daca vorbim de construirea unei centuri intr-o anumita localitate de pe traseu putem vorbi despre contructia ei in format 2+1 2+2 sau ... deloc pentru a redirectiona banii pentru constructia autostrazii care o sa vina. Din perspeciva asta putem sa vedem cat de necesare (mai) sunt centurile pentru localitatile de pe DN1 pe langa care trece si A1.

Stim care e bugetul, stim care e dorinta de a construi ceva in Moldova, stim ca centuri si 2+2 vor fi gata doar dupa ce e gata autostrada A7, adica niciodata.
Variantle de rapsuns la "Ce facem cu DN2" ar trebui sa fie in ordinea crescatoare a bugetului:
1. Nu facem nimic. E un dum foarte si foarte sigur bun asa cum e pana o sa apara autostrada. O sa fie foarte bun si dupa aia.
2. Il trasformam in 2+1 fara separatoare. Separatoarele sunt o cheltuiala inutila; nu ajuta cu nimic la siguranta in schimb micsoreaza capacitatea si viteza.
3. Il trasformam in 2+1 cu separatoare incepand cu locurile unde e simplu de facut asta si continuind cu celelalte elemente de siguranta in interiorul localitatilor.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on December 11, 2017, 01:19:47 AM

Cred că a ajunge în siguranţă (număr semnificativ redus de accidente) este mult mai important decât viteza medie de deplasare. La urma urmei este o chestiune de planificare şi logistică la ce oră plec şi cât durează; însă una esenţială să ajung la destinaţie şi nu la spital.

În ceea ce priveşte opţiunile posibile, într-adevăr 2+1 şi o construire etapizată a A7 (centuri, posibil şi alte zone aglomerate) ar fi o opţiune rezonabilă, mai ales dacă soluţia cu 2+1 este testată iniţial.
Problema este că deşi A7 ar putea începe pe anumite segmente mai devreme (de ex. Bacău) acest lucru nu se va întâmpla şi întrebarea este dacă 2+1 va face faţă atâţia ani. Să fim sinceri, PiSi nu va prinde nimic în exerciţiul ăsta financiar. Posibil să îl prindă pe următorul deşi cred că va fi fazată pe următoarele 2. O jumătate de A0 va veni de abia după PiSi tot cu 2 exerciţii financiare europene (vedeţi A10...). Deşi între timp poate importăm un CNADNR şi departamentul ăla din Electrica unde se ocupă cu relocările de reţele, şi se vor mişca lucrurile mai rezonabil. Desigur că e o altă întrebare dacă upgradarea la 2+2 şi centuri nu va dura cât A7, caz în care opţiunea este bineînţeles 2+1 şi A7.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 11, 2017, 01:34:00 AM

Quote from: tudor on December 11, 2017, 01:08:47 AM
Separatoarele sunt o cheltuiala inutila; nu ajuta cu nimic la siguranta in schimb micsoreaza capacitatea si viteza.

3 comentarii pentru un singur rand...

Separatoarele de sens nu sunt un moft! Ajuta foarte mult la siguranta, un separator elastic Safence/WRSB are vreo 80% (safence ne poate spune mai exact) din rezistenta unui separator de beton, si e mult mai ingust (8 cm fata de peste un metru)

Separatoarele nu miscoreaza capacitatea pe 2+1 alternativ pentru ca 2+1 alternativ este prin definitie un drum fara contrasens. Nu se intra niciodata pe sens opus, cele fara separator fizic de sens (foarte putine, eu stiu unul singur) au linie dubla continua. Sensurile sunt complet despartite, ca pe autostrada.

2+1 alternativ (cu sau fara separatori) nu miscoreaza viteza. Viteza medie creste cu 2km/h fata de un drum ca DN2. Pentru amanunte, vezi inceputul acestui topic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 11, 2017, 02:10:45 AM

Quote from: ghrt on December 11, 2017, 01:19:47 AM
întrebarea este dacă 2+1 va face faţă atâţia ani.

Pai se poate calcula. Fluxul maxim pentru un 2+1 alternativ este 1650 de vehicule pe ora pe sens la 90 km/h, ceea ce corespinde cu un MZA de ~ 25000 (intre nr maxim de vehicule pe ora si MZA este un factor intre 8 si 10). La ora asta nici o portiune din DN2 (excluzand centuri de orase) nu este la acest MZA. Fluxul maxim pentru actuala configuratie DN2 este de aproximativ 1900 vehicule pe ora pe sens dar acest flux e atins la o viteza mai mica (se vede pe graficele puse de frunzaverde)

In 10 ani traficul creste cu pana la aprox 50% (4% pe an este considerata o crestere mare de trafic). Din cate stiu, toate portiunile de DN2 la nord de Urziceni ar face fata minimum 10 ani, iar la nord de Buzau 15-20 de ani.

Afumati-Urziceni ar rezista 5-7 ani. Aici sunt insa rute alternative... Intrebarile sunt
- daca vom avea o asemenea crestere anuala de trafic. La o crestere mare, pana si actuala configuratie DN2, desi permite un flux cu 15% mai mare decat 2+1, va avea o viteza de deplasare scazuta/mixta, cu risc mare de accident
- daca o supraaglomerare pe Bucuresti-Urziceni va duce la o deviere a traficului Bucuresti-Buzau via A3-DJ100B-DN1B (diferenta de acum fata de DN2 conform Google e 14 min).
- cum va evolua A7, mai ales intre A3 si Buzau.

In functie de asta se poate planifica largirea la 4 benzi pe Afumati-Urziceni, sau pe portiuni (ceea ce e compatibil cu 2+1 pe restul drumului)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on December 11, 2017, 09:25:45 AM

eu as propune 2+1 de "test" tocmai intr-o zona cu multe probleme de trafic (MZA ridicat, ceva localitati, eventual si ceva puncte negre etc), tocmai pentru a testa si limita lui. Ca asa, pe unde bate doar vantul sau traficul e oricum liniar si fara evenimente si la ora actuala... n-ai sa afli mare lucru.

Iar din cate stiu, si pe cei din SE i-a costat destul de mult 2+1. Nu cat un A, dar in nici cel mai mic caz doar vopsea si parapete. @cristi5 poate ne gaseste si o lista cu costurile proiectelor de upgrade. Ca sa facem si o comparatie de cost fata de alte solutii posibile

tipul asta de parapete mai este produs si de altii decat Safence? Ce alte alternative mai sunt? ca altfel discutia poate degenera si in alte paliere...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: safence on December 11, 2017, 11:16:04 AM

^^^
Deci referitor la rezistenta parapetilor:
1. toti parapeti sunt la fel de rezistenti daca se respecta SREN 1317, acesta fiind standardul european
2. Diferenta dintre parapeti o face mentenanta
3. Acum diferenta dintre New Jersey si Safence
a- New Jersey nu are nevoie de mentenanta este un parapete foarte rigid in clasa de risk C se foloseste cel mai mult in zone montane unde nu permite montarea a lisei metalice tip H3 sau H4B, asa cum s-a mentionat aici pe forum ocupa din drum de la 1 -1,5m despre deficiente nu are rost sa-le discutam aici, deflectia lui fiind egala cu ceilalti parapeti respectand SREN 1317, timp de viata ca 40 ani
b- Safence un parapete elastic avand nevoie de mentenanta in caz de accident unde se inlocuiesc doar stalpi indoiti, face parte din clasa de risk A se foloseste pe autostrazi, DN, 2+1, 1+1, ocupa din drum doar 8 cm, deflectia lui fiind egala cu ceilalti parapeti respectand SREN 1317, timp de viata pana acum minim 34 ani.

http://safence.ro/index.php/standarde-si-teste

Aici gasiti tabele cu clasele de deflectie a parapetilor.

[ - Clasa A este clasa care expune ocupanții pentru un minim de stres. ASI max 1.0
- Clasa B expune pasagerii la mai mult efort decât clasa anterioară. ASI max1.4 Clasa C este categoria de cel mai mare risc de rănire în timpul impactului. ASI max1.9
- ASI (Severitatea accelerării) este o măsura adimensionala calculata pe baza accelerației vehiculului de testare în trei direcții.
Aceste clase se aplică tuturor tipurilor de parapeți, dacă este lisa metalica, parapeți cu cabluri, parapeți din beton.]

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 11, 2017, 11:17:11 AM

Quote from: dumbravaandrei on December 11, 2017, 09:25:45 AM
eu as propune 2+1 de "test" tocmai intr-o zona cu multe probleme de trafic (MZA ridicat, ceva localitati, eventual si ceva puncte negre etc), tocmai pentru a testa si limita lui. Ca asa, pe unde bate doar vantul sau traficul e oricum liniar si fara evenimente si la ora actuala... n-ai sa afli mare lucru.

Eu cred c-ar trebui aleasa o zona de minimum 5 km (2 alternante 2,1,2,1) unde se intampla nenorociri, probabil asta inseamna si o interesectie T sau cruce, amenajata cu insule protejate de WRSB. Nu stiu daca asta inseamna localitate sau nu, dar in localitate mai ai si rezistenta localnicilor etc.

Despre costuri de upgrade 1,5+1,5 la 2+1, vezi mesajul lui frunzaverde (http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg178905#msg178905). 100-125 kEUR pentru o crestere a sigurantei de 5 ori, la apox aceeasi viteza. Sper ca merita.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: horatiu.cosma on December 11, 2017, 06:42:01 PM

Quote from: dumbravaandrei on December 11, 2017, 09:25:45 AM
tipul asta de parapete mai este produs si de altii decat Safence? Ce alte alternative mai sunt? ca altfel discutia poate degenera si in alte paliere...

S-au terminat argumentele și acum insinuezi că unii colegi au interese ascunse să împingă soluția cu SAFENCE? Noaptea minții. O fi vreo genă ascunsă la unii dintre noi, cu soluția perfect viabilă, construibilă, ce sporește viteza, siguranța, confortul noi să zicem în continuare nu și nu și nu, să ne încăpățânăm să căutăm argumente de multe ori penibile doar pentru a contra ceva demonstrat a fi un real succes oriunde a fost implementat și în final să aruncăm cu niște mizerii nedemne între oameni, ce să mai zic de regulile forumului? Ionuț, sper să iei atitudine.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on December 11, 2017, 07:08:04 PM

^ N-am vrut sa bag in seama prostia aia, dar na, daca trebuie, o sa spun. Evident ca Safence e doar o firma, parapetele WRSB sunt fabricate si de altii. Pentru a se implementa asa ceva se face licitatie. Unii dintre voi vedeti numai interese ascunse si conspiratii pe toti peretii. Am ajuns sa fim acuzati ca impingem o solutie doar pentru ca unii dintre voi pur si simplu nu puteti gandi mai mult decat atat. Este in-cre-di-bil.

Cand criticam CNAIR unii zic ca suntem platiti de constructori sa-i criticam. Cand laudam CNAIR altii ne acuza ca suntem corupti si mafioti vanduti celor din CNAIR. Noaptea mintii. Unii pur si simplu nu pot gandi mai mult de-atat. Nici macar cand li se explica, folosind n argumente fundamentate stiintific, folosind clipuri video si bunul simt. Pentru unii, nimic din astea nu conteaza.

Conteaza doar parerea (stramba) personala.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on December 11, 2017, 07:25:29 PM

Quote from: dumbravaandrei on December 11, 2017, 09:25:45 AM
Iar din cate stiu, si pe cei din SE i-a costat destul de mult 2+1. Nu cat un A, dar in nici cel mai mic caz doar vopsea si parapete. @cristi5 poate ne gaseste si o lista cu costurile proiectelor de upgrade. Ca sa facem si o comparatie de cost fata de alte solutii posibile

Am dat cifrele mai sus - costul pe kilometru ar fi sub 100.000 euro. Costuri suedeze (cu manopera la salarii de 8-10 ori cele romanesti, cu tot cu elemente de asfaltare), preturi din 2002: http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:670105/FULLTEXT01.pdf

Cautati in tabele obiectele care au 2+1r si 13m inainte si dupa. Preturile se inmultesc cu 1.18 pentru inflatie (2002-2016) si apoi inmultesc cu 0.461 pentru a obtine valoarea in lei.

Quote from: dumbravaandrei on December 11, 2017, 09:25:45 AM
tipul asta de parapete mai este produs si de altii decat Safence? Ce alte alternative mai sunt? ca altfel discutia poate degenera si in alte paliere...

Repede, repede acuzatii de conflict de interese si spagi, fara vreo dovada, fara ca macar sa fi avut bunul simt sa cauti (inainte de a acuza) pe net. Da, bineinteles ca sunt facute de alte firme: Brifen, Gibraltar etc. etc....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on December 11, 2017, 07:34:09 PM

Scenarita, scenarita, dar ... daca tot folosim vopsea si sarma, nu putem face si altceva decat 2+1? Cum ar fi 2+2 prin localitati si pus limita 70 sau trasat 2+1/2+2 in punctele negre - ca acolo putem merge cu banda de 3m? Ca alea exista deja. Sau singura solutie este doar parapetele? Ca poate sa rezolva numai cu marcaj median rezonator. Dezbatem si cautam solutii. In mare parte chiar eram curios daca mai exista alternative altele decat NJ sau bidoane (alta solutie - foarte ieftina). De exemplu in Seoul am vazut pe multe bretele ceva asemanator cu asta, dar din metal, nu plastic (https://www.youtube.com/watch?v=9pNGIpmSZ2Y). Ce e drept am vazut din asta numai pe bulevarde si bretele de autostrazi urbane. In tunele acest separator are un postament de beton de minim 50cm, in afara sunt si direct infipti. Mai aveau si o varianta cu role de tensionare a cablurilor.
Cat despre scenarita... tura asta nu de la mine :)

@cristi5 dau eu o idee de tronson de test: de la giratia de la Sabaoani (Castelul cu apa) pana la giratoriu la Dedeman (intrare in Roman). Sunt multe accidente in zona si e un sector suficient de aglomerat, suficient de lung, cu 2 giratii de "calmare" la capete. Ar fi tronsonul ideal (are si o localitate destul de lunga pe traseu - Traian). Daca trece acolo, se poate folosi lejer de la Iasi pana la Focsani (cu exceptia zonelor unde avem deja 2+2). Sau Iasi-Tg.Frumos. Desi am in continuare propriile dubii ca va functiona la noi (tocmai din cauza frecventei si a lungimii localitatilor de la noi)

Eu totusi raman la ideea ca un 2+2 / 2x2 e o solutie mai buna pentru ca:
1) 15 ani de acum inainte tot numai DN2 o sa avem. Pentru A7 licitatiile pentru SF+DTAC sunt amanate de mai bine de un an. In cel mai fericit caz de o eventuala constructie ne vom putea apuca in 2021-2022. Plus niste ani de executie, practica ne spune ca la distanta lui A7 dureaza un minim 10 ani de constructie
2) Traficul, ca si volum o sa fie in continua crestere
3) Bani sunt. Sa nu uitam CNAIR incaseaza "big style" + acciza + taxe de drum. Daca e ceva ce as schimba, as schimba tocmai modul de transparentizare si folosire a acestor bani din diverse taxe de drum. Cand incasezi 150+ milioane EUR pe an si apoi iti ia statul niste zeci(multe) de milioane de eur ca ii considera profit - nu poti sa zici ca nu ai bani...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on December 11, 2017, 11:11:40 PM

Quote from: dumbravaandrei on December 11, 2017, 07:34:09 PM
Eu totusi raman la ideea ca un 2+2 / 2x2 e o solutie mai buna pentru ca:
1) 15 ani de acum inainte tot numai DN2 o sa avem.

Depinde şi câţi ani durează să lărgească la 2x2. Ceva îmi spune că nu se pricep nici la asta. Plus că pe perioada reconstrucţiei drumului, din ce înţeleg trebuind refăcută toată fundaţia, va fi demolat drumul existent - pe unde se va circula?!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on December 11, 2017, 11:29:39 PM

Quote from: ghrt on December 11, 2017, 11:11:40 PM
Depinde şi câţi ani durează să lărgească la 2x2. Ceva îmi spune că nu se pricep nici la asta. Plus că pe perioada reconstrucţiei drumului, din ce înţeleg trebuind refăcută toată fundaţia, va fi demolat drumul existent - pe unde se va circula?!

Aparent e posibil, dupa o investigatie a starii fundatiei, ca drumul sa poata fi extins cu inca 3-4 metri pe latime (cat e necesar pentru 2+2) dupa ranforsare partiala a aproximativ 2-4 metri din platforma curenta. Nu este insa o solutie pe termen lung, si in timpul extinderii drumul va trebui restrictionat, probabil la 6-7 metri latime.

Proiecte de latire 2+2 din 1.5+1.5 sau 1+1 s-au facut pe DN5 si DN7, Centura Ploiesti etc., durata lor fiind de 2-3 ani pe fiecare lot extins. La fel si proiecte de extindere 3+3 s-au facut pe Bucuresti - Otopeni (DN1), in cam aceiasi durata. Costurile acestor lucrari au fost de acelasi ordin de marime cu cele pentru un drum expres. Intregul DN2 probabil va dura 5-7 ani; durata extinderii de la 1+1 la 1.5+1.5 fiind de peste 10 ani pe Bucuresti - Sabaoani - Iasi. Chiar si un lot de test va dura minimum 2 ani.

Montarea de separatori, trasarea de noi marcaje si strat nou de uzura va lua cel mult 1-2 saptamani pe lot. Montarea de parapeti de cabluri se masoara in kilometri pe zi.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on December 12, 2017, 02:39:20 AM

Interesant. Deci din start, extinderea sub trafic fiind o soluţie temporară, impune un traseu alternativ, care evident ar fi A7.

Cu titlu de speculaţie. Extinderile anterioare s-au făcut acum mulţi ani. Nu cred că oamenii respectivi mai lucrează pe acolo, la ce debandadă politică e nu m-aş baza pe memoria instituţională.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on December 12, 2017, 10:04:23 AM

Diferenta ar fi ca acum circulatia s-ar face pe 1+1 o perioada. Cand au fost lucrarile de extindere, cel putin pe partea de DN28 se circula la paleta, practic s-a folosit o banda pentru ambele directii de mers.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Dan027 on December 12, 2017, 10:29:56 AM

Quote from: frunzaverde on December 11, 2017, 11:29:39 PM
Aparent e posibil, dupa o investigatie a starii fundatiei, ca drumul sa poata fi extins cu inca 3-4 metri pe latime (cat e necesar pentru 2+2) dupa ranforsare partiala a aproximativ 2-4 metri din platforma curenta. Nu este insa o solutie pe termen lung, si in timpul extinderii drumul va trebui restrictionat, probabil la 6-7 metri latime.

Quote from: ghrt on December 12, 2017, 02:39:20 AM
Interesant. Deci din start, extinderea sub trafic fiind o soluţie temporară, impune un traseu alternativ, care evident ar fi A7.
Cu titlu de speculaţie. Extinderile anterioare s-au făcut acum mulţi ani. Nu cred că oamenii respectivi mai lucrează pe acolo, la ce debandadă politică e nu m-aş baza pe memoria instituţională.

13 - 3|4 = 9|10m suficient pt a se circula pe 2 benzi, deci nu e nevoie de traseu alternativ
Cat despre planificarea unui astfel de upgrade: in 2-3 ani facem toate centurile (incepem cu centurile pt ca asta ne doare cel mai tare in prezent) si inca 2-3 ani efectiv extinderea pe tronsoanele ramase.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on December 12, 2017, 10:45:23 AM

:lol:
Nu mai fumatz :)
In 2-3 ani poate reusim sa facem SF-uri pentru cateva centuri. Atat si nimic mai mult. In 2-3 ani nu terminam SF-ul pentru extinderea la 2+2.

In cazul in care ati uitat: este mai simplu sa faci un drum nou (A7) decat sa modernizezi unul sub trafic. Cand am inceput dublarea DNCB? Si nu suntem nici macar la jumatate.
Iar DN2+28 e "doar" de vreo 8 ori mai lung.

Asadar:trebuie pus safence/wrsb/orice parapet median ingust (chiar in unele zone se poate face si fara parapet) si insistat pe A7.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rizzuh on December 12, 2017, 03:27:49 PM

Quote from: dumbravaandrei on December 11, 2017, 07:34:09 PM
Scenarita, scenarita, dar ... daca tot folosim vopsea si sarma, nu putem face si altceva decat 2+1? Cum ar fi 2+2 prin localitati si pus limita 70

Pai... pentru 2+2 trebuie exproprieri, demolat garduri, curti, case. O sa dureze 10 ani de la prima semnatura pana este gata, daca se misca totul ca la carte. Nu mai bine facem 2+1 intr-un an, la aia 10 ani mai adaugam 5 si aven autostrada? Pentru ca ambele, DN2 2x2 si A7 nu pot sa existe in acelasi timp, sub nicio forma pe fonduri europene si cu foarte putine sanse cu bani de la buget.

Daca nu credeti ca 10 ani va dura, aveti cateva exemple in postarile colegilor de mai sus. Sa amintesc si eu de DNCB? :lol:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on December 12, 2017, 03:48:59 PM

dublarea Dn2 la 2X2, cu centuri si intersectii principale denivelate va dura mai mult decat construirea de la 0 a A7. Mult mai mult. Si va provoca si deranj mare.
A7 este autostrada de campie, care se paote face extrem de repede.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: safence on December 13, 2017, 01:58:23 AM

Quote from: Ionut on December 11, 2017, 07:08:04 PM
^ N-am vrut sa bag in seama prostia aia, dar na, daca trebuie, o sa spun. Evident ca Safence e doar o firma, parapetele WRSB sunt fabricate si de altii. Pentru a se implementa asa ceva se face licitatie. Unii dintre voi vedeti numai interese ascunse si conspiratii pe toti peretii. Am ajuns sa fim acuzati ca impingem o solutie doar pentru ca unii dintre voi pur si simplu nu puteti gandi mai mult decat atat. Este in-cre-di-bil.

Va pot raspunde eu referitor la fabricanti de parapete metalic elastic cu cabluri:

- Sigurul producator la nivel mondial care da garantie de minim 25 ani este SAFENCE si care are toate crash testele pana la H2 cat si NHCRP.
- Ceilalti producatori ori sunt afiliati SAFENCE ori au furat patentul dar niciunul nu ofera mai mult de 7-10 garantie ca viata.
- Acum singuri puteti intelege de ce toti ceilalti ofera asa de putina garantie.

Pentru orice alte intrebari va stau la dispozitie.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on December 13, 2017, 02:34:41 AM

Aici "m-ai pierdut".

Noi discutam despre principiu, nu despre faptul ca cablurile voastre sunt mai "smechere decat ale altora".
Analizele "fine" propuse de tine sunt pentru CNAIR, in cazul in care va incerca vreodata (macar) sa testeze 2+1.

Dar daca tu ne explici din start ca "singurul 2+1 bun si economic este cel Safence", atunci "m-ai pierdut de client"....

Noi aici incercam (unii dintre noi...) sa promovam o idee ("2+1 alternativ").
Care se bazeaza pe WRSB "generic", ca doar nu l-ati inventat voi...

Daca vii si imi spui ca "2+1 alternativ nu se poate face decat cu SAFENCE", atunci stricam prietenia.

Sper ca nu vrei sa ma impingi spre tabara "DN2 actual este perfect, lasati-l cum este, ca asigura un trafic ridicat, este minunat si foarte sigur"...

Noi discutam despre "2+1 alternativ cu WRSB".
Daca ajuti ideea in sine, cu date si teste despre principiul WRSB, este foarte OK.

Dar nu porni de la ideea "noi va dam dam cel mai bun WRSB"
Este treaba voastra sa aratati (la licitatie) ca WRSB-ul Safence este cel mai bun, nu este treaba noastra pe forum.
(Evident, daca cei care sunt platiti sa aleaga cel mai bun sistem WRSB vor alege prost, atunci vor afla de pe forum cam cat de dobitoci au fost...)

Dar nu cred ca accepta nimeni de pe forum formulari de genul "va spunem noi ca suntem cei mai buni".
Asa ziceau si aia care in urma cu 10 ani dadeau "credit doar cu buletinul".

LE
Mai simplu...
Sunt de acord sa promovezi blenderul, caci "va usureaza viata".
Dar daca imi spui ca "Rowenta este singurul blender bun", atunci presupun automat ca esti un ~~mincinos~~ angajat al departamentului "marketing/publicitate"... ;)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 13, 2017, 08:38:49 AM

2+1 alternativ se poate implementa cu orice WRSB. Si cu beton, dar nu prea e loc pt ca se reduce latimea benzilor cu inca 1-1,5m in total (plus spatiul de siguranta), asa ca WRSB e de preferat. Se poate implementa si cu linie dubla continua...

Analizele "fine" de comparat WRSB-uri sunt pentru licitatie. Care ar specifica probabil criterii de pret combinat cu perioada de garantie, latime maxima, clasa de siguranta... Licitatia ar fi publica pe SEAP, daca consideram ca e cu dedicatie, putem trage un semnal de alarma, se poate contesta, etc.

Dar avem aici un om care chiar lucreaza pe piata aia. Nu cred ca poti sa-i ceri sa nu-si apere produsul. Poti sa citesti ceea ce spune ca parerea lui subiectiva, nu e greu (parerea despre parapete, ca daca te uiti in mesajele lui, @safence personal nici macar nu pare fan 2+1, poate ne da inca o parere din Suedia).

In plus, a fost deschis si a admis de la bun inceput la ce firma lucreaza, ceea ce nu e cazul lui @subway de exemplu. Sunt si alti profesionisti pe forum, dar sa argumentezi anonim pe forum exact pe piata/proiectul pe care esti direct interesat, nu mi se pare cinstit. In loc sa apreciem deschiderea, dam cu pietre si vedem peste tot conspiratii de Dambovita.

Am vrut capitalism, produse de calitate, ele sunt rezultatul concurentei pe o piata. Poate facem pentru piata asta un topic separat, de parapeti/separatori

. Ca WRSB merge bine si pe autostrada in alte parti, nu e deloc limitat la 2+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on December 13, 2017, 08:46:49 AM

^ Done. Va rog sa mutam discutiile despre parapete pe thread-ul nou, dedicat. (http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=973.0) Ca deja aici s-a deviat de la discutia 2+1 la discutia despre parapete (care parapete nu tin de 2+1, pot fi puse, sau nu, pe orice tip de drum). Deci revenim strict la 2+1 aici.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: safence on December 13, 2017, 06:39:24 PM

@TibiV
Deci dragul meu scuzele de rigoare daca ai inteles gresit ca imping discutia numai catre produsul SAFENCE.

Eu nu fac asta o fac ceilalti din toata lumea care aleg acest produs.

Licitatia care a avut loc referitor la acest tip de parapete Cable Barrier a fost publica pe SEAP.

In ceea ce priveste povestea cu blenderul nu cred ca se potriveste aici, eu am raspuns serios la producatori de Cable Barrier, iti pot raspunde si la lisa daca vrei in schimp pentru New Jersey cred ca se fabrica in Romania.

Acum alegi tu daca vrei sa mai fi prieten cu mine sau nu, eu nu pot decat sa sustin implementarea produselor si a tipurilor de cai de rulare etc. pentru siguranta circulatiei. in cazul acesta intradevar pe DN 2 se preteaza 2+1 iar parapetul sa fi foarte sigur ca experti in siguranta circulatiei de la CNAIR vor alege ce se potriveste cel mai bine.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on December 13, 2017, 09:12:39 PM

:cheers:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on January 15, 2018, 09:54:55 AM

Resuscitez scandalul, dar cred ca o continuare a discutiei isi are locul aici.

Quote from: cristi5 on January 15, 2018, 01:54:59 AM
Doua DXuri 2+1 alternativ langa Stockholm. MZA 12k pe 265, 16k pe E18. 265 e intrerupt ici-colo de sensuri giratorii, E18 are toate intersectiile denivelate. S-a ivit ocazia si nu m-am gandit sa spal parbrizul, o sa stiu data viitoare.

https://youtu.be/8jwpDI4l02k

Intrare pe DX la minutul 2:10, trecere 265/E18 la 7:15. Tunel pe 265 la 3:15

De notat ca primul kilometru de E18 este de fapt 1+1 cu separare de sens. Ambele drumuri "dau" in autostrada.

Video-ul pus de cristi5, consider ca are o relevanta foarte mare despre discutia 2+1 alternativ in RO:
1) Sa observam cum sunt realizate structurile si cum este definit aliniamentul drumului (raze de curbura, declivitate), zona de protectie.
2) Oricarui DN de la noi, pentru un "upgrade" la 2+1 avem nevoie de:
a) Denivelare a intersectiilor. Cu exceptia celor 3 giratii, am vazut ca DX-ul suedez e traversat de suficiente structuri ce seamana a supratraversari. Noi nu le avem facute, basca ne trebuie exproprieri (in special de dughene si cotete) la greu
b) Nu avem sistemul rutier necesar pentru amenajarea intrarilor / iesirilor din 2+1.
c) nu prea am observat trecerea prin localitati (sa avem pardon, dar limitare sub 50 am vazut numai la giratii, in rest minim 70)

Pentru a realiza un 2+1 pe DN2 la standarde de siguranta cat de cat decente, costurile (financiare dar si de timp + alte resurse) sunt foarte apropiate de un upgrade la 2+2....

@cristi5 sper ca nu au camere de viteza... ca ai cam depasit cu 10% limitarea de viteza... si eu ii dadeam talpa in locul tau :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: horatiu.cosma on January 15, 2018, 12:13:36 PM

Când am citit mesajul, am crezut că este scris de Dan27, e fix pe stilul lui insistent în eroare (o fi având ceva aerul din Brașov :lol:). S-a argumentat paginile trecute în repetate rânduri despre intersecții la nivel pe 2+1 suedez, despre frecvența intersecțiilor de pe 2+1 suedez, despre costuri de amenajare DN 2 la 2+1 alternativ, despre costuri și timp pentru lărgire la 2+2, cred că era totul destul de clar. Dacă mai au răbdare colegii să aprofundeze, go ahead, dar dacă o să îți menții fixațiile ca Dan27, vor fi inutile argumentele colegilor.

Dacă tot am început, mai zic ceva, sper să nu mă repet. Am discutat în decembrie cu reprezentanții de la vârful piramidei din CNAIR pe partea de întreținere. Au și ei în vedere soluții pentru DN 2. Au spus că cea mai bună variantă e clar 2+2 cu separator median fizic, însă recunosc și ei neoficial că va dura extrem de mult până să avem așa ceva în practică (licitație pentru proiect, contestații, proiect, exproprieri, licitație pentru construire, relocări de utilități, AC, AM, construire efectivă). Este clar că etapa de execuție efectivă a lucrărilor nu va dura mai mult de 1 an pe fiecare lot în parte , însă restul etapelor ne omoară, vedem foarte bine pe proiectele în derulare. La amenajarea 2+1 alternativ dispar toate aceste etape, nici măcar AC nu e necesar. La fel gândesc și cei din CNAIR, așa că anul acesta s-ar putea să avem un prim tronson experimental de 2+1 alternativ (doar din marcaje, fără separator fizic pe moment) pe DN 2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: panzer on January 15, 2018, 12:31:34 PM

Cateva mici observatii pt cei care cunoasteti DN2 de la televizor sau youtube:
- DN2 este singurul drum pe care il stiu eu unde apa este degajata foarte bine de pe asfalt. Nu o sa vedeti prea multe accidente de acvaplanare pe Dn2. In consecinta uitati de orice solutie 2+1 cu NewJersey cei 17% care asta ati votat. Nu se pot monta pt ca ar strange apa pe centru. Vezi DN1 in Otopeni. E tablier metalic exact din aceeasi cauza.
- orice largire la 2+2 este inutila. Sa incerci sa ocolesti toate satele este f scump. Daca nu ocolesti satele inseamna ca ajungi cu drumul pana in "casa mare" a fiecaruia (AKA sufragerie pt cei nascuti la oras). Numarul de accidente va creste exponential in sate, la trecerile de pietoni, etc. Plus toate centurile ocolitoare, care daca sunt facute la nivel de DN se vor umple cu firme, blocuri si treceri de pietoni.
- In plus la reabilitarea din 2004 s-au facut santuri, podete pt fiecare casa. Daca largesti cu 1m in fiecare parte trebuie sa le farami pe toate si nu mai ai loc sa faci altele. Se ajunge ca prin alte parti unde apa este degajata in curtile oamenilor.
Coroborat cu preturile f mici/km pe care le vom vedea la A7 solutia e clara chiar daca o sa mai asteptam un pic dupa ea.

Pentru cei speriati de mersul pe Dn2:
- Mergeti pe banda 1 daca este super aglomerat in afara localitatilor. Pana la Urziceni e mai proasta ca e implementata de romani. De la Urziceni de unde incepe drumul "frantuzesc" n-aveti nici o problema.
- Respectati linia continua. Apare f rar dar e pusa cu cap, acolo n-ar trebui sa iesiti pe contrasens.
- Daca drumul e liber si mergeti pe banda 2, stati un pic mai pe drepata. Cei din fata au nevoie de spatiu daca vor sa depaseasca un vehicul lat (tir, autobuz, etc). Cateodata flash-urile din fata fix asta inseamna: am nevoie de un pic de loc. Si sunt pt voi, nu pt cei pe care vor sa ii depaseasca.
- In localitati nu depasiti 70kmh si folositi cu precadere banda 2. Multi care vin din drumurile laterale nu au vizibilitate si vor iesi cu botul masinii in banda 1. Suficient cat sa va blocheze.
- Mare atentie la satele "aprozar", gen Cosereni. Stati doar pe banda 2. La presiunile "consoartei" care vede niste gogosari frumosi, multi idioti trag brusc de volan de pe banda 2. La fel altii ies pe carosabil sau deschid portiera fara sa se asigure.
- Dezvoltati un sorici un pic mai gros fata de Bizoni. Daca se intampla linistiti-l cu semnal dreapta, dar intrati pe banda 1 numai cand puteti in conditii de siguranta. PS: Bizonii apar pe drumurile publice in special in rush-hour: vineri seara dinspre Bucuresti, duminica inapoi. Daca sunteti mai slabi de inima ganditi-va la un alt interval orar.
- Limita este 100kmh. In multe cazuri coloana merge cu 105kmh pe GPS. Este cazul ideal. Intrati in coloana si respectati distanta fata de masina din fata. Nu va mai speriati ca Logan-ul va consuma cu 1L in plus. In aceste cazuri daca insistati sa mergeti cu 90 kmh pe banda 2 sa nu va mirati ca vi se umple frigiderul. Sunteti de vina. La fel daca vedeti o masina de politie. Nu este necesar sa treceti cu 70kmh pe langa ei daca limita e 100 kmh.
- Desi nu este indicator de viteza in conditii meteo deosebite (ca pe A-uri), reduceti viteza. Nu este un drum semnalizat atat de bine incat sa mergeti cu 110 kmh pe ceata sau ploaie torentiala cand vizibilitatea e redusa. Daca faceti asta ingrosati statistica negativa a victimelor.

Mie discutia 2+1 mi se pare ok. De implementat doar ca test intre 2 localitati, fara separatori, iarasi e o idee buna, dar doar ca si Proof of Concept.
Desi raman la ideea mea ca drumul ar fi perfect daca ar avea camere de viteza medie pt siguranta circulatiei. Altfel ca si MZA, doar in seara dinainte de vacanta de Paste (de obicei) traficul depaseste capacitatea drumului si asta doar pana la Urziceni. In zilele in care tot Bucurestiul pleaca acasa in Moldova de sarbatorile religioase (hihihi, am fost un pic malitios aici, dar sunt moldovean de la Buzau asa ca mi se iarta :D) pana la Urziceni se circula cu 50kmh bara la bara. Altfel, nu. E maxim aglomerat, dar nu se blocheaza.

LE: foarte important. Calitatea lucrarilor care s-au executat la DN2 depaseste cam toate autostrazile din Romania (mai putin Bechtel, cred). Mai stiti alt drum din Romania in care stratul de uzura a rezistat 15 ani fara lucrari de mentenanta? N-as vrea ca vreun Delta sau alta asematoare sa se apuce sa il "refaca" si sa se strice intr-un an.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on January 15, 2018, 02:20:36 PM

Subscriu la mare parte din ce spui, cu câteva excepții și observații:

Gândirea "banda 1"-"banda 2" nu prea poate fi valabilă aici: DN2 are o singură bandă pe sens și un acostament. Nu putem încuraja circulația pe acostament, este periculoasă oriunde. De altfel, tocmai de asta e drumul periculos.
Ar fi frumos dacă toată lumea ar merge cu maxim 105 afară din localitate și cu maxim 70 în localitate. Frumos ar fi ca bizonii să fie o raritate și toată lumea să aibă obrazul gros și să se coalizeze împotriva lor. Dar nu va fi așa. Iar când mergi cu 60 în localitate și te presează din spate un bizon la volanul unui... tir, ți se cam ia să mergi pe drumul ăsta. Era acum vreo 5-10 ani o vreme când nu te presa nimeni dacă mergeai cu 60 prin localitățile de pe DN2 - de la un timp însă lucrurile au scăpat de sub control și au luat o întorsătură foarte urâtă. Eu am mers la multe ore și la multe zile, dar tot nu scapi de bizoni - doar se schimbă puțin forma în care se prezintă (bizoni cu tir vs. bizoni cu BMW vs. bizoni cu Logan). Pur și simplu la cum se prezintă acum, DN2 pare să încurajeze bizonismul. Soluția mea a fost alt drum, nu altă oră. Dar ăsta e privilegiul tău și al meu și în general al celor care merg numai de la București la Buzău.

În ce privește drenajul, pentru că e în întregime într-un rambleu destul de înalt, nici nu are cum să aibă cine știe ce probleme de drenaj. Sunt și alte drumuri care nu au probleme de drenaj tot din cauza asta, mă gândesc la aproape orice drum din Câmpia Română. Parapeții NJ sunt într-adevăr problematici când vine vorba de drenaj și îl strică aproape peste tot pe unde se montează: mă uit cât de mult rețin pe drum apă, zăpadă și noroi pe DNCB între Otopeni și Afumați. E de implementat orice altă soluție de separare a sensurilor.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on January 15, 2018, 03:28:10 PM

@horatiu.cosma : cel putin unul din noi doi a citit thread-ul in diagonala....

1) Un grup sustine ca un upgrade 2+1 pe DN2 este foarte usor de facut, cu costuri minime pentru a atinge nivele de siguranta si securitate ca in SE...
2) Eu... care spun ca pe DN2, pentru a obtine un grad de siguranta si securitate comparabil cu cel din SE, este nevoie de o munca si investitie de resurse comparabile cu upgrade-ul direct la 2+2 cu WRSB sau 2x2 cu NJ. Ce difera la noi fata de altii este starea si conformatia drumului la ora actuala...
3) Nu am contestat utilitatea 2+1 alternativ, acolo unde isi are rostul... urgent ar trebui sa facem upgrade pe DN13 (in special Brasov-Sighisoara), DN2 Tetcani-Siret, DN17 si exemplele pot continua... Dar daca ne referim la DN2...

Iar daca vorbim de reamenajarea de intersectii cu alte drumuri... ai si acolo nevoie de exproprieri, licitatii si tot tacamul.
Arata foarte bine DX-ul pus de Cristi, dar hai sa coboram cu picioarele pe pamanat si sa vedem de ce fel de lucrari si abordari avem nevoie sa aducem DN2 la stadiul necesar. Ca daca ii punem WRSB nu iese ca DX-ul din SE....

Cat despre costurile unui "upgrade la 2+1" observam cate aspecte intervin in urma discutiei... consolidari, lucrari suplimentare, ocoliri de localitati, reconstruirea intersectiilor etc, lucrari ce ne duc foarte aproape de costul unui 2+2. Tot avem nevoie de autorizatii si licitatii.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on January 15, 2018, 04:17:33 PM

Se pare ca suntem mai multi care am citit in diagonala...

Quote from: dumbravaandrei on January 15, 2018, 03:28:10 PM
2) Eu... care spun ca pe DN2, pentru a obtine un grad de siguranta si securitate comparabil cu cel din SE, este nevoie de o munca si investitie de resurse comparabile cu upgrade-ul direct la 2+2 cu WRSB sau 2x2 cu NJ. Ce difera la noi fata de altii este starea si conformatia drumului la ora actuala...

S-a mai discutat despre asta: starea DN2 este foarte buna.
Conformatia drumului este exact standardul suedez pe care colegii de acolo ni l-au aratat de n-shpe ori.
DN2 are exact "conformatia" (platforma) drumurilor pe care suedezii au facut 3000 km de "2+1 alternativ" cu costuri minime si efect maxim.

Quote from: dumbravaandrei on January 15, 2018, 03:28:10 PM
3) Nu am contestat utilitatea 2+1 alternativ, acolo unde isi are rostul... urgent ar trebui sa facem upgrade pe DN13 (in special Brasov-Sighisoara), DN2 Tetcani-Siret, DN17 si exemplele pot continua...

NU ai cum sa faci "2+1 alternativ" pe DN13 Brasov-Sighisoara tocmai deoarece "conformatia" lui DN13 NU permite. DN13 nu este drum cu acostament lat, asa cum este DN2.
Iar ca sa il largesti la standardul respectiv (platforma de 13 metri) va costa foarte mult si va dura foarte mult.

In schimb "2+1 alternativ" se poate implementa rapid, probabil intr-un singur an, si cu costuri minime. Pe DN2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: horatiu.cosma on January 15, 2018, 04:19:11 PM

^^
Am citit foarte atent la momentul respectiv tot ce s-a scris și am avut și câteva intervenții. Așa cum au explicat @frunzaverde, @cristi5, @TibiV și alții sunt nenumărate argumente înpotriva a ce spui tu la punctul 2 cum că DN2-ul nostru e mai altfel decât miile de kilometri de drum cu aceeași platformă din Suedia care s-au transformat în ultimii ani cu succes în 2+1 alternativ. Pur și simplu ți s-a explicat metodic că argumentele tale cu intersecțiile de la noi, localitățile de la noi, căruțele, trabantele etc de la noi nu sunt "altfel" decât în statele în care s-a adoptat soluția 2+1. În plus, faptul că tu compari cheltuielile și timpul lărgirii DN 2 la 2+2 cu implementarea 2+1 alternativ pe infrastructura existentă e din seria "bretelele nodurilor de pe ST 3 sunt de 2 metri", afirmații pe care în general nu le comentez din motive evidente.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 15, 2018, 04:42:35 PM

Quote from: dumbravaandrei on January 15, 2018, 09:54:55 AM
Video-ul pus de cristi5, consider ca are o relevanta foarte mare despre discutia 2+1 alternativ in RO:
1) Sa observam cum sunt realizate structurile si cum este definit aliniamentul drumului (raze de curbura, declivitate), zona de protectie.

O singura precizare. Acesta este un DX 2+1. Suedezii au si multe (peste 1000km, daca nu peste 2000, trebuie sa caut) non-DX 2+1, DNuri simple. Drumuri cu intersectii la nivel, curba stanga cu refugiu, cum e cel pe care l-am filmat la 1 dec, care nu are nici separatori de sens. Sau curba stanga "spaniola" (intai dreapta, apoi asteptare in afara drumului si traversare).

Chiar si DX-ul 265 vedeti ca se intrerupe cu intersectii la nivel: sensuri giratorii cu 2 benzi, si traficul de 12k MZA (cel putin) nu are probleme.

Geometria n-are asa mare importanta pt ca 2+1 sa functioneze, in fond vezi asta pe serpentinele romanesti azi. Chiar daca e curba si panta, tot poti sa depasesti. Importanta e separarea de sens, mai ales ca acolo sunt curbe.

Zona de protectie, in momentul in care ai 13m latime, se poate face pe orice drum. Astea fiind DX erau mai bine protejate. 265 cred ca are 14m latime (fiind mai nou), nu stiu E18.

Un alt lucru care merita precizat este ca partea 2+1 din 265 este construita de la zero si data in folosinta in 2008. Asta ca sa intelegeti cat de convinsi sunt suedezii de acest concept, practic nu exista DX 2+2. Ideea acolo e ca daca creste traficul, mai fac inca un fir de 12-14m (si un tub de tunel) si devine autostrada. Adica exact ce sustin si eu pt sectoarele montane din Romania. Dar deocamdata la 12k MZA nu exista niciun plan de "dublare". Poate cand ajungem spre 18-20k.

Inca nu am inteles de ce E18 e 1+1 la inceput, dar si acolo se vede ca e spatiu suficient pt vehicule de urgenta, etc. Oricum e interesant ca si 1+1 duce trafic de 16k MZA pe o distanta scurta cel putin.

Quote from: dumbravaandrei on January 15, 2018, 09:54:55 AM
@cristi5 sper ca nu au camere de viteza... ca ai cam depasit cu 10% limitarea de viteza... si eu ii dadeam talpa in locul tau

In Suedia camerele de viteza au scop de prevenire, nu de pedepsire. Sunt intotdeauna bine semnalizate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: elphax on January 16, 2018, 11:19:18 AM

cred ca e gresit titlul discutiei
ar trebui inlocuit Romania cu Suedia

75% din ce vad aici nu se va putea niciodata aplica la noi pentru ca avem alte conditii

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Earthchild on January 16, 2018, 01:32:46 PM

Atunci de ce sa mai construim si autostrazi, ca "noi" oricum nu stim sa circulam pe ele.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rizzuh on January 16, 2018, 03:54:57 PM

Quote from: elphax on January 16, 2018, 11:19:18 AM
75% din ce vad aici nu se va putea niciodata aplica la noi pentru ca avem alte conditii

Care sunt acele "alte conditii", mai exact?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 21, 2018, 11:56:26 AM

Quote from: elphax on January 16, 2018, 11:19:18 AM
cred ca e gresit titlul discutiei
ar trebui inlocuit Romania cu Suedia

75% din ce vad aici nu se va putea niciodata aplica la noi pentru ca avem alte conditii

Sigur ca intotdeauna conditiile de la noi ni se vor parea speciale, dar pana la urma 13m latime de asfalt sunt 13m latime de asfalt, si la noi si oriunde in lume. Suedia este doar lider mondial in domeniu, atat la 2+1 cat si la siguranta circulatiei. Si iti garantez ca cele doua pozitii de lider au legatura intre ele.

Romania are conditii de aplicare *imediata* a 2+1 alternativ cu separare de sens pe 400 km de DN care au deja latimea de 13m. Siguranta creste de 5 ori.

Prin adaugarea a inca 3-5m latime de drum, Romania poate aplica acest sistem pe mii de km de DN. Sigur, intrebarea e daca merita largit DN (si ocolire localitati) cand se poate face autostrada. Dar de exemplu drumuri gen Arad-Satu Mare au geometria necesara unor viteze mari, dar actuala configuratie nu asigura siguranta necesara unor astfel de viteze, iar traficul nu justifica autostrada (A11).

Romania poate economisi (sau amana cheltuiala nejustificata de trafic a) miliarde de euro implementand acest tip de drum pe traseu nou de drum rapid (cum au facut suedezii in exemplul DX 265 (https://youtu.be/8jwpDI4l02k?t=124), unde traficul nu justifica doua tuburi de tunel) in zona de munte unde traficul nu cere (inca) full profile. Gen A8, A13 montan, A1 Holdea-Margina (care nu are nici macar o treime din minimul care justifica doua cai de autostrada), probabil A3 tunel Meses, etc. Nu are niciun sens sa construiesti doua cai de autostrada daca te hotarasti sa construiesti un singur tub de tunel, sau un singur sens de viaduct, ca sa economisesti bani. Stiu ca banii vin (in mare parte) de la EU dar intai trebuie avansati de bugetul national. Care vezi cum arata... Plus ca banii EU nu sunt nelimitati asa cum am vrea sa credem.

Ce vorbesc eu de economisit, ca acele miliarde nici nu se cheltuie (eventual pe un SF de sertar). Romania nu e in stare sa porneasca autostrazi de munte (si la deal, singurele treceri dintr-un sistem hidrografic in altul sunt: A3 Gilau-Turda si A1 Saliste-Apold, iar scurtari de traseu "prin" deal: A1 Sacel, A10 Decea-Turda si in curand A3 Gilau-Nadasel), si motivul e tocmai costul (mai ales al tunelurilor si viaductelor) care face pe oricine sa ezite, sa se intrebe care proiect e mai bun sau unde se poate lua mai multa spaga (dupa caz), etc. Toate proiectele de munte sunt bine merci blocate. Aceasta gandire de half-profile cu 2+1 unde se poate (debleu, rambleu) si 1+1 in tunel si viaduct (cu separare de sens!!) , poate fi "catalizatorul" de care au nevoie drumurile rapide de munte din Romania. Daca va ingrijoreaza 1+1 in tunel sau pe viaduct: o portiune de 1+1 scurta (sa zicem 3km) cu separare de sens, fara obstacole, cu geometrie buna, duce lejer trafic de 20k MZA cu 90-110 km/h.

Altfel spus:
Vrei sa treci Carpatii in max o treime din timp si cu o zecime din efortul cognitiv de acum? Acest tip de drum poate fi sansa ta. Daca duduie economia, vor fi bani (inclusiv EU) pt dublare la autostrada full, cand traficul cere.

Vrei autostrazi de munte ca-n Occident/Grecia (desi si astea le cam numeri pe degete) pt trafic sub 15k MZA cum avem azi pe Pitesti-Sibiu? S-ar putea sa nu duca bugetul, si proiectul disproportionat de mare sa nu treaca de semnarea contractului, sau de ordinul de incepere, daca vreodata ajunge acolo. Mai pui si limitarile bugetare, si O600 si gata "succesul"... Ne-apuca pensia in coloana pe DN...

Exista si alternativa unor DXuri 2+2 pe traseu mai sinous si mai ieftin. Dar ce ne facem ca SFurile sunt de autostrada. O luam de la capat...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: nirolf on May 19, 2018, 10:49:38 PM

Cineva de pe trafictube (https://www.trafictube.ro/raspuns-cnair-acostament-dn28-e85-e583/) a pus o întrebare la CNAIR legat de circulația pe DN2, în răspuns se spune ca se are în vedere introducere circulației alternative 2+1 între 2 localități între București și Buzău și dacă va fi un "succes" va fi extins la toate drumurile de acest fel. Nu e dat niciun termen.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Cristi N on May 19, 2018, 11:41:19 PM

Din raspunsul celor de la CNAIR eu inteleg ca vor sa faca 2+1 benzi alternativ intre toate localitatile intre Buzau si Bucuresti.

Ca o observatie personala, imi pare ca raspunsul este unul foarte "uman" nu sufera de limba de lemn a functionarului public.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: horatiu.cosma on May 19, 2018, 11:54:51 PM

Cei de la întreținere din CNAIR sunt mai ok, răspund frumos la întrebări. Dacă e să comparăm realist întreținere vs investiții noi în ultimii ani la nivel de CNAIR, întreținerea bate net învestițiile. S-au montat zeci de km de parapeți de beton, au început să se înlocuiască parapeții metalici avariați și să se instaleze în noi poziții, asfaltări pe sute de km, tuns iarba, curățate indicatoare. Să nu se înțeleagă că îi laud, în continuare întreținerea la noi e departe de ce ar trebui să se întâmple în mod normal, eu doar constat că se face mai cu spor în ultimii 2-3 ani decât ce era înainte, când făceam poze și 2 ani la același parapet avariat pe A1 și nu se întâmpla nimic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 19, 2018, 11:59:13 PM

Mda, nu stim cand vor face 2+1 dar e bine ca exista intentia.

Mi se pare aberant sa faci drumul mai sigur intre localitati si sa il lasi nesigur in localitati, cand esti campion european atat la victime rutiere cat si la proportia de victime pietoni si biciclisti din total...

In localitati banda din mijloc se poate folosi ca refugiu pt curba la stanga.

Si fireste ca daca vrei cu adevarat poti sa inchizi cateva viraje stanga si sa lasi 2+1 normal.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Cristi N on May 20, 2018, 12:31:03 AM

Offtopic.
Poate sunt eu prea indulgent/optimist dar cred ca fiecare semn de bunavointa ar trebui incurajat. E vorba de un om care a fost bine intentionat si exista o sansa (destul de mica de altfel) ca feedbackul nostru sa ajunga si la el, poate prin absurd citeste forumul. Daca vede ca munca lui e apreciata sper ca pe viitor sa isi convinga unu-doi colegi sa aiba aceeasi atitudine.

Stiu cat e de frustranta lipsa de actiune a statului si ineficienta lui, mai ales ca cei mai multi dintre noi lucram in mediul privat unde dinamismul e mlt mai puternic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Allex on May 20, 2018, 09:37:29 AM

Daca nu se vor monta separatoare de sens atunci e cam degeaba 2+1 ca tot nu se va respecta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 20, 2018, 12:24:46 PM

Din pacate linia dubla continua nu valoreaza mare lucru la noi. Au fost accidente multe pe si pe 2+2 cu linie dubla.

Pe de alta parte exista deja de o perioada pe VO, cate din accidentele de acolo sunt de la incalcarea liniei continue pe 2+1? Stiu ca pe DN2 avem si obisnuinta de a trece de axul drumului...

Eu cred ca ar fi totusi un pas inainte fata de 1,5+1,5, chiar daca nu e ideal. Safence ar fi ideal, si au deja o portiune de test. Dar mananca 1m din latime.

Ma intreb daca ar functiona o versiune mai usoara. Parapeti usori /stalpisori suficient de agresivi ca sa strice masina bizonului la viteza mare. Sigur ca in timp s-ar deteriora si nu ar fi problema pt cei cu dube/camioane.

Se pot pune din loc in loc semne temporare "ocolire prin dreapta", sa atraga atentia asupra noii situatii.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 23, 2018, 12:20:36 AM

Am facut un mic colaj menit sa ilustreze cum se amenajeaza 2+1, ca parte a unui material de promovare

(https://i.imgur.com/jKiQJMz.png)

Se intelege ceva?

Ma gandesc sa adaug si semnele de circulatie, cele doua care se folosesc de obicei:
(https://www.skyltteknik.se/media/200x200_scale/Bilder/Produkter/Vagmarken/F%20Vagvisning/f18-3.png)(https://www.skyltteknik.se/media/200x200_scale/Bilder/Produkter/Vagmarken/F%20Vagvisning/f17-1.png)

Mai apar si altele:
(https://www.skyltteknik.se/media/200x200_scale/Bilder/Produkter/Vagmarken/F%20Vagvisning/f16-3.png)(https://www.skyltteknik.se/media/200x200_scale/Bilder/Produkter/Vagmarken/F%20Vagvisning/f16-2.png)(https://www.skyltteknik.se/media/200x200_scale/Bilder/Produkter/Vagmarken/F%20Vagvisning/f18-1.png)(https://www.skyltteknik.se/media/200x200_scale/Bilder/Produkter/Vagmarken/F%20Vagvisning/f18-4.png)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on June 06, 2018, 05:02:31 PM

Am profitat azi de intalnirea cu Neaga si de discutiile despre A7 si intretinerea drumurilor - Neaga: "noi nu avem doar investitiile noi in grija, trebuie sa intretinem si 10000 km de drumuri nationale". Atat i-a trebuit sa zica, imediat am sarit cu intrebarea.

Citez din memorie.

Eu: "Am inteles ca pentru 2+1 alternativ pe DN2 Afumati-Buzau, tronson de test, Politia Romana nu vrea sa va lase sa faceti asta din nu-stiu-ce motiv. Este adevarat? Care e pozitia CNAIR?"

Neaga: "Nu stiu situatia."

Parea sincer, ca nu stie (are circumstante ca nu a revenit de mult timp si nu e asa subiect fierbinte - dar o sa-l incalzesc eu). Deci daca uit, va rog sa-mi aduceti aminte sa ii aduc aminte. :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on June 06, 2018, 06:48:09 PM

Saracii! Acu realizez ca CNAIR mai are si "10000 km de drumuri nationale".
Cred ca le e greu!
Spre exemplu ar fi mult mai usor daca ar incasa cu 80% salariu mai mic. Pun pariu ca ar intretine 20.000km fara stres cu un salariu redus cu 80%.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on July 11, 2018, 12:28:30 AM

Quote from: tom_sawyer on July 10, 2018, 02:43:29 PM
Trei persoane au murit în urma unui accident rutier care a avut loc marţi pe DN 28, între localitatea Leţcani şi oraşul Podu Iloaiei, traficul în zonă fiind blocat, a declarat, pentru AGERPRES, purtătorul de cuvânt al IPJ Iaşi, Anca Vâjiac.

Potrivit sursei citate, şoferul unei maşini ar fi pătruns pe contrasens şi ar fi acroşat alte două autoturisme.

Coordonatorul SMURD Iaşi, Diana Cimpoeşu, a precizat că toate cele trei persoane din autovehiculul care a intrat pe contrasens au decedat. Alte trei persoane care se aflau în celelalte două maşini au fost şi ele rănite.

agerpres.ro (https://www.agerpres.ro/eveniment/2018/07/10/iasi-trei-persoane-au-murit-intr-un-accident-rutier-pe-dn-28--142666)

Si cand te gandesti cat de multi colegi au argumentat ca "2+1 alternativ cu WRSB" NU este necesar si ca ar incetini viteza,... :((

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 11, 2018, 10:11:53 AM

Ultimul strigat de la politie este ca 2+1 ar bulversa soferii. Mai asteptam cativa morti si apoi discutam iar.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Earthchild on July 11, 2018, 10:58:40 AM

Asadar, in viziunea politiei romane soferii suedezi sunt bulversati tot timpul, bietii de ei. Cat priveste viitorii morti in accidente rutiere, politia rutiera va da intotdeauna vina pe lipsa conduitei preventive; niciodata drum necorespunzator traficului, vina administratorului drumului. Tabu.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 11, 2018, 11:44:06 AM

Cred ca problema este zona fizica de tranzitie 1,5+1,5 -> 2+1 alternativ. Adica un separator de sens bine marcat, si trecerea treptata la 2+1.

Alta problema e tranzitia in timp. Adica ieri a fost asa si azi e altfel, rezulta bulversare.

Alta problema e ca ar fi 2+1 doar o zona de test la inceput. Sau cateva. Bulversare la trecerea intre cele doua tipuri de drum pe masura ce omul inainteaza spre destinatie. Poate ca se si rataceste, sau nu mai rezista nervos si trage pe dreapta.

Toate aceste "probleme" sunt bullshit. Se fac astfel de tranzitii in Suedia, de toate tipurile, si nu pateste nimeni nimic. Dar nah, o fi facut politia un studiu, in colaborare cu CESTRIN, mai stii. Wait, nu aveau unde sa-l faca ca nu exista portiuni de 2+1 cu separare de sens suficient de lungi.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 11, 2018, 12:04:54 PM

Nu va fi nici o bulversare. Pe DN1 intre Sibiu si Cristian (adica spre Sebes) s-a retrasat de la 1,5+1,5 la 2+1 si nu a fost nimeni bulversat. Numai ca DOAR s-au refacut marcajele. Fara nici un parapet, nimic. Depasiri ale celor de pe 1 pe banda 2 de contrasens - la ordinea zilei. Acolo din fericire a aparut A1 in paralel la scurt timp si nu a mai fost o problema, la traficul local ramas e ok.

Prima data aici pe forum a fost vehiculata exact aceasta varianta: doar refacerea marcajelor. Ceea ce ar fi extrem de usor de facut si de ieftin. Asta era argumentul initial. Si asta am combatut eu.

Abia in urma criticilor mele si ale altora, a aparut ideea ca trebuie neparat si VSRB sau alt sistem de despartire a sensurilor. Acest demers eu il sustin 100%, aducand insa si aici in discutie problemele care o sa apara. Intre aceste probleme, cea cu bulversarea nu exista, e o prostie evident.

Pentru ca s-au mai scris kilometri intregi aici pe tema asta, reiau o singura tema, pe care sincer nu inteleg cum o puteti ignora si o tot dati inaite cu aglomeratia, care este o alta tema in care ati venit cu argumente aiurea si de aia am stat mult sa discutam. Dar nu asta e problema. Ci urmatoarea:

CE SE INTAMPLA PE 2+1+WRSB daca o masina ramane in pana pe zona de 1? Mai ales starea unor camioane / autocare din Moldova/Ucraina, care circula pe DN2 + DN28 e destul de precara.

Dupa ce lamuriti aceasta problema le luam si pe urmatoarele.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on July 11, 2018, 12:33:31 PM

Mica erata, WRSB, nu VRSB, adica Wire Rope Safety Barrier (https://en.wikipedia.org/wiki/Cable_barrier).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rizzuh on July 11, 2018, 12:54:01 PM

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 12:04:54 PM
CE SE INTAMPLA PE 2+1+VSRB daca o masina ramane in pana pe zona de 1? Mai ales starea unor camioane / autocare din Moldova/Ucraina, care circula pe DN2 + DN28 e destul de precara.

Dupa ce lamuriti aceasta problema le luam si pe urmatoarele.

Acelasi lucru care se intampla pe DN65 cand un cazan de 500 euro ramane in pana pe zona de 1, unde au facut portiuni de 2+1 cu New Jersey. Blocaj pana muta cazanul.

Oare suedezii cum ar rezolvat problema asta?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on July 11, 2018, 01:03:21 PM

Quote from: cristi5 on October 16, 2017, 10:58:26 PM
Quote from: dr4qul4 on October 16, 2017, 10:31:09 AM
DN2 are cel putin 12 m asfalt. Nu stiu insa cat de buna e fundatia acostamentului, dar pana acum a rezistat, desi TOATE camioanele merg cu 1 roata pe ea.

O completare de bibliotecar: normativul suedez prevede cel putin 0,5m acostament pe fiecare parte deci drumul "circulat" are cel mult 12 m, de fapt cred ca mai putin pt ca asa cum vedeti pe Street View linia continua alba rezonatoare pe margine are cel putin 30cm latime. Exista variante cu pista pt biciclete/pietoni care lasa si mai mult pe lateral.

(https://i.imgur.com/3ZFbqMk.png)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 11, 2018, 01:08:10 PM

^^ Singura problema e cu camioanele. Pe langa un turism se poate trece cu viteza mica pe banda de 1, care e mai lata decat benzile de 2 (vezi mai sus)

La camioane suedezii au rezolvat simplu, au calculat probabilitatea ca un camion sa moara brusc fix pe banda de 1 fara sa mai poata inainta cateva sute de metri si/sau sa traga tare pe dreapta, si a reiesit ca e foarte mica, deci nu au mai luat-o in discutie.

Sigur, statul va avea de 5 ori mai putin de descarcerat pe un asemenea drum, asa ca poate investi intr-un serviciu de tractare. Daca camionul e tras bine pe dreapta sau stanga, turismele si vehiculele de tractare pot trece pe langa el.

Oricum, cred ca si azi, probabilitatea sa moara un camion (chiar ucrainean) e din pacate mai mica decat probabilitatea unui accident cu victime care blocheaza oricum drumul.

^ merci TibiV!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 11, 2018, 02:05:07 PM

Am inteles, reducem problema semnalata de mine la ceva nesemnificativ, ca merge si asa. Si gataaaa, s-a rezolvat.

Mai nene, voi sunteti seriosi? Deci in 1998, cand s-a facut studiul pentru actuzalul DN2, s-a justificat ca e nevoie de acostament, acel +0,5, din cauza ca pot ramane vehicule in pana. Acum pe 50% din drum sustinem ca e suficienta o banda, ca nu mai e cazul ca atunci, sa ne facem griji. Si asta desi intre timp tot noi sustinem sus si tare ca traficul a crescut asa de mult, ca trebuie autostrada. Adica sustinem ca un drum 1+1 nu mai face fata, ca traficul e de autostrada, adica 1+2+2+1. Dar concomitent sustinem ca masura provizorie, pana la finalizarea autostrazii, ca pe 1 ne descurcam :lol:

Problema este insa dubla. Pe langa riscul de pana, mai este si cel de accident usor in aceeasi zona. Oamenii opresc, cel putin cateva minute, sau daca exista raniti usor, pana vine salvarea...

Cel mai negru scenariu este o pana oarecare sau un accident. Se face coloana. Capatul coloanei ajunge la un moment dat in zona de retragere 2 la 1. Acolo au loc depasiri uneori in extremis, deci cu viteza. Si repede poate avea loc un accident. Extrem de grav, daca este un camion care intra din spate in masinile oprite. In Germania aproape zilnic se aude de un vehicul intrat in capatul unei coloane oprite. Multe grave, pentru ca din spate masinile nu sunt pregatite pentru lovituri (cu exceptia tetierei, care fix pentru asta este, daca oamenii stau corect in scaun si tin capul pe ele sau macar la mica distanta).

Eu sustin ca pe intreaga distanta Bucuresti - Iasi (400 km) sansa sa avem ambuteiaj de scurta sau lunga durata din cauza de pana sau accident usor este de 4-5 pe zi. Sansa ca in capatul coloanei astfel create sa intre un vehicul cu viteza mare il vad undeva la 1 pe luna (accident mortal). Si tot cam un accident mortal pe luna are loc acum pe aceeasi distanta, din care sa zicem cu WRSB evitam 50% (majoritatea sunt la intersectii, dar cele mai grave sunt cele frontale, care deci ar putea fi evitate sau ar avea consecinte mai putin grave).

Concluzie:

1. Nu se poate justifica intr-un studiu oficial, care sa stea la baza proiectului de modernizare, ca o banda este suficienta si ca nu apar probleme in caz de pana. CU ASTA PENTRU MINE PROBLEMA ESTE INCHISA. 2+1+WRSB pe Bucuresti - Iasi nu este posibil. Nu poate fi logic sa avem de nevoie in 1998 de 0,5 ca acostament si acum senini sa putem renunta la el, cu trafic mult crescut.
2. In paralel se construieste autostrada. E clar ca fonduri europene nu putem primi pentru aceeasi ruta si pe drumul vechi si pe noua A/DX. Si nici Curtea de Conturi nu cred ca ar accepta ca bani de la buget sa fie irositi in acest mod. DECI IMPOSIBIL DE FINANTAT.
3. Dar presupunand ca trecem peste obstacolele birocratice si logice enumarte mai sus, eu sustin ca accidentele in plus generate de riscul de intrare in coloanele create pe zona de 1 din motiv de imposibilitate de depasire a oricarui eveniment rutier, aceste accidente in plus vor fi mai grave sau cel putin egal cu cele care se evita prin parapetul WRSB. DECI ABSURD SA BAGAM BANI SI SA STAM SA NUMARAM MORTII.

In rest, da, e foarte usor sa spui despre toate astea: e, un fleac, sudezii au rezolvat, e o problema inexistenta.

PS. Modificat WRSB acum in loc de VRSB, cum am scris prima data.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 11, 2018, 02:40:22 PM

Quote from: TibiV on July 11, 2018, 01:03:21 PM
Quote from: cristi5 on October 16, 2017, 10:58:26 PM
Quote from: dr4qul4 on October 16, 2017, 10:31:09 AM
DN2 are cel putin 12 m asfalt. Nu stiu insa cat de buna e fundatia acostamentului, dar pana acum a rezistat, desi TOATE camioanele merg cu 1 roata pe ea.

O completare de bibliotecar: normativul suedez prevede cel putin 0,5m acostament pe fiecare parte deci drumul "circulat" are cel mult 12 m, de fapt cred ca mai putin pt ca asa cum vedeti pe Street View linia continua alba rezonatoare pe margine are cel putin 30cm latime. Exista variante cu pista pt biciclete/pietoni care lasa si mai mult pe lateral.

(https://i.imgur.com/3ZFbqMk.png)

Eu din cate stiu DN2 are 1,85+3,5+3,5+1,85 = 10,70, de fapt cam 11, ca se adauga cele 3 marcaje.
Cum pentru proiectul suedez e nevoi de 13m, rezulta ca trebui 2 in plus. Deci nu discutam de o reliniere plus montaj, ci de o reabilitare. Moment in care nu inteleg de ce nu facem 4 m in plus, suficient pentru 2+2 cu parapet median de beton, gen DN1 Ploiesti - Campina.

Deci inca o data ajungem la aceeasi concluzie: 2+1+WRSB nu se poate pe infrastructura actuala. Doar cu reabilitare. Care necesita finantare. Si nu este normal sa dam bani de doua ori, odata pe aceasta reabilitare si a doua oara pe autostrada.

Repet si de unde a plecat discutia initial. A plecat de la ideea ca de ce nu se refac marcajele de la cele actuale la 2+1. SI ATAT. Ca masura provizorie, pana vine A. Aici eu am atras atentia asupra posibilelor ambuteiaje la retragerea 2 la 1 in perioadele f. aglomerate, aproape de Bucuresti si aproape de Iasi. Si am atras atentia ca pericolul de accidente frontale nu scada. Atunci, ca replica la ce am spus eu, a aparut ideea salvatoare: facem 2+1 si punem WRSB, cai subtire si incape. Ori aici eu explic din n motive ca WRSB nu se poate face. Un motiv este si acesta, ca necesita o largire a carosabilului, deci un proiect mare, deci bani si timp.

BUCURESTI - URZICENI, caz special.

Cat despre acostamentul actual, acesta este inferior calitativ pe zona Bucuresti - Urziceni, mai departe spre Iasi ar trebui sa fie de aceeasi calitate cu corpul principal al drumului. Asa ca fix pe zona cu cele mai multe accidente si cu traficul maxim, Buc-Urziceni, daca vrem 2+1+WRSB trebuie sa refacem 2+2m din corupul actual + sa adaugam 1+1 pe laterale. Si tot pe zona asta avem cateva poduri proaste, avem treceri prin paduri, ceva curbe periculoase, intersectiile periculoase cu DN2A si DN2D de langa Urziceni. Peste asta se adauga traficul, ca ultim element, care in unele zile pe 2+1 va duce la ambuteiaje. Si, cel mai important, spre deosebire de restul, Buc-Urz. nu se dubleaza cu autostrada in nici un plan actual sau de viitor.

Ca atare pe Bucuresti - Urziceni POATE FI PROPUS UN PROIECT SERIOS. Si daca tot putem reface 4 m din drumul actual si putem adauga 2, de ce sa nu facem treaba ca lumea pentru era in care traim: 18-20m latime drum, profil gen centura Adunatii Copaceni, adica DX in toate regula. Si cu toata zona Movilita-Cosereni-Urziceni mutata pe un amplasament nou, o veritabila centura Urziceni?
(https://i.imgur.com/oSowTdQ.jpg)

Plus o intrare decenta in Bucuresti?
(https://i.imgur.com/8W0K5j1.png)

Ceva asemanator se poate gandi in zona de aglomerare Tg. Frumos-Iasi.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rizzuh on July 11, 2018, 02:45:16 PM

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 02:05:07 PM
Mai nene, voi sunteti seriosi? Deci in 1998, cand s-a facut studiul pentru actuzalul DN2, s-a justificat ca e nevoie de acostament, acel +0,5, din cauza ca pot ramane vehicule in pana. Acum pe 50% din drum sustinem ca e suficienta o banda, ca nu mai e cazul ca atunci, sa ne facem griji.

Prin '98 cel mai vechi vehicule care circulau erau din '70-80. Acum in 2018 circula din 1990-2000. Ma gandesc ca vehiculele cu 20 de ani mai noi s-au facut mai fiabile.
Intreb din nou, la suedezi de ce nu este problema asta? Ei nu au vehicule vechi deloc? Sunt toate din 2010 si mai recent?

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 02:05:07 PM
Si asta desi intre timp tot noi sustinem sus si tare ca traficul a crescut asa de mult, ca trebuie autostrada. Adica sustinem ca un drum 1+1 nu mai face fata, ca traficul e de autostrada, adica 1+2+2+1. Dar concomitent sustinem ca masura provizorie, pana la finalizarea autostrazii, ca pe 1 ne descurcam :lol:

Sustinem ca un drum care are pe toata distanta o singura banda pe sens nu face fata, dar unul care are pe jumatate de distanta 2 benzi pe un sens ar face, iar ca pe viitor vom avea nevoie de autostrada.
Ce zici tu e ca noi sustinem 1+1, nu 1+2 alternativ, ceea ce este fals.

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 02:05:07 PM
Dar concomitent sustinem ca masura provizorie, pana la finalizarea autostrazii, ca pe 1 ne descurcam :lol:

Ah, atunci pe logica ta, masura provizorie "nu facem nimic" pana la finalizarea autostrazii, este tot 1+1, nu?

(https://i.pinimg.com/originals/0e/58/54/0e5854ee19373da01a05103e6e230c32.gif)

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 02:05:07 PM
Problema este insa dubla. Pe langa riscul de pana, mai este si cel de accident usor in aceeasi zona. Oamenii opresc, cel putin cateva minute, sau daca exista raniti usor, pana vine salvarea...

PE BUNE?! Problema este ca in cazul unui accident usor opresc oamenii sa se holbeze sau sa ajute? SI DIN CAUZA ASTA NU FACEM NIMIC CA SA REDUCEM RISCUL DE ACCIDENTE GRAVE, MORTALE???!?

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 02:05:07 PM
Eu sustin ca pe intreaga distanta Bucuresti - Iasi (400 km) sansa sa avem ambuteiaj de scurta sau lunga durata din cauza de pana sau accident usor este de 4-5 pe zi.

[citation needed]

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 02:05:07 PM
Sansa ca in capatul coloanei astfel create sa intre un vehicul cu viteza mare il vad undeva la 1 pe luna (accident mortal). Si tot cam un accident mortal pe luna are loc acum pe aceeasi distanta, din care sa zicem cu WRSB evitam 50% (majoritatea sunt la intersectii, dar cele mai grave sunt cele frontale, care deci ar putea fi evitate sau ar avea consecinte mai putin grave).

Ah, deci pana la urma cu 2+1 cu WRSB reducem numarul de victime?

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 02:05:07 PM
In rest, da, e foarte usor sa spui despre toate astea: e, un fleac, sudezii au rezolvat, e o problema inexistenta.

Pai tot nu au zis cum au rezolvat suedezii problemele astea. Ma gandesc ca le-au avut si ei, ca doar au mii de kilometri cu astfel de drumuri. Ar un inceput, sa vedem daca solutiile lor functioneaza si la noi, nu crezi? Sau e mai bine sa zicem "lasa ba ca merge si asa"?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 11, 2018, 03:02:19 PM

rizzuh, hai sa nu amestecam problemele. Ai inteles foarte bine ce am vrut sa spun. Este indiscutabil ca orice sistem de parapet median, incl. WRSB, reduce accidentele grave din coliziuni frontale (spre zero). Nici o clipa n-am afirmat altceva. De aceea sunt adeptul constructiei de autostrazi. De aceea sunt trup si suflet cu acest forum si cu toti care le sustin. Pentru a muta traficul de pe nenorocitele de DN-uri pe ceva cu parapet median.

Orice discutie poate avea loc, dar nu-mi spune mie ca as fi afirmat vreodata ca un parapet median nu ajuta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on July 11, 2018, 03:04:17 PM

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 02:05:07 PM
Capatul coloanei ajunge la un moment dat in zona de retragere 2 la 1. Acolo au loc depasiri uneori in extremis, deci cu viteza.

Radare fixe, functionale si anuntate inaintea fiecarei retrageri? :jumpy:
Cheltuielile cu gardul se vor amortiza repede. :lol:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 11, 2018, 03:06:54 PM

Iar va legati de discutia secundara. Ca punem radare, ca accidente, ca una alta. Nu intelegeti ca discutia primara este CA NU SE POATE.

Nu se poate din cauza ca nu poti face un proiect cu o singura banda si cu parapet, din motiv ca nu pot fi ocolite masinile cu pana sau cu accident. Asta e discutia primara.

Iar cei 13m din proiectul suedez nu-i avem, avem numa' 11. Deci trebuie proiect de modernizare. Asta iar nu se poate, cata vreme facem paralel o autostrada.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rizzuh on July 11, 2018, 03:11:48 PM

Nu, nu asta zici. Tu zici ca nu are rost sa ne batem capul cu 2+1 pentru ca poate sa ramana un camion stricat pe partea de o banda si blocheaza traficul.
Iar pentru asta eu zis sa vedem ce au facut altii, ca poate merg solutiile si la noi.

Ce ma enerveaza este ca insisti pe probleme minore din cauza carora nu putem face nicaieri 2+1, mai bine stam dupa autostrada, da-o dracu de siguranta. Sunt multe alte drumuri unde putem face 2+1 si unde nu va fi autostrada prea curand, pentru ca nu este nici macar pe hartie.

Uite exemplu concret, pe DN65, intre Slatina si Bals, avem parapete NJ pe portiunile de urcare 2+1, inclusiv la Padurea Sarului unde s-au intamplat multe accidente; acolo este o portiune lunga cu 1 banda si in dreapta sant imens - nu s-a plans nimeni ca a ramas vreun camion blocat. Si sunt o gramada de rable in Dolj si Olt. De ce sa nu facem asta si pe alte drumuri? Avantajele sunt mai mari decat dezavantajele.

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 03:06:54 PM
Iar va legati de discutia secundara. Ca punem radare, ca accidente, ca una alta. Nu intelegeti ca discutia primara este CA NU SE POATE.

BA SE POATE.

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 03:06:54 PM
Nu se poate din cauza ca nu poti face un proiect cu o singura banda si cu parapet, din motiv ca nu pot fi ocolite masinile cu pana sau cu accident. Asta e discutia primara.

Pai uite ca am facut asta? DN65. DN7 Valea Oltului. Sigur sunt si altele. Nu am auzit la radio "blocaj kilometric pe valea oltului pe un sens din cauza unui camion defect", dar am auzit foarte des "blocaj kilometric pe valea oltului din cauza unui accident grav, traficul este blocat pe ambele sensuri" (da, stiu ca anectoda nu este valida ca statistica).

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 03:06:54 PM
Iar cei 13m din proiectul suedez nu-i avem, avem numa' 11. Deci trebuie proiect de modernizare. Asta iar nu se poate, cata vreme facem paralel o autostrada.

Acostamentul DN2 are 2.5m, nu 1.8 din cate stiu. 2.5 + 3.5 + 3.5 + 2.5 = 12m.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on July 11, 2018, 03:17:26 PM

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 03:06:54 PM
din motiv ca nu pot fi ocolite masinile cu pana sau cu accident.

Sa-nteleg ca n-ai stat in nici un Stau pe la nemti, din cauza ca autostrada a fost blocata? Sau ca n-ai auzit niciodata la radio de vreo Bundesstraße blocata din cauza de accidente? ???
Singura problema ar fi cu ajunsul masinilor de interventie (pompieri, salvare, politie), da' cred ca se pot gasi solutii.

PS La discutia despre posibilitatea fizica (11 m <-> 13 m) nu ma bag, ca nu ma pricep.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 11, 2018, 03:24:18 PM

Quote from: rizzuh on July 11, 2018, 03:11:48 PM
Nu, nu asta zici. Tu zici ca nu are rost sa ne batem capul cu 2+1 pentru ca poate sa ramana un camion stricat pe partea de o banda si blocheaza traficul.
Iar pentru asta eu zis sa vedem ce au facut altii, ca poate merg solutiile si la noi.

Noi nu avem aia 13m pe care altii nu i-au avut nici ei, dar i-au construit.

Quote from: rizzuh on July 11, 2018, 03:11:48 PM

Ce ma enerveaza este ca insisti pe probleme minore din cauza carora nu putem face nicaieri 2+1, mai bine stam dupa autostrada, da-o dracu de siguranta. Sunt multe alte drumuri unde putem face 2+1 si unde nu va fi autostrada prea curand, pentru ca nu este nici macar pe hartie.

N-am spus nici asta. N-am spus ca nu se poate face NICAIERI 2+1. Ba chiar insist ca sunt multe drumuri 1+1 in Romania, pe care trebuie sa se faca 2+1. De ex. DN2 dupa ce se reduce la 1+1, adica in jud. Suceava. Deci suntem de aceeasi parere.

Quote from: rizzuh on July 11, 2018, 03:11:48 PM
Uite exemplu concret, pe DN65, intre Slatina si Bals, avem parapete NJ pe portiunile de urcare 2+1, inclusiv la Padurea Sarului unde s-au intamplat multe accidente; acolo este o portiune lunga cu 1 banda si in dreapta sant imens - nu s-a plans nimeni ca a ramas vreun camion blocat. Si sunt o gramada de rable in Dolj si Olt. De ce sa nu facem asta si pe alte drumuri? Avantajele sunt mai mari decat dezavantajele.

E absolut OK ce s-a facut pe DN65. DN65 a fost un drum cu un numar mai mare de accidente decat DN2 (raportat la lungimea sa), in conditiile unui trafic mult inferior. Deci acolo trebuia facut ceva si e foarte bine. Dar discutam de zone scurte. Poate ca a ramas un camion blocat. O data pe an. Nu stim noi, ca s-a rezolvat poate dupa o ora. Pe un kilometru de drum la vale... Dar aici avem 400 de km. Sanse de 400 de ori mai mari. Plus trafic dublu. Plus drum care nu e la vale, ca sa ajute pe cineva fara motor functional. In total sanse de 1600 de ori mai mari sa se blocheze. Daca acolo ramane poate unul pe an sau unul la 2 ani, aici o sa ramana 4-5 pe zi. E o diferenta.

Nu mai e o problema minora. E pur simplu un caz de luat in seama.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on July 11, 2018, 03:26:21 PM

Quote from: tom_sawyer on October 14, 2017, 05:24:30 PM
CNAIR zice ca DN2 are latimea de 13 m:

(https://i.imgur.com/k5zRTUTh.jpg) (https://i.imgur.com/k5zRTUT.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

(sursa (https://www.contrasens.com/2013/11/04/banda-de-urgenta-sau-a-doua-banda.html))

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 11, 2018, 03:30:30 PM

Quote from: Liviu M on July 11, 2018, 03:17:26 PM
Quote from: vancouver on July 11, 2018, 03:06:54 PM
din motiv ca nu pot fi ocolite masinile cu pana sau cu accident.
Sa-nteleg ca n-ai stat in nici un Stau pe la nemti, din cauza ca autostrada a fost blocata? Sau ca n-ai auzit niciodata la radio de vreo Bundesstraße blocata din cauza de accidente? ???
Singura problema ar fi cu ajunsul masinilor de interventie (pompieri, salvare, politie), da' cred ca se pot gasi solutii.

PS La discutia despre posibilitatea fizica (11 m <-> 13 m) nu ma bag, ca nu ma pricep.

Nu am stat daca o masina a facut pana, pentru ca masina a tras pe banda de urgenta. Ca de aia se face banda de urgenta. Iar pe Bundesstrasse nu exista parapet median. Aici voi pledati pentru un Bundesstraße cu parapet median, asa ceva nu exista in Germania.

Iar din cauza de accidente evident ca am fost in ambuteiaj. Dar pe autostrada vizibilitatea este excelenta si fix inainte de a intra in ambuteiaj nu exista o retragere de la 2 la 1 benzi, unde sa se faca repede niste depasiri. Plus un sistem bine pus la punct de anuntare la radio si eventual pe panourile ITS, daca exista in zona.

Si totusi, aproape zilnic are loc un "Auffahrunfall", o intrare din spate in coada ambuteiajului. Si din cand in cand e un camion si se lasa cu morti.

DE ACEEA IN GERMANIA COMBATEREA AMBUTEIAJELOR ESTE O PRIORITATE. Ori noi ce facem? Vedem ca altii au ambuteiaje, aaaaa, atunci lasa-le ca-s bune. Daca un bou care sta-n Germania ne avertizeaza ca nu sunt bune si ca trebuie facut orice pentru a le evita, ii spunem: pai n-ai si tu ma? Vrem si noi ambuteiaje. Hai sa le creem intentionat....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 11, 2018, 03:33:18 PM

@TibiV, nu acolo zice de 12m. 3 metri acostament, din care numai 2,5 cu aceeasi structura. Deci tot nu e ce trebuie.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 11, 2018, 03:36:05 PM

Iar intre Buc si Urziceni sunt mai multe zone in care marginea s-a lasat si practic nu se poate circula pe ea, fara o refacere, inclusiv refacere a sistemului de drenare a apelor = rigole.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on July 11, 2018, 03:41:01 PM

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 03:30:30 PM
Daca un bou care sta-n Germania ne avertizeaza ca nu sunt bune si ca trebuie facut orice pentru a le evita, ii spunem: pai n-ai si tu ma? Vrem si noi ambuteiaje. Hai sa le creem intentionat....

Ui, ui, ui, ce te-ai inflacarat. :o
N-am vrut sa reiasa asta, am vrut sa arat ca "doape" mai sunt si prin alte parti, cu structura mai buna.
Ai avut pana acum placerea sa fii a treia masina pe o sosea cu doua benzi? Eu am avut, noroc c-a fost soseaua lata si am incaput toti trei. Si nu, nu eu eram in plus, ci cel de pe sensul opus, care a depasit linistit coloana de pe banda lui, trecand pe langa mine ca si cum n-as fi existat.
Asa ca decat experiente de-astea mai bine gard si ambuteiaje. Si masuri draconice de descurajat depasirile "in extremis" la ingustari.

PS Daca ti-am dat senzatia ca am ceva cu statul tau in Germania, scuze. N-a fost intentionat, am ceva contacte si oarecare idei de cum e in Germania, de-aia am tot batut apa cu exemple de acolo.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rizzuh on July 11, 2018, 03:47:59 PM

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 03:24:18 PM
Noi nu avem aia 13m pe care altii nu i-au avut nici ei, dar i-au construit.

12m != 13m, asa este. Oricum trebuie largita platforma, atunci de ce sa nu o largim pentru 2x2. Neavand centuri problemele vor fi in sate, exproprieri, demolari, etc.

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 03:24:18 PM
N-am spus nici asta. N-am spus ca nu se poate face NICAIERI 2+1. Ba chiar insist ca sunt multe drumuri 1+1 in Romania, pe care trebuie sa se faca 2+1. De ex. DN2 dupa ce se reduce la 1+1, adica in jud. Suceava. Deci suntem de aceeasi parere.

Fix asta ai spus. Argumentele tale nu sunt impotriva 2+1 pe DN2, sunt impotriva 2+1. Aceleasi probleme ar fi si pe DN17, DN11 sau DN6 largite la 2+1 de exemplu. E mai bine sa le lasam asa pana va fi autostrada pe acolo?

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 03:24:18 PM
E absolut OK ce s-a facut pe DN65 ... Dar discutam de zone scurte ... Pe un kilometru de drum la vale... Dar aici avem 400 de km. Sanse de 400 de ori mai mari. Plus trafic dublu. Plus drum care nu e la vale, ca sa ajute pe cineva fara motor functional. In total sanse de 1600 de ori mai mari sa se blocheze. Daca acolo ramane poate unul pe an sau unul la 2 ani, aici o sa ramana 4-5 pe zi. E o diferenta.

Atunci DN7. Acolo portiunea cu o banda nu este la vale, este la deal. Nu sunt 400 km incontinuu, dar nici pe DN2 n-ar fi. In localitati nu faci 2+1, doar in camp. Plus ca portiunile sunt alternante, 2km un sens, dupa celalalt, nu toti 400 2 benzi pe un sens si una pe celalalt. Nu cred ca sansele sunt de 1600 de ori mai mari ca pe DN65/7 sa se strice un camion fix acolo, ca sa fie 4-5 pe zi.

Tot eviti intrebarea: cum de nu sunt 4-5 pe zi pe fiecare drum 2+1 in Suedia? La ei nu se strica masinile? Nu stiu ce trafic are E4 mai sus de Gavle, dar este principalul drum spre nord. Gavle - Umea sunt ~450 km, putem compara cu DN2?

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 03:36:05 PM
Iar intre Buc si Urziceni sunt mai multe zone in care marginea s-a lasat si practic nu se poate circula pe ea, fara o refacere, inclusiv refacere a sistemului de drenare a apelor = rigole.

Acolo trebuie 2x2, nu 2+1. Traficul este foarte mare pana la Urziceni. Ar trebui 2x2 pana la Buzau sau macar pana la nodul cu viitorul A7.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on July 11, 2018, 03:50:19 PM

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 03:30:30 PM
Iar pe Bundesstrasse nu exista parapet median.

Ma refeream, bineinteles, la blocaj total, ambele sensuri.
Desi chiar si cand numai un sens e afectat, de multe ori intai se blocheaza preventiv ambele sensuri si dupa aia se vede daca si cine mai trece.
Nici nu vreau sa ma gandesc cum (daca) s-ar mai circula la noi daca la accidente s-ar proceda ca in Germania - nu se ating masinile implicate in accidemnt pana nu vin echipele de interventie (politia, sa constate cine, ce cum), nu se circula pana nu e curatata/spalata strada...

LE Dar ai dreptate, daca se strica masini, pot fi ocolite.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on July 11, 2018, 03:51:27 PM

Va rog sa va urcati in masina si sa masurati drumul de la Bacau la Iasi. Nu-i mai credeti pe adormitii astia de la cn*** ca nici ei nu stiu ce administreaza. Ne-au demonstrat asta in multe cazuri.
Promit ca va dau orice vreti voi daca DN28 (in special Podu Iloaiei - Iasi) are 13m. Cum mama masii sa aiba 13m cand are 1,85+3,20+3,20+1,85 + (maxim, desi eu zic ca si astia lipsesc) 0,6 pentru marcaje. Nici macar 11m nu ies. Unde rahat cu perje faceti voi 2+1 pe aceste zone?
Trebuie parapet median pe Tg Frumos - Iasi? : DA. Tocmai din acest motiv trebue lasati in pace acei 1,85m. Ca daca se strica ceva, sa aiba unde trage. Si va iesi un drum exact cum e portiunea din fata de la Antibiotice.
Poti sa faci DN28 2+1 doar prin vopsea si sfoara?: NU, CA NU AI LOC. Daca vrei sa faci 2+1 la "standard suedez", atunci iti trebuie proiect, finantare, licitatie, extinderea platformei drumului. In cazul asta il poti face 2x2 daca tot umbli la platforma. Cum a spus si vancouver, slabe sanse...

- In Suedia n-am vazut carute, in schimb Sarca - Letcani e plin toamna de carute. In restul anotimpurilor, numarul lor este mai redus, dar tot apar. A... ca aia de la rutiera dorm sub cascheta si nu exista amenda sau linie de actiune pentru scoaterea carutelor de pe drumurile nationale... o fi alta poveste?
- Capetele alea de creta de la rutiera si aia din prefectura + drpd dorm in coada lopetii si de atatia ani nu trag pe acolo parapete median in punctele critice. La cum este configuratia drumului, singura modalitate de a asigura si traficul in regim de urgenta (ambulante, pompieri, politie, jandarmi etc) este amplasarea de NJ pe actualul ax al drumului, pastrand configuratia de 3,2+1,85.
- Stiti ca principalul spital de urgenta din regiune e cel de la Iasi?!? E si singurul cat de cat dotat, ca celelalte UPU-uri din Moldova nu pot face RMN sau personal specializat in chirurgie mai "complexa". Toti sunt la Iasi. In caz de ceva nasol, transportul se face pe DN2, ca nu colcaie cerul moldovei de elicoptere smurd... sunt 5 elicoptere pe toata moldova (adica regiunea moldovei + Republica Moldova).

ma opresc aici ca iar ma "aprind"...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 11, 2018, 03:54:23 PM

Urmatoarea problema la 2+1+WRSB: intersectiile cu drumuri locale / agricole. Hai sa zicem ca intersectiile cu drumurile judetene si nationale, ca nu-s chiar asa multe, le amplasam fix de asa natura incat acolo sa nu mai existe decat 1+1, adica sa fie retrase ambele sensuri la 1 banda.

Intrebarea este ce ne facem cu diverse depozite logistice, drumuri agricole, drumuri locale, etc..., care acum au acces in DN2. O bresa in parapet mi se pare exclusa, si atunci trebuie din cand in cand create posibilitati de intoarcere. Daca nu se face asta si daca posibilitatile de intoarcere nu sunt suficient de aproape, localnicii ori vor sparge dupa un timp parapetul, ori vor face manevre periculoase de intoarcere la intrarea in prima localitate sau oriunde parapetul va fi intrerupt.

Sunt zone aproape de orase unde avem si la 200-300 de metri cate un acces. Sunt alte zone cu accese mai putine.

Ca atare si pentru asta trebuie facuta o gandire, un proiect. Solutia ieftina vor fi sensuri giratorii. O fi bine, o fi rau, nu stiu. La 400km sa zicem 200 de giratorii. Costa si alea bani si ceva timp pentru amenajare. Pe DNCB le-a luat cativa ani sa faca cateva cu bidoane.

Tarii cat mai multe giratorii. Sau aveti alte idei pentru drumurile locale?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rizzuh on July 11, 2018, 03:57:45 PM

^ curba spaniola?

https://goo.gl/maps/WhmwvnphPFp

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 11, 2018, 04:01:15 PM

@Liviu M

Sunt ambuteiaje, dar ideea este sa le evitam la maxim. Daca e accident n-ai ce face. Sa nu creem unele in plus, cum ar fi in urma unei masini oprite pentru pana. Orice ambuteiaj in plus inseamna risc in plus de accident grav in coada ambuteiajului. Ori eu sustin ca acest risc suplimentar este apropiat de scaderea riscului de accidente prin coliziune frontala pe DN2+DN28 cu WRSB. Inlocuim un risc cu altul.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on July 11, 2018, 04:02:10 PM

Va rog nu mai dati atatea quote-uri ca ma ia durerea de cap.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 11, 2018, 04:05:20 PM

^ curba spaniola?

Chiar si asta e investitie. Ne miscam in cerc. Ca sa facem WRSB nu putem doar sa trantim un parapet si sa refacem niste marcaje. Trebuie o analiza serioasa, cu SF, proiectare, executie, exproprieri, contestatii. Cu licitatie, cu tot tacamaul. DECI NU MERGE. Nu se poate. Nu se poate cata vreme facem in paralel A7. Plus ca va dura poate la fel de mult. Plus deranj timp de ceva ani...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on July 11, 2018, 04:13:42 PM

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 03:30:30 PM
si fix inainte de a intra in ambuteiaj nu exista o retragere de la 2 la 1 benzi, unde sa se faca repede niste depasiri.

Ba retragerile (ce-i drept, de la 4 la 3, de la 3 la 2 benzi) sunt unele din locurile preferate de ambuteiajele nemtesti.
Si chiar acolo trag destui (in general posesori de masini bune) tare, sa profite de ultimii metri "de viteza" (desi in zonele astea exista restrictii de viteza - nu mai sunt nici nemtii ce-au fost :lol:).

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 04:01:15 PM
Sa nu creem unele in plus, cum ar fi in urma unei masini oprite pentru pana.

Astea ar putea fi o problema, nu stiu exact cat de eficiente sunt serviciile de depanat/transportat masinile prin zonele astea. S-ar putea sa dureze pana se "reda circulatiei" strada.

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 04:01:15 PMInlocuim un risc cu altul.

Cum ziceam, experiente cu masina din fata, pe banda mea (de data asta am scapat), am avut, lovitura din spate am avut si de-aia (in oras, oprit la trecerea de pietoni). Concluzia mea - momentan prefer riscul din spate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on July 11, 2018, 04:17:40 PM

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 03:54:23 PM
Urmatoarea problema

Pentru mine ca nespecialist astea deja sunt argumente valabile si pe care nu le mai pot "contrazice", asa ca-i dau dreptate lui Vancouver si ma retrag din discutie. :D

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 11, 2018, 04:57:33 PM

@rizzuh, hai sa o luam la rand, fara quote, sa nu se supere Ionut. (dar sa citez cu "" pot ? :D)
"12m != 13m, asa este. Oricum trebuie largita platforma, atunci de ce sa nu o largim pentru 2x2. Neavand centuri problemele vor fi in sate, exproprieri, demolari, etc." - sunt absolut de acord cu tine. Asta tot spun si eu. Unde sunt probleme, tocmai pentru ca oricum intervenim si oricum facem proiect, hai sa facem ceva ca lumea, gen Adunatii Copaceni. In sate cred ca nu trebuie largit, acolo e mai bine sa lasam asa. Scopul este evitarea accidentelor mortale prin coliziune frontala, dar in sate viteza e limitata, deci riscul e mai mic. Iar un parapet median in sate este hulit de localnici, plus chiar poate induce ideea ca drumul e rapid si se circula mai tare, deci risc crescut de omorat pietoni. Eu m-as limita la exteriorul localitatilor.

"Fix asta ai spus. Argumentele tale nu sunt impotriva 2+1 pe DN2, sunt impotriva 2+1. Aceleasi probleme ar fi si pe DN17, DN11 sau DN6 largite la 2+1 de exemplu. E mai bine sa le lasam asa pana va fi autostrada pe acolo?"
Nu, nu e acelasi lucru. Acolo acum avem 1+1. Iar un 2+1 pe alocuri poate fi de mare ajutor. 2+1 este mai bun decat 1+1.

Si sa mai deosebim doua cazuri clar distincte:
- 2+1 fara parapet median
- 2+1+WRSB

Normal e fara parapet. Uite aici in Germania, se numeste RQ15,5. Nu exista in Germania ideea de a monta un parapet pe RQ15,5:
(https://i.imgur.com/Vay8KOH.jpg)

Discutia cu parapet median E ALTA DISCUTIE, de la zero. Da, posibil aici unele argumente sa fie general valabile.

"Atunci DN7."

Nu stiu unde pe DN7 ai 1 banda si parapet median. Poate te referi pe Valea Oltului? Sau in zona Talmaciu?
Sansele sunt mai mari pentru ca distanta este mai mare, traficul mai mare si accidentele sunt mai degraba posibile pentru ca se circula cu viteze mult mai mari pe DN2, in comparatie cu zonele de curba periculoasa in care s-a mai montat parapet de beton pe ici pe colo. Asa daca vrei chiar pe DN2 centura Buzau aproape de podul Maracineni e o mica zona, de cateva sute metri, cu parapet median de beton. Tot in zona de curba periculoasa. Si merge si acolo. N-am auzit nici acolo de vreun blocaj (desi la 5,5 metri latime, daca un TIR ramane in pana, are loc altul sa treaca cu viteza mica de el, deci nici aveau cum sa apara probleme acolo).

"Tot eviti intrebarea: cum de nu sunt 4-5 pe zi pe fiecare drum 2+1 in Suedia? La ei nu se strica masinile? Nu stiu ce trafic are E4 mai sus de Gavle, dar este principalul drum spre nord. Gavle - Umea sunt ~450 km, putem compara cu DN2?"

Nu evit intrebarea.
1. Din datele puse de cristi5 din Suedia, rezulta ca la ca. 16.000 vehicule pe zi traficul pe 2+1 pica brusc. Ori pe DN2 avem cu mult peste vineri si duminica. Deci 2+1 nu e o SOLUTIE pentru DN2. Mai ales nu aproape de Iasi si Bucuresti.
2. Cu cat avem trafic mai mare, cu atat creste si problema cu ramasul in pana. Cristi5 zice ca in Suedia riscul de pana e asa de mic, ca l-au ignorat. Eu nu pot sa-l ignor. Daca era asa de ignorat il ignorau si nemtii si altii. Eu stiu ce e pe DN2
3. Noi nu avem 13 metri latime, asa ca trebuie lucrare serioasa se extindere. Timp si bani. Deci repede, ca masura rapida pana vine autostrada NU SE POATE. (asta a fost ideea nu, sa facem ceva repede, fara bani multi?)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on July 11, 2018, 05:03:56 PM

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 02:40:22 PM
Eu din cate stiu DN2 are 1,85+3,5+3,5+1,85 = 10,70, de fapt cam 11, ca se adauga cele 3 marcaje.

Se pare ca nu stii totusi bine...
Nu mai pun inca o data raspunsul CNAIR 2x(3,5+2,5+0,5)=13 metri...

Iar structura este exact cea de aici:

Quote from: cristi5 on October 12, 2017, 01:08:50 AM
REZERVAT pentru detalii despre standardele suedeze 2+1

Normativul suedez (https://www.trafikverket.se/TrvSeFiler/Foretag/Bygga_och_underhalla/Vag/Vagutformning/Dokument_vag_och_gatuutformning/Vagar_och_gators_utformning/Sektion_landsbygd-vagrum/sektion_%20landsbygd_vagrum.pdf) versiunea 2004. Profile: autostrada fig. 5.1, autostrada cu trafic mic (5.2).

Figura 5.5, 2+1 fara spatiu pentru pietoni si biciclisti
(https://i.imgur.com/3ZFbqMk.png)

Aici se vede ca "banda simpla" are de fapt 5,35 metri, inclusiv acostamentul (neasfaltat) de 0,5... Deci riscul de pana nu este de fapt un risc decat daca face pana un "agabaritic".

Si sa nu uitam ca discutia a plecat de la faptul ca DN2 este (aproape) singurul drum care are exact configuratia necesara.
Adica cea din Suedia, pentru ca DN2 a fost facut pe standardul suedez...

Quote from: frunzaverde on August 16, 2015, 01:32:21 PM
Quote from: ovideatza on August 16, 2015, 12:46:35 PM
Nu veti obtine nimic cu 2+1 pe DN2, viteza medie va scadea. Asta va face ca tendinta de a o "calca" pe sectiunile libere sau de 2 benzi sa fie si mai mare. In loc sa mergi cu o viteza relativ constanta, se va trece la acceleratie-frana. Dupa ce stai 10km in spatele unui TIR CU 80-90km/h o vei calca pana la 140, in loc sa mergi in general cu 110.

Exista o tara care a facut chestia asta pe o mare parte a retelei rutiere - Suedia.

Si, intamplator, conversia a avut loc, in principiu, din drumuri 1+1 cu acostament larg, facute dupa EXACT acelasi normativ ca DN2 (din motive istorice legate de finantarea DN2 de catre IFI-uri, pentru modernizarea DN2 s-a ales exact standardul suedez de DN cu acostament lat).

Conversia a avut loc cu parapet median si lateral usor, de tip WRSB (bariera tip cablu de otel).

Efectul a fost triplu :

1. cresterea masiva a sigurantei; practic, pe drumurile convertite in 2+2, siguranta a ajuns la nivel de autostrada;
2. o crestere moderata a vitezei medii.
3. o crestere a capacitatii drumurilor.

Da, si in SE, pe drumurile tip 1+1 cu acostament lat se circula in regim "doua benzi" atunci cand nu erau supravegheate; deci situatie perfect aplicabila la DN-uri. Diferenta se observa; foarte des merg pe un drum care are o sectiune 2+1 si una "1.5+1.5" (inca neconvertit) (este vorba de drumul 55 Uppsala - Enköping), pe sectiunea 2+1 se circula mult mai fluid si mai repede.

Rezultatele au fost atat de bune incat constructia unor segmente de autostrada a fost amanata chiar si un deceniu pentru ca drumurile faceau fata onorabil.
(...)
In niciun caz sectiunile 2+1 alternative nu sunt pe 10 km, ci intre 1 si 2.5 km, ceea ce chiar si daca esti prins in spatele unui dublu camion cu busteni, inaintand cu 40-50 km/h, nu e frustrant, stiind ca scapi in 2-3 minute. La fel, scurtimea cunoscuta (si anuntata) a segmentului 2 nu te face sa o calci cu mai mult de 120 km/h, pentru ca n-are rost. Nimeni nu "baga ca nebunul" pana la 150-160 daca stie ca odata ajuns la 160 va trebui imediat sa calce tare de tot frana.

@vancouver
"12m != 13m, asa este. Oricum trebuie largita platforma, atunci de ce sa nu o largim pentru 2x2".

Pentru ca va costa foarte mult si va dura si mai mult.
Pe cand WRSB-ul il pot instala intr-o singura vara...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on July 11, 2018, 05:09:26 PM

Eu mai am numai o intrebare de nespecialist.
Cum mama Zmeului pe drumul ala acum incap 4 masini si daca se pune un cablu pe mijloc nu mai incap nici 3? :o

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on July 11, 2018, 05:14:26 PM

@TibiV, DN28 si DN2 pe Bacau-Roman NU AU 13m. Nici 12!!!! este DN+3,6m! Adica are pana in 11m

Daca tie ti se pare ca aici sunt 13m.... Is chiar curios cum pe latimea asta bagi wrsb si faci 2+1....
(https://i.imgur.com/RQMja3s.jpg)

@Liviu M nu incap 4 masini una langa alta... maxim 3 dar garantez ca toti 3 soferi strang din fese de fac ata de papiota din fierul beton de 8...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on July 11, 2018, 05:18:36 PM

Pai nu se circula acum "pe 4 benzi"?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on July 11, 2018, 05:31:21 PM

Nu. dar e spatiul mai mare pentru depasiri, la limita de a intra in cei de pe "contrasens" (adica poti sa depasesti usor, de extrem de multe ori poti forta depasiri, unele mai rezulta in accidente mortale). Nici vorba sa se circule pe 4 benzi de la Bacau la Iasi. Daca vorbim de acelasi sens, nu sta nimeni in paralel cu cel de "pe banda 1" (apropo, defapt nu exista banda 2... e banda de circulatie + acostament latit)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on July 11, 2018, 06:05:22 PM

Au loc 4 masini in paralel. De fapt au loc 3 tiruri si un logan. Vedeti filmuletul meu de acum 1-2 ani.
Totusi, eu as incerca intai doar cu vopsea (marcaje trasate ca si cum ar exista wrsb). Mare parte din accidentele de pe DN2 se datoreaza confuziei. Sunt extrem de multi cei care cred ca acolo sunt 4 benzi, si sunt destui care stiu ca e doar o banda dar merg cu o roata pe acostament, dar mai sunt si cativa incapatanati care se cred politisti si stau pe banda desi merg incet si mai sunt si cativa idioti care au pretentia sa te dai obligatoriu de pe banda lor si sa mergi strict pe "banda 1".
Cei din urma sunt cei care se lipesc de tine si iti dau flashuri, te depasesc si dupa iti pun frana in fata. Cei de la punctul 3 sunt cei care ajung sa le fie pusa frana in fata dar cateodata mai pun si ei frana sau mai grav, se trezesc depasiti de tir pe acostament. Cand vezi tirul ca trece lipit de tine ai tendinta sa tragi de volan...si ajungi pe contrasens.

Cateva galeti de vopsea si se evita confuzia. Apoi stam si comparam rezultatele intre acest segment si celelalte (ramase la stadiul 1,5+1,5). Vopseaua asta functioneaza pe DN-urile cu banda de urcare. De ce nu ar functiona si aici? Dar pana la urma ce ne costa sa incercam?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on July 11, 2018, 06:14:54 PM

Quote from: dr4qul4 on July 11, 2018, 06:05:22 PM
mai sunt si cativa incapatanati care se cred politisti si stau pe banda desi merg incet

Cu alte cuvinte, sa mergi corect == te crezi politist? :o

Asta e ce mi-a placut cel mai tare la drumurile pe afara - nimeni nu te "cearta" ca mergi corect, te lasa in plata ta. Ca nici pe afara nu respectata toata lumea limitele de viteza.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on July 11, 2018, 06:27:33 PM

corect este sa mergi cat mai aproape de marginea drumului. In cazul asta lipit de linia de demarcatie intre banda si acostament. Insa nu-i vezi mergand asa. Ei sunt setati sa impuna ei ordinea si disciplina. Sunt aceeasi care pe autostrada merg cu 130km/h doar pe banda 2.

Si oricum, sa conduci preventiv inseamna si sa respecti regulile nescrise.

Cand o lege nu este buna, nu trebuie sa o respectam orbeste. Altfel murim cu legea in mana asa cum se intampla pe langa A10.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on July 11, 2018, 06:43:28 PM

Quote from: dr4qul4 on July 11, 2018, 06:27:33 PM
corect este sa mergi cat mai aproape de marginea drumului.

Ca sa-mi fie si mie clar - marginea drumului in cazul asta e linia dintre cele doua benzi - banda de mers si banda de urgente, da?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on July 11, 2018, 07:09:12 PM

Pai a si spus...
"In cazul asta lipit de linia de demarcatie intre banda si acostament."

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on July 11, 2018, 07:21:43 PM

Pai aia nu m-am prins dac-o vedem in acelasi loc.
In poza pusa de Andrei pe pagina anterioara sunt banda "de mers", banda de urgente si o fasie din pietris/balast/ce-o si ala.
Eu aveam senzatia ca fasia din pietris e acostamentul, da' cum sunt cam paralel cu denumirile de pe sosele, am cerut detalii suplimentare, sa "ma astern" si eu cum trebuie pe sosea.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on July 11, 2018, 07:41:40 PM

Uitat-te aici https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg203979#msg203979 la raspunsul CNAIR.

"Drumul national DN2 are o platforma de 13 metri, si este prevazut cu 2 benzi de circulatie in latime de 3,50 metri fiecare (una pe sens) si doua acostamente in latime de 3 m fiecare (unul pe sens).

Precizam ca acostamentul are o banda (in latime de 2,50 metri) cu aceeiasi structura rutiera ca si partea carosabila. Aceasta banda consolidata de 2,50 m din cadrul acostamentului nu este o banda destinata rularii, ea fiind prevazuta pentru stationarea in caz de urgenta."

O sti si CNAIR macar ce are in ograda...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on July 11, 2018, 07:55:23 PM

Multumesc!
Data viitoare am sa citesc mai atent, ca pdf-ul de l-ai pus pe pagina anterioara il citisem deja.
In cazul asta sunt de acord cu formularea lui "lipit de linia dintre banda si acostament". Da' nu ma prind unde-i problema cu cei care merg corect. Pe unde merg aia? Ca pe contrasens nu cred ca merg.

PS Cei care merg pe autostrada numai pe banda 2 nu merg corect. Legea zice ca se merge cat mai in dreapta si pe autostrada.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: horyatm on July 11, 2018, 08:46:56 PM

Sunt 2 categorii de șoferi care dacă se intersectează apar probleme. Proștii și cei care se pun cu ei. Indiferent dacă este sau nu acostament, dacă vezi că-ți vine un "deștept" din spate cu viteză, te tragi preventiv către dreapta ca să vadă cel din spate dacă îi vine ceva din față sau dacă intră într-o depășire riscantă să aibă loc. Un drum 1+1 are 7m, asta înseamnă că dacă stai aproape de acostament, pot să intre 3 mașini paralel. Dacă faci pe zmeul și stai lipit de ax-ul drumului, desigur, îl vei enerva pe teribilist, dar s-ar putea să intre totuși în depășire că se bazează că te tragi sau cel din față se va trage. Și așa se fac accidentele.

Ceea ce mi se pare mie derutant e că linia care delimitează acostamentul e întreruptă. Nu mă pricep așa bine la legislația marcajelor, așa că poate știe cineva să explice de ce e așa. În Franța e aplicată această metodă pe autostradă. Exemplu care-mi vine repede e DNCT, care tot așa are benzi de urgență, dar sunt delimitate cu linie continuă. De ce aici e întreruptă?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on July 11, 2018, 09:13:28 PM

Ce ciudat mi se pare ca opinia majoritara sa fie "sa-i creem conditii nebunului". Nici nu-i de mirare ca "nebunii" se inmultesc.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on July 11, 2018, 10:05:40 PM

Dar nici nu te pui cu nebunul. Mai ales cand nebunul este intr-un tir cu numar de ukraina care te depaseste prin dreapta si te forteaza sa intri pe contrasens.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on July 11, 2018, 10:19:17 PM

Nu stiu ce aveti voi cu soferii din Ucraina... pe DN2 ucrainenii sunt unii din cei mai civilizati soferi. Cu toate scuzele de rigoare, dar in continuare ponderea majoritara a bizonilor conduc masini cu nr de B sau IF (in mare parte tigai din astea mici de la diverse firme de vanzari/distributie), urmati la foarte mica distanta de cei cu nr de BT :D.
Si daca nu ma credeti, verificati in cate accidente sunt implicati sau cate provoaca.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 11, 2018, 10:26:17 PM

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 02:40:22 PM
Eu din cate stiu DN2 are 1,85+3,5+3,5+1,85 = 10,70, de fapt cam 11, ca se adauga cele 3 marcaje.

Quote from: dumbravaandrei on July 11, 2018, 05:14:26 PM
@TibiV, DN28 si DN2 pe Bacau-Roman NU AU 13m. Nici 12!!!! este DN+3,6m! Adica are pana in 11m

dumbravaandrei, in captura Google Maps pusa de tine pe pagina anterioara e un Mercedes Cibro (sasiu Mercedes, carosat de o firma din Bucuresti).
Are latimea de 2420 mm, deci ~2,4 m. Sursa1 (http://tramclub.org/viewtopic.php?t=1026), sursa 2 (http://cibro.ro/cars/index.php?route=product/product&path=60_63&product_id=83)

Uite-l aici vazut din fata, exact in acelasi loc: (posibil ca acea camera google, montata sus pe masinuta, sa distorsioneze imaginea, iar benzile par mai inguste decat sunt in realitate)

(https://i.imgur.com/prlTXhx.jpg)

Quote from: Horațiu 87 on July 11, 2018, 07:25:10 PM
Tot ieri, acelasi DN 28 Tg. Frumos-Iasi, alt accident, inca o persoana decedata :rip:

https://www.facebook.com/vasile.sandu.56/videos/vb.100000877258802/1826406597398564/?type=2&video_source=user_video_tab

Captura de pe videoul de mai sus. Ambulanta e Mercedes Vito. Are cam 1,9 m latime.

(https://i.imgur.com/A4BIFxT.png)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on July 11, 2018, 10:52:32 PM

2420 cu tot cu oglinzi ;) ampatamentul din cate cunosc este mai mic (1,93m). 2,2m la ampatament au cele de 55 de locuri (si in carte sunt trecute cu 2550mm latime).
Dimensiunile vehiculelor se dau conform punctelor maxime admise prin constructie (de la cel mai avansat punct de pe bara, respectiv cu oglizine in pozitia maxima de desfacere), iar la vehiculele de transport persoane inaltimea se specifica cu toate auxiliarele omologate in pozitie (cum ar fi instalatie de aer conditionat).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on July 11, 2018, 10:58:48 PM

Quote from: tom_sawyer on July 11, 2018, 10:26:17 PM
dumbravaandrei, in captura Google Maps pusa de tine pe pagina anterioara e un Mercedes Cibro (sasiu Mercedes, carosat de o firma din Bucuresti).
Are latimea de 2420 mm, deci ~2,4 m. Sursa1 (http://tramclub.org/viewtopic.php?t=1026), [[/img]

Deci de fapt este asa:
(https://i.imgur.com/BL3V0Nx.jpg)

12 metri asfalt, 1 metru acostamente "din pietris".
13 metri cu totul....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on July 11, 2018, 11:14:55 PM

mai oameni buni...
1) fordul meu (mondeo) nu are 2,5m si pe acel acostament incap cu masina la mm (oglinzile sunt tot timpul in afara acelui acostament). Pentru confort ori merg cu roata pe marcaj, ori intru cu o roata pe banda de circulatie.
2) Conform legii, latimea minima pentru o banda de circulatie e 2,2m. Aveti cumva impresia ca daca era de 2,5m nu il declarau astia 2+2?!?
3) Masinile se masoara intre capetele oglinzilor si capetele barelor. O oglinda de autobuz nu are 10cm.

Golful ala din imagine are 2m latime fara oglinzi? Nici nu pare sa mai fi lasat in dreapta lui loc de inca un golf (adica 2m).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on July 11, 2018, 11:33:42 PM

Quote from: dumbravaandrei on July 11, 2018, 11:14:55 PM
mai oameni buni...
2) Conform legii, latimea minima pentru o banda de circulatie e 2,2m. Aveti cumva impresia ca daca era de 2,5m nu il declarau astia 2+2?!?

2,2 metri pentru un drum agricol ("de exploatare")
Pana si aleile dintre blocuri (alea cu sens unic) au 3 metri...

Quote from: dumbravaandrei on July 11, 2018, 11:14:55 PM
Golful ala din imagine are 2m latime fara oglinzi? Nici nu pare sa mai fi lasat in dreapta lui loc de inca un golf (adica 2m).

Golful ala "calareste" marcajul dintre "banda normala" si acostament. Normal ca nu mai este loc in dreapta lui.
Am spus ca "acostamentul asfaltat" are 2,5 metri, nu 3,5 sau mai mult....

Golful ala daca statea pe acostament ar fi avut loc sa treaca in stanga lui (in depasire) orice TIR sau autocar...
Problema este ce te faci cand ajung in paralel 3 TIR-uri si un amarat de Golf?...
Suni la 112.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 11, 2018, 11:41:46 PM

Cineva trebuie sa isi ia inima in dinti si sa faca o poza cu ruleta suprapusa pe acostamentul asfaltat :D

Eu zic ca imaginea e distorsionata, iti da impresia de ingustime. Autobuzul/microbuzul din imagine oricum a tras un pic stanga de volan, deci nu e perfect paralel cu marcajul rutier. Cred ca daca ar fi paralel s-ar incadra in acostament chiar din oglinda in oglinda.

Vedeti si poza cu ambulanta de pe DN28. Merces Vito are 1,9 m (https://www.google.com/search?q=mercedes+vito+dimensions&client=firefox-b&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=7uG7rvhyxfdpyM%253A%252CuMYeennrRGKaNM%252C_&usg=__ZtJUInhfXeUb_cP8oDmHx5B5bh4%3D&sa=X&ved=0ahUKEwic38Wi85fcAhWKiqYKHVh7CsEQ9QEINzAA#imgrc=Wf_nfVVq5m0MhM:) din exteriorul rotii in exteriorul rotii, din oglinda in oglinda are 2,25 m. Si tot ramane spatiu berechet pe acostament.

Sau uite aici (https://www.google.ro/maps/@46.700268,26.8926112,3a,75y,347.48h,76.33t/data=!3m6!1e1!3m4!1s2EDJr3KFQsOpQTtax05RAg!2e0!7i13312!8i6656),
E un DAF XF, are 2450 mm latime din exteriorul rotii in exteriorul rotii puntii spate (https://www.google.com/search?q=daf+xf+dimensions&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiV0pH29pfcAhUBb1AKHZMDAM4Q_AUICigB&biw=1344&bih=707#imgrc=nDZy7Qa32pwz8M:), nu din oglinda in oglinda.

(https://i.imgur.com/Iew4n92.jpg)

Quote from: horyatm on July 11, 2018, 08:46:56 PM
Ceea ce mi se pare mie derutant e că linia care delimitează acostamentul e întreruptă. Nu mă pricep așa bine la legislația marcajelor, așa că poate știe cineva să explice de ce e așa. În Franța e aplicată această metodă pe autostradă. Exemplu care-mi vine repede e DNCT, care tot așa are benzi de urgență, dar sunt delimitate cu linie continuă. De ce aici e întreruptă?

Iti dau un citat din legislatia rutiera a Republicii Moldova, la noi n-am gasit explicat in legislatie, dar probabil se gaseste prin vreun normativ de aplicare a marcajelor:

Quote1.6 Linia îngustă discontinuă, lungimea hasurilor fiind de trei ori mai mare decît intervalele dintre acestea:
a) [...]
b) separă benzile de circulație (cu lățime sporită - 3,75 m) ale carosabilului de acostamentul (cu lățime sporită - 1,8 m), la care imbrăcămintea este identică cu îmbrăcămintea carosabilului, se aplică pe sectoarele de drum din afara localităților.

http://testauto.eu/rom/capitol3-6/ (http://testauto.eu/rom/capitol3-6/)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: v46is on July 12, 2018, 10:19:44 AM

3 masini incap sigur cu separator chiar si de beton. Of-ul soferilor este ca se va circula ordonat . La noi se doreste talpa constant pe acceleratie si media de viteza de autostrada. Cand si cand mai greseste cineva si mai pleaca pe lumea cealalta. Pe acest DN trebuie rupta pisica si pus piciorul in prag de sus . Pe DN65 Craiova - Pitesti nu a mai fost nici un accident de anul trecut pe portiunile de 2+1 cu parapeti.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 13, 2018, 02:05:12 PM

Quote from: TibiV on July 11, 2018, 05:03:56 PM
Aici se vede ca "banda simpla" are de fapt 5,35 metri, inclusiv acostamentul (neasfaltat) de 0,5... Deci riscul de pana nu este de fapt un risc decat daca face pana un "agabaritic".

Mai precis un TIR are 2,55m latime maxima. Prin urmare, incap 2 TIRuri pe banda de 1 si mai raman 25cm de siguranta (unul fata de altul si fata de parapetul median). Fireste ca asta implica viteza foarte mica. Pe de alta parte TIRul ramas in pana poate de multe ori trage mai la dreapta, cu extrema sa dreapta putin in afara drumului. Acolo se mai pot castiga 10 cm.

Dar repet, acesta este un eveniment rar. In fapt, in raportul VTI (http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:670551/FULLTEXT01.pdf), intarzierile datorate blocarilor drumului pe 2+1 nu sunt diferite de intarzierile datorate blocarilor altor tipuri de drum (la accident, lucrari sau pana). Drumurile masurate in studiu, timp de 2 ani, au fost
- 2+1, 4 portiuni
- autostrada latime 21,5 m, o portiune
- drum de 4 benzi, 18,5 m, 4 portiuni
- drum de 4 benzi latime 16m, doua portiuni

Citez concluzia de la pagina 67

Quote
Sammanfattningsvis för alla tre typer av störningar kan inte påstås att någon typ av mötesfri väg skulle fungera anmärkningsvärt mycket sämre med avseende på transportkvalitet när det inträffar någon störning.

adica

Quote
In concluzie, pentru toate trei tipurile de blocaj (accident, lucrari, pana/pierderea incarcaturii) nu se poate spune ca vreunul din tipurile de drum functioneaza semnificativ mai prost cand apare vreun blocaj.

Detaliile se gasesc in aceasta lucrare:

TRANSEK, 2004: Hur fungerar och upplevs mötesfria vägar? Resultat av en sårbarhetsstudie samt attitydundersökning. Transek 2004:25, Solna.

Adica: "Cum functioneaza si care este experienta soferilor pe drumurile cu separare de sens? Rezultatul unui studiu de risc si atitudine"

Quote from: vancouver on July 11, 2018, 02:05:07 PM
Am inteles, reducem problema semnalata de mine la ceva nesemnificativ, ca merge si asa. Si gataaaa, s-a rezolvat.

Mai nene, voi sunteti seriosi?

Nu, tu ai semnalat problema la multi ani dupa ce a fost studiata, deci te rog sa nu o iei personal. Imi pare rau ca nu mai gasesc acum textul care discuta probabilitatea blocarii drumului cu un camion in pana, dar sper ca studiul de mai sus te lamureste.

In ce priveste latimea drumului, sper ca s-a lamurit toata lumea...

Abia acum am observat ca acostamentul e oficial banda de urgenta. Sa radem cu CNAIR :) :) Se stie clar ca legea va fi calcata in picioare (si sub roti) dar se legifereaza. Concluzie: legea e pentru fraieri.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on July 13, 2018, 03:37:20 PM

Pe DN2+28, daca opresti noaptea sau pe ploaie pe acostament, ai toate sansele sa ajungi la urgenta. Probabil de aici vine denumirea de "banda de urgenta" . Mai exact era "banda direct la urgenta"

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on July 13, 2018, 03:46:34 PM

@cristi 5
In normele international un TIR are latimea maxima de 2500mm cu o abatere maxima plus 50mm - correct
In aceasta dimensiune nu intra latimea oglinzilor care e uin jur de 300 mm deci gabaritul real e de 3100mm. De aceea benzile au 3.75 m.
Pe un drum cu latimea de 5 sau 6 m se va circula mereu greu.
Despe auroturisme in general au sub 1800mm plus oglinzile 150mm pe fiecare parte - deci cam 2100mm.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 13, 2018, 04:24:07 PM

Da, stiu ca oglinzile sunt in afara gabaritului dar discutia era despre un TIR ramas in pana pe banda de 1 care are in total 5,35m (langa ea e banda de 2 care are peste 7,5). Nu se pot rabata oglinzile in caz de urgenta, sa poata trece alte TIRuri pe langa el?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: nirolf on July 14, 2018, 01:56:41 AM

E nevoie? O oglindă e în afara drumului, una e deasupra gradului despărțitor. Iar avariatul poate să o rabateze pe cea din drum, că nu-i trebuie.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 30, 2018, 10:05:30 AM

O imagine draguta dintr-un articol suedez. Poate ajuta la promovarea in Romania.

Articolul se cheama "Drumurile 2+1 dovedite ca salvatoare de vieti", pun link pt cei care vor sa dea google translate. Numarul de victime a scazut cu 79% comparat cu exact aceleasi portiuni de drum 1,5+1,5 inainte de reabilitare (76% daca nu se exclud traversarile neregulamentare). Practic articolul citeaza din raportul legat la inceputul acestui topic.

https://teknikensvarld.se/21-vag-med-vajerracke-bevisad-livraddare-128983/

(https://i.imgur.com/jiRX99zh.jpg) (https://i.imgur.com/jiRX99z.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 15, 2018, 09:06:51 PM

In general sunt cam habarnisti moderatorii DC News, dar de data asta cred ca e o premiera in Romania - se aduce in discutie 2+1!!

Min. 39:30 (Sova zice ca in 2013 cand lucra la un proiect de modificare a codului rutier ar fi propus 2+1 pe DN2, dar politia s-a opus)

https://youtu.be/hhBC_ADUQ8Q

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on August 15, 2018, 10:20:04 PM

Quote from: tom_sawyer on August 15, 2018, 09:06:51 PM
In general sunt cam habarnisti moderatorii DC News....

Da, cam habarnisti.
Doar cu vopsea nu o sa rezolvi nimic.
Moderatorul asta nu a auzit in viata lui de WRSB....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: reed on August 24, 2018, 08:38:08 PM

Azi sunt in Suedia si am avut oportunitatea sa vad cat de bun este sistemul pentru protectie,desi arata atat de fragil.
E18
(https://i.imgur.com/j7hmFEuh.jpg) (https://i.imgur.com/j7hmFEu.jpg)

(GPS) (http://maps.google.com/maps?q=59.400897979722224,13.79129505138889)
(https://i.imgur.com/7rTqWfYh.jpg) (https://i.imgur.com/7rTqWfY.jpg)

(GPS) (http://maps.google.com/maps?%3Cbr%20/%3Eq=59.40953063944444,13.760562896666666)
(https://i.imgur.com/MBiVPRFh.jpg) (https://i.imgur.com/MBiVPRF.jpg)

(GPS) (http://maps.google.com/maps?q=59.41123199444444,13.757082938888889)
(https://i.imgur.com/gFmVLLoh.jpg) (https://i.imgur.com/gFmVLLo.jpg)

detalii imbinare (GPS) (http://maps.google.com/maps?q=59.41204071027778,13.754991531111111)
(https://i.imgur.com/hMDQO3kh.jpg) (https://i.imgur.com/hMDQO3k.jpg)

detaliu stalpi
(https://i.imgur.com/6HAG4irh.jpg) (https://i.imgur.com/6HAG4ir.jpg)

Masina arata cat de cat ok (GPS) (http://maps.google.com/maps?q=59.40066146833333,13.792141914166667)
(https://i.imgur.com/GCPnxoLh.jpg) (https://i.imgur.com/GCPnxoL.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

LE : Le-am.uploadat in ordinea in care au fost fotografiate,nu stiu de ce sunt amestecate

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on August 24, 2018, 08:47:03 PM

vad ca este pe portiunea cu 1 banda. Ai reusit sa-l depasesti? sau a trebuit sa astepti sa vina tractarea?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 24, 2018, 08:59:47 PM

Multumim de poze! Ordinea de incarcare depinde de browser. Cred ca le incarca in ordinea in care le-ai selectat... Poti (inca) edita mesajul sa le pui in ordinea corecta, ora pozei o vezi in informatia imgur.

Cred ca e un semn bun ca e Dacie :) 2+1 se apropie de Romania :lol:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on August 24, 2018, 09:33:14 PM

Quote from: dr4qul4 on August 24, 2018, 08:47:03 PM
vad ca este pe portiunea cu 1 banda. Ai reusit sa-l depasesti? sau a trebuit sa astepti sa vina tractarea?

Pai mie poza asta mi se pare ca este destul de explicita - a trecut pa langa Dacia busita si a pozat-o privind in urma...
(https://i.imgur.com/GCPnxoLh.jpg)

Deci legenda cu "pe portiunea cu 1 banda nu poti trece pe langa unul ramas in pana" a picat cu brio...
Oricum din poze se vede ca este spatiu generos intre WRSB si banda de rulare...

(Va dati seama cum ar fi aratat accidentul asta daca in loc de E18 ar fi fost DN2 ?!... :( )

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: reed on August 24, 2018, 09:58:57 PM

@draqula am stat vreo jumate de ora,s-a format coloana fiind portiunea cu o banda insa politia era in spatele masinii si au facut culoar.
@tivi am facut upload de pe mobil,data viitoare incerc sa incarc de pe laptop.
Nu stiu daca e vizibil insa stalpisorii erau pusi la pamant pe vreo 250 de metri.Ideea e ca nu e asa paguba la materiale,sarma.nu se zgarie,si cel mai important cred ca pentru o masina mica ii este imposibil sa "zboare" pe celalat sens.Odata cu distrugerea rotilor de pe partea stanga,va avea tendinta sa vireze stanga,insa sunt sarmele care nu permit trecerea pe sensul opus.Genial sistem

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 24, 2018, 10:37:47 PM

Nici TIRurile nu zboara pe celalalt sens. E un video mai sus pe topic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on August 24, 2018, 11:04:17 PM

Vreau si la noi....

Sa testeze macar 50 km pe DN2.
Sau pe DN1C Cluj-Dej. De fiecare data cand ies de pe acest DN primul lucru este sa verific daca am pantalonii uscati... :(

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: elphax on August 24, 2018, 11:08:51 PM

Cluj-Napoca e chiar fain, folosești la maxim skillurile de șofer, plus îți exersezi înjurăturile din portofoliu

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on August 24, 2018, 11:10:18 PM

:lol:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on August 24, 2018, 11:36:41 PM

ok, am vazut, argument eliminat: se poate trece pe langa un accident implicand masini mici, iar un accident cu camion fara parapet poate sa fie si de-a curmezisul, adica oricum nu se trece.

accept (fara placere :lol:) sa fiu contrazis daca argumentul este corect.

Concluzie: ok WRSB pe DN2 de la Urziceni spre nord. Doar Bucuresti - Urziceni consider in continuare ca nu se preteaza, datorita traficului, si ca singura solutie este 2+2 real, cu parapet median (egal de care). Mai ales ca nu va fi dublat de autostrada si deci investia se poate justifica. Si tot intre Buc. si Urziceni acostamentul actual a cedat in unele locuri, deci oricum nu se poate 2+1 fara o reablitare a fundatiei drumului in partea exterioara.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on August 25, 2018, 01:00:10 AM

Quote from: vancouver on August 24, 2018, 11:36:41 PM
ok, am vazut, argument eliminat: se poate trece pe langa un accident implicand masini mici, iar un accident cu camion fara parapet poate sa fie si de-a curmezisul, adica oricum nu se trece.

In accidente cu "camion de-a curmezisul" se inchide si o autostrada (pe sensul respectiv), cu toate cele 2+1/2 benzi ale ei, si se deviaza traficul pentru 2-3 ore...
Din acest punct de vedere, 2+1 cu WRSB se comporta exact ca o autostrada... ;)

Quote from: vancouver on August 24, 2018, 11:36:41 PM
Concluzie: ok WRSB pe DN2 de la Urziceni spre nord. Doar Bucuresti - Urziceni consider in continuare ca nu se preteaza, datorita traficului, si ca singura solutie este 2+2 real, cu parapet median (egal de care).

Noi cei care "guitam" aici despre 2+1 pe DN2 nu o facem ca "uite asa, ne place noua 2+1 mai mult decat 2+2".
O facem doar pentru ca stim ca pentru "singura solutie este 2+2 real" NU sint bani.
(Sa nu uitam ca tot banii au fost motivul pentru care suedezii au testat, iar apoi implementat pe mii de km, sistemul 2+1... Cat de bogata ar fi o tara, tot isi dramuieste banutii. Doar saraca tara a lu' mustata are grija doar la pomeni fara numar, fara numar...)

In plus, sa nu uitam ca nici baietii de la Bruxelles NU ne vor da bani pentru largirea drumului la "2+2 real". (Mai ales ca actualul 1,5+1,5 s-a facut tot pe banii lor, prin "programe pre-aderare...)

Intre a astepta un "2+2 real" peste 10-20 de ani si a instala "2+1 alternativ" anul viitor, tu ce ai alege?....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on August 25, 2018, 01:44:35 AM

Hai sa vedem intai un experiment real pe o zona pe care sansele de congestie la retragerea 2 in 1 nu sunt asa de mari si unde asfaltul e de calitate excelenta, sa zicem Urziceni - Buzau. Hai sa vedem rezultatele si apoi discutam si despre Urziceni - Bucuresti.

Sa mai mentionam ca Bucuresti - Afumati, adica primii 8 km (masurati de la Metro Voluntari) din Bucuresti - Urziceni sunt deja la 2+2. Asa ca discutam de ca. 37 km pana la Urziceni (intersectia cu DN2a), de acolo centura Urziceni iar e un fel de 2+2 pana la podul CF. Din cei 37km as scadea localitatile, unde se poate pune parapetul WRSB pe mijloc, la viteza de 50-60-70 km/h e ok cu 2 benzi ingustate. Iar podul de langa Cosereni spre padure este si el 2+2. Deci la Cosereni scadem cam 2km, unde se poate face 2+2 fara largire, cu benzi ingustate, asa cum se circula si acum. Apoi Movilita, iara vreo 2 km. Dupa Movilita spre Bucuresti iar e un pod, care iar e destul de larg pentru 2+2:
https://www.google.ro/maps/@44.6210092,26.4528344,3a,40y,61.8h,78.39t/data=!3m6!1e1!3m4!1sjXUmjOW04sFoiUvhye6XMg!2e0!7i13312!8i6656!5m1!1e1 (https://www.google.ro/maps/@44.6210092,26.4528344,3a,40y,61.8h,78.39t/data=!3m6!1e1!3m4!1sjXUmjOW04sFoiUvhye6XMg!2e0!7i13312!8i6656!5m1!1e1)
E clar ca s-a facut special mai larg in ideea largirii ulterioare. Sinesti + Lilieci 2 km se lasa asa, Sindrilita 1 km. In final avem: 37-2-2-2-1=30 km.

Avem 30 km de drum in afara localitatii intre Bucuresti si Urziceni care necesita o largire de 2-3 metri a platformei. Toate podurile par a fi deja facute in acest sens. Asa ca hai sa fim seriosi, cat poate sa coste? 1 mio € / km. Total 30 milioane €. In 2 ani = 15 milioane pe an. Asta cu tot cu WRSB. Iar marcajul central poate sa ramana cum e, nu mai e nevoie de retrasare, ca in cazul 2+1.

Daca in schimb se face 2+1, apoi inca vreo 20-30 de ani iar nu se mai poate face nimic, ca nu poti sa schimbi continuu solutiile. Deci hai sa promovam 2+1 intai experimental intr-o zona cu trafic mediu, Buzau-Urziceni sau Focsani-Bacau. Concomitent largire Afumati-Urziceni 2+2 cu parapet median. Si 2+1 iar ca varianta excelenta de largire pe drumuri 1+1 periculoase, cum ar fi DN79 Arad-Oradea sau DN2 Suceava - Siret, unde nu se are in vedere nici o autostrada in curand, dar exista trafic de camioane.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on August 25, 2018, 08:12:10 AM

Quote from: vancouver on August 25, 2018, 01:44:35 AM
Si 2+1 iar ca varianta excelenta de largire pe drumuri 1+1 periculoase, cum ar fi DN79 Arad-Oradea sau DN2 Suceava - Siret, unde nu se are in vedere nici o autostrada in curand, dar exista trafic de camioane.

Doar ca acolo nu se poate.
Alea nu sunt DN-uri cu acostament larg (platforma de 13 metri) asa cum este DN2...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: elphax on August 25, 2018, 08:35:17 AM

Sunt de acord cu Vancouver (și nu doar pentru ca a depus efort sa măsoare și sa calculeze) :)
sa se încerce pe o zona puțin mai libera și sa speram ca se va face cândva 2+2 pana la Urziceni

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 25, 2018, 09:18:05 AM

Quote from: TibiV on August 25, 2018, 01:00:10 AM
Intre a astepta un "2+2 real" peste 10-20 de ani si a instala "2+1 alternativ" anul viitor, tu ce ai alege?....

Eu le aleg pe amandoua. 2+1 azi si 2+2 cand se gaseste finantare.

Intrebarea e daca rezista 2+1 la varfurile de flux. Cand ne spune CESTRIN fluxul maxim, putem vorbi.

Sau poate are cineva chef sa stea o ora (de varf pe sensul spre Bucuresti, dimineata) sa numere , ca asa face si CESTRIN. Sau sa filmeze traficul (numar eu pe flmare)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on August 25, 2018, 04:35:47 PM

Quote from: TibiV on August 25, 2018, 08:12:10 AM
Quote from: vancouver on August 25, 2018, 01:44:35 AM
Si 2+1 iar ca varianta excelenta de largire pe drumuri 1+1 periculoase, cum ar fi DN79 Arad-Oradea sau DN2 Suceava - Siret, unde nu se are in vedere nici o autostrada in curand, dar exista trafic de camioane.
Doar ca acolo nu se poate.
Alea nu sunt DN-uri cu acostament larg (platforma de 13 metri) asa cum este DN2...

Pai nu intelegi. 2+1 in opinia mea este o solutie excelenta pentru drumuri ACTUALE CU 1+1. Adica sa fie largite de la 8 la 12 metri si facut 2+1.

Eu nu sunt de acord cu 2+1 ca SOLUTIE BUNA pentru un drum pe care se circula deja la nivel de 2+2. Nu e o SOLUTIE. E un downgrade, care creste siguranta rutiera prin existenta parapetului median si in schimb creeaza probleme in conditii de trafic insemnat, in sensul existentei unor noi puncte de congestie la trecerea de la 2 la 1.

Accept ca este OK pentru o tara paradita si vai mama ei, ca Romania, sa se faca acest downgrade. Dar asta nu este o SOLUTIE.

SOLUTII sunt:
- pentru actuale drumuri 1+1 care nu vor fi dublate de autostrazi: largirea si implementarea 2+1 cu parapet, cu denivelarea intersectiilor majore (mini-drum-express), cu pastrarea drumului la nivel 1+1 la trecerile prin localitati si acolo unde ar fi nevoie de investitii mari (de ex. poduri).
- pentru actuale drumuri 1,75+1,75: largirea la 2+2 cu parapet median, cu refacerea completa a punctelor negre (intersectii, curbe periculoase) si eventual mutarea pe un amplasament nou pentru a ocoli unele localitati

Eu sunt inginer si entuziast al infrastructurii. Stiu ce se poate face, stiu ca sunt bani. Vad ce exista in vestul Europei, vad ce se face in China sau Turcia. Nu pot sa fiu entuziasmat de o cârpealã. Eu vreau si sunt convinsa ca se poate face HSR in Romania, eu sunt convins ca se pot face repede ca. 2500-3000 km de autostrada in Romania. Se pot face 10 poduri peste Dunare si multe alte lucruri. Daca vrem sa ne carpim, da putem si asa. Eu nu o sa sustin asa ceva.

In plus de asta vad cum in Germania se merge permanent pe ideea REDUCERII CONFLICTELOR de trafic. In Germania rarisim pietonii au verde concomitent cu masinile pe aceeasi directie, astfel ca cei care fac dreapta sa dea de pietoni pe trecere. In Romania e invers: e verde intermitent la drepta permanent si se considera o mare realizare, conflictele dintre pietoni si masini sunt ignorate. In Romania se fac sensuri giratorii cu mai mult de o banda si voi aici pe forum le laudati ca fiind o mare realizare. SUNT O BATAIE DE JOC la adresa logicii si produc conflicte. Voua va plac conflictele, de aceea nu prea va pasa de acea reducere permanenta de la 2 la 1. E un conflict, dar ce conteaza.

EU NU O SA FIU NICIODATA DE ACORD CU SOLUTII CARE PRODUC CONFLICTE. Preventia egala cu zero si daca totusi se intampla ceva injuram ca la usa cortului. Asta este civilizatia de Romania: ne batem joc unii de altii si ne miram de prostia proprie.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 25, 2018, 06:05:57 PM

Pai Suedia nu e tara paradita si tot a facut "downgrade". Numai pe alocuri, pe 3000 km. Nici nu mai fac nici drumuri expres 2+2, doar 2+1 pe 14m.

Daca tu numesti dowgrade marirea sigurantei de 5 ori, I rest my case

Largire la 2+2 si A7 in paralel eu nu cred ca exista vreo sansa.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 23, 2018, 01:37:15 PM

Quote from: tom_sawyer on September 23, 2018, 10:23:48 AM
Face API un comunicat cu solutia 2+1 cu gard WRSB pentru DN2? Poate mai preiau canalele de stiri si se face ceva pana la urma. Numai pe topicul asta s-au adunat mai multe accidente mortale pe DN2, care puteau fi evitate daca era 2+1.

Si aici (https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg208760#msg208760) e dovada ca ministrul Sova stie de sistem si chiar a lucrat la un proiect pentru introducerea 2+1 pe DN2.

Strategia API pentru 2+1 este asa
- intai vom promova 2+1 cu acest FAQ (https://docs.google.com/document/d/12E8k3zwOgHNY8cI9QjpN2RUPF0aDDPIbyKpgEVLwQDY/edit) pentru publicul larg. Pe Contributors si pe Facebook.
- apoi incercam sa aranjam o intalnire cu Politia si eventual CNAIR si sa facem o prezentare + discutie.

Sper sa pot veni sa prezint, are o anume legatura cu job-ul (nu se mai numeste asa, dar domeniul este Human Factors)

Spuneti daca sunt alte sugestii.

(Ionut, am raspuns aici, poate muti mesajul pe topicul 2+1)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on September 23, 2018, 02:22:40 PM

Foarte bun FAQ...
Dar ar trebui precizat "foarte sus" in prezentare situatia/experienta suedeza si lamurit mai bine cine este "Institutul de cercetări rutiere VTI"...

:cheers:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on September 23, 2018, 06:05:56 PM

Cred ca trebuie venit chiar maine cu o pozitie, macar oamenii astia sa nu fi murit degeaba si acum cat mai repede cand impactul emotional poate fi de folos:

A avut loc inca un accident pe DN2, tot impact frontal, cu 4 morti :( Am pus pe topicul cu siguranta circulatiei (https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=57.msg213731#msg213731).

Astazi DN2 a luat 7 vieti: 5 in 2 accidente cu impact frontal (1+4) si inca 2 in urma iesirii in afara carosabilului si ciocnirii cu un copac (sursa (https://www.agerpres.ro/eveniment/2018/09/23/bacau-doi-morti-si-un-ranit-dupa-un-accident-pe-e-85-in-zona-localitatii-gheorghe-doja--180594))

Asta e pe DN2: poate e o oarecare fluenta in modul haotic in care se circula acum, dar cand e vorba de accidente, consecintele sunt grave.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on September 23, 2018, 09:11:32 PM

Contra-argumentul cu "2+1 alternativ cu WRSB scade capacitatea si mareste durata de parscurs" mi s-a parut mereu un fel promovare a "ruletei rusesti"...

Da, poate ajung mai repede (cu cat oare?....), insa doar cei care nu ajung la spital/cimitir... :(

Nu ar fi mai bine ca durata calatoriei sa creasca cu 10-20 de minute (daca creste...) dar sa ajunga toata lumea la destinatie ?!...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 24, 2018, 12:17:05 AM

http://www.contributors.ro/idei-si-solutii/drumurile-21-alternativ-sau-cum-poate-dn2-sa-devina-5-ori-mai-sigur/

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Europiu on September 24, 2018, 01:36:26 AM

Cristi, +1 :gj:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rizzuh on September 24, 2018, 08:38:20 AM

Cristi, sunt cateva portiuni de 2+1 alternant pe DN7 (Valea Oltului) unde au pus in final parapete New Jersey. Mai sunt cateva pe DN65, unde la fel au pus NJ, insa acolo doar unde portiunea de 2 benzi este in urcare. ;)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on September 24, 2018, 09:00:44 AM

Valea Oltului e cea mai lunga parcare din tara. In ultima perioada e inchisa zilnic, ocazie cu care se creeaza cozi de + 10km pe sens. La accidente grave acestea ajung si la 25-30 km pe sens.
Da pe Valea Oltului sunt cam 3.5 km de 2+1 si inca 1.5 km de 2+2. New Jersey pe 200 m. Viteza e limitata in aceasta zona la 50 km/h si local 70 km/h. :bash: Modernizarea a fost facuta pentru radarul de la rutiera.

Modernizare nu gluma pentru 30 de ani si probabil cea mai aglomerata sosea din Romania 365 de zile pe an. Local poate e intrecuta de DNCB, dar doar local.

Pe Valea Oltului nici nu e loc de 2+1, sau altceva, sunt locuri unde 1+1 e la limita.Aici daca o sa se faca o largire ca sa nu devina cea mai mare parcare pe termen lung, at trebui sa se faca direct 2+2 in asteptarea autostrazii, care o sa fie cam lunga. Daca autostrada o sa fie gata peste 20 de ani nu va mai folosi economiei.
Un drum Sibiu -Rm. Valcea -3 ore 100km, in medie. Sunt firme care deja refuza transporturi pe aceasta sectiune.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on September 24, 2018, 03:17:18 PM

@ Ionut & Cristi5,

adaugati cumva asta la prezentarea solutiei 2+1...
O imagine face cat 1000 de cuvinte.
O filmare face cat 1000 de poze....
Iar filmarea asta spune ca 4 morminte nu ar fi trebuit sa fie sapate daca ar fi existat WRSB....

Quote from: Cristi N on September 24, 2018, 11:05:07 AM
A aparut filmarea cu accidentul din Haret. Pare ca soferul vinovat (Focus alb hatchback) a intrat pe contrasens din neatentie sau a adormit la volan. Nu vad nici un motiv pentru care sa fi facut intentionat manevra respectiva.

https://www.youtube.com/watch?v=tA6zEkckpI8

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on September 24, 2018, 07:35:33 PM

Dati un share, este important! :cheers:

API pe Facebook (https://www.facebook.com/proinfrastructura/posts/1082405341933472)

Ieri a fost o zi neagră pe DN2/E85: sunt confirmați șase oameni decedați în coliziuni frontale și în urma ieșirilor în decor. În fiecare an, 70 de persoane pier pe acest veritabil drum al morții. România este campioană negativă în Europa: 1951 persoane și-au pierdut viața pe șosele din țară în 2017 (detalii despre cifrele exacte: http://bit.ly/2MYym2V).

Soluția pentru DN2 este simplă, relativ ieftină și ușor de pus în aplicare: transformarea în profil 2+1 alternativ, așa cum a demonstrat cu succes liderul european în siguranță rutieră, Suedia. În această țară scandinavă există aproximativ 3000 de km de drumuri 2+1 alternativ, cu lățimea de 13 metri (platforma DN2/E85 între București și Roman este la fel de lată).

VTI, institutul suedez de cercetări rutiere, a evaluat mai mult de 2000 km de tronsoane 2+1 alternativ timp de 10 ani și concluzia este remarcabilă: acest standard oferă siguranță la nivel de autostradă deoarece numărul de victime raportat la numărul de vehicule este aproximativ același ca pe autostradă. Comparativ cu o șosea de aceeași lățime, care însă permite intrarea pe contrasens (fără parapet), s-au constatat de cinci ori mai puține victime!

Un drum 2+1 alternativ are în total 3 benzi de circulație, iar banda din mijloc este folosită pentru depășire, alternativ, la fiecare 1,2-3 km în funcție de situația din teren.

Foarte important, în Suedia sensurile de mers sunt separate prin parapet care, pe cele mai multe sectoare, este din cabluri elastice subțiri dar surprinzător de rezistente: tehnologia Wire Rope Safety Barrier (link: http://bit.ly/2xLZJaX). În caz de impact, parapetul nu permite ca vehiculul să intre pe contrasens. Soluția și-a dovedit eficiența deosebită și în România, chiar pe DN2, în localitatea Afumați (în apropiere de București).

Există multe mituri și aspecte înțelese greșit de publicul larg când vine vorba de drumurile 2+1 alternativ. Tocmai de aceea, v-am pregătit un articol unde răspundem la cele mai frecvente întrebări.

În material vă descriem cele mai importante amănunte despre standardul 2+1 alternativ, cum ar fi: ce se întâmplă în caz de accident sau pană (vehicul oprit) pe sensul cu o singură bandă, dacă se micșorează sau nu viteza de deplasare și capacitatea drumului, de ce este această variantă mult mai sigură față de DN-ul obișnuit, care sunt tronsoanele 2+1 alternativ deja existente în România și care pot fi amenajate pe acest profil cu investiții minime de timp și bani.

Citiți articolul pe Contributors.ro și HotNews.ro: http://bit.ly/2zqExtb.

#DN2 #SiguranțăRutieră #2plus1Alternativ

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Telvanni on September 24, 2018, 09:34:16 PM

Incredibil!
Eu acum citesc pentru prima oara de acest tip de drum (2+1) si mi se pare foarte tare. Sistemul acela de parapeti cu cabluri este genial.
Eu am mers o singura data pe DN2 si am zis ca daca se poate nu mai merg in viata mea. Horror!

Mi se pare solutia ideala pentru ce avem noi acum.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on September 25, 2018, 09:52:11 AM

Adevarul a dat share (https://adevarul.ro/locale/focsani/solutia-geniala-putea-aplicata-macabrul-drum-mortii-e85-s-au-constatat-cinci-mai-putine-victime-1_5ba919e9df52022f75c9c1f7/index.html)la pozitie.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Lyvyoo on September 25, 2018, 10:37:06 AM

Si DIGI !
https://www.digi24.ro/stiri/economie/transporturi/solutia-pentru-evitarea-zecilor-de-decese-pe-dn2-e85-1002398

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on September 25, 2018, 10:43:39 AM

Am trimis la toata presa, sper sa preia cat mai multi.

^ Articolul e publicat si pe HotNews (https://www.hotnews.ro/stiri-opinii-22717493-drumurile-2-1-alternativ-sau-cum-poate-dn2-devin-5-ori-mai-sigur.htm).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on September 25, 2018, 12:48:17 PM

Astazi am avut sustinatori ai solutiei propuse de API in Comisia de Transporturi din C.Dep. Ghiciti cine ne-a sustinut. :)

Efecte:

Acum, (aproape) live din Comisia de Transporturi din Camera Deputatilor.
Declaratii Sova si Neaga.

Sova. El spune ca este pro-2+1, crede in solutia 2+1. Nu stiu daca a zis-o la deruta, doar asa ca e o chestie populara acum sa se dea bine pe langa societatea civila sau chiar crede in ea.

Exista sustinere in CNAIR pentru 2+1. Se pare ca se doreste sa se inceapa cu 2+1 pe DN2 in afara localitatilor. Se gandesc cum sa faca legat de parapet - WRSB sau beton/New Jersey (ar trebui super slim). Nu se stie tronsonul 100%, posibil sa fie Bucuresti-Urziceni, sector experimental.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: elphax on September 25, 2018, 01:04:58 PM

o veste buna, sa speram ca se va merge inainte macar cu portiuni de test
vad 1 provocarie mare pt CNAIR si MT - alegerea portiunilor si trecerilor intre 1 si 2 benzi - trebuie calculat foarte bine pentru a nu provoca gatuiri in trafic
pe langa asta ar fi interesant daca in acelasi timp ar alege zonele acolo unde terenul permite largirea drumului - adica sa se poata extinde cu cativa metri carosabilul sub trafic si ulterior sa devina 2+2

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on September 25, 2018, 01:42:03 PM

Am dat interviu de vreo 15 minute la RFI (radio). Am zis multe, sper sa dea cat mai multe din interviu pe post. :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Lyvyoo on September 25, 2018, 02:57:38 PM

Inca o dovada ca schimbarea vine prin implicarea efectiva a oamenilor care au ceva de spus, nu din carcoteala si lamentare. Felicitari, comunitatea aceasta mai are inca multe de schimbat, iar solutia 2+1 pe DN2 ca si pressing-ul general pentru proiectele de infrastructura, pot fi echivalentul unui "SMURD online" pentru viitoarele suflete salvate de la moarte.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on September 25, 2018, 03:26:05 PM

Posibil sa mearga pe New Jersey cat mai slim. Este mai usor de intretinut decat WRSB.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on September 25, 2018, 03:30:29 PM

Fals. WRSB este super usor de întreținut. La capitolul asta, din cate stiu, bate toate variantele de parapet.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on September 25, 2018, 03:43:37 PM

Eu ma raportez la New Jersey-ul de pe DN1, din Baneasa. Acolo se vad urmele a zeci de accidente usoare (parapeti putin deplasati sau ciobiti).
Nu neg ca e mai ieftin de intretinut, dar la WRSB trebuie sa intervina imediat dupa accident. Nu pot lasa cablurile sa atarne sau stalpisorii indoiti. In schimb parapetul de beton, "mai poate sa astepte o saptamana".
Eu sper insa sa puna WRSB pentru ca nu incurca deszapezirea. Betonul va troieni zapada in spatele sau.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Dan_s on September 25, 2018, 03:58:39 PM

Quote from: dr4qul4 on September 25, 2018, 03:43:37 PM
In schimb parapetul de beton, "mai poate sa astepte o saptamana".

Pe centura Ploiesti vest asteapta de cativa ani, pe portiunea Ploiesti - Campina doar de un an. >:(

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: adiarc on September 25, 2018, 06:28:41 PM

ieri pe V.Oltului in zona parapetilor au fost 2( doua ),accidente ......fara parapeti ar fii putut.fii victime....asadar acestia sunt cu adevarat vitali si eu sper ca V.Oltului sa fie tratata pt largirea la 2+1 cu maxima rapiditate......cand vor începe lucrarile va fii jale....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: horatiu.cosma on September 25, 2018, 06:49:13 PM

Imagine prezentată azi în Comisia de Transporturi din Camera Deputaților de @cutter.

(https://i.imgur.com/otxmnuG.jpg)

Din ce înțeleg se dorește la nivel de CNAIR și MT implementarea cel puțin pe sectoare de test, în afara localităților. Avantaje la cablu: zonă de lucru îngustă, ușor de întreținut, nu sunt probleme la deszăpezire. Dezavantaje ar fi cu motocicliștii, dacă pică unul pe cablu e daună totală, abator. Cică în unele țări au interzis tipul ăsta de cablu din cauza asta. Se fac scenarii și cu new jersey, problema e că DN 2 are 12 metri, nu 13 ca în Suedia.

Cică cei de la IGPR pun bețe în roate acestei soluții (și altora), nu mai avizează mai nimic, încuiați. Poate îi descuie API.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on September 25, 2018, 06:57:07 PM

Stai putin. Platforma pe DN2 este 13 metri, ca in Suedia. Este si raspuns de la CNAIR.

Quote from: tom_sawyer on October 14, 2017, 05:24:30 PM
CNAIR zice ca DN2 are latimea de 13 m:

(https://i.imgur.com/k5zRTUTh.jpg) (https://i.imgur.com/k5zRTUT.jpg)

(sursa (https://www.contrasens.com/2013/11/04/banda-de-urgenta-sau-a-doua-banda.html))

Adica asa:

Quote from: TibiV on July 11, 2018, 10:58:48 PM
(https://i.imgur.com/BL3V0Nx.jpg)

Iar profilul suedez e asa:

(https://i.imgur.com/3ZFbqMk.png)

Mini-acostamentul de 0,5 (x2) nu trebuie asfaltat... poate ramane fix asa...

Toate astea s-au discutat pe acest thread. Deja. Daca aduni cifrele iti da fix 13 m. Se poate transforma relativ usor. Costuri minime...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 25, 2018, 08:52:03 PM

Quote from: horatiu.cosma on September 25, 2018, 06:49:13 PM
Dezavantaje ar fi cu motocicliștii, dacă pică unul pe cablu e daună totală, abator. Cică în unele țări au interzis tipul ăsta de cablu din cauza asta.

Aceasta este o aberatie. Cine a spus asta s-a documentat pe wikipedia unde motociclistii sunt indicati (https://sv.wikipedia.org/wiki/2%2B1-v%C3%A4g#Motorcyklister) ca principal dezavantaj al 2+1. Sumarul raportului final VTI este in engleza si zice asa:

Quote
The fatality risk or FSI-risk for motorcyclists on collision-free roads have not
increased. On the contrary, it can be stated that FSI and fatality risks for
motorcyclists have been reduced by 40–50% on 2+1 roads with cable barrier.

Horatiu trimite-i te rog acelui oficial salutarile mele. Probabil trebuie sa adaugam o intrebare in FAQ, pe de alta parte nu putem adauga toate aberatiile.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on September 25, 2018, 09:09:53 PM

Siu ca este mai degraba pentru "Traficul in direct", il pun aici doar ca sa vedem cat de repede se invarte "contorul negru" de pe DN2....

https://www.politiaromana.ro/ro/info-trafic/judetul-ialomita-trafic-blocat-pe-dn2 (https://www.politiaromana.ro/ro/info-trafic/judetul-ialomita-trafic-blocat-pe-dn2)

JUDEŢUL IALOMIŢA: TRAFIC BLOCAT PE DN2
Data: 25 Septembrie 2018
Ora: 16:45

Centrul INFOTRAFIC din Inspectoratul General al Poliţiei Române informează că, în judeţul Ialomiţa, pe DN 2 Bucureşti - Urziceni, la kilometrul 24+200 de metri(localitatea Sineşti), a avut loc un accident în care au fost implicate un autoturism şi un autocar. În urma evenimentului o persoană a decedat iar o alta a fost rănită grav(ambele din autoturism).Traficul rutier este blocat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: prd.marius on September 25, 2018, 09:20:40 PM

Quote from: adiarc on September 25, 2018, 06:28:41 PM
sper ca V.Oltului sa fie tratata pt largirea la 2+1 cu maxima rapiditate......cand vor începe lucrarile va fii jale....

S-a discutat vreodata de acest aspect (nu ma refer pe forum, ci oficial)? In afara de unde s-a largit deja, pare destul de greu de facut in rest. Poate inca putin spre Sibiu. Dar spre Valcea ar fi interesant de vazut.
Eu sincer m-as bucura sa vad ceva proiecte pentru V. Oltului la 2+1. Merg destul de des prin zona si daca prinzi cateva camioane in fata, e dezastru. Plus ca cine isi pierde rabdarea depaseste cum avem atatea exemple cu pierderi de vieti omenesti.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 25, 2018, 09:21:10 PM

Apropo de motociclisti, vorba lui Ionut, totul e pe topic...

Quote from: cristi5 on October 31, 2017, 07:28:21 AM
Din acelasi material, un accident real (nu test) unde separatorul salveaza viata unui motociclist care vine pe sens opus.

https://www.youtube.com/watch?v=9NYanW4ypEY

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: adiarc on September 25, 2018, 09:53:33 PM

L.E ...3 accidente in acelasi loc in 24 de h ,pe minisectorul 2+1 de pe V.Oltului !!!!!!!!

http://www.turnulsfatului.ro/2018/09/25/foto-val-neobisnuit-de-accidente-pe-valea-oltului-in-exact-acelasi-loc/

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on September 25, 2018, 09:54:53 PM

Quote from: TibiV on September 25, 2018, 09:09:53 PM
Data: 25 Septembrie 2018
Ora: 16:45

Centrul INFOTRAFIC din Inspectoratul General al Poliţiei Române informează că, în judeţul Ialomiţa, pe DN 2 Bucureşti - Urziceni, la kilometrul 24+200 de metri(localitatea Sineşti), a avut loc un accident în care au fost implicate un autoturism şi un autocar. În urma evenimentului o persoană a decedat iar o alta a fost rănită grav(ambele din autoturism).Traficul rutier este blocat.

Ciocnire frontala, bineinteles. Faceti si voi un update la pozitia de pe facebook, sa vada si scepticii aia care comenteaza.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on September 25, 2018, 10:07:31 PM

@ prd.marius
@ adiarc

Daca Valea Oltuluiar avea platforma de 13m, adica 2 benzi plus acostamente largi pe fiecare parte de + 2m, probabil asta ar fi solutia . Asta daca ar semana ca si largime cu sectorul de drum dintre Cluj si Dej -asta e primul exemplu care imi vine in minte. Dar nu e la fel cu acest drum, e aproape la jumatate ca latime.

Valea Oltului are pe 80% din distanta platforma drumului de aproximativ 8 m respectiv 3.5 m x2 + 0.5m x2.
2+1 alternativ se face unde ai drumul larg de 13m deja facut, doar il reconfigurezi. Am mers prin Bulgaria sute de km si e ok. Nu largesti un drum de la 8 m la doar 13m ca sa faci 2+1, il largesti la 16m sa faci 2+2 cu probabil inca 10-15% in plus la pret, cu castig mult mai mare la capacitate. Nu mai spun ca Valea Oltului are un trafic prea mare pentru 2+1.

Pe topicul drumuri nationale am mai postat, o varianta de a largi la 2+2 pe aproximativ 35 km - cu indicatii exacte ale locurilor pretabile la largirea de 2+2, fara a construi structuri mari, cel mai mult podete scurte de pana in 20m, si expropriere de case, fara un zid mare de sustinere cum a fost cel turnat pentru ultima largire - cea de 3 km la 2+1 si inca 1.5 km la 2+2.

Asta ar fi prima urgenta, fiindca autostrada, care e prioritate zero va mai astepta 15 - 20 de ani pana la inaugurare. Pana peste 20 de ani vom pierde enorm daca nu mai lasam traficul sa respire in parcarea Valea Oltului. In ultimul timp e inchisa 2-3 ore zilnic pentru accidente cu coloane de 10 -20km pe fiecare sens de fiecare data.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on September 25, 2018, 10:15:23 PM

@adiarc

si nu e prima data, nu e ceva rar 3 accidente pe zi pe Valea Oltului, insa in ultimul timp parca afla mai des presa datorita facebook

da 3 accidente in acelasi loc spune ceva, si au fost multe acolo in acel loc in urma modernizarii, cred ca acea curba nu e proiectata ok, apa nu se scurge rapid, plus ca e pe un sector -cam la mijloc - unde se poate merge lejer cu 90km/h.

Acel sector era inainte de modernizare la 90km/h iar dupa largirea la 2+1 si 2+2 e limitat la 50km/h si punctual la 70km/h de parca a fost modernizat si limitat sa stea masina cu radar pentru amenzi acolo.

adiarc tu crezi ca merita sa se largeasca pe Valea Oltului la 2+1, merita lucrarea fata de o largire la 2+2? ar face fata la trafic in varianta de 2+1? parerea mea e ca ar trebui largit la 2+2 direct, timpul ar fi cam acelasi iar costurile suplimentare nu ar fi asa de mari fata de 2+1. E adevarat sunt sectoare unde nu e loc nici de 2+1. Ar trebui poate pe unele zone despartite sensurile, ca sa poata fi urcata mai sus pe munte.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 25, 2018, 10:44:50 PM

Depinde cat costa 6m de latime in plus fata de 3m in plus... Pe VO spatiul e limitat...

Discutia asta cu 2+2 fata de 2+1 apare mereu dar de la 15k MZA in jos 2+2 nu are prea multe avantaje la raportul cost/beneficiu. De aceea Suedia nu construieste DX 2+2, ci doar 2+1, sau (la trafic mai mare) autostrada.

Pe VO traficul nu e inca aproape de 15k daca imi amintesc bine. Problema sunt obstacolele care provoaca opriri. De la un anumit trafic (pe care VO clar l-a depasit) o oprire se propaga pe multi kilometri si rezulta... parcare.

Asa ca ma intreb unde e mai bine sa bagam bani, in largire la 16m sau eliminarea acelor obstacole, in Talmaciu de exemplu. Daca obstacolele raman, 2+2 va fi in ambuteiaj fix ca 1+1 sau 2+1 acum.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on September 25, 2018, 10:57:49 PM

Corect cu exemplul de Talmaciu - si nici nu ar fi asa greu sa repozitionezi si retrasezi doua treceri de pietoni... Am mai dat si eu exemplu pe acest forum trecerile de pietoni de la Talmaciu.

Dar cred ca Valea Oltului a depasit de mult cei 15 000. O ora blocaj inseamna 10 km de coloana.
Pe drumuri nationale am pus o postare cu aceasta problema si am indicat si pe ce sectoare se poate face lejer 2+2 sunt cam 35-40 km, doar exproprieri necesare, ceva podete de 10 20 sau 30m lungime si consolidare. mai sunt alti 20 km unde ar fi structuri mai mari.

Unde e stanca si Oltul langa nu se pot obtine nici cei 3m, tot trebuie facut viaduct si acolo oricum se fac inca doua benzi - aici intra diferenta - probabil 20 de km nu continuu.

Exemplu la Balota, de la hidrocentrala de la Robesti pana la iesire din Tutulesti se poate face 2+2 cu exproprierile aferente, e loc si sunt cam 7-8 km, eu zic un loc ok.
Dar trebuie exproprieri masive, dar sunt si multe case nelocuite in zona, sunt doua localitati care ar trebui cumva ocolite/mutate pe o parte a drumului.

De la iesirirea din Talmaciu pana dincolo de Boita se poate iarasi la 2+2 nu neaparat pe aceeasi platforma, poate pana unde s-a largit deja, fara eforturi colosale.

Si mai sunt cateva sectoare.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 25, 2018, 11:59:16 PM

Din informatiile mele nu sunt 15k MZA pe VO. Ionut e printre putinii care ma pot contrazice.

Nu poti masura traficul din trafic. Trebuie sa stai pe marginea drumului si sa numeri macar o ora de varf (cand nu sta traficul, ca atunci fluxul e zero), daca nu o zi intreaga. Sau poti afla fluxul de pe sensul opus numarand vehiculele timp de o ora si impartind la 2 daca vitezele coloanelor sunt similare pe cele doua sensuri.

Apoi in functie de fluxul maxim poti aproxima MZA. In mod normal e nevoie de media fluxurilor orare maxime pe zilele din tot anul. Aia se inmulteste cu o constanta intre 8 si 10. Dar daca stii ca de ex. in 22 dec va fi fluxul maxim din an (cum e pe DN68A) poti estima un prag maxim pt MZA pe acel drum, dar tot nu vei sti MZA "real", vei sti doar ca e mai mic decat acea estimare.

In legatura cu zonele inguste: pe distante scurte, o banda pe sens fara obstacole duce surprinzator de mult trafic. Drumurile 2+1 au o banda pe sens pe 50% din lungime, portiuni de vreo 2 km. Daca dintr-un motiv sau altul (lipsa de spatiu) o astfel de portiune are cate o banda pe ambele sensuri, capacitatea drumului nu se va schimba prea mult.

Din nou, cheia este "fara obstacole". Adica curbe la stanga si treceri de pietoni "blindate" sa nu incurce fluxul principal.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on September 26, 2018, 06:52:20 AM

MZA Valea Oltului. Date recensămînt CESTRIN 2015.

Râmnicu Vâlcea-Calimanesti 16000 (rotunjit)
Calimanesti-Talmaciu 13000 (rotunjit)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Beowulf on September 26, 2018, 09:59:46 AM

In opinia mea trebuie extins la 2+2, cu parapete median de tip NJ.

Nu exista alta varianta serioasa care sa reduca drastic accidentele frontale si sa imbunatateasca traficum. Un metru in plus pe fiecare banda nu presupune o investitie exagerata, dar rezolva multe probleme.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: adiarc on September 26, 2018, 02:12:20 PM

Am mai spus-o si o repet...solutia pt Romania e sa facem multe cu putin...2+1 pe V.Oltului e deosebit de necesar...nici nu mai trebuie sa argumentez aici...

Putem face acesti 2+1 pe 50% din V.Oltului in timp record(max 2 ani), daca s-ar vrea cu beneficii imense de siguranta si fluenta la pretul ( cateva zeci de mil de euro),unui SF bun pt Sibiu- Pitesti.....autostrada care nu o vom vedea mai repede de 10 ani

Ne e frica ca de dracu de solutii ieftine si care rezolva incredibil de multe....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on September 26, 2018, 05:12:59 PM

Quote from: Beowulf on September 26, 2018, 09:59:46 AM
In opinia mea trebuie extins la 2+2, cu parapete median de tip NJ.

Adica sa facem un fel de A/DEx, dar fara sa o facem?...
Dar daca putem rezolva problema in felul asta, la ce bun sa mai facem si PiSi?...
Mai bine extindem DN7 la 2+2, wooaaslaa!
Nu mai avem nevoie de tuneluri/viaducte pe Pisi...

DN7 2+2 este adevarata solutie!

Quote from: Beowulf on September 26, 2018, 09:59:46 AM
In opinia mea trebuie extins la 2+2, cu parapete median de tip NJ.
(....)
Un metru in plus pe fiecare banda nu presupune o investitie exagerata, dar rezolva multe probleme.

Nu, un metru in plus pe fiecare banda nu costa mult... Doar ca este vorba de metru dupa metru, pe toata Valea Otului...

Mai ieftin decat PiSi.
Da-o naibii de Pisi.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Lyvyoo on September 26, 2018, 10:42:26 PM

Solutia castigatoare pe dn2 pare sa fie drumul expres
https://m.digi24.ro/stiri/economie/transporturi/solutia-gasita-de-cnair-la-accidentele-de-pe-dn2-1003563

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on September 26, 2018, 11:23:27 PM

Da o banda pe sens duce mult trafic, daca e si la 90 km/h si mai bine. Dar Valea Oltului traverseaza multe localitati, si daca sa spunem ca ar fi o coloana de la un capat la altul, aceasta ar merge cu viteza minima dintr-un punct, daca aceasta e de 30 km/h toata Valea Oltului se va misca cu 30km/h, daca e 10 km/h toata Valea Oltului se va misca cu 10 km/h. Deja se intampla pe sectiuni de 10-20 km acest fenomen zilnic.

Daca tot vorbim de Valea Oltului sa vedem mai multe date ale problemei.
1. sunt subiectiv cu siguranta, am parcurs acest drum cel putin saptamanal dus-intors in ultimii 25 de ani, probabil in jur de 1000 de ori.
2. CESTRIN 2015 - traficul a mai crescut intre timp cu 20-30%, spun din observatii personale + cresterea volumului de marfuri miscat pe aceasta axa, vedeti evolutia exporturilor
3. Fata de 2015, Calimanesti avea in 2017 de 3 ori mai multi turisti, date oficiale date de primaria Calimanesti
4. Daca vorbim de latire la 2+1 - inteleg ca trebuie platforma de 13m deci de adaugat de la 8m actual alti 5 m, de ce nu vorbim de 16m pentru 2+2 cu parapete median de beton. Acolo unde se poate + 5m se poate in general si +8m cu costuri de probabil 10-20% mai mari. Aici care e specialist sa spuna, dar cred ca adevarul pe aici e.
Unde e greu, e greu sa adaugi si un metru, e stanca pe o parte si Oltul pe cealalta.
5. Se mai poate imbunatatii ceva si cu solutii simple gen semafoare cu buton Talmaciu si Calimanesti, dar nu stiu daca legal pe drum european se pot amplasa, si poate ar mai fi cate ceva cu impact mai mic. Dar problema se mentine.
6. Luati in considerare aceasta solutie, nu inlocuieste autostrada, dar aceasta sufocare actuala va avea un impact economic major in urmatorii ani si pentru aceasta zona dar si pentru toata tara. Va fi artera critica lipsa, traficul dinspre granita se va gatui serios la intrarea pe Valea Oltului, la fel si cel dinspre Constanta.
7. PISI - daca imi aduc bine aminte, Ionut poate sa confirme
- 27 km de tunel - pe 6 benzi -tunele de autostrada, tunele in munte, probabil nu se vor executa in paralel mai mult de 2.
-54 km de poduri +viaducte, soseaua nu e pe sol, tot pe 6 benzi
- peste 10 000 de grinzi ca si cele de la Gilau, probabil 14 000 grinzi de diferite marimi,
Da e necesara PISI dar mai devreme de 15-20 de ani nu cred ca o vedem. Inca 20 de ani cu actuala sosea o sa fie o crima, vor mai muri multi oameni, cred ca pe acest sector mor spre 50-80 de oameni anual, plus peste 100 raniti. Faceti un calcul pe inca 10 ani, daca credeti ca se va rezolva in 10 ani.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on September 26, 2018, 11:51:49 PM

@adiarc
De acord cu solutia ta 100%, dar nu cred ca va rezolva complet problema nici acum, nici pentru viitor cand vom avea trafic si mai mare.
Cred ca aici tot pe acelasi 50% putem avea 2+2 cu parapete median de beton la un pret de 10-20% mai mare.
Argument
2+1 - 13m necesar din ce am citit aici pe forum
2+2 -16m necesar -la fel de pe aici
Drumul are acum 8m deci se vor adauga fie +5m fie +8m. Daca utilajele sunt in teren, proiectul e acelasi, nu cred ca diferenta pretului va fi mai mare de 20% pentru acest plus de 40% la latime. Da asta in conditiile in care ai unde sa faci 8m. Dar in general ai unde pe 50% din drum sau mai faci si portiuni de 2+1, e oricum mai bine.
Asa un cost estimativ ne poate spune cineva?
Repet ca asta nu e o varianta pentru PISI, e doar o carpeala pentru 15-20 de ani, fara de care va fi foarte rau pe acest drum.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on September 27, 2018, 12:08:46 AM

@cristi5

Inteleg teoria cu masurarea valorilor de trafic.
- cu tot ce stiu eu, nu as putea alege o ora sa masor asa traficul, fiindca e perturbat non-stop pe Valea Oltului, accidente, coloane, politie, tot ce vrei, nu cred ca se mai circula normal in vreun interval orar sau in vreo zi din an.
Tronsonul e lung de 100km, aproape fara variante, trecerea de pietoni din talmaciu influenteaza 10km pe amble sensuri circulatia, la fel si toate localitatile sau obstacolele de pe drum, e greu sa iti dai seama ce sa mai numeri si cand. Poate o numaratoare continua pe o saptamana intreaga.

Da un drum de o banda poate duce acest trafic, daca Valea Oltului ar putea fi parcursa la o medie de 60-70km/h.
Dar nu se poate, avem foarte multe restrictii la 50km/h, treceri de pietoni, etc, care reduc capacitatea la jumatate sau o treime.
Din 2015 s-a ridicat limita de viteza in multe localitati la 70km/h, a fost bine un an, dupa care traficul in cresterea a compensat tot.
Acum traversez in medie in 3 ore aceasta portiune, in 2012-2014 media era la 1.5 -2 ore. In ambele cazuri fara cozi la accidente.

Daca sunt doritori as propune o numaratoare de o ora, sau mai mult, efectuata de mai multe ori, in mai multe zile alese de specialistii de pe aici, sa vedem care e situatia actuala pe Valea Oltului.Chiar daca nu e sezonul perfect eu ma ofer voluntar la o astfel de actiune.

Astept doritorii si propuneri. :D

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: JohannDB on September 27, 2018, 11:43:35 AM

Mă gândeam la soluția de DN 2+1 și ca reflexie a experienței deja căpătate la trecerea din două benzi la o bandă, chiar pe Valea Oltului, nu pot să nu mă gândesc la un lucru... Cum va forța românul reintrarea pe banda din dreapta. La "alții" se învață, se practică și se și semnalizează acel/acea principiu/manevră tip "fermoar", de care mai ales bizonul localnic nu cred că a auzit. Din cauza asta sunt și tot mai desele blocaje la ieșirea de pe A1 la Șoimuș: la un moment dat mi-a fost dat să văd cum de pe banda stângă se intra forțat în banda unu și apoi forțat și de pe banda...de urgență, încât cei din banda unu băteau pasul pe loc !! Dar să te ducă mintea la a aplica "fermoarul", mai greu..... La trafic bară la bară la "îngustare" (intrarea pe o singură bandă) tot vor fi gâtuiri, fără a acționa civilizat și decent aplicând "fermoarul".

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 27, 2018, 02:31:18 PM

Quote from: thinker on September 26, 2018, 11:23:27 PM
Da o banda pe sens duce mult trafic, daca e si la 90 km/h si mai bine. Dar Valea Oltului traverseaza multe localitati, si daca sa spunem ca ar fi o coloana de la un capat la altul, aceasta ar merge cu viteza minima dintr-un punct, daca aceasta e de 30 km/h toata Valea Oltului se va misca cu 30km/h, daca e 10 km/h toata Valea Oltului se va misca cu 10 km/h.

Nu e chiar asa, pentru ca incetinirea la 10 km/h se propaga cu o anumita viteza. Dar cred ca suntem de acord ca trebuie eliminate obstacolele pentru ca in prezenta obstacolelor, 2+2 sau 2+1 nu ajuta la nimic. Pe 2+2 inaintezi un pic mai repede pana la coada cauzata de obstacol, apoi astepti mai mult acolo.

Quote from: thinker on September 26, 2018, 11:23:27 PM
2. CESTRIN 2015 - traficul a mai crescut intre timp cu 20-30%, spun din observatii personale + cresterea volumului de marfuri miscat pe aceasta axa, vedeti evolutia exporturilor

20-30% e estimarea ta? Pentru ca estimarea pe care am vazut-o eu e ca traficul creste cu 50% in 10 ani. Ne putem uita comparativ la precedentul CESTRIN (2010 parca). Oricum, cred ca depopularea masiva a Romaniei va contrabalansa cresterea economica si va reduce cresterea traficului. Pe de alta parte, multa marfa migreaza de pe CF pe rutier...

Cred ca ce vedem pe RmValcea-Calimanesti e trafic determinat de o pereche de "poli" aflati la distanta relativ mica. 19 km trafic mare, urmat de 60 km trafic de 2+1 sau chair 1+1 foarte aglomerat.

E clar ca daca te apuci sa largesti un drum cu MZA 16k faci direct 2+2 cu separare de sens daca ai loc. Si acolo pare sa existe loc, mai putin in localitati (de ex la Seaca, Gura Vaii) unde casele sunt cam lipite de drum. Dar daca nu rezolva trecerile de pietoni, efectul 2+2 va fi mult redus pt fluenta.

Odata rezolvate obstacole, daca o portiune e prea ingusta 2+2 se combina bine cu 2+1 . Nu trebuie sa vedem tot in alb si negru (numai 2+2 sau numai 2+1), orice adaugare de zone cu 2 benzi pe sens la un DN 1+1 va fi benefica.

Pe de alta parte, avem semnale ca CNAIR/politia se tem de 2+1 in localitate, prefera sa lase DN2 fara separare de sens in localitati. Deci asta e o discutie mai larga si mai lunga dar sper ca se vor gasi solutii.

Quote from: thinker on September 26, 2018, 11:23:27 PM
5. Se mai poate imbunatatii ceva si cu solutii simple gen semafoare cu buton Talmaciu si Calimanesti, dar nu stiu daca legal pe drum european se pot amplasa, si poate ar mai fi cate ceva cu impact mai mic. Dar problema se mentine.

Ceva trebuie facut si la Talmaciu si la Busteni. Nu cred ca semafor, ci denivelat cumva, nu stiu. Dar factorii de decizie fac management optimist: lasa ca facem autostrada maine asa ca azi nu mai trebuie sa facem nimic. Cel mai simplu. Timpul trece, leafa merge.

Suntem de acord ca dat fiind ca autostrada de munte nu exista in Romania, riscurile de intarziere sunt uriase. 20 de ani minim. Catararea autostrazii pe VO va fi o provocare inginereasca uriasa. In timpul asta, sa lasi DNurile asa cum sunt, este criminal. Si DN1, si DN7, si DN2. Primul pas este eliminarea obstacolelor si separarea sensurilor.

Quote from: thinker on September 26, 2018, 11:23:27 PM
6. Luati in considerare aceasta solutie, nu inlocuieste autostrada, dar aceasta sufocare actuala va avea un impact economic major in urmatorii ani si pentru aceasta zona dar si pentru toata tara. Va fi artera critica lipsa, traficul dinspre granita se va gatui serios la intrarea pe Valea Oltului

Nu e chiar asa dramatic (deocamdata). 14-15k nu e trafic de autostrada. Poate ne spune Ionut cat are A1 pe centura Sibiului (trafic mai mare, peri-urban) si la vest de Sibiu. Valoarea de la vest de Sibiu va fi aproximativ egala cu traficul de 13k de pe VO, banuiesc ca un pic mai mare. Faptul ca e auotstrada nu inseamna ca are automat trafic peste 20k MZA. Deci nu va fi o gatuire ca atunci cand descarci 30kMZA de pe A pe un DN, cand coada se intinde cativa km pe autostrada.

De-asta sic ca rezolvarea obstacolelor si separarea sensurilor pe VO ar ridica drumul la provocarile "deceniilor de asteptare dupa PiSi".

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 27, 2018, 03:18:15 PM

Quote from: JohannDB on September 27, 2018, 11:43:35 AM
Mă gândeam la soluția de DN 2+1 și ca reflexie a experienței deja căpătate la trecerea din două benzi la o bandă, chiar pe Valea Oltului, nu pot să nu mă gândesc la un lucru... Cum va forța românul reintrarea pe banda din dreapta. La "alții" se învață, se practică și se și semnalizează acel/acea principiu/manevră tip "fermoar", de care mai ales bizonul localnic nu cred că a auzit.

E clar ca fermoarul trebuie promovat si legiferat (am pus ideea la schimbari de normative) dar daca bine inteleg, in Suedia cel putin, pe 2+1 la revenirea pe banda nu se aplica fermoarul ci revenirea din depasire. Adica daca n-ai loc sa revii, nu te bagi in depasire.

Drumul e marcat foarte defensiv/sigur, in zona 2->1 e desenata o insula hasurata terminata cu linia continua (din stanga soferului) care ajunge chiar si la cativa metri departare de separatorul median, tocmai pentru a reduce riscul ca cel care depaseste sa se apropie prea mult de separator in aceste zone. Localnicii stiu asta si se baga, pt ca stiu ca daca sunt foarte aproape de linia continua tot mai au loc pana la separator. Eu depasesc mult pe 2+1 si am patit de multe ori sa revin "la mustata" (credeam eu) si in secunda urmatoare sa ma depaseasca un localnic.

Dar pt ca vehiculele merg in acelasi sens, si pt ca zonele de depasire au 2 km, problema nu e foarte mare. Daca Romania ar fi diferita la acest aspect ar vedea pe youtube filme cu "bizoni la revenirea pe banda" de pe VO de exemplu.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 27, 2018, 03:24:40 PM

Inteleg ca s-a discutat 2+1 alternativ la Europa FM azi-dimineata. Poate gaseste cineva clipul.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 27, 2018, 04:31:51 PM

Quote from: Ionut on September 26, 2018, 06:52:20 AM
MZA Valea Oltului. Date recensămînt CESTRIN 2015.

Râmnicu Vâlcea-Calimanesti 16000 (rotunjit)
Calimanesti-Talmaciu 13000 (rotunjit)

Pentru cei nu cred ca 2+1 duce 16k MZA va invit sa vizionati acest video, de la 7:17. Limita 2+1 cred ca e pe la 20-22k MZA.

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=202.msg182345#msg182345

Cu toate astea am zis ca cred ca o eventuala largire, odata inceputa, trebuie facuta la 2+2 daca e loc. 2+1 nu e nici o religie si nici all-or-nothing.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 27, 2018, 04:38:13 PM

Quote from: rizzuh on September 24, 2018, 08:38:20 AM
Cristi, sunt cateva portiuni de 2+1 alternant pe DN7 (Valea Oltului) unde au pus in final parapete New Jersey. Mai sunt cateva pe DN65, unde la fel au pus NJ, insa acolo doar unde portiunea de 2 benzi este in urcare. ;)

Am uitat sa zic la vremea respectiva: am corectat articolul cand inca avea doar vreo 1000 views, multumesc!

http://www.contributors.ro/idei-si-solutii/drumurile-21-alternativ-sau-cum-poate-dn2-sa-devina-5-ori-mai-sigur/

A ajuns la 14k views si vedem cum il mai putem promova.

Comentariile sunt foarte interesante, de exemplu cineva spune ca CNAIR a raspuns:

Quote
Circulația alternativă propusă pentru DN 28 nu reprezintă o soluție, participanții la trafic sunt obișnuiți cu modul de circulație de 1 banda pe sens plus acostament. Modificarea regimului de circulație ar putea genera accidente cu consecințe foarte grave. O soluție foarte buna ar fi crearea a cate 2 benzi de circulație pe sens separate fizic cu parapet de protecție, astfel încât fluxurile de circulație să nu se intersecteze. La nivel CNAIR se analizează această soluție care are implicații financiare mari, dar ar reduce foarte mult numărul accidentelor.

http://www.contributors.ro/idei-si-solutii/drumurile-21-alternativ-sau-cum-poate-dn2-sa-devina-5-ori-mai-sigur/#comment-357071

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: GrmmrNzi on September 27, 2018, 04:48:46 PM

Mai trebuie să corectezi și cei "partu morți" din prima propoziție, când ai timp :D :D

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on September 30, 2018, 03:27:49 PM

O sa vorbes despre traficul pe Valea Oltului in conditii spre foarte bune, trafic lejer. Duminica 30.09.2018, plecare din Rm Valcea 11.00, o ora cu trafic lejer.

Contorizarea am facut-o de la iesire din Caciulata spre Sibiu, (peco OMV) incepand cu ora ora 11.30- pana la sens giratoriu Talmaciu cu Brasov si Sibiu ora 12.28., 61 km, drum cu trafic liber, decent pentru Valea Oltului. De accea am si ales aceasta ora pentru traversare.
Numarat 1012 vehicule pe sensul opus (Sibiu-Rm Valcea), din care d cu o aproximatie de poate +/-5-10% (mi-a fost un pic greu sa le contorizez):
- 40 motociclete
- aproximativ 80 camioane cu semiremorca TIR, 5 axe
- sub 10 autocamioane fara remorca/semiremorca 2-3 axe
- 8-10 autocare de +54 locuri 2 si 3 axe
- aproximativ 7-10 ansambluri de dubite +semiremorci ce transportau 1-3 autoturisme pe platforma - 3-4 axe
- resul pana la 1012 sunt autoturisme si cateva dubite cu doua axe, categoria B

De la sens giratoriu Talmaciu cu Brasov si Sibiu ora 12.28 - pana la Talmaciu variante de intrare/iesire autostrada ora 12.35 am numarat alte 170 de vehicule pe sensul opus.
Pana la sensul giratoriu cu mallul (supermarketurile de la intrare in Sibiu) am numarat alte 70 de vehicule ora12.40

E mult, e putin, e doar o prima privire.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on September 30, 2018, 03:45:13 PM

@ cristi5

Nu e chiar asa dramatic (deocamdata). 14-15k nu e trafic de autostrada. Poate ne spune Ionut cat are A1 pe centura Sibiului (trafic mai mare, peri-urban) si la vest de Sibiu. Valoarea de la vest de Sibiu va fi aproximativ egala cu traficul de 13k de pe VO, banuiesc ca un pic mai mare. Faptul ca e auotstrada nu inseamna ca are automat trafic peste 20k MZA. Deci nu va fi o gatuire ca atunci cand descarci 30kMZA de pe A pe un DN, cand coada se intinde cativa km pe autostrada.

De-asta sic ca rezolvarea obstacolelor si separarea sensurilor pe VO ar ridica drumul la provocarile "deceniilor de asteptare dupa PiSi".

Renault a plecat cu Dacia in Tangier cu o investitie radicala intr-o noua fabrica din cauza acestei infrastructuri. Acolo au riscat, si apoi au avut si avantaje cu forta de munca mai ieftina, pe o periada de cativa ani. Probabil ar fi preferat sa investeasca gradual in cresterea productiei la fabrica de la Mioveni, cu investitii si costuri mult mai mici. Ce impact a avut oare in economie daca aveam la Pitesti o fabrica sau doua fabrici de 700 000- 800 000 de vehicule pe an? Cati alti suplieri de componente am fi relocat in plus in Romania? 100 000 de locuri de munca numai de aici probabil asa la o prima privire. Acesti oameni cu familiile lor au emigrat in vest. Acesta e numai exemplul Dacia.
Eu spun ca este dramatic si pentru economie si pentru romani.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Vlad94 on September 30, 2018, 03:47:22 PM

Un alt drum unde ar functiona foarte bine 2+1 este DN59 (Timisoara-Sag-Moravita).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on September 30, 2018, 06:08:04 PM

Astazi din nou 3 morti pe DN2, impact frontal pe contrasens, tot in Vrancea:

https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=57.msg214910#new (https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=57.msg214910#new)

Pacat ca la discutia cu Sova n-ati adus in atentie si subiectul DN2, cred ca si cei de la asociatiile din Iasi ar trebui sa-si puna mai mult problema.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on September 30, 2018, 06:09:49 PM

A ajuns discuția despre 2+1 la Sova. Cică el se declară pro 2+1 alternativ.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: driver_x on September 30, 2018, 08:22:46 PM

Nu inteleg cati mai trebuie sa moara pe struto-camila asta de drum ca sa faca cineva ceva. Separarea sensurilor mi se pare absolut obligatorie... Nu stiu daca mai exista un alt DN cu atat de multe cruci pe margine... Pana inceperea lucrarilor ar trebui umplut cu radare si ar trebui sa se dea amenzi in draci. Lipsa autostrazilor nu e o scuza sa conduci ca inconstientul si sa omori nevinovati.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: prd.marius on September 30, 2018, 11:03:31 PM

cristi5, total de acord si incantat de ce zici despre 2+1 pe VO.
Dar drumul pe VO trece prin destul de multe localitati, si unde nu se intampla asta, are muntele intr-o parte si Oltul in cealalta.
Nu vreau sa caut nod in papura. Scriu asta doar in speranta ca mi-ai putea explica, pe scurt, cum s-ar putea face 2+1 alternativ pe VO.
Trec destul de des prin zona si clar mi-ar placea sa nu merg mereu cu grija ca intra vreunul in mine.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 30, 2018, 11:32:34 PM

2+1 alternativ nu e "all or nothing" ca autostrada. Poate fi lasat 1+1 (cu separare de sens) pe distante de pana la 3 km unde nu incape 2+1 sau 2+2. O banda fara obstacole duce trafic de 16k MZA daca nu e prea lunga. Asta se vede pe filmarea legata in mesajul meu de mai sus, e 1 km unde sunt practic 1+1 cu separare de sens iar drumul are MZA 16k.

Pe scurt, peste tot unde se poate largi, se face banda/benzi de depasire. E mai complicat decat pe DN2 dar spre deosebire de DN2, pe VO s-au implementat deja cateva alternante (cu si fara separare de sens).

Nu stiu cat e de fezabil, dar din moment ce exista disponibilitatea CNAIR pentru largirea drumului, putem spera. Trebuie insa ajuns la portiuni suficient de scurte de 1+1 ca sa se poata pune separare de sens pe ele (si deci pe aproape toata lungimea drumului)

Dar fara eliminarea obstacolelor se va castiga doar siguranta, nu si viteza...

Din pacate inteleg ca unele accidente sunt cu parapetele median. Ceva nu e bine amenajat in astfel de cazuri...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: prd.marius on October 01, 2018, 08:55:18 AM

Mersi pentru explicatii. :cheers:
Legat de accidentele cu parapetele median, eu cred ca nu numai CNAIR poarta vina. Sunt o gramada de teribilisti care merg foarte tare, viteze de autostrada pe acolo.
Din pacate, nu stiu ce ar trebui facut ca si la noi sa iti fie frica de amenzi cum e in vest (ca si ei tot cu "forta" s-au civilizat).
La noi, aproape legea junglei.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 01, 2018, 10:44:21 AM

Ionut vrei sa trimiti o intrebare pentru Politie?
1. cate accidente au fost pe zona unde e mai mult de 1+1 pe VO in ultimul an (poate cineva sa ajute cu kilometrajul?)
2. cate dintre ele au implicat lovirea parapetului median
3. cate dintre ele au avut loc la trecerea de pe doua benzi pe o banda
4. care sunt cauzele accidentelor: neadaptarea vitezei, depasire neregulamentara, intrare pe contrasens, iesire in decor, pentru toate accidentele (1), si specific pentru (2) si (3)

Si o intrebare pt cei care cunosc alternantele 2+1 pe VO: exista insule hasurate la trecerea 2->1? Ca daca nu sunt, nu ma mir ca intra lumea in parapete (daca este) sau pe contrasens

Adica asa
https://goo.gl/maps/DcsLNJ1smjp

Se observa "largirea" marcajului median (insula hasurata) la zona de trecere 2->1. Ea se va largi si mai mult pe masura ce se ingusteaza sensul de la 2 la 1 banda. La inceputul acestei zone, parapetele este lasat cat mai departe de cei care revin din depasire: daca ajung sa calce marcajele rezonatoare mai au sanse sa evite parapetele.

(https://i.imgur.com/pyTM2Zj.jpg)

Practic exista un punct in alternanta unde avem 1 banda pe fiecare sens, si 1 banda hasurata. Lungimea alternantei e cam 300m dar se pot proiecta si mai scurte. Drumul din figura are 12m asfalt si 0,5+0,5 acostament (platforma 13m). Rang de drum expres. MZA 12k, mai sus exista o filmare pe el.

(https://i.imgur.com/LMkq3ax.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on October 01, 2018, 10:57:53 AM

Tocmai am dat un interviu telefonic pentru Pro TV legat de 2+1 alternativ pe DN2. Sper sa intre bine pe post. Poate se face totusi ceva.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on October 01, 2018, 11:26:36 AM

@cristi5
Sa stabilim ceva - Valea Oltului din punctul meu de vedere nu cuprinde portiunea de 2+2 cu separator de beton pe mijloc cuprins intre sens giratoriu Talmaciu pana la sens giratoriu de la intrare mall Sibiu.

Alternantele de la 1+1 la 2+1 sau 2+2 sunt doar pe portiunea modernizata de 4.5 km.
3km sunt la 2+1 si aici pe circa 200-300m exista parapet median din beton + parapet plastic (nu stiu care e denumirea tehnica), in rest nu e nici un parapet median
Accidente nu stiu sa fi fost cu capatul parapetului, portiunea hasurata exista la fiecare alternanta de la 2+1 de pe o parte pe alta, dar nu ca si rezerva pentru conducatorii auto, 20-25 m e prea putin
Au fost accidente cu parapetul in curba, 3 in acelasi loc in aceeasi zi recent, profilul curbei e dificil+ drenarea apelor de pe carosabil necorespunzatoare+ semnalizare rutiera deficitara

Loc de parapeti de beton pe mijloc nu e :D daca drumul are profil 8 m din sant in sant pe portiuni lungi, unde pui parapet din beton? Transporturi agabaritice sunt probabil zilnic pe acest drum, e adevarat mai mari sau mai mici, ca sa pui parapet de beton trebuie sa ai macar 5.5m latime pe fiecare parte

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on October 01, 2018, 11:32:29 AM

@ionut
Perfect de acord cu cristi5, daca poti si eu te rogsa faci cerere la politia rutiera Sibiu pentru sectorul cuprins intre giratoriu Talmaciu pana la intrare in judetul Valcea si la rutiera Valcea pentru portiunea limita judet Valcea intrare in municipiul Rm Valcea cu accidente in ultimul an, ultimii 5 ani, morti, raniti, traficul rutier blocat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on October 01, 2018, 11:43:51 AM

Quote from: prd.marius on October 01, 2018, 08:55:18 AM
Mersi pentru explicatii. :cheers:
Legat de accidentele cu parapetele median, eu cred ca nu numai CNAIR poarta vina. Sunt o gramada de teribilisti care merg foarte tare, viteze de autostrada pe acolo.
Din pacate, nu stiu ce ar trebui facut ca si la noi sa iti fie frica de amenzi cum e in vest (ca si ei tot cu "forta" s-au civilizat).
La noi, aproape legea junglei.

da se merge cu viteza acolo, asta e clar.
- acum pentru cine cunoaste ce sens are limita de 30km/h la trecerea de la Lazaret? Acolo sunt 3 case parasite pe o parte si centrul pe cealalta, nu am vazut pe nimeni pe trecerea aceea nici o data
- portiunea modernizata de 4.5 km, inainte era in afara localitatii la 90km/h acum e la 50 km/h si o treime poate la 70 km/h cu toate ca avem 2+1 si 2+2. Curba unde sunt parapetii in loc sa aiba un profil mai usor dupa modernizare, are acum un profil mai strans, asta e senzatia mea
- limita de 50 km/h incepe cu mai mult de un km inainte, soferii vad ca nu e nici un pericol si revin la viteza de croaziera
-drenarea apelor e deficitara in acel punct, 3 accidente intr-o zi acolo,
- au stiut ce fac, imediat dupa curba e o banda de urgenta unde se pot parca masinile lovite in curba, si locul e intens utilizat, statea si radarul la panda in zona pana au realizat ce periculos e acel loc si pentru ei

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Lyvyoo on October 01, 2018, 12:13:09 PM

Fac DN2 (B - VN) de 10 ani si pot sa confirm ca niciodata nu a fost mai apasatoare ca acum solutia 2+1.
Chiar weekend-ul acesta am fost din nou, parca mai atent si mai temator ca alta data dupa atatea evenimente mortale, si a nu stiu cata oara am vazut "accidente ca si facute" evitate la secunda, accidente in lant (aseara 3 tiruri lipite / strivite in lant + unul la Sinesti + 3morti spre Adjud). S-a ajuns ca inclusiv noaptea sa se depaseasca pe banda ingusta / de urgenta (sau cum s-o chema), desi coloana mergea cu 120 constant. Liniile duble continue demult nu mai conteaza...

Ca si "solutie", de aprox. 2 ani, s-au implementat pe centura Buzau cateva portiuni de curbe periculoase lungi cu parapet NJ pe mijloc. INsa nu e in niciun caz o solutie pentru ca se cade intr-o capcana nasoala - tendinta pe DN2 (imposibil de schimbat) este ca masinile ce ruleaza la 80-100 (sau chiar 120-130 daca ai bizon grabit in spate) sa mearga pe banda de urgenta. Daca in aceste portiuni cu NJ cedezi retragandu-te pe banda de urgenta, apare riscul major de a calca cu o roata pe acostament sau in gropi, pentru ca bizonul forteaza depasirea intre tine si parapet NJ, chiar noaptea si la viteze mari, iar asfaltul este pe alocuri "mancat" pe marginea benzii de urgenta, deci nu e loc efectiv sa se mearga in doi. Acesta e un exemplu perfect de aplicabilitate 2+1 sau de 1+1 , dar in niciun caz tigania aia de 1+ 1/2 si parapet NJ.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: prd.marius on October 01, 2018, 12:23:23 PM

Nu stiu daca s-a mai vorbit de subiectul asta, dar si DN1C ar trebui transformat in 2+1.
Configuratia e cam aceeasi cu cea de pe DN2. 2 benzi pe sens plus acostament.
Si acolo se circula foarte rau. Viteza foarte mare. Depasiri la limita. etc.

Nu pot sa-mi dau seama ce minte luminata "a inventat" drumurile astea in Ro.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dragos76 on October 01, 2018, 01:41:21 PM

Quote from: thinker on October 01, 2018, 11:43:51 AM
- portiunea modernizata de 4.5 km, inainte era in afara localitatii la 90km/h acum e la 50 km/h si o treime poate la 70 km/h cu toate ca avem 2+1 si 2+2. Curba unde sunt parapetii in loc sa aiba un profil mai usor dupa modernizare, are acum un profil mai strans, asta e senzatia mea
- limita de 50 km/h incepe cu mai mult de un km inainte, soferii vad ca nu e nici un pericol si revin la viteza de croaziera

Din păcate nu e singular cazul cu zone periculoase unde se implementează măsuri de reducere a riscului de accident, dar unde se păstrează limițări aberante de viteză. Cred că am mai pomenit de exemplul curbelor de pe DN1 (pe o porțiune 2x2) pe raza județului Cluj între Vâlcele și Mărtinești. În trecut au fost acolo accidente foarte urâte cu victime, prin pătrunderea pe contrasens. De când s-au instalat parapeți NJ pe mijloc, eu nu am mai auzit de nici un astfel de incident; se circulă destul de cursiv, și cam toată lumea abordează fără probleme curbele cu viteză de 70-80km/h. Dar limitarea a rămas tot la 50km/h.

Am trimis o sesizare poliției rutiere prin care să justifice de ce limita de viteză a rămas așa de mică, din păcate am primit un răspuns foarte "lemnos", prin care eram informat că în codul rutier se impune o limită de viteză în orice curbă periculoasă semnalizată ca atare. Tehnic o fi așa, dar din păcate ceva nu pușcă, când 99,9% din oameni merg pe acolo cu viteză (mult) superioară celei reglementate, și totuși nu se întâmplă nici un accident.

PS. Ionuț, ăsta ar trebui mutat la Legislația rutieră, sau la semnalizare. Oare e o modalitate prin care noi să putem muta un post, odată creat? Sau care ar fi modalitatea prin care să îți dăm cât mai puțin de lucru, în astfel de cazuri?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on October 01, 2018, 04:01:07 PM

Cum ce trebuie facut ?...
Trebuie aprobata legea (contestatata la CCR de Iohannis) potrivit careia politia trebuie semnalizata cu "faruri si tălăngi" cu 2 km înainte, ca nu cumva sa stea cu radaru' si sa prinda soferu' nevinovat si sa il amendeze...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 01, 2018, 11:03:31 PM

Am pus la topicul MZA un mesaj (si) despre normativele suedeze de dimensionat drumuri functie de flux si MZA, si rolul jucat de 2+1 in strategia suedeza.

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=958.msg215158#msg215158

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on October 04, 2018, 07:38:46 AM

VIDEO De ce este extrem de periculos drumul european E85 şi de ce o şosea de mare viteză ar salva multe vieţi: explicaţiile specialiştilor

Aproape 80 de oameni au murit anul trecut pe această rută şi 180 au fost răniţi. Multe accidente s-au produs, din cauză că unii şoferi consideră că şoseaua are două benzi pe sens - deşi, în realitate are doar una şi un acostament. Pentru că pe fiecare sens şoseaua are o bandă de 3 metri şi jumătate şi un acostament îngust, două maşini mari nu pot circula în paralel. Reprezentanţii asociaţiei Pro Infrastructura susţin că din această cauză se produc multe accidente.

Adevarul (https://adevarul.ro/locale/buzau/video-extrem-periculos-drumul-european-e85-sosea-mare-viteza-salva-multe-vieti-iata-explicatiile-specialistilor-1_5bb37aaddf52022f75159db8/index.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 04, 2018, 09:20:19 AM

^ Mesajul nostru e intepretat in fel si chip, se pare ca trebuie repetat. Eu as zice asa: A7 nu e nici macar proiectata, este la 7-10 ani distanta, DN2 trebuie amenajat 2+1 maine daca permite programul... Trebuie pornit cu portiuni de proba in afara localitatii si proiectat cu grija separarea de sens cu mici intreruperi in localitati (1+1 eventual cu zone de depasire unde se poate)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: reed on October 04, 2018, 01:27:03 PM

Ca si adaos,la suedezi WRSB ul se foloseste si la autostrazi

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on October 04, 2018, 02:15:37 PM

Comunicat API preluat de Opinia Buzău (http://opiniabuzau.ro/promisiune-separatoare-de-sens-pe-drumul-mortii/).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: prd.marius on October 04, 2018, 02:36:40 PM

Desi scrie "Drum expres" in titlu, eu nu cred ca e asa, de aia pun aici.
https://stirile.oradesibiu.ro/2018/10/04/video-inca-zece-kilometri-de-drum-expres-pe-valea-oltului-de-la-boita-pana-la-vestem/
Si pana la anul e gata. :lol:
Si vor sa faca si de la iesirea din Talmaciu pana la sensul giratoriu de la Vestem inca o banda. Pe unde o trec pe sub podul de cale ferata, poate numai ei stiu. Si asta pana la anul.

Stiti voi mai multe detalii?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on October 04, 2018, 02:42:35 PM

Quote from: cristi5 on October 04, 2018, 09:20:19 AM
^ Mesajul nostru e intepretat in fel si chip, se pare ca trebuie repetat. Eu as zice asa: A7 nu e nici macar proiectata, este la 7-10 ani distanta, DN2 trebuie amenajat 2+1 maine daca permite programul... Trebuie pornit cu portiuni de proba in afara localitatii si proiectat cu grija separarea de sens

Eh, aici este aici....
Cine proiecteaza "cu grija", si mai ales... cu grija pentru ce ?....

Daca proiecteaza niste CNAIR-isti care nu chef de sarcini suplimentare, se poate proiecta sa iasa "uite, s-au blocat toate drumurile laterale, e mai rau ca inainte!..."

Oare nu exista programe europene de transfer de know-how ?....

Adica proiectarea sa se faca printr-un program interguvernamental european fix de catre cei care sunt "meseriasi in 2+1"?...
Mai pe scurt: nu se poate face o treaba de genul CNAIR zice "va dam experimental 20-30-50 km de DN2, proiectati voi"?...

Unde "voi" sa fie niste suedezi "de meserie"?...
Caci daca proiecteaza "specialistii" CNAIR, clar se va dovedi in 3 luni ca "poate merge in Suedia, dar in Romania nu merge, pentru ca deh, alta natie..."

(Sunt convins ca se poate "dovedi stiintific" ca, daca in Suedia legea lui Newton face merele sa cada vertical pe pamant, in Romania merele cad usor in sus si "se satelizeaza", caci "la noi e altfel"...
Sau, si mai bine, nu apuca sa atinga pamantul caci le-a furat cineva pe traseu...)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Allex on October 04, 2018, 05:18:12 PM

Auzisem azi pe la stiri ca CNAIR/Neaga ar vrea sa separe sensurile pe cateva zone din DN1, DN2 si DN7, insa nu a precizat nimic despre 2+1 alternativ. Au dat exemplu doar zone de pe DN2 intre Bucuresti si Urziceni unde sunt curbe periculoase.

Quote from: prd.marius on October 04, 2018, 02:36:40 PM
Desi scrie "Drum expres" in titlu, eu nu cred ca e asa, de aia pun aici.
...
Stiti voi mai multe detalii?

O fi drum expres dar nu in regim de autostrada ;)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on October 04, 2018, 05:42:26 PM

Daca tot discutam de siguranta rutiera, CNAIR supraliciteaza si promite parapeti cu role in curbele de pe Valea Oltului inca din aceasta toamna - inteleg ca se refera la sectorul recent modernizat 2+1 si 2+2, sa inlocuiasca cei 200-300 m de parapeti NJ din beton cu parapeti cu role.

Aici cred ca ar merita o discutie serioasa daca parapetii cu role sa fie doar pe mijloc sau sunt necesari, e ok sa fie si pe laterale.

http://www.turnulsfatului.ro/2018/10/04/proiect-pilot-pe-valea-oltului-parapeti-cu-role-in-curbe/

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rizzuh on October 04, 2018, 05:57:27 PM

^^ Macar e drum de mare viteza? Sau e drum de mica viteza? Sunt limitari de 50 km/h, foarte expres se circula la marea viteza de 50 km/h.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: adiarc on October 04, 2018, 09:52:30 PM

Separarea trebuie facuta imediat....de anul trecut in zona DN1 Sibiu-Vestem de cand s-au separat sensurile cu parapeti de beton,pe aceste portiuni nimeni nu a mai intrat pe contrasens si nu s-a mai produs nici un accident grav ...sunt excelente,dar prost intretinute ( gurile de jos pt scurgerea apei sunt de ceva timp colmatate cu nisip)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on October 08, 2018, 10:07:44 AM

Bine punctat adiarc, banuiesc ca asta e cauza principala pentru accidentele de pe Valea Oltului pe 2+1 in curba cu parapeti NJ - impiedicarea scurgerii rapide a apei,am mai zis asta pe undeva, deci acvaplanare in curba.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 09, 2018, 10:36:52 AM

O alta problema cu NJ e ca daca-i loveste TIRul se imprastie ca popicele si blocheaza toata Valea Oltului (auzit de la cineva care lucreaza in domeniu)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: adiarc on October 09, 2018, 05:49:18 PM

da..corect...dar mai bine decat sa te intalnesti față in fața cu tirul...mai sigur de atat e doar autostrada....sau cele cu role si wrsb...dar ma indoiesc ca pot oprii un tir

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 10, 2018, 01:07:44 AM

WRSB poate opri un camion cel putin, e un video mai sus pe topic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Lyvyoo on October 10, 2018, 02:37:51 PM

Oare posibila solutie cu role ca si separatoare de sens, se va lega si de o eventuala configuratie 2+1?
https://stirileprotv.ro/stiri/auto/separatoare-cu-role-pe-cele-mai-periculoase-drumuri-vom-fi-primii-din-europa-cu-sistemul.html

In reportaj nu precizeaza de 2+1 dar se vorbeste de doua benzi, fara a preciza alternativ sau continuu: " Cu această ocazie, circulaţia va fi reconfigurată. Adică, în zonele unde va fi mai aglomerat se va circula pe două benzi, iar pe sensurile unde va fi mai lejer, pe o singură bandă."

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on October 10, 2018, 07:14:08 PM

Sa ne aducem aminte ca CNAIR a decis foarte multe gen: PISI si PPP - A3.

Deci sa ne concentram pe motivele reale:

"Reprezentanţii Companiei Naţionale de Administrare a Infrastructurii Rutiere nu ştiu deocamdată la cât se ridică investiţia, dar speră să convingă producătorii să monteze câteva, de probă, gratuit."

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 10, 2018, 09:28:20 PM

Da, deci asta cu prapetii cu role cred ca e din ciclul "hai sa va bag sub nas o chestie nemaivazuta pe la noi, pe post de perdea de fum, ca sa para ca lucrez". Mirodenie rutiera din extremul orient. Sa aiba si comunitatea ce povesti pe forumuri.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Sorinus on October 11, 2018, 09:56:16 AM

Cred ca trebuie continuata presiunea, altfel o sa deturneze ideea asta f buna cu WRSB-ul si o vor transforma intr-o mizerie locala (1km de proba cu role d-alea, gratis de la producator, si atat).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Granata06 on October 11, 2018, 10:11:00 AM

De ce nu ar face sectoare experimentale cu ambele solutii?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Kidu on October 11, 2018, 10:34:56 AM

Zau ca suntem in situatia chelului cu tichie de margaritar. Nu punem WRSB care e solutia cea mai "slim" si cea mai usora de implementat, nu punem parapete metalic clasic care la fel e usora de implementar si destul de sigura pentru ca e tot un parapete elastic in schimb nascocim ideea asta exotica cu rolele pentru a distrage atentia tuturor dupa cum bine a remarcat si "cristi5".

Se vor scarpina in cap si in alte parti anatomice, vor face n analize si "brainstorming-uri" in speranta ca presiunea mediatica va scadea si ei o vor putea lasa dupa aia in coada de peste in dulcele stil clasic cu care ne-au obisnuit.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on October 11, 2018, 10:17:02 PM

Cu ce acoperi un scandal mare? Cu unul si mai mare.
Data viitoare vor promite Hyperloop pe Valea Oltului :lol:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on October 11, 2018, 10:21:50 PM

Just counting.... >:(

Quote from: AlexAllex on September 30, 2018, 06:44:31 PM
Grav accident pe DN2, jud. Vrancea, în care au fost implicate două autoturisme. Trei morți și cinci răniți.
http://m.hotnews.ro/stire/22729706

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on November 24, 2018, 03:18:56 PM

Traficul pe drumul 265 de langa Stockholm, HP 2+1 cu tunel 1+1, ori a crescut ori nu m-am uitat bine data trecuta.

Partea de vest (29,9k MZA) este autostrada FP pe 2x13m.

Partea din mijloc (19,5k MZA) este 2+1 HP (1+1 in tunel) si ma mir cum functioneaza la asa trafic mare. Probabil functioneaza pt ca e destul de scurta (4,4 km)

Partea de est (13,5k MZA, 3,6km) are trafic normal pt un 2+1.

Am pus o supraveghere waze sa vedem cum se comporta luni dimineata
http://pum.project-online.se/status?at=265

(https://i.imgur.com/FHW3QnG.png)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: JohannDB on November 26, 2018, 11:58:37 AM

"".......dar prost intretinute ( gurile de jos pt scurgerea apei sunt de ceva timp colmatate cu nisip)......""
"".......in curba cu parapeti NJ - impiedicarea scurgerii rapide a apei,am mai zis asta pe undeva, deci acvaplanare in curba.""

Două citate ale unor colegi, cu probleme reale ale acestor parapeți N.J. (treaba cu acumularea apei și-n aliniament este foarte serioasă, atât vara cât mai ales acum la vreme rece, când deja la puțină umbră poți da de gheață), care mai au o "hibă": blochează multe animale și în nu puține zone întâlnești cadavre făcute terci și pe care numai timpul le face să dispară, că de curățat/înlăturat...le e scârbă tuturor!!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on November 26, 2018, 12:46:16 PM

Quote from: cristi5 on November 24, 2018, 03:18:56 PM
Partea din mijloc (19,5k MZA) este 2+1 HP (1+1 in tunel) si ma mir cum functioneaza la asa trafic mare. Probabil functioneaza pt ca e destul de scurta (4,4 km)

Am pus o supraveghere waze sa vedem cum se comporta luni dimineata
http://pum.project-online.se/status?at=265

Mi se pare ciudat ca status-ul arata liber luni dimineata pe 19,5k MZA. Poate e o problema la supravegherea mea... Pun aici link-ul direct waze, poate vede cineva o coada. Am observat un galben saptamana trecuta, 57 km/h in tunel, dar inainte sa pun supravegherea...

https://www.waze.com/location?ll=59.48809855%2C18.11034266&navigate=yes&zoom=14

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on November 28, 2018, 09:59:09 AM

^ asa arata traficul dimineata pe varf de flux. 265 e 2+1 de la punctul galben din mijloc pana la E18 (dreapta). E liber, mai apare din cand in cand galben (40 km/h) in tunel pe directia est-vest, probabil pt ca e trecere 2->1 chiar inainte de tunel pe acel sens.

Drumurile blocate din vest si sud sunt autostrada FP, MZA 30k si peste. E18 la nord de 265 (dreapta sus) e 2+1 si e tot liber, MZA 16k+. Deci au nimerit la fix dimensionarea drumurilor.

Deci pare ca 265 2+1 e ok la trafic de 19,5k MZA (dar segmentul e de 5 km). Poate conduc intr-o dimineata acolo sa vad la fata locului.

(https://i.imgur.com/cCHDsf8.png)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: JohannDB on December 08, 2018, 09:11:33 AM

2+1.......
Să coborâm "ceva" mai jos, pe la alții.... Unde dai tot pe "naționale" (Bundesstrasse) de aceeași formulă, de 2+1 alternativ; nu discutăm de M.Z.A.. Sectorul vizat este pe B 311 și B311/B32 (combinat), între Mengen - Herbertingen - iar B311 (simplu ieșit din "combinația cu B 32) până pe la Ertingen (unde în zona de vest a localității B 311 se "îngroapă într-un tunel ciudat" cu acoperiș de sticlă pe mare parte din lungime (ochiul lui "Gogu" vede bine zona)....
Și totul fără separatoare; fără "betoane", fără "sârme"; numai marcaj longitudinal și semne pe dreapta..... Era o zi de duminică pe la ora prânzului, în 11.11.2018......

(https://i.imgur.com/ys97V1Eh.jpg) (https://i.imgur.com/ys97V1E.jpg)

(https://i.imgur.com/J3diusih.jpg) (https://i.imgur.com/J3diusi.jpg)

(https://i.imgur.com/TnemdeMh.jpg) (https://i.imgur.com/TnemdeM.jpg)

(https://i.imgur.com/65LxgNoh.jpg) (https://i.imgur.com/65LxgNo.jpg)

(https://i.imgur.com/UPzD3Yjh.jpg) (https://i.imgur.com/UPzD3Yj.jpg)

(https://i.imgur.com/DwlmeAuh.jpg) (https://i.imgur.com/DwlmeAu.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on December 08, 2018, 12:35:32 PM

Asta am zis si eu> 2+1 fara separare este mai bun decat 1,5+1,5, din simplul motiv ca organizeaza traficul. Nu se mai merge la mica intelegere. Nu mai mergu cu: acum depasesc eu ca va ceda celalalalt. Totul e clar.
separarea de sens e un plus, bineinteles, dar stii ce aduce cel mai mare beneficiu? intersectia denivelata din pozele tale.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: JohannDB on December 08, 2018, 01:39:19 PM

Păi, s-o luăm așa, de sus în jos, poza a 3-a, este pe Google situată aici; iar sensul deplasării este dreapta imaginii, respectiv spre intrarea în B312 spre A7......

(https://i.imgur.com/IxZ8mot.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Și ai dreptate cu intersecțiile denivelate, dar nu toate unele sunt ca aici în imagine ( poza de mai jos, situată în spatele fotografului cu circa 800-1000 m ; drumul principal B311/B32 este de jos/stânga spre sus/dreapta)....

(https://i.imgur.com/TZAFEWh.jpg)

Însă sunt multe intersecții, ca aceasta din imagine, aflată mai spre vest, ( în spatele fotografului, cu cca 2,5-3,3 km, cu vreo 2km mai la vest de intersecția denivelată de deasupra) și altele mai mari care arată precum în imaginea de jos ( o ușoară mărire scoate mai mult în evidență marcajul)

(https://i.imgur.com/zEr2B8O.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Astea toate se pot face, însă e nevoie și de constrângere pentru a obliga "ultimul bizon" să respecte parcursul/sectorul și atunci cheltuielile pe construcție pot fi mult mai mici......

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: DragosTm on December 08, 2018, 08:55:34 PM

Doar că bizonii o sa dispară în momentul în care:
1) o să avem infrastructură pt. distanțe lungi în condiții de viteză ok și fără oboseală
2) amenzile de viteză să se aplice

Nemții au nativ o predispoziție către condusul rapid, dar prin îndeplinirea acestor două condiții, bizonii îs pe cale de dispariție.
Adică când știi că în jumătate de oră intri pe A nu prea îți vine pofta de depășiri periculoase. Când ai 10 ore de DN de condus, câștigi timp când poți, mai ales la început de drum când încă nu ești obosit.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on December 09, 2018, 02:18:19 AM

Bizonii dispar prin educaţie. Cât timp predomină reflexele de dinainte de '89, şi anume să te bagi cu tupeu în faţă că altfel rămâi nemâncat şi tu şi familia, reflexe transmise prin educaţia familială copiiilor chiar dacă problemele alea nu mai există, vor exista indivizi care se vor băga în faţă absolut iraţional.

Ce câştig crezi că ai la condus 10 ore pe DN dacă faci depăşiri periculoase, faţă de cineva care merge complet legal? Îţi pot răspunde că extrem de puţin, vorbim de minute. Cred că sub un sfert de oră. Am mers cu şoferi şi şoferi, uneori mă amuz spunând despre cineva că depăşeşte pe toată lumea, pe unii chiar de mai multe ori. Merită să îţi rişti viaţa pentru aşa ceva?

Bizonii vor mai dispărea atunci când e parapete în stânga (uneori trebuie şi în dreapta). Asta cred eu că ar fi necesar la noi.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on December 09, 2018, 10:03:57 AM

:lol:
De pus in rama si de folosit:
Unii depasesc pe toată lumea, pe unii chiar de mai multe ori !!! :lol:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: DragosTm on December 09, 2018, 02:16:09 PM

@ghrt
Total de acord și cu asta, și cu faptul că mulți depășesc doar să arate că ei îs mai tari.
Oricum, ca să nu ducem discuția în off-topic, ideea e că în România momentan un 2+1 are nevoie de separator de sens, dacă vrea să mărească efectiv siguranța, altfel mulți o să taie linia continuă.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 09, 2018, 10:21:00 PM

Deci inca o data: capacitatea 2+1 este identinca cu 1+1. Pe zona de 2 ajung numai acele masini care reusesc sa treaca de zona de 1. Si daca totusi ajung mai multe (de ex. din drumuri secundare aducatoare de trafic), la urmatoarea reducere de la 2 la 1 vor trece strict atatea masini cate permite un drum de 1. FIZIC nu se poate altfel. Ce e in plus se manifesta ca ambuteiaj temporar, pana cand din spate vin mai putine vehicule decat "scapa" in fata. Deci cum ai lua-o fizic nici o masina in plus nu poate trece de zonele de 1. Restul sunt lucruri ce tin de confort sporit pe 2+1 (ex. lipsa nervozitate la depasiri, etc...).

Fac aceste precizari in contextul discutiei de pe threadul A1, legat de o eventuala largire la 2+1 a zonei Holdea-Margina.

Asa cum am spus si pe threadul A1, discutia generala este clara, 2+1 este mai bun decat 1+1, mai ales in zonele cu urcari, dar raman la parerea ca pe Holdea-Margina ar face mai mult rau decat bine. Inca o data, nu exista nici o crestere de capacitate, doar de viteza si confort la vehiculele mici. La confort intra inclusiv lipsa de nervozitate, asta apropos de postarea lui @icristian de pe A1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on December 10, 2018, 12:21:32 AM

Quote from: vancouver on December 09, 2018, 10:21:00 PM
Deci inca o data: capacitatea 2+1 este identinca cu 1+1. Pe zona de 2 ajung numai acele masini care reusesc sa treaca de zona de 1.

Quote from: vancouver on December 09, 2018, 02:52:46 PM
Atrag inca o data atentie, ca se pare ca unii nu inteleg: 2+1 are capacitate IDENTICA cu 1+1.

Pe alte topicuri am fost de acord 100% cu tine, dar aici avem o problema...

Esti convins?...
Pe logica asta, 2+2 (sau 2x2...) are DOAR capacitate dubla fata de 1+1.
Dar 2+2 (basically, autostrada...) are o capacitate de cel putin 3 ori mai mare decat aritmeticul 2x(1+1).
De unde o veni diferenta?!...
Oare din faptul ca vehiculele lente pot fi depasite oricand de cele mai rapide?....

Caz in care calculul spune asa:
1+1=100% (MZA 10k)
2+2 (A)=300% (MZA 30k)

2+1 alternativ= 1/2 din distanta capacitate de (1+1) & 1/2 din distanta capacitate de (2+2)
Per global, 2+1 alternativ iti da 200% din 1+1.... (MZA 20k)

Mai babeste...

1+1 cu toata lumea circuland legal, fara sa se arunce in depasiri bune pentru jurnalele de la ora 17, inseamna sa ai o coloana care circula cu viteza celui mai lent vehicul din coloana.

2+1 alternativ inseamna sa poti depasi in siguranta in 50% din timp (50% din traseu).

Deci este echivalent cu a circula pe jumatate din distanta pe o autostrada, iar pe cealalta jumatate pe un DN 1+1...

Oricum as suci-o, tot imi iese mult mai bine pe 2+1 alternativ....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on December 10, 2018, 02:39:02 AM

Quote from: TibiV on December 10, 2018, 12:21:32 AM
Deci este echivalent cu a circula pe jumatate din distanta pe o autostrada, iar pe cealalta jumatate pe un DN 1+1...

Strict această afirmaţie este eronată în acelaşi mod în care raţionamentul combătut este eronat.

2+1 îţi întârzie depăşirea cu timpul necesar parcurgerii celor 3-4 km până la secţiunea de 2 benzi. Dacă până această porţiune, adică pe secţiunea de 1 bandă, prinzi un autovehicul semnificativ mai lent, îţi scade şi viteza de deplasare până la viteza respectivă.
(Aici aş face o discuţie. La noi nu se respectă distanţele minime faţă de cel din faţă, dar dacă s-ar respecta, în condiţiile în care camioanele merg de obicei pe drum de şes cu minim 80km, prin încetinirea tuturor la viteza lor capacitatea ar creşte spre maxim, deoarece ar fi necesară o distanţă mai mică între autovehicule. În fine.)

Revenind, chestia la 2+1 este că spaţiile de 2 benzi sunt apropiate unele faţă de altele astfel încât mergi aproximativ la fel ca pe un drum 2x2, prinzând unele porţiuni în care ai viteza mai mică, probabil 70-80 în loc de 100-110, şi apoi mergi cu viteza uzuală de croazieră porţiunea de 2 şi în continuare, până dai de un alt vehicul lent pe zona cu 1 bandă. În extremis, dacă întâlneşti vehiculele lente exclusiv pe porţiunile de 2 benzi, vei merge cu viteza de pe un drum 2x2 şi în siguranţă.

Raţionamentul lui vancouver vizează o situaţie din extremă, şi anume traficul este mai mare sau egal cu o valoare atât de mare încât prima bandă merge constant şi pe tot drumul la viteza care asigură flux maxim (80kmph teoretic? cam 100kmph la noi, unde nu se respectă distanţa faţă de cel din faţă) în coloană. Intercalarea unui alt autovehicul în fluxul ăsta (la reintrarea de pe 2 benzi pe 1) va genera probleme deoarece va încetini toată coloana. Într-adevăr pe A1/2 când am văzut acest fenomen (final de weekenduri estivale, când e afectată toată A2, sf unei vacanţe pe A1 la reintrarea în Buc pe ultimii 30km) se mergea în coloană pe ambele benzi cu viteze puţin diferite (100 vs 110-120kmph) şi era o problemă pentru cei ce ieşeau de pe banda 1, în primul rând să se intercaleze în banda 2, care era tot o coloană, şi apoi să reintre pe banda 1.

Pentru orice valori de trafic mai mici decât acest reper, 2+1 asigură o viteză mai mare decât 1+1, poate chiar apropiată de 2+2, în siguranţă. Eu nu cred că există drumuri cu asemenea valori de trafic în mod uzual, iar dacă există într-adevpr acolo e de cântărit o decizie (vieţi vs timp).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on December 10, 2018, 07:35:15 AM

Si pe de alta parte, cand vancouver faca afirmatia sa, la care 1+1 se gandeste? Cel care strabate sate, are parte de treceri de pietoni sau de nenumarate accese spre fiecare curte?
Iar 2+1 alternativ e cumva un drum nou, cu alta geometrie, cu sate ocolite si mult mai putine intersectii?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: DragosTm on December 10, 2018, 08:35:10 AM

Vancouver a afirmat că mza nu crește în contextul lărgirii unui drum existent, mai exact margina holdea, era o discuție pe A1.

Mai mult, din https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg178360#msg178360
reiese că capacitatea maximă a unui 2+1 este puțin peste 1500 mașini pe oră, față de 1700 la 1+1, dar la o viteză constant mai mare.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on December 10, 2018, 09:32:25 AM

Mesajul lui frunzaverde la care ai pus link spune exact inversul fata de ceea ce afirmi tu ca ar spune. Dar deh, e greu si cu cititul...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on December 10, 2018, 10:09:23 AM

Eu nu inteleg de ce vorbim de capacitatea unui drum. Cat are un drum 1+1 capacitate? Daca ne luam dupa vancouver, avem capacitatea egala cu cea a celui mai mare obstacol. Adica cu a unei intersectii cu un alt drum circulat, sau a unei treceri de pietoni.
Asadar, nu are nici un rost sa comparam capacitatea unui DN actual 1+1 cu cea a unui DX 1+1 nou, complet denivelat, care ocoleste localitatile, cu benzi mai late si cu geometrie imbunatatita.
In plus mai exista o diferenta, pe 1+1, la capacitate apropiata de maxim, Nu poti depasi pentru ca ai flux continuu si pe sensul opus. Iar daca nu poti depasi, automat vei merge cu viteza celui mai incet si s-ar putea ca aceasta viteza sa fie sub cea optima pentru capacitatea unui drum (cu cat ai mai multe sectoare de drum cu depasire interzisa, cu atat capacitatea acelui drum scade)

https://www.scribd.com/document/251508669/NORMATIV-189-Pentru-Determinarea-Capacit%C4%83%C5%A3ii-de-Circula%C5%A3ie-a-Drumurilor-Publice-Indicativ-PD-189-2000 (https://www.scribd.com/document/251508669/NORMATIV-189-Pentru-Determinarea-Capacit%C4%83%C5%A3ii-de-Circula%C5%A3ie-a-Drumurilor-Publice-Indicativ-PD-189-2000)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 10, 2018, 12:22:15 PM

Bai voi vreti sa contraziceti legile fizicii. Dupa ce vehiculele merg pe zona de 1 si trec intr-un anumit ritm, de unde mama masii sa apara vehicule in plus? Chiar sunteti bauti? Nu e vorba de nici o limita sau mers in coloana sau mai stiu eu ce vrajeli.

Daca prin zona de 1 banda intr-o ora trec 100 de masini, acelasi 100 vor trece prin urmatoarea zona de 2 benzi.
Daca pe zona 1 trec 1000 de masini intr-o ora, atunci aceleasi 1000 vor trece si pe zona de 2.

DE UNDE SA APARA ALTELE IN PLUS? Sunt OZN-uri peste drum care mai teleporteaza masini? ? ? ? ?

AAAA, ca din vehiculele care stau in coloana pe zona de 1, si care la limita numaratorii noastre de 60 de minute sunt inca in spate, si prin depasire in zona de 2 ajung mai repede.... cate? Cand trec 100 de vehicule pe ora nici nu exista notiunea de coloana, deci 0. Cand sunt 1000 sa zicem ca se formeaza coloane de 10 vehicule si la o coloana mai trec 5 vehicule pe zona de 2 si ajung in ora aia pe care o masuram si atunci la 1000 de vehicule pe zona de 1 masuram 1005 vehicule in zona de 2. DAAAA, DAR IN URMATOAREA ORA ALEA 5 VEHICULE O SA LIPSEASCA. In urmatoarea ora, in loc de 1000 masurate pe zona de 1, pe zona de 2 ce urmeaza masuram doar 995.

Sau si mai simplu: Daca intr-o zi intreaga pe zona de 1 trec 10.000 de vehicule, aceleasi 10.000 o sa treaca si pe zona de 2. De unde inventati voi vehicule in plus????

Si exact cum spune dr4qul4, DN-uri noastre pe care vrem sa le facem 2+1 au alte gaturi mai severe, prin care fluxul orar oricum este limitat, mult sub capacitatea teoretica orara maxima. Deci mai mult de 1000 pe ora nu prea trec pe nici un DN 1+1. Si atunci aceleasi 1000 de vehicule vor merge si pe zona de 2.

Daca vrem neaparat sa mergem la limita, adica sa masuram CAPACITATEA, asta e f. simplu. Capacitatea este egala cu punctul in care apare un ambuteiaj. Atunci capacitatea scade brusc, pentru ca se merge f. incet. Din masuratori capacitatea maxima a unui drum cu o banda, FARA NICI O INTERFERARE, este de ca. 1800-1900 vehicule pe ora = 1 vehicul la 2 secunde, fapt care are loc la aprox. 80km/h.

1 BANDA = 1800 vehicule pe ora => 1800 x 24 = 43.200 MZA max / sens
2 BENZI = 3600 vehicule pe ora => 3600 x 24 = 86.400 MZA max / sens
asta se intampla daca toooata ziua trec vehicule continuu cu 80km/h. Daca merg mai incet, scade capacitatea, daca merg mai repede scade iar (cf. masuratori reale, explicatia, la viteze mai mari se pastreaza instinctiv distante mai mari intre vehicule, nu se mai merge "bara la bara")

LA 2+1 CAPACITATEA MAXIMA NU ESTE DE 1800 VEHICULE PE ORA, CI DE 1500-1600, ASA CUM A ARATAT SI CRISTI5 DIN STATISTICILE SUEDEZE. DECI CAPACITATEA MAXIMA A UNUI DRUM 2+1 ESTE MAI MICA DECAT LA 1+1. De ce? Pentru ca prin depasiri se ajunge la o inghesuiala in punctele de reducere de la 2 la 1. Daca prin franari ale celor de pe banda 1 ca sa-i lase pe cei de pe banda 2 viteza scade la 50-60 km/h, deja capacitatea scade. Cei de pe banda 2, ca sa se intercaleze, trebuie si ei sa reduca la 50-60, cei de pe banda 1 si mai mult, si asa se ajunge la "stop and go". La stop and go capacitatea scade spre 1600-1500. Daca din spate continua sa vina 1800, atunci ambuteiajul devine din ce in ce mai mare, pana cand se reduce fluxul din spate...

CONCLUZIE: E INVERS, 2+1 NU ARE CAPACITATE MAI MARE ARE CAPACITATE MAXIMA MAI MICA DECAT 1+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 10, 2018, 12:25:39 PM

Quote from: cristi5 on October 12, 2017, 01:45:00 AM
Una din cele mai mari probleme care a fost discutata pe forum este capacitatea mai mica a drumului comparativ cu 1,5+1,5. Raportul final VTI conchide:

Quote
The capacity is about a directional flow of 1,600–1,650 veh/h during a
15 minutes period. This capacity value is about 300 veh/h lower than for an
ordinary 13 m-road. The bottleneck is always the transition 2 to 1 lane.

Asadar capactiatea scade cu 15% fata de 1,5 +1,5 in valori masurate pe drum (nu modelate!). Pe forum s-a avansat o scadere la jumatate (in ideea ca 1,5+1,5 are in practica 4 benzi iar 2+1 e gatuit la 2 benzi).

Un flux maxim de 1650 de vehicule pe ora pe sens da un MZA de 11000 de vehicule pe sens (folosind un raport flux maxim/MZA tipic de 14,5%), adica MZA maxim in jur de 22000. Raportul (notat cu K) il iau din aceasta sursa (http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:670551/FULLTEXT01.pdf), sau aici (http://courses.washington.edu/cee320ag/Lecture/Freeway_LOSd2.pdf), poate raportul e mai mare, dar este cert ca trafic de 22500 vehicule pe zi (http://vtf.trafikverket.se/tmg101/AGS/tmg103.aspx?punktnrlista=5320124) (si mai mare) a fost observat pe 2+1 in Suedia.

Aceste valoari sunt ideale pentru locurile unde DNul nu este de ajuns dar nu exista trafic de autostrada. Valoarea de dimensionare in Suedia pentru un drum expres 2+1 cu intersectii denivelate este 18000 MZA dupa 20 de ani de la predarea investitiei.

Diagrama viteza-flux (cu linie continua, modelul matematic). Se vede ca in zilele bune se poate merge cu 90 in coloana cu aproape 1800 de vehicule pe ora pe sens...

(https://i.imgur.com/3DynH7R.png)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Citez aceasta postare de pe prima pagina. Aici se vede clar cum in medie, capacitatea se duce in cap la 1500 pe drumul 2+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on December 10, 2018, 12:41:20 PM

Quote from: frunzaverde on December 06, 2017, 02:51:23 PM
Si spune tot autoritatilor suedeze ca siguranta e falsa, cand spun negru pe alb ca 2+1 cu gard de separare ofera siguranta identic statistic cu o autostrada.

Pe urma spune tot autoritatilor suedeze ca 2+1 are aceiasi capacitate cu 1.5 + 1.5. Si spune-le si editorilor si oamenilor de stiinta care fac peer review pentru Transportation Research Procedia. Ei spun ca 1.5+1.5 are capacitate un pic mai mare decat 1+1, dar mult mai mica decat 2+1:

(https://i.imgur.com/t1Jh65l.png)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 10, 2018, 12:45:34 PM

Hai sa analizam un pic graficul acesta:

(https://i.imgur.com/p1aP9wD.png)

Am inconjurat cu rosu grupa cu cele mai multe situatii. Ce deducem? In ca. 70% din situatii viteza a coborat 90km/h, ducandu-se chiar spre 40 in 2 situatii, iar capacitatea a fost intre 1000 si 1600 vehicule pe ora. Practic e clar ce s-a intamplat. In punctul de bottle-neck, de reducere de la 2 la 1 s-a ajuns la incetiniri sau ambuteiaje. In cateva situatii izolate vedem, trasat de mine cu dungi portocalii, TENDINTA de a se reduce fluxul chiar spre 200 de vehicule pe ora, de fapt 4 situatii intre 400 si 800 si una izolata la 200. Au fost cazurile in care ambuteiajul a continuat sa se ingroase, posibil sa fi avut loc si vreo tamponare ceva.

Exista, inconjurat cu verde, si 8 situatii (adica 8 calupuri de cate 5 minute) in care s-a masurat o capacitate de 1600-1800. Cum asa? Acelea sunt situatiile in care practic nu s-a ajuns la incetiniri in zona de reducere de la 2 la 1, de exemplu pentru ca nimeni nu a depasit, fiind cololana deja, oamenii civilizati, au mers toti cu 80-100 (se vede viteza, niciodata mai mult de 100 in cercul verde) si atunci practic pe zona de 2 nu s-a folosit banda suplimentara si s-a putut pastra capacitatea ca pe un drum 1+1, asa cum stim din masuratorile din Germania de exemplu. Dar asta numai in 15-20% din situatiile in care au venit peste 1000 vehicule pe ora.

Ce mai vedem in grafic? Multe puncte intre 0 si 200 capacitate, cu viteza medie de 100 pana la 140 .... hm hm... adica noaptea, drumul gol, i-au dat si suedezi talpa, in ciuda restrictiei de 110. Alta grupa mare, intre 400 si 1000 capacitate, viteza 90-110. Adica perioadele mai calme din timpul zilei, in care nu vin mai mult de 1000 de vehicule pe ora si in care viteza e data de vehiculele mari, lente (camioane), adica se formeaza coloane, dar fara reduceri de viteza sub 90. Reducerile de viteza apar la peste 1000 de vehicule pe ora, am explicat de ce, iar cazurile in care au reusit efectiv sa treaca 1600-1800 vehicule sunt exceptia.

DECI VA ROG SA INCETAM ODATA DISCUTIA ASTA. CAPACITATEA 2+1 NU ESTE PESTE 1+1, ESTE SUB 1+1. La noi in tara zonele de 2+1 nu sunt pe drumuri cu profil larg, de drum express, ca in Suedia sau Germania. La noi 2+1 care exista acum sunt pe urcari, pe serpentine uneori. Acolo e cu totul alt 2+1, e cel de depasire a traficului greu, care merge extrem de lent pe urcari. Asta n-are nici o legatura cu capacitatea, pe serpentine si prin localitati capacitatea este oricum mult redusa din alte motive.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 10, 2018, 01:06:06 PM

Hai sa analizam si graficul acesta:

(https://i.imgur.com/vPMGbaf.png)

Care este capacitatea lui 2+1? Se opreste la 1550 veh/ora.
Dar a lui 1+1? Se opreste la 1750 veh/ora. Sau chiar 1800 la 90km/h.

WOW. Deci rezulta negru pe alb ca 2+1 are capacitate mai mica decat 1+1!

Faptul ca curba rosie este deasupra celor violet sau verde nu inseamna ca 2+1 are capacitate mai mare, ci doar ca se merge cu viteza mai mare! Capacitatea este data de punctul in care se opreste graficul, adica nu exista masuratori cu trafic mai mare decat acel punct.

PS.
frunzaverde:

QuoteEi spun ca 1.5+1.5 are capacitate un pic mai mare decat 1+1, dar mult mai mica decat 2+1:

Asta e o interpretare gresita a graficului de catre frunzaverde. Pe axa Y este viteza, nu capacitatea. Scrie de altfel sus: passanger car mean speed. Deci viteza medie masurata. Asadar viteza pe 2+1 este semnificativ mai buna decat pe 1+1 - logic de altfel. Dar numai pana cand pe drum apar mai putin de 1500 de vehicule pe ora. La peste 1500 viteza se duce direct in cap. In schimb pe 1+1 continua sa se circule fluent, ce-i drept incet, cu 65-70 km/h si la peste 1500 de vehicule si buba apare abia la 1750-1800 de vehicule. Deci cand un drum este aglomerat nu-l faci 2+1, il lasi 1+1. Si 2+1 faci pentru confort si viteza pe drumuri pe care nu exista riscul sa se depaseasca 1500 vehicule in urmatorii 20-30 de ani.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on December 10, 2018, 01:52:06 PM

Tu spui (si teoretic e adevarat) ca un DN 1+1 are capacitate de 43000! Adica mult peste nevoile noastre. DN68A cred ca are o capacitate la 25-33% din aceasta valoare.
2+1 poate ca nu creste capacitatea (teoretica), dar creste viteza autoturismelor.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on December 10, 2018, 02:18:21 PM

2+1 nu creste capacitatea teoretica maxima...dar nu vorbim de maxima la noi in tara

2+1 creste capacitatea reala, de care ne lovim in fiecare zi...

pe Valcea- Pitesti chiar nu e nici in beneficiu ca e 2+1 pe rampe? chiar nu creste capacitatea?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 10, 2018, 02:21:40 PM

@dr4qul4, aste e numai teoretic.

Practic exista ore de varf si ore "goale". Foarte grosolan se poate merge cu MZA fara ambuteiaje = 10 x capacitatea orara. Adica 1+1 are 1800 pe ora capacitate maxima, atunci MZA = 18.000 si inca se circula onorabil. Dar MZA este o medie. Vei avea zile cu 10.000 si zile cu 26.000, cand lucrurile se cam intind...

Buba este timp de vreo 6 ore, 3 dimineata si 3 seara. Mai pui vreo 12 ore de zi cu trafic la 1/3 din capacitate si ignori orele de noapte (6 ore intre 23 si 5). Si ai in total 6 ore x capacitate max + 12 ore x 1/3 din cap. max = 6 + 12/3 = 6+4 = 10 ore.

Invers, daca MZA este x, atunci in orele de trafic intens putem astepta in medie un flux de x / 10 (adica 10% din x). Daca peste sa zicem 30 de ani te astepti la MZA 40.000, atunci in orele de varf vei avea de regula 4.000 vehicule. Ori astea nu incap pe 1+1, decat cu ambuteiaje de stat ore in sir.

In realitate fiecare drum cu particularitatile sale. De ex. Valea Prahovei nu are 3 ore de varf dimineata si 3 seara, e un flux mare timp de multe ore. Si atunci, desi drumul e 1+1 politia ne anunta ca trec si 30.000 - 40.000 de vehicule pe zi. Dar care e pretul? Unii platesc cu 6-7 ore de asteptare...

CONCLUZIE: Pe un DN 1+1 pot sa treaca max. 43000 vehicule, dar asta se traduce prin ambuteiaje monstru. In lumea "civilizata" se merge cu o valoare de referinta de MZA 16.000. Cand este atins MZA 16.000 atunci trebuie trecut la 2+2. DIRECT AUTOSTRADA daca este in afara zonelor dens locuite si deci exproprierile nu conteaza, sau drum express sau chiar autostrada urbana (mai ingusta decat drum express) in zonele dens locuite, unde conteaza orice mm de teren, unde o viteza mai mica este acceptabila, fiind de preferat ambuteiajelor din rush - hour (adica mai bine 4 benzi inguste cu 80km/h decat 2 largi si banda de urgenta cu 130). In afara zonelor dens locuite numai autostrada este acceptabila, din motive de siguranta si stress. Condusul pe benzi ingustate este extrem de stresant si consuma multa energie, drumurile express NU SE PRETEAZA LA DISTANTE LUNGI (nu exista in Germania sau Austria drumuri express lungi, cel mai lung este de 110 km in Austria si este o exceptie). 2+1 nu are nici o legatura cu discutia cu MZA si capacitati, este o configuratie mai confortabila, de viteza mai mare, pentru 1+1, utila mai ales cand pe 1+1 sunt si multe vehicule lente. Dar nu daca drumul este curbat, sinuos, ci doar daca este drept sau cu curbe largi, gen exemplele pe care le vedem din Germania sau Suedia.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 10, 2018, 02:24:57 PM

Quote from: thinker on December 10, 2018, 02:18:21 PM
2+1 creste capacitatea reala, de care ne lovim in fiecare zi...

Asta este un non-sens logic. Din 2 motive:
1. Am mai explicat de o mie de ori, dar o mai fac o data pentru tine. Alte vehicule decat cele care intr-o zi trec pe zona de 1 nu au de unde sa vina pe zona de doi. Daca intr-o zi pe zona de 1 banda trec 100 de masini, fix 100 o sa treaca si pe zona de 2. :D
2. Capacitate este ceva MAXIM. Este numarul maxim de masini, la limita, care poate sa treaca. Deci nu exista capacitate maxima sau reala. Mai bine spune-i FLUX de trafic real.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on December 10, 2018, 02:47:00 PM

Vorbesc despre Valea Oltului-Dealul Negru, daca se aplica si in alt parte nu stiu ....:

1. alte vehicule fata de cele care trec prin zona 1 sunt cele care asteapta sa intre in zona 1 ... daca un camion urca cu 30 km/h Dealul Negru - coada pana la Calimanesti va merge tot cu 30km/h.
Daca au pe 2 benzi unde sa depaseasca, vor trece in fata turisme si tiruri mai puternice.... vor intra alte vehicule pe aceasta sectiune si primele vor ajunge mai repede la Pitesti... eu zic ca asta creste capacitatea in acele conditii de moment a drumului, nu capacitatea maxima, teoretica, etc...

2. capacitatea e ceva maxim si orice trecere de pietoni, curba cu raza mica, intersectie, caruta, tractor, vehicul lent scad aceasta capacitate maxima pana la capacitatea reala la in anumit moment.
Nu gasesc in alt termen pentru a define asta decat tot capacitate... :) sau flux de acum incolo

si nu sustin 2+1 ...dimpotriva, prefer 2+2 cu separatoare de beton pe mijloc...chiar daca e mai scump si pare nejustificat

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 10, 2018, 03:40:18 PM

Pai daca stau vehiculele intr-o coada in spatele unui camion care merge cu 30, inseamna ca in fata camionului se casca un mare gol de trafic, fara nici o masina. Deci flux de trafic zero. Apoi dupa ce reusesc sa treaca de camion vin vehiculele care ar fi venit si daca acel camion nu exista. Fluxul e tot ala.

Si da, viteza e mai mare pe 2+1 decat pe 1+1. Chiar semnificativ. Asta se vede si in graficul publicat de frunzaverde. Linia rosie mult peste linia violet si verde. Clar, in loc sa mergi TOT drumul cu 30 la ora in spatele unui camion, mergi din cand in cand in spatele cate unui camion sau coloane de camioane, dar mai ai si momente de 70-80, cand poti depasi. Vorbim de Dealu' Negru. DIN PUNCTUL TAU DE VEDERE, CA SOFER, e o mare usurare acea banda in plus (si din punctul meu de vedere, cand conduc pe acolo, evident !). Dar un observator pus pe margine in zona de 1 va numara EXACT ACELASI NUMAR DE VEHICULE ca si alt observator pus in zona 2. In total acelasi numar, pentru ca vor fi faze de 5 minute poate cu ZERO masini, si apoi faze de 5 minute cu 80 de masini. Dar nu sunt altele, sunt tot alea. Capacitatea nu creste. Nu uita de momentele cu gol de trafic, generat de aceleasi vehicule lente care genereaza si coloane.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on December 10, 2018, 04:03:42 PM

Ma bucur ca punctul tau de vedere ca sofer se potriveste cu punctul meu de vedere cand trec pe acolo :)

deci 2+1 creeaza fluxuri mai bune de trafic, din nod in nod al retelei - imbunatateste reteaua in ansamblu...
De fapt de asta avem nevoie, inteleg ca teoretic in DN duce 43000 si nu avem pe nici un DN acest trafic in tara. Atunci de ce nu ne multumim cu DN-uri? Fiindca capacitatea reala e mult mai mica comparata cu cea teoretica, iar traficul nu vrea sa fie constant 24/24.

eu daca am o linie de fabricatie, am un utilaj care pentru o anumita etapa prelucreaza sa spunem 40 000 buc /h si alt utilaj care pentru o alta operatie prelucreaza numai 20 000 buc/h. deci capacitatea liniei de productie o sa fie egala cu capacitatea celei mai lente statii de pe linie -20 000 buc/h.
Solutia pentru a mari capacitatea liniei de productie e sa pun 2 statii de 20 000 buc/h pentru a creste capacitatea liniei de productie la 40 000 piese/h.

In paralel sectiunile cu pante accentuate, curbe, etc sunt echivalente statiilor lente de pe linie, si trebuie dublat numarul de benzi pentru anumite sectiuni - pante, curbe, etc pentru a mentine capacitatea maxima a drumului, nu pentru a o creste.

Capacitatea maxima e doar teoretica fiindca nu e atinsa tocmai datorita obstacolelor de pe drum.
Acum in circulatia rutiera e un pic mai complicat sunt mult mai multi factori, dar 2+1 bine si atent proiectat creste capacitatea reala a drumului fiindca imbunatateste capacitatea pe anumite sectiuni. Intersectiile denivelate mai cresc capacitatea pe alte sectiuni, trecerile de pietoni care supratraverseaza sau subtraverseaza drumul mai cresc si ele capacitatea pana spre maximul teoretic.

hmm, dar asta nu e scris in teorie nu e asa?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on December 10, 2018, 06:39:34 PM

Diferențele astea între capacitatea ,,teoretică" și cea ,,practică" a unui 2+1 sunt date de modelele simplificate prin care se face analiza teoretică.

Modelul acesta al benzii de asamblare este cel care duce la ideea că un 2+1 are aceeași capacitate ca un 1+1, ceea ce este logic. Modelul nu este însă 100% aplicabil la drumuri, pentru că pe o bandă de asamblare, toate elementele se deplasează cu aceeași viteză, ceea ce nu e cazul cu autovehiculele de pe un drum. Poate fi însă valabil pentru un drum 2+1 numai în cazul în care împărțirea benzilor e făcută extrem de prost. Să explic raționamentul.

Intuitiv, dacă convenim că un 2+1 mărește viteza medie de deplasare, înseamnă că vehiculele petrec în medie mai puțin timp pe el, deci drumul este liber mai mult timp, și deci devine accesibil altor vehicule mai repede, ceea ce îi mărește capacitatea. Dar care e mecanismul prin care se întâmplă asta? Păi, ideea e că dacă pui întâi porțiunea de 1 bandă și apoi cea de 2 benzi, atunci se formează un bottleneck, și degeaba mărești viteza pe porțiunea de 2 benzi, dacă vehiculele intră prin cea de 1 bandă cu viteză limitată: ele vor circula cu viteza celui mai lent: când ajung la secțiune de 2 benzi, încep depășirile și se mărește viteza și vehiculele ies mai repede de pe segment, dar nu pot intra mai repede altele din cauza bottleneckului: cum spune @vancouver, capacitatea rămâne neschimbată față de 1+1 (este efectul de pâlnie de pe DN1, unde de la Bănești înspre sud aproape că e degeaba drumul 2+2, dacă bottleneckul de la Comarnic/Posada oricum lasă să treacă doar câteva vehicule). Dacă însă le pui invers, întâi poțiunea de 2 benzi și apoi cea de 1, atunci vehiculele vor face toate depășirile în secțiunea aceea, și când ajung în secțiunea cu o bandă, ele vor fi cvasiordonate în ordine descrescătoare a vitezei lor, și vor trece astfel mai repede și de porțiunea cu o bandă.

În asta stă arta realizării unui astfel de drum: delimitarea secțiunilor contează mult. Pentru început, trebuie făcut cum spuneam eu într-un mesaj anterior: a priori, orice oraș mare trebuie considerat sursă de trafic, și deci drumul să aibă două benzi pe ieșirea din el și una pe intrare. Apoi, la fel, intersecțiile cu unele drumuri importante sunt și ele surse de trafic: în afara zonei de preselectare (unde, evident, vor fi mai multe benzi), drumul propriu-zis trebuie să intre în intersecție pe 1 bandă și să iasă pe 2. Apoi, dacă avem un drum mai lung, trebuie rezolvată cealaltă problemă: cam care e lungimea maximă a secțiunii de 1 bandă dincolo de care sortarea în ordinea vitezei făcută pe un drum pe 2 benzi se destramă (vehiculele încep să se adune în spatele unuia mai lent decât ele, dar care trecuse înaintea lor de secțiunea de 2 benzi); la fel, care e lungimea minimă a secțiunii de 2 benzi după care sortarea după viteză devine eficientă și nu mai poate fi îmbunătățită semnificativ.

În cazul unui drum 1+1 care are doar pe distanțe mici, pe câteva urcări, porțiuni de 2 benzi pe sensul de urcare, atunci acele mici porțiuni au o eficiență mare deoarece acele vehicule care limitează viteza acolo pe o singură bandă merg foarte încet, și deci o sortare după viteză se face repede. Dar faptul că apoi urmează o porțiune foarte lungă pe o singură bandă, eficiența acestei sortări se risipește după o bucată relativ scurtă de drum (relativ la lungimea porțiunii de o bandă). Asta e și senzația pe care o ai când mergi pe un drum ca DN7 Pitești-Rm. Vâlcea.

În cazul DN2, nu am avea așa ceva: avem un drum cu o lungime foarte mare având deja profil suficient de larg pentru 2+1: dacă se alternează inteligent (nici măcar _foarte_ inteligent, e nevoie doare de inteligență moderată) porțiunile de 2 benzi cu cele de 1 bandă, atunci putem avea un efect de degajare semnificativ față de un 1+1, similar cu ceea ce probabil experimentează cristi5 în Suedia. Din fericire, avem și calculatoare pe care putem simula asta, și la un moment dat vom putea face ajustări dacă vedem că ceva nu funcționează bine.

PS: Ghici cine e pe primul loc și cine e pe ultimul la un clasament (https://economie.hotnews.ro/stiri-auto-22858232-romania-este-continuare-primul-loc-raportul-dintre-populatie-numarul-decese-accidente-rutiere.htm) relevant pentru aspectul principal al discuției de față (ce vorbim noi de capacitate e secundar față de siguranță).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 10, 2018, 10:23:15 PM

@thinker: atentie, sa nu cream neintentionat vreun fake-news. Deci 43.000 este capacitatea unui drum 1+1, daca si numai daca:
- drumul este 24/24 ore plin de masini
- toate masinile circula cu 80-90 km/h
- nimeni nu depaseste, nimeni nu franeaza, nimeni nu merge cu 70 sau mai incet
- nu exista nici un bottle-neck, care sa mai reduca din flux: adica nu exista nici o curba accentuata, nici o urcare accentuata, nici o intersectie, nici o localitate, nici un sens giratoriu, nici o trecere de pietoni, nici o trecere cu calea ferata.

Conditiile de mai sus sunt imposibil de atins pe un DN real. Doar pe autostrazi se pot atinge conditii aproape ideale pentru astfel de fluxuri teoretice, cu exceptia primei conditii, ca 24/24 sa fie plin de masini.

Realist pe DN fluxul maxim este timp de vreo 6 ore, 3 dimineata, 3 seara, iar din experienta generala acesta este cam 10% din MZA (la drumurile care duc spre orase mari si nu au legatura cu perioadele turistice). Cum un drum 1+1 suporta max 1800 vehicule pe ora, fara a se crea ambuteiaje, rezulta ca MZA maxim la care nu se creeaza ambuteiaje este 18.000.

Aici: https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinien_f%C3%BCr_die_Anlage_von_Stra%C3%9Fen_%E2%80%93_Querschnitt (https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinien_f%C3%BCr_die_Anlage_von_Stra%C3%9Fen_%E2%80%93_Querschnitt) gasesti sectiunile tipice din Germania si valorile de trafic din experienta lor.
Rezum:
RQ 7,5 (7,5 indica latimea drumului in metri) = 2 benzi de circulatie 2,75m latime (drumuri comunale in zone slab populate) - MZA 3000 din care 60 de camioane
RQ 9,5 = 2 x 3,00, pt MZA maxim de 15.000, din care 300 camioane
RQ 10,5 = 2 x 3,5, max MZA 20.000
RQ 15,5 = drumurile 2+1 de care discutam (pana in 2013 partea asfaltata era de 11,5m, cum se vede in link; dupa 2013 a aparut un stas nou si exista EKL1 si EKL2; la EKL1 partea asfaltata este de 12,5m, iar la 2 de 12,00 m, in total tot 15,5 corp drum) - MZA la fel ca inainte, doar cu confort sporit si viteza sporita (deci nu exista un alt MZA max prevazut la 2+1 fata de RQ 10,5)
RQ 20 - 2+2 benzi inguste. Din 2008 se numeste RQ21,5 - MZA 30.000, max 3.000 camioane
RQ 26 - 2+2 autostrazi cu trafic redus, din 2008 se numeste RQ28 - MZA 60.000
RQ 29,5 - 2+2 autostrazi clasice, din 2008 extins la RQ 31 - MZA 70.000
si mai exista si pentru 3 benzi pe sens si in stasul nou din 2008 chiar si pentru 4 benzi pe sens, nu le mai enumar, ca nu ne intereseaza.

Revenind la drumurile standard 1+1 sau 2+1, ei le considera OK pana la MZA 20.000. Eu personal pledez pentru 18.000, care este usor de memorat ca fiind 10 x 1.800, 1.800 fiind capacitatea maxima a unei benzi la 80km/h, fara bottle neckuri. Pe DN-urile din Romania, care merg prin localitati, dat fiind ca avem diverse obstacole, treceri de pietoni, intersectii, uneori curbe stranse la valori de MZA 16.000 deja pot aparea ambuteiaje la orele de varf. Deci hai sa nu mai vorbim de MZA 43.000 la drumuri 1+1, e doar pur teoretic si se ating valori apropiate practic doar in situatii extreme, cu timpi de asteptare fabulosi, de sarbatori, pe drumuri gen DN1 Valea Prahovei, cand cozile de masini se disipa abia spre dimineata zilei urmatoare.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 10, 2018, 10:57:17 PM

@aqualung: corecte observatiile tale. Completez cu un singur aspect de care nu trebuie uitat:

La 2+1 exista un bottle-neck nou creat. Retragerea de la 2 la 1. Capacitatea si viteza sunt bune, pana cand, accidental, vin multe vehicule pe depasire pe banda 2, cu multe vehicule pe banda 1 - din diverse motive. Dar zona de 2 permite acest scenariu si el de fapt este chiar cel mai probabil daca este aglomerat. Si atunci se ajunge la reducerea masiva a vitezei in bottle neck, ca sa se permita intercalarea (sau daca cei de pe banda 1 nu le permit intercalarea celor de pe banda 2, cei de pe 2 ajung sa opreasca, adica mai rau). ORICE PORNIRE (ACCELERARE) DE LA VITEZA MICA SPRE MARE SE REALIZEAZA MAI INCET DECAT FRANAREA. Asta s-a constatat cu ocazia asa-ziselor ambuteiaje din nimic de pe autostrazi in Germania si nu numai, care conduc la un comportament tip acordeon. Se merge tare, apoi stop, se ajunge sa se stea pe loc. Apoi iar se merge si tot asa. Este cand capacitatea drumului este absolut la limita si orice urcare sau alt eveniment care reduce foarte putin capacitatea, conduc la franari din ce in ce mai severe, pana se ajunge la stat pe loc. Ori accelerarea soferilor se face mult mai lent, ambuteiajul creat nu se mai dizolva niciodata in perioada de varf de trafic, abia cand traficul scade. Asta se intampla la si la 2+1 cand de pe zona de 1 se vine in fluxuri de peste 1400-1500 de vehicule. Cei care depasesc forteaza reintrarea, se franeaza, urmatorii se sperie, franeaza mai tare si tot asa, pana se sta pe loc. Plecare e mai lenta decat ce vine din spate, ambuteiajul nu mai dispare in acel punct. Capacitatea scade inapoi spre 1000-1400 vehicule, iar din spate pot veni in continuare 1700-1800.

Deci daca pe DN2 faci 2+1 vei ajunge la astfel de situatii. Garantat. De ce sunt sigur? Pentru ca in prezent se abuzeaza de profilul de drum si in loc de 1+1 se circula real 2+2. Am parcurs de mai multe ori DUMINICA SEARA, TOATA PORTIUNEA Urziceni - Bucuresti in coloana dubla, adica 2 randuri de vehicule mergand in paralel spre Bucuresti. Pe contrasens era realiv liber, deci cei mai multi mai muscau din cascaval pe banda 2 ad-hoc creata, ca sa permita o circulatie la o distanta de siguranta fata de cei de pe banda ad-hoc 1. Nu mi s-a intamplat in alt punct de pe DN2. Numai intre Urziceni si Bucuresti. Evident se circula cu aprox. 70-80, rar 90 km/h. 2 benzi pline ochi de masini cu 70-80 la ora inseamna flux de 3500-3800 vehicule pe ora. Pe 2+1 exclus sa intre, cand limita lui 2+1 este data de bottle-neckuri si este 1550, cf. grafic publicat de frunzaverde.

Eu nu pun in balanta siguranta cu fluenta. Daca e mai bine pentru siguranta, sa se faca 2+1. Dar va rog, nu folositi capacitatea ca argument pro 2+1. Nu creste capacitatea, ci scade. Creste viteza, creste siguranta, etc.., dar nu capacitatea. Capacitatea este un contraargument. Dpdv. al capacitatii, trebuie 2+2, nu 2+1 la DN2. Macar intre Bucuresti si Urziceni.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: thinker on December 11, 2018, 10:01:53 AM

@Vancouver
nu eu am zis primul 43 000 MZA, si am combatut, am spus explicit ca nu cred in acest numar, e asa cum explicai ceva ideal, care nu se va atinge nicaieri. Si 20 000 MZA at fi greu de obtinut, poate cu toate intersectiile denivelate, cu treceri de pietoni ce subtraverseaza si supratraverseaza, trafic constant 24/24 si fara a traversa localitati, deci imposibil din nou...

Valea Oltului de exemplu nu stiu daca duce 10 000 MZA. De ce?

La Talmaciu trecerea de pietoni desparte locuintele de spatiile de alimentatie, traversarea de catre 100-200 de persoane in interval de 2-3 ore (orele 14-17), duce la indisponibilizarea aceleei artere pe jumatate din acest timp...cum sa mai vorbim de MZA atunci...
Calimanesti aproape la fel in sezon...acolo sunt mai multe treceri care in sezon sunt traversate non-stop, despart zona comerciala de spatiile de cazare

Cum masinile nu circula uniform distribuite 24/24 h si nici pietonii, fluxurile se intretaie la orele de varf cu consecintele de rigoare. De aceea MZA e mai mult teoretic, si daca luam in considerare numai cifrele si teoria nu ar trebui sa vedem ambuteiaje, sau coloane de 3-5 km din cauza unei treceri de pietoni, sau alt obstacol.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 11, 2018, 02:14:13 PM

Inca o data, pentru oamenii care nu citesc cu atentie. Cifra de 43.000 este pur teoretica (si nu este un MZA, este un maxim, MZA este medie). EA EXPLICA CUM, desi se considera ca MZA maxim acceptabil pentru un drum 1+1 este 16.000 - 20.000, TOTUSI EXISTA SITUATII IN CARE PE UN DN AU TRECUT SI 30.000 - 40.000 masini intr-o anumita zi. ATAT. Cineva pe aici a spus ceva in directia asta, adica ceva de genul, cum daca limita unui 1+1 este 20.000, cum de se inregistreaza uneori valori de 30.000? ASTA E EXPLICATIA: pe ora pot trece max 1.800 vehicule x 24 ore = 43.200. Si asta evident cu coada de asteptare, deci ambuteiaj toata ziua.

Valoarea MZA considerata maxima (intre 16.000 - 20.000) este cea care, DIN EXPERIENTA REALA, daca este depasita, duce la ambuteiaje. Ori ambuteiaje = timp pierdut = pierderi economice majore pentru agentii economici, care trebuie sa livreze la timp. Nu mai vorbim de marfa perisabila. In cazul persoanelor din masini, ambuteiajele masive inseamna intarzieri masive la locul de munca sau seara acasa, adica in final productivitate scazuta a muncii in toata economia zonei.

In occident evitarea ambuteiajelor este un dezidarat, un tel extrem de important. Pierderile economice din ambuteiaje in Germania sunt exprimate in multe miliarde de euro.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on December 19, 2018, 03:08:57 PM

Hai sa vedem cum stam cu sectorul/sectoarele de test pentru 2+1 alternativ pe DN2/E85.

(https://i.imgur.com/ZQEMHAR.jpg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 24, 2018, 11:29:01 AM

@vancouver noi discutia 1+1 vs 2+1 am mai avut-o asa ca n-o sa reiau. De la inceputul topic-ului am scris ca la trecerea 1,5+1,5 -> 2+1 capacitatea scade usor. Capacitatea e semnificativ mai mare decat 1+1 la viteze decente (vezi axa Oy a graficelor).

Pentru vitezele alea construim sau marcam drumul, ca daca cifrele de trafic si proiectiile de viitor ne indica ambuteiaj sub 2+2 peste 10% din timp dupa 10 ani, doar nu o sa proiectam 1+1 sau 2+1... Cat despre drumurile existente, eu cred ca oriunde pe DN2 la trafic sub 18-20k (adica 80% din Bucuresti-Iasi) 2+1 cu separare de sens se va comporta mai bine decat configuratia actuala, de 5 ori mai sigur si la fel de rapid sau mai rapid, in 95% din timp.

2+1 are o reputatie, ca modelele teoretice sunt mereu mai proaste decat rezultatele practice. Rezultatele le vezi pe hartile de trafic suedeze: MZA pana in 20k si lejer pana la 16k, HP 2+1 vechi de 10 ani cu MZA 20k, niciun plan de upgrade la FP. Ai circulat pe vreun 2+1 bara-la-bara? Unul din fenomene e ca lumea nu mai intra in depasire ca nu mai are rost, nu ii va lasa nimeni sa intre la loc pe banda 1. Practic 2+1 se transforma in 1+1 si din acel punct capacitatea e aceeasi. Sper sa am timp sa ma trezesc odata dimineata sa filmez situatia asta.

In legatura cu capacitatea ca argument. 1500 v/h/sens e mult sau foarte mult pentru multe zone din Romania! Combinatia siguranta/capacitate/cost este un argument. Chiar daca iei in considerare o crestere de 50% a traficului 18-20k MZA este foarte relevant pentru Romania. Nu la vreo intrare in Bucuresti sau Cluj, nu pe vreo centura de oras mediu-mare, dar pe restul retelei. Adica vreo 75% din reteaua de tranzit. Nu zic sa fie 2+1 pe toata aceasta retea, spun doar ca e relevant. "La drum lung" cresterile de trafic sunt mai mici decat in zonele urbane.

Vorbesti de oboseala si stres la drum lung cer 2+2, pai cum e drumul 2+1 de 5 ori mai sigur decat DN2ul de aceeasi latime daca e asa stresant?? Tocmai ca e foarte lejer de condus chiar daca nu e 2+2. Nu e chiar lejerul plictisitor de pe 2+2, bagi uneori niste adrenalina ca sa depasesti la capatul portiunii de 2, dar te tine treaz :) Dincolo de astfel de anecdote statistica e covarsitoare: practic 2+1 cu separare de sens are siguranta de 2+2. Diferenta e la capacitate.

Cum poate fi asa sigur si de lejer de condus cu latimea benzii duble la 3,25?
- jumatate din distanta banda are 5m! Acolo soferul se poate odihni daca chiar e obositor
- dar nu e. Cercetarea arata ca latimilea benzii conteaza, dar tot ce e peste 3,25 nu prea mai conteaza (vezi un mesaj recent al lui frunzaverde)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 24, 2018, 11:54:02 PM

Quote from: cristi5 on December 24, 2018, 11:29:01 AM
@vancouver noi discutia 1+1 vs 2+1 am mai avut-o asa ca n-o sa reiau. De la inceputul topic-ului am scris ca la trecerea 1,5+1,5 -> 2+1 capacitatea scade usor. Capacitatea e semnificativ mai mare decat 1+1 la viteze decente (vezi axa Oy a graficelor).

Nu interpretezi corect graficul. Capacitatea este numarul maxim de vehicule ce pot trece pe un drum. Pe axele alea vezi viteza (pe axa y, verticala) si numarul de vehicule (pe x). Deci nu capacitatea este mai mare, ci VITEZA, deci daca e sa o luam altfel confortul, ca nu se mai sta in coloane in spatele camioanelor sau se sta f. putin.

Capacitatea este mai mica si punct. De altfel scrie acolo unde se termina curbele: capacity. Deci capacitatea este punctul in care SE TERMINA curba pe axa x.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 25, 2018, 12:08:55 AM

Quote from: cristi5 on December 24, 2018, 11:29:01 AM
Vorbesti de oboseala si stres la drum lung 2+2, pai cum e drumul 2+1 de 5 ori mai sigur decat DN2ul de aceeasi latime daca e asa stresant?? Tocmai ca e foarte lejer de condus chiar daca nu e 2+2.

Eu nu am spus ca 2+2-ul adhoc de pe DN2 e sigur. Eu am atras doar atentia asupra reducerii capacitatii, ceea ce introduce in ecuatie o problema suplimentara. In afara de asta discutia initiala - si nu inteleg de ce tot uiti asta - a fost DOAR despre retrasare, FARA parapet median. Si aici eu am spus ca nu creste nici siguranta, ba mai mult scade capacitatea. La aceasta critica te-ai apucat tu sa vii cu solutia 2+1 cu parapet, care evident este mult mai sigura, dar nu inseamna ca o putem aplica pur si simplu maine, pentru ca nu e vorba doar de retrasarea unor linii pe carosabil. Deci repet: initial discutia era, ca facem ieftin si rapid doar o retrasare.

Ca eu separat am mai aratat si alte hibe ale variantei 2+1, cu sau fara parapet, e deja o alta discutie. Una din hibele prinicipale: dupa cum stim exista cateva puncte negre pe DN2, marcate ca atare cu acel indicator punct negru. E vorba mai ales de INTERSECTII. Astea nu se vor rezolva cu parapet median, ca intersectiile raman. Am mai aratat ca apare problema blocarii virajului la stanga in camp, deci apare necesitatea unor intoarceri cu prima ocazie, alt motiv de ingrijoare. Si alte aspecte secundare, dar de discutat.

A mai fost vehiculata aici ideea ca DN2 e mult mai periculos decat alte drumuri si am demontat asta, aratand ca DN1 de ex. e mai periculos in ansamblu, ca DN2B de exemplu e semnificativ mai periculos si este 1+1, etc... Plus ca DN2 are si o mare parte de 1+1, mai ales in jud. Suceava, judetul campion la accidente. Deci nici vorba ca DN2 pe partea de 2+2 ad-hoc sa fie in vreun fel destasat mai periculos, ci este in media drumurilor foarte puternic circulate. Dupa numarul de morti ar trebui inceput cu largirea la 2+1 a unor drumuri precum DN2B sau DN65, acolo sunt cele mai mari probleme.

Departe de mine sa fiu anti-siguranta. De altfel am aratat ca sunt pentru largiri ale drumurilor actuale 1+1 la 2+1. DN2 nu trebuie insa redus de la 2+2 la 2+1 si facut real acel 2+2. Asta cer eu, o largire cu 2 metri a platformei drumului, ca sa fie un 2+2 veritabil, evident cu parapet median, ca sa reziste inca niste ani pana avem A7.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on December 25, 2018, 03:03:32 AM

Quote from: vancouver on December 25, 2018, 12:08:55 AM
Ca eu separat am mai aratat si alte hibe ale variantei 2+1, cu sau fara parapet, e deja o alta discutie. Una din hibele A mai fost vehiculata aici ideea ca DN2 e mult mai periculos decat alte drumuri si am demontat asta, aratand ca DN1 de ex. e mai periculos in ansamblu, ca DN2B de exemplu e semnificativ mai periculos si este 1+1, etc...

Pai da, normal ca este mai periculos, pentru ca este doar 1+1....

Quote from: vancouver on December 25, 2018, 12:08:55 AM
Deci nici vorba ca DN2 pe partea de 2+2 ad-hoc sa fie in vreun fel destasat mai periculos, ci este in media drumurilor foarte puternic circulate. Dupa numarul de morti ar trebui inceput cu largirea la 2+1 a unor drumuri precum DN2B sau DN65, acolo sunt cele mai mari probleme.

Departe de mine sa fiu anti-siguranta. De altfel am aratat ca sunt pentru largiri ale drumurilor actuale 1+1 la 2+1. DN2 nu trebuie insa redus de la 2+2 la 2+1 si facut real acel 2+2. Asta cer eu, o largire cu 2 metri a platformei drumului, ca sa fie un 2+2 veritabil, evident cu parapet median, ca sa reziste inca niste ani pana avem A7.

Pai am revenit "at the bassics"...
Nici un moment nu s-a discutat despre transformarea DN2 in 2+1 alternativ pentru a-i creste capacitatea...
S-a discutat doar despre reducerea carnagiului de pe acest drum. Adica despre cresterea sigurantei (aici nu ai avut cum sa ii combati pe "suedezii nostri ") pe DN2 plecand de la platforma existenta, pentru ca stim cu totii ca NU SUNT BANI pentru a lati DN2 la standard de 2+2...
Da, ar fi mishto sa latim DN2, dar cine da banii? Liviu sau Veorica?

Quote from: vancouver on December 25, 2018, 12:08:55 AM
DN2 nu trebuie insa redus de la 2+2 la 2+1 si facut real acel 2+2. Asta cer eu, o largire cu 2 metri a platformei drumului, ca sa fie un 2+2 veritabil,[/b] evident cu parapet median, ca sa reziste inca niste ani pana avem A7.

Ca sa sintetizez:
- Tu spui ca 2+1 alternativ este o reducere de la 2+2.... Care mama masii 2+2 ?!?!....
- Tu spui ca "reducerea" DN2 de la 1+1+fu...i masa ce mai ramane NU este OK. Ca este afectata capacitatea!
- Nu trebuie, cu nici un pret, sa acceptam nimic "sub" up-gradarea la 2+2. Nici macar o solutie ieftina care se poate aplica PE CE AVEM, si inca cu costuri minime... Chiar daca up-gradarea la 2+2 este atat de costisitoare incat nu se va face NICIODATA... (Poate doar daca vine un nou guvern si ne spune verde in fata "nu mai avem bani de A7").

Hai sa te intreb altfel: daca anul viitor CNAIR ar accepta sa faca DN2 la standard 2+1, ar trebui sa facem scandal ca s-au multumit cu o solutie care doar salveaza vieti - in loc de una radicala, care "creste si capacitatea "?....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: GrmmrNzi on December 25, 2018, 12:56:28 PM

Nu înțeleg de ce se discută despre DN2 la modul general (adică întreg). De parcă Afumați - Urziceni și Românești - Siret ar fi comparabile. Am impresia că fiecare are în gând un anumit segment în cap când își construiește argumentația.

Dpmdv trebuie identificat, pe fiecare sector, nevoile de trafic și aleasă soluția constructivă după o matrice similară celei din Germania (https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg225240#msg225240).

Exemplu: Afumați - Urziceni (bucată care nu o să fie dublată de autostradă) are, sau va avea curând un MZA care să justifice 2x2 cu platformă de 21,5m, intersecții denivelate și scos din localitate - adică drum express. Cu ceva corecții de traseu, a prezentat din nou vancouver o idee mai demult.

Dar vor exista bucăți, paralele cu A7, care nu vor avea un trafic nici măcar să justifice 2+1 (dar pentru că platforma de 13 m este deja disponibilă, se pot amenaja ca 2+1 alternativ, având grijă ca la intrarile în orașele mari să fie două benzi, în schimb la intrările în sate invers, doar o bandă, ca să se reducă viteza). Nici măcar centuri care să ocolească cele 30 de case înșirate la șosea (https://www.google.de/maps/@45.9592668,27.2099951,2427m/data=!3m1!1e3) nu se justifică...

PS: am găsit propunerea mai veche a lui vancouver: https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=12.msg140976#msg140976

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 25, 2018, 02:54:20 PM

Quote from: TibiV on December 25, 2018, 03:03:32 AM

Ca sa sintetizez:
1. Tu spui ca 2+1 alternativ este o reducere de la 2+2.... Care mama masii 2+2 ?!?!....
2. Tu spui ca "reducerea" DN2 de la 1+1+fu...i masa ce mai ramane NU este OK. Ca este afectata capacitatea!
3. Nu trebuie, cu nici un pret, sa acceptam nimic "sub" up-gradarea la 2+2. Nici macar o solutie ieftina care se poate aplica PE CE AVEM, si inca cu costuri minime... Chiar daca up-gradarea la 2+2 este atat de costisitoare incat nu se va face NICIODATA... (Poate doar daca vine un nou guvern si ne spune verde in fata "nu mai avem bani de A7").

Hai sa te intreb altfel: daca anul viitor CNAIR ar accepta sa faca DN2 la standard 2+1, ar trebui sa facem scandal ca s-au multumit cu o solutie care doar salveaza vieti - in loc de una radicala, care "creste si capacitatea "?....

Fals.
Sintetizez:
0. S-A PLECAT DE LA IDEEA CA - CU BANI PUTINI - SE POATE RETRASA DN2 LA 2+1, FARA PARAPET MEDIAN. INTELEGI ODATA CHESTIA ASTA. FARA PARAPET. ASTA A FOST IDEEA DE PLECARE, PE CARE EU AM COMBATUT-O VEHEMENT. Idee CU parapet median NU O COMBAT asa de vehement, ci imi exprim doar niste dubii. E CHIAR ASA GREU DE FACUT DIFERENTA ASTA? POTI SA O INTELEGI?
1. AM CIRCULAT IN MOD REAL PE DN2 IN 2 COLOANE CONTINUI PARALELE, si anume intre Urziceni si Bucuresti, complet, cu 70-80 km/h, duminica seara, de mai multe ori, in ultimi ani. Deci REAL PE DN2 SE CIRCULA PE 2 BENZI PE SENS. Deci "care mama masii de 2+2,, este doar pentru cine nu merge pe acolo.
2. Eu nu am spus ca nu este ok, eu am atras atentia asupra problemei suplimentare PE CARE VOI O IGNORATI. Problema reducerii capacitatii, care va genera nervi, ambuteiaje si accidente.
3. Care solutie ieftina in pastele masii? Ca pentru cresterea sigurantei trebuie parapet median. Asta inseamna proiect, gandire de intersectii pentru intoarceri (a celor care vin de pe drumurile laterale blocate de parapetul median), inseamna pe unele zone ranforsarea banzii actuale de 0,75, INSEAMNA BANI SI LICITATIE. Deci care solutie ieftina? Solutia ieftina este aia cu pensula, de care ati vorbit voi initial, cand doar faci niste dungi pe asfalt altfel decat acum. Care nu ajuta, ca accidentele cumplite vor fi in continuare cele frontale. Deci care e solutia aia ieftina? Solutia cu parapet si 2+1 inseamna 2 ani de licitatie si 2 ani de implementare, mai raman inca 2 si e gata A7... deci care e logica?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 25, 2018, 03:07:26 PM

@GrmmrNzi : exact. DN2 trebuie tratat diferentiat.

Afumati - Urziceni este critica (multe accidente, traficul max) si corect, nu va fi dublata de A. Deci aici nu trebuie nici o solutie ieftina, trebuie ceva ca lumea. 2+2 cu centuri 2+2 la nivel de drum express. Bine punctat.

Apoi ce este dublat de A nu se poate justifica economic si A si upgrade DN, zic eu. Cel mult ar trebuie PUNCTUAL punctele negre eliminate (unele curbe periculoase, unel intersectii denivelate).

Iar zona de 1+1 din judetul Suceava are neaparat nevoie de un upgrade la 2+1, ca lumea, cu parapet median.

Legat de Bucuresti - Urziceni, aici sunt propunerile mele inca o data:

(https://i.imgur.com/oSowTdQ.jpg)

(https://i.imgur.com/8W0K5j1.png)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on December 25, 2018, 03:11:10 PM

Quote from: vancouver on December 25, 2018, 02:54:20 PM
Fals.
Sintetizez:
0. S-A PLECAT DE LA IDEEA CA - CU BANI PUTINI - SE POATE RETRASA DN2 LA 2+1, FARA PARAPET MEDIAN. INTELEGI ODATA CHESTIA ASTA. FARA PARAPET. ASTA A FOST IDEEA DE PLECARE, PE CARE EU AM COMBATUT-O VEHEMENT. Idee CU parapet median NU O COMBAT asa de vehement, ci imi exprim doar niste dubii. E CHIAR ASA GREU DE FACUT DIFERENTA ASTA? POTI SA O INTELEGI?

Eu pot sa inteleg, dar afirmatiata ta este falsa.
Tot topicul asta este despre 2+1 alternativ cu parapet median, nici un moment NU s-a plecat de la ideea de retrasare cu pensula si un bidon de vopsea...

Si ca sa nu ma acuzi ca nu inteleg, iata aici prima postare a topicului, atunci cand a fost creat de cristi5 in octombrie 2017 (este usor de verificat... dai click pe pagina 1)

Quote from: cristi5 on October 12, 2017, 01:05:43 AM
(https://i.imgur.com/jKiQJMz.png)

(https://i.imgur.com/jiRX99z.jpg)

Aici discutam despre introducerea drumurilor 2+1 alternativ in Romania cu cel putin doua scopuri

1) marirea sigurantei pe drumurile care au deja platforma de 13m (1,5+1,5) de exemplu DN2 pana la Sabaoani sau Sabaoani-Iasi.
1.1) largirea de drumuril nationale (in special la campie) la 13m si amenajarea lor la 2+1 alternativ in zonele in care nu se vor construi autostrazi (nordul Transilvaniei, nordul Moldovei, sudul Munteniei)
1.2) promovarea constructiei centurilor ocolitoare direct la standard 2+1

2) drum expres pe autostrada half-profile in zonele cu trafic sub 18000 MZA care nu justifica autostrada full-profile. Geometrie de autostrada pentru a permite "dublarea" ulteriaoara la full-profile. Majoritatea tronsoanelor de munte.

Un aspect important este promovarea acestui tip de drum in societate, atat pentru soferi cat si pentru politicieni. Acest drum are siguranta de autostrada pe jumatate din latime dar nu este cunoscut la noi, si daca nu e cunoscut, nimeni nu va investi in astfel de drumuri.

Comparativ cu un drum fara separare de sens pe aceeasi latime (1,5+1,5), drumul 2+1 are cu aproape 80% mai putine victime. Fluxul scade insa de la 1900 la 1650 de vehicule pe ora, si cresc costurile de intretinere.f
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6b/2%2B1-vaeg.svg/300px-2%2B1-vaeg.svg.png)

(https://haagman.files.wordpress.com/2011/04/image002.gif)

(https://i.imgur.com/6hhn3lxh.jpg) (https://goo.gl/maps/yLSYdjV4zuF2)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 25, 2018, 06:44:08 PM

Discutia initiala s-a purtat pe alt thread. Dupa aceea a venit cristi5 si a explicat ca exista solutia cu parapet median subtire, exact acest prim post. Aceasta varianta eu nu o combat, am spus ca este bine venita ca siguranta sporita. Dar nu pe Urziceni-Bucuresti, unde traficul are valori mult prea mari.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on December 25, 2018, 07:54:41 PM

@vancouver, te invit sa imi arati si mie o poza cu coloana aia pe DN2 pe 2 benzi.
Nu exista asa ceva pe DN2 (in afara portiunilor care sunt deja 2+2). Cel mult, la una din trecerile de pietoni dintr-o localitate, erau 3-4 masini pe cate 2 randuri. Sau era coada de la radar, si toti mergeau cu maxim 50.
Pe DN2 se merge 1+1+ cel care are cojones-urile mai mari.

Si te rog sa incetezi cu prostia de "capacitate". 2+1 sau 1+1 vor duce fara probleme traficul de pe DN2, iar daca va aparea o problema de capacitate, aceasta va fi la giratorii/treceri de pietoni, nu la portiunea 2+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 25, 2018, 08:26:37 PM

@dr4qul4, imi pare rau, nu am filmat coloana respectiva.

Voi inceta cu "prostia" cu capacitatea in clipa in care toata lumea accepta ca drumul 2+1 are o capacitate mai mica decat 1+1, asa cum rezulta din graficele publicate de frunzaverde si cristi5 si nu va mai fi promovata ideea gresita ca 2+1 este mai bun decat 1+1 pentru ca are capacitate mai mare. Nu are. Sunt de acord ca 2+1 are viteza semnificativ mai mare, este mai civilizat la depasiri si mult mai sigur fata de 1+1 daca este dotat cu parapet median. Avem argumente solide pro 2+1, dar intre ele nu se afla capacitatea.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on December 25, 2018, 09:05:05 PM

Dar oricum nu contează ce capacitate are 2+1 pentru ca discutam de un drum cu sensuri giratorii, treceri de pietoni si semafoare.
Revenind la DN2 si la cele 4 benzi, eu iti garantez ca nu au loc 4 camioane unul langa altul si in mers. Am pus chiar si o filmare acum 2 ani cu 3 camioane si un opel, iar loganul din spatele opelui (colegi de ai meu) s-a ales cu oglinda dezintegrata si partea stanga zgariata. A avut NOROC!
Daca tu treci la mai putin de 1m de un camion de pe sens opus, la 100kmh x2, atunci tb sa-ti refaci testul. Eu nu am atat curaj.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 09, 2019, 12:28:36 AM

Quote from: vancouver on December 24, 2018, 11:54:02 PM
Quote from: cristi5 on December 24, 2018, 11:29:01 AM
Capacitatea e semnificativ mai mare decat 1+1 la viteze decente (vezi axa Oy a graficelor).
Deci nu capacitatea este mai mare, ci VITEZA, deci daca e sa o luam altfel confortul, ca nu se mai sta in coloane in spatele camioanelor sau se sta f. putin.

Corect, ma refer la viteza asigurata la un anumit flux, nu la fluxul maxim la orice viteza, oricat de mica ( =capacitate ). Atat teoretic cat si inregistrat, 2+1 asigura viteze decente (adica confort pt sofer, care contribuie la siguranta) la fluxuri sub 1550/h/sens (teoretic, 1650 masurat) dar si in conditiile astea asigura MZAuri de 20k.

Atat fluxul 1650 cat si MZA 20k sunt foarte relevante pt traficul din Romania exceptand intrari in Bucuresti, in Cluj, etc.

Fluxurile maxime "cu viteza melcului" a drumurilor 1+1 sau 1,5+1,5 nu mi se par la fel de relevante. Sunt teoretic mai mari decat 1550 dar:
- la MZA sub 20k acea capcitate e rareori necesara
- cum zice dr4kul4, capacitatea si la 1+1 si la 2+1 e limitata oricum de obstacole, deci acel maxim teoretic nu e nici pe departe atins.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 09, 2019, 12:47:24 AM

Quote from: TibiV on December 25, 2018, 03:11:10 PM
Tot topicul asta este despre 2+1 alternativ cu parapet median,

Nu chiar tot topicul dar fireste ca varianta cu separare mediana e mai sigura decat cea fara separare mediana.

Eu cred insa ca si varianta fara separare (doar cu linie dubla continua si insule hasurate la trecerea 2-1) e in continuare mult mai sigura decat varianta 1,5+1,5. Sigur, nu de 5 ori, dar de 3-4 ori tot e mai sigura, pt ca drumul e mult mai clar:
- majoritatea depasirilor sunt regulamentare
- depasirile sunt mult mai sigure si fara milta adrenalina (mai putin pe finalul portiunii de 2 dar acolo ajuta insula)
- claritatea reduce nervozitatea si oboseala

Nu am date, dar asta cred bazat pe ce am vazut. Ca se gasesc in Romania (si in Suedia) zmei care sa calce linia dubla si insula, nu ma indoiesc.

Ce stim despre accidente cu calcarea liniei continue pe zona 2+1 de pe VO? Eu nu-mi amintesc sa fi auzit si de obicei sunt grave pt ca soferul care circula regulamentar nu se asteapta sa vina ceva din fata, iar cel neregulamentar merge tare. Acolo parca e linie simpla continua si nu sunt insule hasurate la trecerea 2-1?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on January 09, 2019, 07:46:53 AM

De accidentele de pe DN7 ai auzit?!? In special cat a fost inchis A1 la groapa? Sau pana la deschiderea A1?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 09, 2019, 09:04:24 AM

^ Sunt convins ca 2+1 bine marcat care NU permite legal intrarea pe contrasens desi nu o impiedica fizic este mai sigur si mai putin obositor decat 1,5 + 1,5 sau alta varianta care permite legal intrare pe contrasens.

Probabil te referi la portiunea asta (https://goo.gl/maps/YnNPWgtdKBK2), dar ea permite legal intrarea pe contrasens! In plus exista o singura alternanta (inainte si dupa pasajul CF), in rest 1+1 cu curbe stranse si localitati inguste pline de riscuri. Pe zona de 2 din estul pasajului (https://goo.gl/maps/r73wb5DwMy62) se termina brusc banda 1, marcaj proiectat cu c*rul.

Pe ambele variante (cu intrare legala pe contrasens si fara) sunt si vor fi accidente, diferenta e ca pe varianta 2+1 cu linie dubla continua vor fi mai putine accidente cu ciocnire pe contrasens si mai putine victime.

In plus 2+1 cu linie dubla continua permite oricand upgrade cu parapete median ingust (poate inclusiv portiunea la care te referi!). Daca drumul functioneaza bine in general si "singura" problema sunt cei cativa zmei, si intrarile involuntare pe contrasens, investitia in parapete median se poate face ulterior.

Eu nu sustin o amenajare fara separare fizica, dar cred ca ar fi totusi un pas inainte in directia corecta in ce priveste siguranta, si siguranta "full" se poate obtine ulterior fara vreo reamenajare de marcaj (orizontal sau vertical) sau de platforma a drumului.

Din pacate nu ma astept ca CNAIR sa adopte peste noapte si pe sute de km parapetele ingust. Singura separare de sens folosita pe scara larga e NJ de beton lat de 1-2m si practicile de proiectare, achizitie, instalare se schimba greu.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 09, 2019, 11:26:36 AM

Quote from: cristi5 on January 09, 2019, 12:47:24 AM
Nu am date, dar asta cred bazat pe ce am vazut. Ca se gasesc in Romania (si in Suedia) zmei care sa calce linia dubla si insula, nu ma indoiesc.

Nu este vorba numai de zmei. O buna parte a accidentelor are loc prin patrunderea ACCIDENTALA pe contrasens. Adica din greseala. Asta poate fi cauzata de o problema tehnica, de neatentia la volan, de conditii meteo dificile, etc.. Exista evident si accidente cauzate de conducerea excesiv de imprundenta sau de incalcarea grosolana a marcajelor.

Parapetul median este esential pentru cresterea sigurantei.

Chestiunea cu "confuzia" soferilor pe actualul DN2 e nereala. Am parcurs acum in primele zile din ianuarie Bucuresti-Focsani dus intors si nu era absolut nimeni "confuz". Iar obositor :lol: :lol: :lol: daaaa, obositor este pe drumul vecin Dn2B Ploiesti - Buzau. Acolo stai cu minutele sau chiar tot drumul cap coada in spatele unui camion fumegand, urmarind cu greu sa vezi traficul de pe contrasens, ca sa gasesti o ocazie de a depasi... Sau pe DN7 Arad - Deva.. sau pe orice 1+1 aglomerat de camioane. Aia e chiar obisitor si periculos. Sa stai la 2-3-4 metri de vehiculul din fata, sa inhalezi eventual noxe de cea mai joasa speta, sa gasesti dupa mult timp o linie dreapta, sa te uiti temeinic in spate sa nu depaseasca alt zmeu toata coloana, sa apesi acceleratia LA MAXIM, sa schimbi banda in timpul asta, apoi sa te bagi cu 2-3 metri inaintea camionului inapoi in banda ta, eventual lasand pe altii care preseaza din spate cu masini mai puternice sa te depaseasca si pe tine. ASA CEVA PE DN2 NU EXISTA ! Pe DN2 camioanele si vehiculele mai lente circula retras spre dreapta, ai continuu o buna vizibilitate spre inainte, cu tot traficul de pe contrasens in vizor permanent. Chiar daca vin vehicule din contrasens, poti depasi, pentru ca nu este nevoie sa treci peste linia de separare a sensurilor, sau o faci pentru siguranta daca din contrasens nu vine nimeni sau vine un singur vehicul care merge retras pe banda lui "0,75". Nu exista zvacniri bruste ale masinii pentru intrarea in depasire, nu exista intrari la mustata in fata camioanelor depasite, nu exista bizoni care stau in spatele tau la 1-2 metri si se fataie mai spre dreapta mai spre stanga, pana gasesc ocazia sa depaseasca.

Exista un singur lucru pe DN2: VITEZA. Se circula cu 110-130, cu bizoni cu 160-180, iar in localitati cu 60-90. In asta consta pericolul marit al drumului. Dublat de cateva puncte negre, care sunt curbe periculoase sau intersectii periculoase. Mai ales prin intersectiile din afara localitatilor cu DJ-uri sau drumuri locale se circula tot cu aceleasi viteze si au avut loc multe accidente crunte acolo. Eu mereu incetinesc prin intersectii si sunt foarte atent, daca exista masini care vin de pe drumurile laterale sau care vor sa faca stanga de pe drumul principal. Curbele si intersectiile nu se vor rezolva cu retrasarea la 2+1 si nici cu parapetul median, acesta trebuie intrerupt la intersectii (puncte negre de ex. pe DN1 centura Ploiesti sau Ploiesti-Campina).

In final, parerea mea:
- DN2 nu este obositor, nici confuz
- DN2 este periculos din cauza VITEZEI MARI cu care se circula (de aceea accidentele sunt extreme, deseori cu morti)
- DN2 este periculos si in localitati, cu multi morti pietoni, tot din cauza VITEZEI MARI
- rezolvarea consta in: a) parapet median b) denivelarea tuturor intersectiilor aflate in afara localitatilor c) centuri de ocolire a localitatilor
- a) parapet median se poate prin 2+1 sau 2+2, in configuratia actuala nu merge. 2+2 intre Bucuresti si Urziceni si 2+1 in rest.
- b) si c) sunt scumpe si de durata. Sunt necesare intre Bucuresti si Buzau, unde drumul nu va fi dublat de A7. Mai departe vom avea A7.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: v46is on January 10, 2019, 12:40:03 PM

Sunt complet in dezacord cu cele expuse. Depasirea adevarata e aceea pe contrasens cu aspiratie si calculata.
Ceea ce e pe DN2 e criminal.Practic pe DN2 trebuie sa mergi cu 160 ca sa nu ajungi in acea mizerie de la margine. O aberatie .Drumul este 1-1 clar si felul cum se circula este aberant.Mergi pe banda ta si te trezesti cu cei de pe contrasens ca penduleaza cum vor ei .La intersectii nu mai e loc ca a fost economie , bataie de joc. Primarii dorm si nu au facut trotuare pe fonduri UE .
Eu il evit pe portiunea Buzau - Bucuresti prin A3 - Nod Ghergita - Mizil - Buzau . Ma simt de 100 de ori mai sigur pe acele DJ-uri inguste mergand cu 100 -120 prin camp decat pe DN2. Il felicit pe autorul proiectului nodului Gherghita de pe A3 .Culmea in anumite localitati de pe aceste DJ-uri sunt facute trotuare .
Pe DN2 trebuie urgent facut ce s-a facut pe DN65 Pitesti - Slatina -Craiova pe poritiunile late si reduse intersectiile de intoarcere si viraj stanga . Practic toate punctele de intoarcere executate in localitati cu giratorii ovale sau benzi dedicate pentru toate directiile .In afara localitatilor virajul stanga interzis si blocat cu parapeti . La fel este si pe DN5 . Pe DN6 de asemeni este foarte clar si frumos facut .

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 10, 2019, 04:34:02 PM

Quote from: v46is on January 10, 2019, 12:40:03 PM
(...) Depasirea adevarata e aceea pe contrasens cu aspiratie si calculata.

Hä? Adica sa mergi la aspiratie in spatele altei masini ti se pare safe? My frend, daca inca nu ai aflat, distanta de siguranta este de circa 50 de metri la 100km/h. Pe scurt asa inseamna vreo 3 lungimi de camion. Adica intre tine si vehiculul din fata trebuie sa incapa 3 camioane !!! Intelegi? Uite aici formulele de calcul: http://www.weinrank.de/downloads/Faustformeln_Fuehrerschein.pdf (http://www.weinrank.de/downloads/Faustformeln_Fuehrerschein.pdf). Da stiu, e din Germania, dar fizica e peste tot aceeasi. Si scrie f. clar acolo: " Halber Tacho Für den Sicherheitsabstand außerhalb geschlossener Ortschaften gilt: halber Tachostand in Metern. Beispiel: Bei 80 km/h = 40 Meter Abstand. "

Adica regula simplificata pentru o folosire usoara in afara localitatilor: jumatate din tahometru. Mergi cu 80, distanta corecta este 40 metri. Cu 120 distanta e 60 de metri. Pentru incalcari pedepsele in Germania sunt asa: sub 1/10 din distanta regulamentara, adica sub 5 metri la 100 km/h: 320 €, 2 puncte (la 8 puncte se ia permisul si trebuie apoi facuta scoala din nou), si 3 luni suspendare.

DECI INTELEGETI, DACA STATI LA MAI PUTIN DE 5 METRI DE CAMIONUL DIN FATA, LA ASPIRATIE, IN GERMANIA VI SE IA PERMISUL PE 3 LUNI SI PLATITI 320 € AMENDA. La 10 metri de camion 2 luni permisul si 240 €, la 15 metri 1 luna permis si 120€, la 20m 100€ si la 25m "doar" 75€. Amenzile astea nu sunt facute la misto, chiar se aplica si totul e calculat pe baza FIZICII universal valabile, timp de reactie, timp de franare, etc... ASTA CU ASPIRATIA E CEA MAI MARE TEMBELITATE SI CEL MAI NESIGUR MOD DE A CIRCULA. UNUL DIN MOTIVELE ESENTIALE PENTRU CARE, CHIAR DACA NU E DEPASITA CAPACITATEA UNOR DRUMURI, TREBUIE AUTOSTRADA FULL!

Quote from: v46is on January 10, 2019, 12:40:03 PM
Ceea ce e pe DN2 e criminal.Practic pe DN2 trebuie sa mergi cu 160 ca sa nu ajungi in acea mizerie de la margine. O aberatie .Drumul este 1-1 clar si felul cum se circula este aberant.Mergi pe banda ta si te trezesti cu cei de pe contrasens ca penduleaza cum vor ei .

Asta cu 160 e o minciuna sfruntata. Aproape nimeni nu merge pe DN2 cu 160. Eu merg cu 120 cap coada in afara (exclus curbe si intersectii, unde reduc). Cei care ma depasesc se pot numara pe degete. Ma refer intre 2 localitati mari, sa zicem intre Buzau si Ramnicu Sarat. Rar sunt peste 10 care ma depasesc. Si nici eu nu depasesc f. multe masini mici, pentru ca 110-120 este viteza cu care merge grosul autoturismelor. Daca te incadrezi in aceasta zona ai f. putine depasiri de facut si rar trebuie sa te dai la o parte.

Si apropos, de ce e marginea aia o mizerie? Nu inteleg. Vrei sa spui ca acolo drumul este de calitate mai proasta? Mai valurit? Auleo? Pai asta inseamna ca nu se poate face 2+1 asa tzac-pac, pentru ca 2+1 inseamna ca se foloseste si acea margine pentru banda 1 de circulatie, ori daca acolo se circula prost, atunci nu se mai poate folosi... decat dupa o reabilitare.
Iar daca nu asta ai vrut sa spui... nu inteleg ce vrei sa spui. Ca n-ai chef sa circuli pe acolo? De ce, ca sa produci nervi celor care vor sa te depaseasca. Eu circul pe acolo permanent, adica si daca nu am pe nimeni in spate. Mi se pare WOW ca stau la mare distanta de tot ce se intampla pe contrasens, daca acolo cineva depaseste nu mai intereseaza... Da, intre Bucuresti si Urziceni marginea aia e cam varza, cu denivelari. Acolo trebuie reabilitare inainte de orice retrasare, de aia si zic ca acolo trebuie facut direct 2+2, daca tot se intervine. Iar mai departe, dupa Urziceni, pana la Bacau, probleme pe banda "aia mizerabila" nu prea sunt, rare de tot...

Primele dati cand am mers pe DN2, prin 2003-2004 si eu ma tineam batos si mandru pe banda principala, nu ma dadeam neam... Incasam evident flashuri, injuraturi, cream nervozitate in trafic, cei de pe contrasens la mica distanta de mine manevre in viteza... exact ce mai aud pe la unul altul. Apoi am stat sa ma gandesc si am ajuns la concluzia ca daca exista spatiu trebuie folosit. E absurd sa incomodez pe altii INTENTIONAT, desi pot sa ma dau... De ce sa nu fiu respectuos si sa culeg la randul meu respect. De ce sa fiu eu cauzator de nervozitate? De atunci n-am mai avut niciodata probleme.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on January 10, 2019, 05:05:04 PM

Quote from: vancouver on January 10, 2019, 04:34:02 PM
Aproape nimeni nu merge pe DN2 cu 160. Eu merg cu 120 cap coada in afara (exclus curbe si intersectii, unde reduc). Cei care ma depasesc se pot numara pe degete.

Deci esti doar contravenient, nu delicvent....
Cool.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: nirolf on January 10, 2019, 05:36:58 PM

Quote from: vancouver on January 10, 2019, 04:34:02 PM
Pentru incalcari pedepsele in Germania sunt asa: sub 1/10 din distanta regulamentara, adica sub 5 metri la 100 km/h: 320 €, 2 puncte (la 8 puncte se ia permisul si trebuie apoi facuta scoala din nou), si 3 luni suspendare.

Zi-ne, te rog, și cât e amenda pentru circulat pe acostament și cât de des se circulă cu 120 km/h pe acolo pe un DN. Și cât e amenda dacă omori un biciclist sau un pieton care circulă pe acostament?

Iar șleaurile alea trebue rezolvate oricum, din cauza lor multe camioane merg mai departe de margine și depășirile alea lejere de care zici tu se transformă în treceri la câțiva cm de oglindă celui de pe sensul celălalt la o viteză combinată de 240 km/h. Ți se pare ceva sigur în asta? În afară de moarte dacă cineva face o mică greșeală. E frecventă situația asta în Germania? Sau comparăm doar ce avem chef?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 11, 2019, 09:58:45 AM

@nirolf, daca vrei sa ducem discutia in derizoriu putem sa discutam si despre amenzile pentru circulatia pe acostament, dar sincer, chiar trebuie sa deviem numai asa ca sa gasim ceva de discutat? In primul rand ca linia dintre acostament si banda propriu zisa pe DN2 este intrerupta, deci legal se poate incalca acea linie, nu este o linie continua. Dar hai sa revenim la problema prinicipala: chiar e asa de greu de inteles ca mersul "la aspiratie" este un pericol cu adevarat major?

Cat despre biciclist sau pieton, asta, sorry, dar chiar e o prostie. Adica pe un drum 1+1 pe unde mama masii merge pietonul sau biciclistul? Prin aer. Aaaaa, la cativa centimetri de camioanele care trec pe langa el... Iar aici pe DN2 camionul si biciclistul au in total vreo 5,5 metri la dispozitie, astfel ca biciclistul sa fie depasit legal, lasand 1,5 metri lateral, iar camionul nu este necesar sa treaca de linia mediana! Pur si simplu situatia este la ANI LUMINA fata de un DN normal.

Iar daca facem 2+1 nu inteleg cum pot fi deodata biciclistii in siguranta? Ca vom avea pe 50% din drum doar fix o banda si iar se ajunge la manevre de depasire a biciclistilor la centimentru....

Asta pe langa faptul ca eu nu-mi aduc aminte de nici un biciclist pe DN2 in afara localitatilor ... De altfel avem google street view pe DN2. Intra acolo si hai sa numaram peste cati biciclisti a dat street view in afara localitatilor ... dupa aia vorbim, ca sa nu fie doar o discutie teoretica.

Care sleauri dragule? NU EXISTA SLEAURI PE DN2. Daca n-ai mers pe acolo mai bine nu mai vorbesti. Intre Bucuresti si Bacau pe aprox. 80% din distanta stratul de uzura a fost inlocuit in ultimii 2 ani cu unul nou, dar si cel vechi nu prezenta sleauri. Cand a fost facut, in 1998-2004, DN2 a fost reabilitat ca lumea, iar asfaltul folosit a fost unul mai scump, polimeric, care nu face sleauri chiar si la mii si mii de camioane. Singurele probleme sunt punctuale, si anume PENTRU CA NU S-A FACUT RIGOLA DE SCURGERE CA LUMEA, si atunci au aparut unele cedari ale terasamentului. PUNCTUALE. Adica pe masim 1-2 metri lungime. Aceste cedari au fost imediat reparate prin peticire, dar daca fundatia drumului a cedat, atunci evident continua sa se duca. Deci nu avem nici sleauri, nici gropi. Doar denivelari (valuri). Acestea exista in cea mai mare masura intre Bucuresti si Urziceni, care este primul tronson reabilitat, cel mai prost facut dintre toate si cel mai circulat.

Numai asa ca sa intelegeti despre ce vorbim: PE ACOSTAMENTUL DN2 SE CIRCULA MAI BINE, MAI LIN SI MAI SAFE DECAT PE 90% DIN DRUMURILE NATIONALE DIN ROMANIA. Asta pentru cei care nu au mers pe acolo si-si dau cu parerea, sau pentru cei care au fost, dar se tin batosi sa nu calce pe acostament, desi, cum spuneam, acolo nu este o linie continua, ci una intrerupta, deci se poate intra legal pe acostament.

(https://i.imgur.com/8VeKRYj.jpg)

Ce vedem in poza?
- linia de despartire intre benzi este INTRERUPTA
- nu vad nici cel mai mic sleau, sau denivelare. ASFALTUL ESTE PERFECT. De asa ceva pe Dn-uri de obicei iti este dor...
- nu vad nici un pericol pentru camioneta din prin plan. Circula la aceeasi distanta de margine ca si orice masina pe un dn normal 1+1

Imaginea este luata de aici: https://www.google.ro/maps/@45.6444742,27.1445932,3a,75y,63.75h,64.13t/data=!3m6!1e1!3m4!1sb3s9ea7AMUZiAccpuYBfsA!2e0!7i13312!8i6656 (https://www.google.ro/maps/@45.6444742,27.1445932,3a,75y,63.75h,64.13t/data=!3m6!1e1!3m4!1sb3s9ea7AMUZiAccpuYBfsA!2e0!7i13312!8i6656)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 11, 2019, 10:19:13 AM

Quote from: nirolf on January 10, 2019, 05:36:58 PM
treceri la câțiva cm de oglindă celui de pe sensul celălalt la o viteză combinată de 240 km/h. Ți se pare ceva sigur în asta? În afară de moarte dacă cineva face o mică greșeală. E frecventă situația asta în Germania? Sau comparăm doar ce avem chef?

Pai asta am spus si eu mai sus: "- DN2 este periculos din cauza VITEZEI MARI cu care se circula (de aceea accidentele sunt extreme, deseori cu morti)", vezi 4 mesaje mai jos. Periocolul DN2 acesta este: VITEZA. De aceea, daca cineva face o greseala, atunci se lasa cu morti. Nu am afirmat niciodata ca DN2 este SAFE. Cel mult m-am legat de afirmatii de genul "cel mai perioculos drum din Romania", pe care le-am contrazis cu date statistice clare. Am aratat ca de departe cel mai periculos este vecinul DN2B, care are dublu morti pe km si este 1+1, cum va place voua. Tot extrem de rau sta DN65, in trecut a fost si DN69, acum e dublat de autostrada si s-a schimbat. A mai fost rau-rau vara pe DN22c (Cernavoda-Murfatlar), dar si acolo s-a rezolvat cu autostrada. Si mai este rau pe DN1. Abia dupa aceea vine DN2. Si atentie, jud. Suceava are de multi ani cei mai multi morti din toata Romania, iar prin jud. Suceava DN2 trece ca drum 1+1 si se circula ca in codru pe acolo (camioanele cu 100 prin localitati si se depasesc si unele pe altele. ATENTIE PE DRUM 1+1, in localitate. Masinile mici unele merg cu 110-120 prin localitate - de mentionat sunt localitati continui pe multi kilometri). Iar aceasta parte a DN2 cu siguranta urca bilantul. Restul judetelor prin care merge DN2 nu sunt fruntase in clasamentul macabru al mortilor, cu exceptia jud. Ialomita, deci langa Bucuresti, unde am tot spus ca e trafic mare si calitatea drumului e mai proasta si nici nu va fi dublat de autostrada.

Deci nu sustin ca DN2 e sigur, nici pe departe. Nu e insa nici cel mai periculos din Romania. VITEZA MARE este cea mai mare problema a DN2, dublata, cum spui tu, de unele situatii in care oglinda zboara la centimentri de a unui alt vehicul. Ori pentru asta eu cer:

1. Largirea DN2 peste tot la 2+2. Asa cum deja este aici:

(https://i.imgur.com/s79aFHX.jpg)
sursa: https://www.google.ro/maps/@45.3076457,26.930097,3a,60y,244.02h,84.62t/data=!3m6!1e1!3m4!1sQEHJyGmPTLzmz8HvGgKCzg!2e0!7i13312!8i6656 (https://www.google.ro/maps/@45.3076457,26.930097,3a,60y,244.02h,84.62t/data=!3m6!1e1!3m4!1sQEHJyGmPTLzmz8HvGgKCzg!2e0!7i13312!8i6656)

2. Instalarea de parapet median de beton, asa cum vedem deja pe DN7 Bucuresti-Baldana sau pe DN1 Ploiesti-Campina

3. Realizarea unui drum express 2+2 Bucuresti - Urziceni, cu ocolirea tuturor localitatilor, plecand din zona Dobroesti / Fundeni (Pantelimon) si pana dupa Urziceni, asa cum am mai pus planse acum cateva zile. O mica parte din actualul DN poate fi utilizata pentru acest drum express (cam 12-15%), macar aici ar trebui imediat demarata largirea la 2+2 si parapet median.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on January 11, 2019, 10:34:57 AM

@vancouver,
Accidentele pe DN2 apar cand afara ploua sau e ceata. Atunci se merge mai mult pe banda si mai putin pe acostament, iar cei obisnuiti sa circule "ca pe 2+2" se trezesc brusc ca trebuie sa patrunda pe contrasens.
Sa mai amintim si de cazurile in care cineva trebuie sa opreasca? imediat langa acostament e santul, asa ca nu poti scoate mai mult de un sfert de masina in afara acostamentului.

uite tot o poza de pe streetview.
Ce te faci cand trebuie sa depasesti un camion iar de pe celalalt sens vine cineva care merge pe banda si car enu vrea in ruptul capului sa incalece putin acostamentul? Legal are voie sa o faca, iar tu te bagi in depasire crezand ca iti va face loc. Dar mai sunt si incapatanati care nu-ti vor face. Si asta genereaza situatii extrem de periculoase.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 11, 2019, 10:57:09 AM

^^ Categoric, orice fenomen meteo, ceata, ploaie, zapada contribuie la cresterea riscului rutier. Pe orice drum. Peste tot fenomenele meteo favorizeaza producerea de accidente suplimentare. Cum a fost de ex. pe autostrada A2 acel accident cumplit pe ceata, cand multe masini au intrat unele in altele? Ce facem atunci, nu mai facem autostrazi?

Iarasi la fel de corect situatia cu cineva care trebuie sa opreasca. Dar iarasi aici insist: nu vad cu ce este mai rau pe DN2 decat pe un DN obisnuit 1+1. E invers, e un mare avantaj acostamentul fata de situatia ca lipseste cu desavarsire... Da, orice masina oprita e un pericol. La fel si pe autostrada. Se intampla sa se mai opreasca un vehicul pe autostrada si pe banda de viteza. Cum e la 180-200 in Germania sa te trezesti cu masina in pana pe banda 3 de autostrada? Rau... Sau pe un DN1+1 dupa o curba masina stationata si pe contrasens vin camioane? Cum e? Rau. Oriunde e rau sa ai masini stationate. Nu vad aici nici un argument pro sau contra nimic. Doar un argument contra 2+1. Pe zona de "1" din 2+1 un vehicul oprit e o problema mult mai mare, posibil sa nu poata fi depasit daca a ramas intr-o pozitie proasta!

Depasire camion in paralel cu masini care vin de pe contrasens, eventual tot in depasire. Nu stiu ce faci tu, dar eu astept in situatia asta, pana vad ca din contrasens nu mai vine nimeni sau e un singur vehicul care circula retras pe acostament. NUMAI ATUNCI DEPASESC. Da stiu, ca sunt unii, care merg ca prin branza si fac flashuri celor de pe contrasens sa se dea. Dar sunt putini si in ultima vreme nu prea am mai vazut. Eu nu fac asta. Eu astept. Si nu stau la aspiratie, ci la vreo 10 metri in spatele camionului. Am vizibilitate excelenta, camionul mergand usor retras, si cand pot depasesc. Cand e aglomerat pe un drum Bucuresti - Focsani ai cam 10-20 de situatii in care trebuie sa incetinesti din cauza unui camion de depasit (asta daca mergi cu 110-120, ca mine, ca daca mergi cu 160 atunci evident ai de depasit mult mai multe vehicule lente, iar incetinirea de la 160 la 80-90 nu e asa smooth).

Si inca o data: tocmai ca sa nu mai avem situatii limita cu depasiri la mustata, trebuie largit drumul la 2+2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: v46is on January 11, 2019, 02:54:42 PM

Exemplu de asa da din Romania de intersectie pe un drum national cu unul secundar (DN65 cu Scornicesti ). A doua de pe DN6

Latimea drumului principal ramane aceeasi iar pt schimbarea de sens avem banda dedicata. Corect , predictibil , simplu .

https://www.google.ro/maps/@44.5512665,24.5580702,3a,75y,63h,79.35t/data=!3m6!1e1!3m4!1sag-kaqUCeehhdGac9bspQw!2e0!7i13312!8i6656

https://www.google.ro/maps/@45.0722712,22.3094567,3a,75y,64.16h,87.03t/data=!3m6!1e1!3m4!1s0RS9detL7T7GYKzMi7z9zw!2e0!7i13312!8i6656

DN2 asa nu , haos in marcaje , incertitudine si daca ai vreo 90 la ora pe marginea aia dubioasa cu o denivelare esti direct rasturnat in vreun sant . Eu consider acest DN2 si DN1 Buc - Brasov in zonele fara parapeti pericol public.

https://www.google.ro/maps/@45.9152003,27.209507,3a,75y,9.11h,88.41t/data=!3m6!1e1!3m4!1syTYl4v4s0Jq8dfE6J8zU7g!2e0!7i13312!8i6656

https://www.google.ro/maps/@45.37117,27.029583,3a,75y,227.99h,83.42t/data=!3m6!1e1!3m4!1s1Ddnce86vcIQNcjrjTVVEQ!2e0!7i13312!8i6656

https://www.google.ro/maps/@46.1041377,27.1772418,3a,75y,333.56h,89.47t/data=!3m6!1e1!3m4!1s1fefxNYiWOC1IbXSVxS34w!2e0!7i13312!8i6656

https://www.google.ro/maps/@46.0547338,27.1872136,3a,75y,219.97h,75.61t/data=!3m6!1e1!3m4!1s_dcIXS2eIE16MPW8SAP6oQ!2e0!7i13312!8i6656

Solutia corecta de DN 2 benzi pe sens . Locatie DN6 com Cornetu (GPS) (http://maps.google.com/maps?q=44.35141372666667,25.95969581583333)
(https://i.imgur.com/6S4kAiWh.jpg) (https://i.imgur.com/6S4kAiW.jpg)

Locatie DN6 com Cornetu. Trotuare , acostament pt banda de accelerare . (GPS) (http://maps.google.com/maps?q=44.35141372666667,25.95969581583333)
(https://i.imgur.com/GEnO7iZh.jpg) (https://i.imgur.com/GEnO7iZ.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on January 11, 2019, 04:28:51 PM

Quote from: vancouver on January 11, 2019, 10:57:09 AM
Si inca o data: tocmai ca sa nu mai avem situatii limita cu depasiri la mustata, trebuie largit drumul la 2+2.

vancouver,
trebuie este o notiune relativa.... Multe lucruri trebuie facute in tara asta.
In general ai o atitudine de parca ai spune ca sustinatorii 2+1 cu separator suntem niste "gica contra", care ne opunem largirii la 2+2, largire de care CNAIR se va apuca anul asta si noi "le punem piedica"...
Si chiar daca s-ar largi la 2+2, tot ar trebui separator fizic (vezi un pic mai jos...)

Eu sustin in totalitate 2+1 cu separator WRSB acolo unde se poate aplica cu costuri minime. Adica pe DN2, care are platforma exact de 13 metri, asa cum este platforma drumurilor din tara care a inventat/aplicat pe scara larga 2+1 cu WRSB.
Largirea despre care spui tu ca trebuie facuta nu se poate face cu costuri minime. Deci nu se va face. Si atunci ce putem face pentru cresterea sigurantei, nu pentru cresterea vitezei/capacitatii ?...

2+1 cu separator WRSB este singura solutie pentru a evita pe DN2 asa ceva:

Quote from: TibiV on December 23, 2017, 06:30:31 PM
Cateva capturi dintr-o filmare facuta ieri, 22 decembrie, pe DN2.
(Ora este insa setata gresit)

Ca tot disutam de parapeti, in special WRSB...
Undeva intre Buzau si Ramnicul Sarat, unde este 2+2 "curat"...
(https://i.imgur.com/v1BDQ9W.jpg)
Urmeaza o curba larga la stanga, in coborare
(https://i.imgur.com/wl1Hum6.jpg)
WTF ?....
(https://i.imgur.com/MqWp1fo.jpg)
Soferul "nostru" trage disperat dreapta
(https://i.imgur.com/YYTawTa.jpg)
Noroc ca banda 1 a fost libera, pentru ca BZ-73-LYA nu are unde sa se retraga...
(https://i.imgur.com/d5alUkl.jpg)
Este clar ca a intrat in depasire in curba, peste linia dubla continua...
(https://i.imgur.com/aIHjAoo.jpg)

Pacat ca a fost filmat de un "civil". Dobitocul merita sa ramana fara carnet pe vreo 10 ani...

Filmarea din urma cu un an si ceva a fost facuta pe 2+2 curat. Daca autorul filmului ar fi avut o alta masina in dreapta, pe banda 1, ar fi iesit macel...
Macel ar fi iesit si daca era pe o portiune 1,5+1,5 din DN2, nu pe asta de 2+2...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on January 11, 2019, 05:01:53 PM

Pentru a evita ceea ce ai citat tu iti trebuie NJ. WRSB-ul pe noapte la 100 km/h nu e deloc placut in special in conditii de ploaie torentiala (si prin zona aia sunt suficiente ploi torentiale). Ca WRSB-ul te ajuta sa nu intri pe contra sens, dar daca nu-l vezi, foarte usor te proptesti in el....
Iar acolo unde platforma e de 13m sau chiar de 11m, solutia este tot 2x2 cu NJ, nu WRSB.

Si apropo de 2+1...
Stiati ca parcul auto a trecut de 8 mil autovehicule in RO? Stiti ca avem undeva la 22,141 mil de oameni domiciliati in Romania? Stiti ca la orice ora pe teritoriul Romaniei sunt 21 mil oameni (inclusiv turisti, rezidenti etc). DN2-ul asta deserveste un bazin de 14 milioane de cetateni.
Suedia are un parc auto de 4.8 mil autovehicule (hai 6 cel mult) si 10 mil de locuitori (asa... luat la rotund)

Si noi vrem sa facem 2+1... ca pusca calului... ce tot atat se fataie astia pe drumuri?!? Sa stea dracului acasa, sa nu mai moara prin santuri si sa ne strice asfaltul... ca doar de aia se strica strazile... ca circula astia pe strada...

Dar cum sa intelegeti ca solutia corecta pentru DN2 este upgrade la 2x2, chiar si cu realizarea A7?
Daca era vorba de 2+1 de la Botosani la Iasi sau de la Iasi la Vaslui sau de la Botosani la Suceava sau de la Galati la Tecuci mai ziceam... dar DN2 la 2+1...

In fine... toata aprecierea pentru rabdarea si calmul lui vancouver, eu incerc sa tin mesajele la un minim pe acest subiect ca nah... moldovenii sunt mai aprigi la vorba.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 11, 2019, 05:08:11 PM

Quote from: TibiV on January 11, 2019, 04:28:51 PM

vancouver,
1) trebuie este o notiune relativa.... Multe lucruri trebuie facute in tara asta.

2) Si chiar daca s-ar largi la 2+2, tot ar trebui separator fizic (vezi un pic mai jos...)

Numerotarea de mai sus imi apartine.

1) Tot ce spun eu este parerea mea. Nu pot la fiecare fraza sa spun "dupa parerea mea". Da, evident, dupa parerea mea trebuie. Si tot dupa parerea mea SE POATE si se poate repede si cu bani putini. DUPA PAREREA MEA asta se poate face intr-un singur an, cu mijloace proprii ale CNAIR. Eu, daca as conduce ministerul sau CNAIR as face presiuni cat as putea legal ca sa realizez asta. Repet, dupa parerea mea, cu resurse financiare moderate si in timp extrem de scurt. Poate ca nu se poate pe 100% din drum din motive variate (exproprieri, utilitati), dar pe mare parte sunt sigur ca se poate. Dupa parerea mea.

Nu sustin 2+1, consider ca este o mare eroare. Am explicat in zeci de postari de ce, nu mai repet. Dupa parerea mea, evident.

Am inteles, ca nu sunt prost, ca majoritatea de aici aveti alta parere. Nu ma convingeti sa-mi schimb parerea si stiu ca nu va pot convinge si nici nu incerc. Eu de fiecare data combat numai acele parti din argumentatia voastra, care chiar sunt gresite, cum ar fi ca 2+1 este mai bun decat 1+1 pentru ca are capacitate mai mare, ori am aratat ca nu are, ci dimpotriva are mai mica. Ceea ce evident nu scoate din discutie celelalte argumente pro 2+1, mai ales cel cu siguranta sporita, argument cu care sunt de acord (daca se pune parapet, evident).

2) Pai nu ca "tot ar trebui", ci de aia vreau eu 2+2. Ca sa se poata pune parapet median. Deja incep sa obosesc. Cred ca am scris in ultimele 3 zile de 5 ori ca trebuie parapet median. Uite pentru cine inca nu a inteles:

Trebuie parapet median.Trebuie parapet median.Trebuie parapet median.Trebuie parapet median.Trebuie parapet median.Trebuie parapet median.
Acum am mai scris de 6 ori. E suficient? A, am uitat: dupa parerea mea si stiu ca altii au alta parere.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on January 11, 2019, 06:31:44 PM

:lol:
Corect...

Si, DUPA PAREREA MEA, 2+1 cu WRSB se poate face in cel mult un an pe DN2 cap-coada, si asta doar cu banii echivalenti cu largirea pe vreo 10 km a DN2 la 2+2...
:cheers:

PS
Ce bine ar fi ca oricare dintre cei de pe forum sa ajunga sa conduca ministerul sau CNAIR...
6 luni pe forum fac mai mult decat 6 ani pe "functii de conducere in partid". Orice partid...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 13, 2019, 02:28:04 AM

Quote from: dumbravaandrei on January 11, 2019, 05:01:53 PM
Stiati ca parcul auto a trecut de 8 mil autovehicule in RO?

Singurul lucru care conteaza e traficul. Daca acele masini multe (n-am verificat datele) contribuie la trafic DN2, nu din strainatate sau fatza-fatza prin localitate. Nu ajunge sa ai vehicule, trebuie sa ai si bani si motiv si timp sa le folosesti la drum lung.

Quote from: dumbravaandrei on January 11, 2019, 05:01:53 PM
Stiti ca avem undeva la 22,141 mil de oameni domiciliati in Romania? Stiti ca la orice ora pe teritoriul Romaniei sunt 21 mil oameni (inclusiv turisti, rezidenti etc). DN2-ul asta deserveste un bazin de 14 milioane de cetateni.

Fost-ai lele. 22 mil erau pe vremea lu impuscatu. Acum 19,5 cu indulgenta

http://www.worldometers.info/world-population/romania-population/

17,6 in 2030
https://www.populationpyramid.net/romania/2030/

Din estimarile Comisiei ONU pt migratie, sunt 4 milioane de romani plecati (nu ii vezi in statistici oficiale pt ca statul nu e in stare si nu are niciun interes sa-i numere). Adica vreo 15 milioane ramasi in tara. Deci doar 1 milion nu sunt in bazinul DN2 :lol:

Nu stiu cat ai condus pe 2+1 alternativ dar respect faptul ca nu iti place. Dar daca scrii astfel de exagerari sa stii ca nu te ajuta.

LE: despre WRSB vs NJ ti-am raspuns pe topicul de parapete
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=973.msg228886#msg228886

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on January 13, 2019, 08:57:42 AM

Quote from: TibiV on January 11, 2019, 04:28:51 PM
Daca autorul filmului ar fi avut o alta masina in dreapta, pe banda 1, ar fi iesit macel...

Autorul filmului a cumparat si banda aia cu masina, sau de ce mergea pe banda 2, desi banda 1 era libera? Nici macar cand l-a vazut pe bezmetic nu s-a "ferit" cum trebuie.

Clar, Renaultul este vinovatul acolo, da' sunt pline strazile din tara de "posesori de banda din stanga". Inclusiv Ionut a facut un clip "educativ" cu pasagerii unei masini admirand peisajul de pe banda 2 si minunandu-se ca primesc flashuri.
Exagerez voit cu clipul lui Ionut, n-a fost chiar asa de rau, da' cand faci ceva educativ, ai grija sa nu contina motive de "critica".

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 13, 2019, 09:11:44 AM

As vrea sa focusez un pic discutia. Despre cum se circula pe DN2 poate facem in topic dedicat... Topicul nu e despre 2+1 vs 2+2 pe DN2, fireste ca 2+2 ar fi minunat. Cu separare fizica ar fi ideal. Dar daca nu se poate (sau pana atunci), e bine sa stim ce alte posibilitati mai sunt, si ce ar implica implementarea lor.

Scopul acestui topic nu e sa luam noi o decizie sau vreun consens national. Nu noi luam decizii, nu noi facem SFuri. Discutam:
- proprietatile drumului 2+1 in diferite variante (de ex: cu separator fizic si fara),
- performante (viteza la diferite fluxuri, capacitate)
- siguranta in diferite configuratii.
- modul in care se uzeaza, si intretinere
- pret pe km pentru drum nou, amenajare pe 13m existent, largire 8-10m existent, etc
- aplicatii deja existente in lume si cum se comporta drumul la diferite valori de trafic
- diferite aplicatii (pe drumuri de 13m existente, DNuri largite sau A/DX nou half-profile, sau DN nou).
- promovarea in societate si in CNAIR/MT/politic a celor de mai sus. Raportul siguranta (de autostrada) / pret (de DN) pare ca merita niste promovare

Deci hai sa discutam de 2+1 ca sunt destule de discutat. Pentru tipuri de separatori avem topic dedicat, pe de alta parte cei ingusti (hard ca WRSB, Birsta sau soft ca cei de plastic) poate e bine sa-i discutam aici, strict pt 2+1.

Se pot oricand lua in considerare mai multe posibilitati (printre ele si diferite versiuni de 2+1 alternativ) si sa le discutam cu respect si calm. Decizia oricum nu o luam noi.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on January 13, 2019, 05:22:05 PM

Quote from: dumbravaandrei on January 11, 2019, 05:01:53 PM
Iar acolo unde platforma e de 13m sau chiar de 11m, solutia este tot 2x2 cu NJ, nu WRSB.

Optiunea nu este intre 2+2 sau 2+1. PENTRU 2+2 NU EXISTA BANI. Da, scriu mare, pentru ca poate se baga la cap.

Ci intre situatia curenta de tiganie indiana versus 2+1. Nu pot intelege cum in Romania nu se poate face matematica elementara legata de cati bani exista? Vrei 2+2 pe DN2? Insemna undeva la 600-700 milioane de euro cu exproprieri, proiectare, constructie versus 50-60 milioane pentru 2+1 cu WRSB.

In momentul asta nu exista nici o sursa de finantare pentru asa ceva pentru DN2, si sume de genul asta sunt imposibil de finantat intr-un orizont de minimum 10-15 ani. Bani europeni pentru asa ceva nu exista, si n-au de unde fi scosi (iar daca ar fi scosi, inseamna ca A7 nu va mai fi finantabila macar 15 ani dupa finalizarea largirii).

De altfel A7 are mai multe sanse sa-si gaseasca finantare (desi si pentru asta, pana prin 2025 sunt, realist vorbind minime). Dar finantarea pentru A7 va veni "cu taraita", probabil va dura 10-15 ani pana va fi gata. Iar in conditiile in care se va face A7, sansele la un upgrade 2+2 sunt fix nule, pentru ca deja se vor fi bagat carute cu bani in A7 (peste 1 miliard de euro) si nimeni nu va mai face nimic pe DN2.

Clar?. Astea-s optiunile. 2+2 pe DN2 este vis, care in conditiile curente, are fix 0% sanse sa se intample. Chiar si pana in 2030. Efectiv nu exista spatiu pentru asta.

Si chiar daca vine cel mai profesionist guvern, in momentul asta, Romania nu-si permite sa converteasca DN2 la 2+2 decat pe FOARTE scurte bucati. Vorbim cel mult de cativa kilometri. Iar primul segment din A7 non-Centura Bacau este la macar 5 ani distanta fata de azi, dar cel mai probabil la 7-9 ani.

Quote from: dumbravaandrei on January 11, 2019, 05:01:53 PM
Suedia are un parc auto de 4.8 mil autovehicule (hai 6 cel mult) si 10 mil de locuitori (asa... luat la rotund)

De unde scoti cifrele astea? Bagi cifre, si cu virgula, fara sa verifici, le scoti din burta? Suedia are un parc auto inmatriculat (dec 18) de:

10.681.477 vehicule din care 7.786.819 in circulatie activa (in Suedia poti sa-ti "dezactivezi temporar" masina pentru a nu plati taxe si asigurari. Este gratis, online, si rapid; procedura este practic imediata. Camionagiii, mopedistii si motociclistii fac asta pentru a-si elimina taxele pe perioadele mai putin "active" ale anului. La fel si multi proprietari de vehicule de epoca, decapotabile sau sport, care circula cu ele numai in sezonul cald.

Quote from: vancouver on January 11, 2019, 05:08:11 PM
Am inteles, ca nu sunt prost, ca majoritatea de aici aveti alta parere. Nu ma convingeti sa-mi schimb parerea si stiu ca nu va pot convinge si nici nu incerc.

Da, stii care e diferenta? Noi ne bazam pe stiinta si documente publicate si cercetate in proiecte mari de cercetare. Tu, pe pareri sustinute in nimic.

Quote from: vancouver on January 11, 2019, 05:08:11 PM
Eu de fiecare data combat numai acele parti din argumentatia voastra, care chiar sunt gresite, cum ar fi ca 2+1 este mai bun decat 1+1 pentru ca are capacitate mai mare, ori am aratat ca nu are, ci dimpotriva are mai mica.

Continui cu incapatanarea, in ciuda studiilor pe care ti le-am prezentat si eu si @cristi5, care iti arata contrariul - la orice flux empiric FI cercetarea arata fluenta mai mare decat 1.5 + 1.5, nu mai vorbim de 1+1. Dar continui incapatanat. E exact ca la discutia cu iluminatul autostrazilor - ti s-a dat in mana un tom de cercetare facut de autoritatile americane care au studiat toata literatura legata de iluminat, tu o contrazici zicand ca Germania stie mai bine.

Nu exista confuzie? Na, accident in care doua camionete s-au accidentat pentru ca n-au incaput pe cele doua pseudo-benzi:

https://www.youtube.com/watch?v=Z_ljseUIAbE

Si mai am zeci din astea. Discutia a ajuns absurda si prosteasca - daca vreti sa argumentati ca 2+1 e o prostie mai mare decat mizeria cu acostamentul, aduceti macar studii de un nivel similar cu cel adus de noi.

Quote from: vancouver on January 11, 2019, 09:58:45 AM
In primul rand ca linia dintre acostament si banda propriu zisa pe DN2 este intrerupta, deci legal se poate incalca acea linie, nu este o linie continua.

Nu conteaza cum e desenata linia dintre acostament si drum, dreptul de a depasi o linie discontinua nu este absolut. Legea este explicita nu ai voie sa circuli pe acostament conform OG 43/1997, indiferenta ca este marcat cu o linie discontinua sau continua. Amenda este de 2000 - 6000 lei, vezi aici ce spune EXPLICIT Politia : https://www.digi24.ro/stiri/economie/transporturi/soseaua-pe-care-zeci-mii-de-soferi-incalca-legea-fara-sa-stie-823803

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on January 13, 2019, 05:59:51 PM

:cheers:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on January 14, 2019, 01:04:38 AM

@cristi5
1) Despre populatie si bazine, te rog tura viitoare sa iti faci temele si sa vii cu date oficiale, nu scoase din burta.
Intra pe site-ul Institutului national de statistica si ia date de acolo. Au date despre tot ce vrei. Iti prezint cateva din ultimul Anuar de statistica a Romaniei pe 2017 (http://www.insse.ro/cms/sites/default/files/field/publicatii/anuarul_statistic_al_romaniei_carte_ro.pdf) avem:

- Populatia rezidenta stabila pe teritoriul Romaniei (adica au petrecut >12 luni la aceeasi adresa/domiciliu, indiferent de cetatenie): 19.703.494 (acei 19.7 mil despre care vorbesti tu)
- Populatia rezidenta pe teritoriul Romaniei (adica au petrecut cel putin 3 luni la aceeasi adresa/domiciliu, indiferent de cetatenie, in baza unui permis de sedere sau document de resedinta): 21.346.562 (aici includem studenti straini aflati la studii, muncitori de alte nationalitati cu permise de lucru valabile pe teritoriul romaniei, azilanti etc)

Daca ai sa citesti modelarile din anuar ai sa observ ca inclusiv cetatenii romani cu rezidenta in alte state (3+ luni) sunt numarati corect, eliminand astfel eterna discutie despre cati oameni sunt defapt pe teritoriul Romaniei.
Ca si informatie generala, conform datelor agregate, la ora actuala exista aproape 29 mil de cetateni romani pe mapamond. Bineinteles ca nu toti sunt in RO

Sa o luam cu calculul bazinului demografic deservit de DN2 (aproape identic cu A7). Am luat aici potentialele zone care pentru a ajunge la Bucuresti/Siret folosesc cu predilectie segmente de cel putin 50km din DN2. Din pacate aici ne referim strict la populatia rezidenta stabila (>12 luni la aceeasi adresa)

I. Bazinul primar (direct):
Judetul Botosani: 453.432
Judetul Suceava: 749.728
Judetul Iasi: 935.051
Judetul Neamt: 573.495
Judetul Bacau: 744.838
Judetul Vaslui: 488.347
---------------------------------
Total Provizoriu: 3.944.891

Judetul Vrancea: 388.495
Judetul Buzau: 472.743
Judetul Galati: 628.146
Judetul Braila: 350.874
Judetul Prahova: 801.372
Judetul Ialomita: 290.698
Judetul Ilfov: 415.594
------------------------------------
Total Provizoriu: 3.347.922

Municipiul Bucuresti: 1.848.912
------------------------------------------
Total: 9.141.725
Eh... cam facem "de-o Suedie" pana aici?

Sa mai continui cu populatia de tranzit calculata conform trecerilor din PTF (In special Siret, Giurgiu, Albita, Sculeni) / Republica Moldova care mai pe oriunde s-ar duce dupa Iasi folosesc tot DN2? Sau traficul de conexiune cu Transilvania?

Cat despre de ce nu avem trafic, iti explic foarte simplu: Atat timp cat >90% din iesirile municipiilor/oraselor/comunelor pe DN/DJ sunt la 1 banda pe sens, NU AI DE UNDE sa ai mai mult trafic. Poti sa alimentezi de la robinetul tau din baie o teava cu diametrul 1000mm, tot nu vei avea mai mult debit/min decat ce-ti ofera racordul de dinainte de robinet. Chiar daca blochezi un capat al tevii de 1000 pana se acumuleaza suficient volum (se umple teava) apoi il eliberezi brusc, debitul/min nu are cum sa creasca.

@frunzaverde:
1. Datele sunt de pe Trafa.se (https://www.trafa.se/en/road-traffic/vehicle-statistics/), date statistice la nivelul anului 2017. Cum nu sunt expert in Suedeza si nu am putut gasi pe site-ul guvernului Suedez cine se ocupa mai exact de statisticile astea, cele mai multe surse tot la trafa ma trimiteau. (p.s: curios ca suedia nu are defapt un minister al transporturilor ci doar o "directie" de infrastructura). Daca ai o alta sursa, te rog sa o pui la dispozitie.
2. CAND AN DE AN AVEM RECTIFICARI BUGETARE DE SUTE DE MILIOANE DE EURO, CHIAR MILIARDE DE EURO LA MINISTERUL TRANSPORTURILOR SI DIN 2010 INCOACE CNAIR RAPORTEAZA PROFIT BRUT PESTE 150 MIL EURO, NU TE CRED CA NU SUNT BANI!!!!! CA E PROSTIE, HOTIE, INCOMPETENTA, AMATORISM, NEPOTISME, CORUPTIE, DETURNAREA BUGETELOR IN SCOP DE POMANA ELECTORALA, TE-AS PUTEA CREDE, DAR NU POT CREDE CA NU SUNT BANI! ASTA CA SA ITI INTRE IN CAP!!!!!!! Da, scriu mare ca sa intelegi ca nu toti pot inghiti gogoase din astea.

Acuma, nu sar in apararea lui vancouver, are probabil mult mai multa experienta in contra-argumentare decat am eu (in special pe forum), dar legile fizicii si rationamentele matematice nu le pot combate nici nemtii, nici americanii. Nici macar veorica&co nu le pot abroga. Adica tu spui ca la 2+1 fluenta fluxului este mai mare la 2x1 decat la 1,5+1,5. Spui de flux... acum... eu nu stiu ce specializare are fiecare pe forum, dar la mintea mea de inginer cel putin o "siguranta din panou" declanseaza. Alte cateva anclaseaza.

1. Hai sa o luam pe relatia de cauzalitate prezumata de voi: Configuratia 2+1 (cauza) permite un flux mai mare decat configuratia 1,5+1,5 (efect)

Premiza 1: la un drum 1,5+1,5, avem o platforma per sens de minim 5,4m (11m), maxim 6.4 (acolo unde platforma are 13m) pe toata lungimea drumului. Inclus o rezerva de 20cm pentru marcaje mediane.
Premiza 2: La un 2+1, la fiecare x km avem o latime maxima admisa a sensului e mers de 4.8m
Premiza 3: In RO, latimea maxima admisa a unui vehicul pentru circulatia pe drumurile publice, fara a necesita o autorizatie speciala de efectuare a deplasarii este 2,6m
Premiza 4: Consideram pentru analiza o lungime identica pentru ambele configuratii de drum, astfel incat configuratia 2+1 sa contina cel putin o tranzitie de la 1->2 si cel putin o tranzitie de la 2->1. Iar ca sa fiu si mai darnic chiar aleg ca insiruirea sa fie urmatoarea: 2->1->2
Premiza 5: Consideram ca urmatoarele aspecte sunt identice si cu efect nul in rationamentul nostru:
- numarul de intrari/iesiri in flux precum si capacitatea acestora este identica pentru ambele categorii de drumuri
- restrictiile de viteza de deplasare sunt identice pentru ambele configuratii de drum
- alte configuratii geo-spatiale sunt identice cu exceptia celor prevazute in P1-P3.

Acum... intrebarea semi-filosofica: Ce este avel flux? Bineinteles ca nu e chiar asa de greu de definit si conform unor alti oameni cu mult mai multa carte decat noi toti de pe aici il putem defini ca
I = numarul de vehicule care se deplaseaza in acelasi sens (I) pe un sector de drum la o viteza constanta de deplasare
V = (strict pentru simplificare) viteza de deplasare pe acel sector de drum
T =intervalul de timp prestabiiti pentru observare/esantionare
D = Lungimea sectorului de drum analizat
L = Lungumea unui vehicul etalon
F = [/i]Fluxul pentru o sectiune de drum[/i]

. Ca e flux magnetic, ca e debit de apa, ca e vorba despre cate masini trec pe un sector de drum, cam asa se defineste fluxul. Distanta de siguranta intre vehicule pe drum, din moment ce viteza de deplasare este aceeasi, este similara si la 2+1 si la 1,5+1,5. Nu ne intereseaza oricum distanta intre vehicule, oricum ca si ipoteza am considerat ca viteza de deplasare este identica => distanta de siguranta este identica. Daca e sa aplicam un factor de incarcare, acesta ar fi identic iar pentru simplificare il consideram 1.

Cu usurinta putem constata de aici ca Fluxul pentru un fir de deplasare/sens poate fi calculat extrem de simplu:
I=D/L*1*/T atunci cand consideram ca pe sectorul de drum modelat nu pot fi incadrate in paralel mai mult de un vehicul.
V=D/T (nu intram intr-o problema in care sa calculam viteza maxima necesara pentru ca un anumit numar de vehicule sa tranziteze un sector de drum)
F(1)=I, atunci cand per sens avem o singura banda de deplasare.
Bineinteles, putand incadra mai multe vehicule in paralel, in functie de aceasta putem admite
F(X)=I*X, X=numarul de vehicule care pot trece in paralel prin acelasi punct de esantionare.
Dar, conform premizei 1, pe orice 1,5+1,5 in RO, facand abstractie de comfortul soferilor si perceptia lor de siguranta si securitate, la o platforma de 5,4m pot oricand incadra 2 vehicule in paralel. Acelasi lucru valabil si pentru sectorul de 2 de la un drum 2+1 => F2=2*F1.
Acum, in aceleasi conditii de trafic, conform celor definite, pe un sector de drum reprezentativ pentru 2+1 care sa contina tranzitii 2->1->2, avem urmatorul trafic:
F(2)=2*F(1)->F(1)->F(1) (hopa ca am pierdut inca un F1 pe drum)
Pe un sector 1,5+1,5 avem urmatorul trafic:
F(2)->F(2)->F(2) == 2*F(1)->2*F(1)->2*F(1)
Acum, ca sa asiguram trecerea fluxului pe un drum 2+1 in punctele sale de tranzitie2->1, singurul parametru pe care il putem varia este V. Si din pacate nu il putem varia oricum si nici pe departe uniform: oricare fir din 2+1 va trebui brusc sa isi creasca viteza exponential cu 2, diferential, pentru a permite trecerea prin sectorul de 1 si a celorlalti (logic, imposibil de obtinut in conditii normale de trafic). Si surpriza: daca scazi V, scazi si "fluxul". practic, daca impui o distanta si mai mare intre vehicule, automat scazi fluxul.

Adica, la mintea cocosului, la aceeasi geometrie de drum si la aceleasi restrictii de viteza, in practica, capacitatea 2+1 este chiar la jumatatea 1,5+1,5. Asta v-a explicat si vancouver de foarte multe ori. Bineinteles, omul fiind inginer, stie diferenta intre cauza si efect.
Bun, acum sa luam in considerare si alti factori cum ar fi sentimentul de siguranta in trafic legat de faptul ca practic pe DN2 la ora actuala, de la Ramnicu la Roman (Castelul de Apa), pe 90% din drum se circula defapt pe un 2+2 cu banda de 2,6m. Unii, ca sa nu "streseze" pe conducatorii de pe "banda inexistenta/0.75", mai intra si pe contrasens. Bineinteles, inevitabil, de aici mai rezulta si accidente, multe cu morti.

2. Hai sa o luam si pe partea "mai intunecata" : Cauza: Flux... Efect: Configuratie drum.
a. Sa recunoastem ca numarul celor care folosesc DN2 cu siguranta nu va scadea in urmatorii 5 ani. Dimpotriva... uitandu-ne dupa gradul de motorizare, cresterea economica si demografie, nimic nu sugereaza o descrestere a numarului de vehicule ce vor tranzita DN2.
b. Cica de 2+2 nu avem bani. Ca unii chiar cred ca nu avem bani.
c. Numar morti datorat patrunderilor pe contrasens (ne referim strict la astia ca pe ailalti, atata vreme cat nu facem upgrade la A si nu separam drumul cu gard/nu il scoatem din sate nu ii salvam)
Oare configuratia optima nu ar fi chiar 1,5+1,5 cu parapete median, fie el chiar si WRSB, dar bine semnalizat (sau mai bine spus suficient de inalt si gros incat sa il vezi de zapada/ploaie - chiar de necesita panouri de alea antiorbire ca la A?!? - ca la noi intretinerea oricum e praf).
De ce avem nevoie?
- bineinteles, de parapeti si bani sa stergem toate marcajele actuale pentru a nu crea confuzie
- de putina cafea/energizant pentru cei de la Rutiera si MT sa recunoasca acel 0.75/0.5 ca sector pe care se circula. A rezistat 15+ ani, va asigur ca rezista inca mult si bine. Ca asta pare a fi singurul lor argument pentru care oficial nu recunosc acea portiune ca banda de circulatie Da, o sa avem si noi prima vrabie-camila din lume -- 2x2 cu banda ingusta de 2.6/2.7m (de aia ii si zice vrabie-camila, ca daca aveam banda de 3.5m era struto-camila) dar nu stiu cum sa va zic... am mers in Germania zeci de kilometri pe astfel de drumuri (ohoo... vremurile "bune" cand tot Wurzburg-ul avea A-urile in reparatii/upgrade-uri) si credeti-ma ca personal oricand prefer sa circul cu 80 km/h pe un 2x2 din asta ingust decat pe un 2+1 care trece prin toate satele posibile si imposibile. Este clar ca la fluxul actual de pe DN2, singurul efect ca sa putem mentine aceeasi capacitate este scaderea drastica a vitezei de deplasare. Estimez ca o medie orara de 35-40km/h va putea suporta un astfel de flux. De la Roman la Bucuresti inseamna lejer 10 ore de drum. In momentul ala zau ca i-as scoate atat pe cristi5 cat si pe frunzaverde pe drum cu panou de gat pe care sa scrie "promotorii 2+1 pe DN2".
Eu stau in Brasov, fac Brasov-Bucuresti de cateva ori pe saptamana, stiu ce inseamna o ingustare de la 2 la 1, stiu ce inseamna insiruire de 2+1. Basca am si mai circulat prin Europa pe 2+1 adevarate cum ne povesteste cristi5.
- redusa limita de viteza la 90 km/h (oricum daca bagam 2+1 o sa fie coada de la Roman pana la Afumati)

P.S: E tarziu, stau foarte prost cu timpul, daca am mai mancat o litera ceva, e din cauza orei tarzii. Din pacate in ultima vreme timpul mi-e dusman, nu aliat...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on January 14, 2019, 01:28:31 AM

Eu de azi inainte voi circula pe DN2 doar pe banda de circulatie, cat mai aproape de marginea din dreapta.
Asa, doar de forma, ca sa va stric vouă calculele.

PS. Am si dash cam si orice incercare de intimidare/condus imprudent se va solda cu reclamatie la politie.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on January 14, 2019, 02:27:11 AM

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 01:04:38 AM
1) Despre populatie si bazine, te rog tura viitoare sa iti faci temele si sa vii cu date oficiale, nu scoase din burta.

In primul rand, cifra de 21.346.562 persoane pe care o dai tu acolo nu vine din anuarul statistic al Romaniei. Nu stiu de unde naibii o scoti, dar nu din anuarul statistic. Romania nu mai raporteaza, de altfel, din 2016, la cererea Eurostat, populatia rezidenta pe vechea metodologie, ci doar pe noua metodologie.

INSSE estimeaza, in momentul asta, populatia rezidenta (stabil) pentru 1/1/2018 la 19,523,621. Problema e ca cifra este supra-estimata, si atat Eurostat cat si INS recunosc acest lucru. Asta pentru ca Romania face extraordinar de grea inregistrarea schimbarilor de resedinta, face aproape imposibila schimbarea de resedinta in afara Romaniei, asa ca te considera rezident roman pana se intampla una din trei:

1. autoritatile dintr-o tara terta raporteaza ca numarul de romani din tarile lor, care se scad (grosso-modo) din numarul de romani cu rezidenta in tara, dupa ce se scad cei cu domiciliul oficial in afara Romaniei. Schimb de date statistice "bulk" se fac exclusiv cu Italia si Spania.
2. autoritatile dintr-o tara terta raporteaza inregistrarile de persoane cu cetatenie straina in mod automat, la nivel de individ. Chestia asta este facuta in momentul asta doar de tarile nordice.
3. iti faci pasaport CRDS, ceea ce doar <700.000 de oameni si-au facut vreodata, pentru ca iti pierzi automat o gramada de drepturi atat in fata statului roman (judecatorii, tribunale) cat si in fata altor entitati romanesti (notari, avocati, firme). Pentru ca ti se retrage buletinul. In total sunt 672.000 de CRDS - asa putini pentru ca este atat de discriminator pasaportul ala incat ti-l faci doar daca nu mai ai nici o adresa in Romania unde sa fii inregistrat.

In momentul asta este aproape imposibil ca un roman care s-a mutat in Anglia sau Germania sa fie luat in evidentele INSSE ca emigrat. El va aparea in evidentele INSSE ca rezident in Romania pana in 2022 cand se va face noul recensamant. Singurii care au fost luati in asemenea evidente au fost cei care si-au facut CRDS, adica cativa zeci de mii in UK in total..

In conditiile astea, cifra de 19.52 milioane locuitori nu se poate interpreta decat intr-un singur fel - este cel mai optimist estimat de populatie pentru Romania care sa fie cat-de-cat realist. Foarte probabil, cifra reala este undeva la 17.5 - 18.5 milioane de persoane, daca nu chiar mai jos.

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 01:04:38 AM
Daca ai sa citesti modelarile din anuar ai sa observ ca inclusiv cetatenii romani cu rezidenta in alte state (3+ luni) sunt numarati corect, eliminand astfel eterna discutie despre cati oameni sunt defapt pe teritoriul Romaniei.

Daca metodologia de modelare "luam cifrele de la recensamant, adunam nascutii vii si scadem decesele inregistrate la care adaugam un ajustor EUROSTAT, si notam ce ne spun italienii si spaniolii" ti se pare numaratoare corecta... Atunci e clar. Nu, nu este. Si s-a vazut la recensamantul anterior, care, chiar si prost facut cum a fost, a dat complet peste cap (in sensul reducerii masive) a populatiei si revizuirea seriilor de date "inapoi".

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 01:04:38 AM
Ca si informatie generala, conform datelor agregate, la ora actuala exista aproape 29 mil de cetateni romani pe mapamond. Bineinteles ca nu toti sunt in RO

Asta de unde dracu ai mai scos-o? Populatia cu domiciliu (adica acte cu o adresa in Romania) este de 22,201,702 milioane de locuitori conform anuarului tau statistic. La asta se adauga 672,178 locuitori cu cetatenie romana domiciliati in strainatate (CRDS) - astia sunt raportati rolului electoral AEP la fiecare alegeri, pentru calcule de cvorum. Deci, in total, vorbim de sub 23 milioane de cetateni!

Singurii cetateni care nu au CNP sunt acei cetateni care au locuit constant in afara Romaniei din 1979, si-au pastrat in mod formal cetatenia romana in strainatate fiind inainte de 1979 (deci au plecat cu acordul autoritatilor comuniste), si nu si-au facut acte romanesti de-atunci. Deci probabil numarabili pe degetele unei singure maini.

Ca si aia cu numarul de masini in Suedia, te prindem cu mata in sac, IARASI.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 14, 2019, 03:15:13 AM

@Ionut poate muti mesajele despre populatie in parcare sau pe un topic dedicat pt evidenta populatiei...

@dumbravaandrei in legatura cu capacitatea, putem distinge doua abordari
- modelare, ceea ce am incercat si eu, ne explica si vancouver si incerci si tu. Profesional se foloseste simulare pe calculator, odata modelate mai multe vehicule intr-un flux

- masurare. Aici avem date suedeze asa: 1,5+1,5 1900 v/h/sens
2+1 1650 v/h/sens

Primul grafic de pe topic arata o masurare (pe o zi, atentie, valoarea 1650 vine din masurari in multe puncte pe perioade lungi!) peste care e suprapusa o modelare profesionala (linia continua care se frange pe la 1500, adica viteza scade brusc dupa acel nivel).

(https://i.imgur.com/3DynH7R.png)

Deci chiar daca modelarea da jumatate sau cat o da (modelarea profi da ceva mai bine) raportul masurat este de 1650/1900. 2+1 se comporta de obicei in practica mai bine decat in modele matematice.

Dar aici se cuvin niste comentarii
- cum vezi pe grafice, 2+1 are viteze mari pana aproape de fluxul maxim, cand se "infunda". Acel 1900 sigur ca e mai mare, dar pentru a trece atatea vehicule pe 1,5+1,5 ele incetinesc foarte mult.
- pentru ambele tipuri de drum capacitatea e oricum limitata de obstacole gen treceri de pietoni, refugii pt curba stanga etc. Probabil capacitaea reala e oricum mai mica de 1600 din pricina lor

In legatura cu ideea "nu poate fi trafic pt ca se iese din localitati cu o banda pe sens". E plina banda aia acum? Se merge la capacitate, in ambuteiaj? Fireste ca nu. Deci nu acolo e limitat traficul.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on January 14, 2019, 03:25:37 AM

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 01:04:38 AM
Cum nu sunt expert in Suedeza si nu am putut gasi pe site-ul guvernului Suedez cine se ocupa mai exact de statisticile astea, cele mai multe surse tot la trafa ma trimiteau.

Daca ai fi tradus cu Google Translate, ai fi vazut ca ce-ai gasit tu acolo sunt numarul de autoturisme (personbilar), nu de vehicule (fordon). Si nu e nici macar o statistica a masinilor inmatriculate (comparabile cu DRPCIV), ci aflate in circulatie activa (deci cu taxele la zi, inspectia la zi, si declarate de proprietari ca fiind in circulatie).

Trafikverket se ocupa cu inmatricularea vehiculelor. Statistica o gasesti aici: https://www.transportstyrelsen.se/sv/vagtrafik/statistik/Fordonsstatistik/#161439

Sau via Eurostat, care are toate statisticile tuturor tarilor membre.

Daca vrei cifra comparabila cu DRPCIV, trebuie sa aduni coloanele AVSTÄLLD si ITRAFIK. Sau, pentru Romania, daca vrei doar vehiculele activ in circulatie, scade cel putin 2 milioane (Ionut a pus cifra, in postul citat de tine). Parcul suedez de vehicule este mai mare decat cel romanesc la toate metricele.

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 01:04:38 AM
(p.s: curios ca suedia nu are defapt un minister al transporturilor ci doar o "directie" de infrastructura).

Organizarea guvernului suedez (ca si a tuturor guvernelor nordice) nu seamana deloc cu cea din Romania. Ministerele sunt foarte mici si de obicei doar traseaza directii strategice. Autoritatile publice sunt cele care implementeaza, sunt mari si puternice. De asta, existenta sau inexistenta unui guvern nu e o mare problema pentru stat. Trafikverket e ce te intereseaza pentru orice inseamna organizarea transporturilor si partea operativa - e practic CNAIR + CFR SA + CNAB + mare parte din MT combinat; Transportstyrelsen e restul MT-ului + ARR + AF*R combinat.

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 01:04:38 AM
CAND AN DE AN AVEM RECTIFICARI BUGETARE DE SUTE DE MILIOANE DE EURO, CHIAR MILIARDE DE EURO LA MINISTERUL TRANSPORTURILOR SI DIN 2010 INCOACE CNAIR RAPORTEAZA PROFIT BRUT PESTE 150 MIL EURO, NU TE CRED CA NU SUNT BANI!!!!!

Pare ca NU ESTI ATENT LA CE TOT SPUNEM NOI PE-AICI PRIN API SI PUM. Pentru ca mecanismul asta l-am explicat de nenumarate ori, inclusiv public. Motivul pentru care apar rectificarile sunt fix mascarea lipsei de bani. Anual, se aloca sume uriase pentru proiecte care n-au nici o sansa de a porni la drum in anul respectiv (din diverse motive, in parte legate de impacat primari/politicieni locali/regionali la inceput de an), de exemplu alocari absurde pentru Suplacu - Bors acum ceva ani, dar nu se aloca deloc fonduri pentru proiecte in lucru, acestea incetinind sau in unele cazuri chiar oprindu-se. In plus, chiar si pentru proiectele care au sanse sa mearga, alocarile de la inceputul anului vor rezulta in profituri returnate - pentru ca unele proiecte se blocheaza. Banii nu se pot transfera de colo-colo, asa ca, la mijlocul anului se taie. Asta au facut toate guvernele.

Fara taierile astea la jumatatea anului, si fara profiturile astea false, Romania ar fi de mult in faliment. Deja se chinuie sa mentina deficitul bugetar in limitele bunului simt, chiar si cu strategia asta. Spatiu bugetar, in momentul asta, sau pe viitor, nu exista pentru investitii cu mult mai mari (vorbim un 10%-20%) decat nivelul curent. Asta e crudul adevar. Si chiar si orice crestere in spatiul bugetar nu ajuta cu mult. Am facut niste simulari: la nivelul curent de finantare, A0+A1+A2+A3 (exclusiv TgM-Bors si Brasov - Bucuresti)+A7+A8 nu au cum sa fie gata mai devreme de 2050-2060. Peste asta nu mai e loc de mai nimic. O crestere a alocarilor cu 50% ar duce la 2045-2050, nu mai devreme...

Asta fara sa punem la socoteala ca exista anumite infrastructuri de transport care au nevoie URGENTA de fonduri masive injectate daca nu vrem sa colapseze complet - calea ferata are nevoie de o triplare a fondurilor pe urmatorii 20-30 de ani daca vrem sa supravietuiasca, la Otopeni si Timisoara e nevoie de investitii masive in aeroport etc.

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 01:04:38 AM
eu nu stiu ce specializare are fiecare pe forum

As fi descris ca statistician in unele medii, ca data scientist in altele, ca expert in analiza cantitativa a conflictelor armate in altele, ca expert in politici publice in altele. Statistician e cred, cel mai simplu.

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 01:04:38 AM
Acuma, nu sar in apararea lui vancouver, are probabil mult mai multa experienta in contra-argumentare decat am eu (in special pe forum), dar legile fizicii si rationamentele matematice nu le pot combate nici nemtii, nici americanii.

De acord, si nimeni nu a zis ca n-ar fi.

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 01:04:38 AM
Acum... intrebarea semi-filosofica: Ce este avel flux? Bineinteles ca nu e chiar asa de greu de definit si conform unor alti oameni cu mult mai multa carte decat noi toti de pe aici il putem defini ca
I = numarul de vehicule care se deplaseaza in acelasi sens (I) pe un sector de drum la o viteza constanta de deplasare
V = (strict pentru simplificare) viteza de deplasare pe acel sector de drum
H =intervalul de timp prestabiiti pentru observare/esantionare
D = Lungimea sectorului de drum analizat
L = Lungumea unui vehicul etalon
F = [/i]Fluxul pentru o sectiune de drum[/i]
[...]
lung rationamet
[...]
facand abstractie de comfortul soferilor si perceptia lor de siguranta si securitate,
[...]
lung rationament

Si uite ca ti-ai explodat propriul tau rationament prin supra-simplificare. Dar ai gasit cheia problemei : V-ul. Analizele empirice ale Trafikverket pentru mii de kilometri de drum spun ca V-ul in cazul 2+1, fata de V-ul in cazul 1.5+1.5 creste semnificativ fara a afecta rata de curgere.

Tocmai din cauza perceptiei (reale) de siguranta si confort, si din cauza lipsei de conflicte in trafic, pe un drum 2+1 se poate circula intr-un regim de viteza (si deci de flux) relativ constant. Pe un drum 1.5+1.5, din cauza conflictelor aproape constante in trafic, cauzate de imposibilitatea cvadruplarii in mod sigur, NU se circula in mod constant, tocmai pentru ca "banda" este de 2.6 metri.

Ai pe de-o parte conflicte de trafic cauzate de intrarea in depasire pe contrasens, dar si conflicte de trafic cauzate de obligatia de a te mentine pe banda de 2.6 metri. Asta cauzeaza unde de soc in spate, care disrup fluxul de trafic.

Ai vazut vreodata o chiuveta cu scurgerea semi-blocata de dopuri de grasime? Aia se intampla pe drumuri 1+1 si "1.5+1.5", fiecare depasire pe contrasens care "ocupa" din spatiul fluxului invers, fiecare incomodare a acostamentului care forteaza frana, duce la unde de soc care se transmit in spate. La o chiuveta curata, chiar daca teava de scurgere e "formal" mai ingusta (are raza mai mica), fluxul admis este mai mare. Citeste materialele pe care eu si Cristi le-am pus. Oamenii aia au masurat fluxurile empirice pe mii de kilometri - rezultatele au fost excelente. Si nu, nu au fost manipulate - grupul care le-a facut a fost la fel de sceptic la inceput ca si voi.

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 01:04:38 AM
Eu stau in Brasov, fac Brasov-Bucuresti de cateva ori pe saptamana, stiu ce inseamna o ingustare de la 2 la 1, stiu ce inseamna insiruire de 2+1. Basca am si mai circulat prin Europa pe 2+1 adevarate cum ne povesteste cristi5.

Pe Valea Prahovei NU EXISTA 2+1. Aia sa fie clar pentru toata lumea. Ce exista pe Valea Prahovei sunt scurte segmente de benzi de urcare pentru vehicule lente in zone de urcari grele, pe serpentine, atat. Iar daca ai fi circulat pe 2+1-uri in Europa (intamplator nu sunt prea multe, si ai zis ca in SE si NO n-ai fost niciodata, asa ca chiar ma intreb pe unde ai circulat), nu ai fi exemplificat veci cu Valea Prahovei, care n-are nici o legatura.

Si da, nimeni nu zice ca 2+1 are capacitatea unui 2+2. E absurd. DAR 1.5+1.5-ul romanesc NU ARE CAPACITATEA unui 2+2 nici el. Nu se poate circula in 4 coloane fluide paralele pe DN2. Efectiv nu se poate - uitati aici exemple de nu se poate dintr-un singur filmulet:

https://youtu.be/2sVH17WHFyE?t=644

https://youtu.be/2sVH17WHFyE?t=710

https://youtu.be/2sVH17WHFyE?t=288

Cvadruplicarea este practic imposibila chiar si intre 4 masini mici in regim de minima siguranta, daca nu esti vreun sofer de F1. Asa ca, in realitate, rezultatul este ca se circula in regim de 1 + Suicide Lane + 1, deci tot "3 benzi in cel mai bun caz". Reducerea se face prin tactica "bagat capul la cutie"

La camioane e si mai clar, depasirea lor se face prin conventie cu linia mediana discontinua pe mijlocul rotilor tale, deci clar "oglinda" 1+S+1 :

https://youtu.be/2sVH17WHFyE

Iar daca chiar s-ar circula 2+2, aici n-ar fi vreo problema ca camionul sa fie depasit:

https://youtu.be/2sVH17WHFyE?t=799

Dar nu este : nu se circula nici azi 2+2, ci o improvizatie pe trei benzi. Dar in loc ca decizia sa fie luata formal, prin reguli si semne, e luata la noroc si mica intelegere. Cu rezultat ca se moare cand norocul si mica intelegere te lasa. Daca s-ar face WRSB pe 1.5+1.5, rezultatul ar fi coloana, nu ar avea nimeni curajul sa depaseasca un TIR sau chiar o dubita pe o banda de 2.5 metri...

Quote from: cristi5 on January 14, 2019, 03:15:13 AM
- cum vezi pe grafice, 2+1 are viteze mari pana aproape de fluxul maxim, cand se "infunda". Acel 1900 sigur ca e mai mare, dar pentru a trece atatea vehicule pe 1,5+1,5 ele incetinesc foarte mult.

Cristi, e mai mult de-atat - m-am uitat pe setul de date. 2+1 tine constant fluxuri apropiate de cele maxime. La 1.5+1.5, din momentul in care incepe sa scada viteza, creste si riscul (pana aproape de 100% cand ne-apropiem de 1600-1700) ca fluxul ala sa fie "uniorar", adica sa genereze un blocaj care limiteaza masiv fluxul din spate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Sorinus on January 14, 2019, 10:33:35 AM

Motivul mult mai simplu ptr care multi se opun 2+1 pe DN2 este ca vor sa o calce. Trateaza 1.5+1.5 ca pe 2+2 si merg ca atare, deci considera 2+1 un downgrade. Nu ii intereseaza siguranta, sunt pe pricipiul clasic romanesc ''care sunt sansele sa mi se intample mie''.

Rationat cu ei prin statistici si argumente logice nu are sens, ei vad doar ca o sa piarda 30minute pe Bucuresti-Iasi, si vad sansa de 1/10000 sau cat o fi sa mori pe DN1 ca minuscula.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on January 14, 2019, 10:55:33 AM

Sper sa raspunda saptamana asta cei de la CNAIR despre proiectul 2+1 alternativ pe DN2. Le-am trimis solicitare din 19 decembrie.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on January 14, 2019, 12:29:06 PM

Quote from: frunzaverde on January 14, 2019, 03:25:37 AM
Trafikverket se ocupa cu inmatricularea vehiculelor. Statistica o gasesti aici: https://www.transportstyrelsen.se/sv/vagtrafik/statistik/Fordonsstatistik/#161439
[...]
Daca vrei cifra comparabila cu DRPCIV, trebuie sa aduni coloanele AVSTÄLLD si ITRAFIK.

Multumesc de date.
Din pacate ai nostri le publica regulat dar cu o oarecare intarziere. Cele mai recente sunt datele la 31.12.2017, probabil pana in martie ies si cele pe 2019. Datele pe 2017 pot fi accesate aici (http://data.gov.ro/dataset/parc-auto-romania). La Sfarsitul anului 2017, parcul auto era de 7.635.775. Acum avem anunt ca am trecut (chiar binisor) de 8 mil. In schimb, tare am impresia ca centralizarea la noi este cel putin ciudata. La noi ATV-urile, vehiculele speciale de teren nu prea se pot inmatricula (RAR-ul nostru e mai tampitel si nu stie sa le faca ITP - sunt putine modele omologate), multe utilaje/atelaje (inclusiv remorci) sunt inmatriculate la primarie sau nu sunt inmatriculate deloc (pe principiul ca daca nu ies din santier nu ai nevoie de inregistrare, poti plati impozit si fara sa ai o placa de inmatriculare), asa ca de cele inmatriculate local nu pot sa iti dau date (probabil ca acolo trebuie sapat in datele ANAF-ului). Oricum, sunt multe. In zona de unde provin sunt multe firme cu parc logistic agricol (tractoare, combine, tot neamul de utilaje agricole) sau cu parc logistic pentru constructii (excavatoare, buldo etc) si toate sunt inregistrate numai la primarie. In 5 comune pe care le frecventez des numai astea se ridica la aproximativ 1000 de vehicule. Nu mai pun la numaratoare scutere, tractorase leu sau alte din astea. Chiar si multe dacii papuc de pe la tara sunt tot la primarie inmatriculate. In perioadele de campanie agricola te intalnesti cu ele si pe DN.

[offtopic] din statistica asta vad ca in 2017 am avut 22 de Tesla inmatriculate in RO, printre care si un Roadster. Nice[/offtopic]
Si la noi exista proces de radiere - atat temporara cat si permanenta precum atat radiere fiscala cat si din circulatie. Cunosc ambele cazuri. Ca si noutate pe 2018, nu stiu cum o sa proceseze DRPCIV situatia autovehiculelor cu "inmatricularea suspendata" (din cauza expirarii ITP).

Quote from: frunzaverde on January 14, 2019, 03:25:37 AM
Pare ca NU ESTI ATENT LA CE TOT SPUNEM NOI PE-AICI PRIN API SI PUM. Pentru ca mecanismul asta l-am explicat de nenumarate ori, inclusiv public. Motivul pentru care apar rectificarile sunt fix mascarea lipsei de bani.

Baliverna.
1. Daca vrei sa maschezi bani ii maschezi la celebrul minister al Dezvoltarii, nicidecum la Transporturi. Nu intru in politica acum dar din orice punct de vedere, daca tot vrei sa faci acrobatii din astea, ministerul transporturilor e unul din cele mai proaste locuri de unde poti face asta. La Transporturi si Economie este cel mai greu de facut. Si e simpla explicatia ca astea doua ministere au cele mai multe companii la limita insoventei si indiferent de vantul politic, vulturii tot vulturi raman.
2. Deficitul la ora actuala nu este cauzat nicidecum de cheltuieli provizionate (ca asta faci prin legea bugetului - provizioane - pui bani de-o parte pentru cheltuieli planificate) ci de introducerea in timpul executiei bugetare a diverse cheltuieli pe activitati ne-provizionate, cum ar fi cresterea punctului de pensie in mijlocul anului fara sa ai provizion constituit pentru asta, cresterea salariului minim pe economie - la fel, fara sa ai provizion constituit, diverse pomeni electorale sectoriale (hai sa dublam salariile medicilor, pensii speciale, sporuri nepravazute in contracte etc), dobanzi nepravazute pentru imprumut din piata financiara pe termen scurt (bond-uri la 3/6 luni de ex).

Quote from: frunzaverde on January 14, 2019, 03:25:37 AM
Si uite ca ti-ai explodat propriul tau rationament prin supra-simplificare. Dar ai gasit cheia problemei : V-ul. Analizele empirice ale Trafikverket pentru mii de kilometri de drum spun ca V-ul in cazul 2+1, fata de V-ul in cazul 1.5+1.5 creste semnificativ fara a afecta rata de curgere.

Chiar nu vreau sa peiorativ acum... dar:
1) Vorbeam de pastrarea traseului pentru DN2, ca parca nu vroia nimeni centuri si corectii de traseu pentru ca ori nu sunt bani ori pentru ca se face A7. In cazul asta, precum era explicat si in acel rationament, limitele de viteza raman aceleasi, ca tot cu 50 km/h o sa treci prin Garoafa sau Racaciuni.
2) Precum am mai spus, masuratorile astea din SE, au fost efectuate pe portiuni de drum in care la fiecare maxim 20km limita 100km/h ai o zona de minim 1km de 50 km/h?!? Ca la un drum prin afara localitatilor (sau putine puncte unde sunt obligat sa reduc drastic viteza de deplasare) - considerand drumul relativ uniform unde pe mediu parcurs viteza medie imi este apropiata de viteza maxim admisa pe sectorul de drum... la noi nu o sa fie cazul.

Quote from: frunzaverde on January 14, 2019, 03:25:37 AM
Tocmai din cauza perceptiei (reale) de siguranta si confort, si din cauza lipsei de conflicte in trafic, pe un drum 2+1 se poate circula intr-un regim de viteza (si deci de flux) relativ constant. Pe un drum 1.5+1.5, din cauza conflictelor aproape constante in trafic, cauzate de imposibilitatea cvadruplarii in mod sigur, NU se circula in mod constant, tocmai pentru ca "banda" este de 2.6 metri.

perceptia asta de care spui tu, nu se va aplica pentru DN2!!!!! pentru ca nu denivelezi nici macar o intersectie, nu faci nici macar o centura, nu il separi prin gard/obstacol in sate, nu reduci numarul de intersectii, pastrezi acelasi traseu, aceeasi configuratie.
Cat despre o banda mai ingusta de 3,5m, nu stiu cum sa iti zic, dar de la Barcanesti pana in Piata Victoriei nu am auzit pe nimeni sa se planga ca se simte inghesuit si nu stiu cum sa zic... DN2 e mic copil la capitolul vitezomani in comparatie cu DN1. As lua aici DN1 chiar de la Nistoresti, ca sunt suficiente portiuni in care banda e ingusta pe multi km. In cazul asta crede-ma ca prefer configuratia DN1 decat cea a DN2.

Quote from: frunzaverde on January 14, 2019, 03:25:37 AM
Ai pe de-o parte conflicte de trafic cauzate de intrarea in depasire pe contrasens, dar si conflicte de trafic cauzate de obligatia de a te mentine pe banda de 2.6 metri. Asta cauzeaza unde de soc in spate, care disrup fluxul de trafic.

Quote from: frunzaverde on January 14, 2019, 03:25:37 AM
Pe Valea Prahovei NU EXISTA 2+1. Aia sa fie clar pentru toata lumea.

Mai reciteste si observa ca m-am referit la ingustari de la 2 la 1 pentru VP. De la Nistoresti pana in Brasov ai 5 ingustari (posibil sa-mi fi scapat 2) de la 2->1.

Quote from: frunzaverde on January 14, 2019, 03:25:37 AM
Si da, nimeni nu zice ca 2+1 are capacitatea unui 2+2. E absurd. DAR 1.5+1.5-ul romanesc NU ARE CAPACITATEA unui 2+2 nici el. Nu se poate circula in 4 coloane fluide paralele pe DN2.
[..]
Cvadruplicarea este practic imposibila chiar si intre 4 masini mici in regim de minima siguranta, daca nu esti vreun sofer de F1.

La camioane e si mai clar, depasirea lor se face prin conventie cu linia mediana discontinua pe mijlocul rotilor tale, deci clar "oglinda" 1+S+1 :

Iar daca chiar s-ar circula 2+2, aici n-ar fi vreo problema ca camionul sa fie depasit:

De acord la modul cum se ia decizia la ora actuala. Nimeni nu a contra-argumentat asta.
Dar, precum am spus, o re-sistematizare rutiera poate fi gandita si mai inteligent decat doua benzi de latime identica. La 5.4m nu te impiedica nimeni sa faci o banda mai lata (3m de ex) si una mai ingusta. Pe aia de 3m pui camioanele (si cam tot ce e lat) si le interzeci depasire pe anumite zone, iar pe aia de 2.5 se descurca cine e nemultumit de mersul camioanelor.
Ia uite cum practica nemtii:

https://youtu.be/Y4yQpFYVb38?t=162

Precum observi, camioanele au o banda ceva mai lata (2.8m daca nu ma insel) si turismele merg pe banda chiar de 2.2m si crede-ma ca au viteze si de 110km/h+.
Inchipuie-ti ce optimizare s-ar face pe DN2 daca in localitati s-ar ridica limita de viteza la 65-70 km/h si restul drumului sa coboare limita la 90 km/h. Eu zic ca atat capacitatea cat si fluenta ar creste fantastic. Nici pe departe ca noi sa avem nivelul ala de trafic la ora actuala, dar pe viitor...

Quote from: frunzaverde on January 14, 2019, 03:25:37 AM
Cristi, e mai mult de-atat - m-am uitat pe setul de date. 2+1 tine constant fluxuri apropiate de cele maxime.

Viteza maxima admisa pe un astfel de drum o sa fie maxim 100km/h, poate chiar 90 km/h. Probabil ca real o sa depaseasca 90 doar in conditii de "drum liber".

Quote from: frunzaverde on January 14, 2019, 03:25:37 AM
Ai vazut vreodata o chiuveta cu scurgerea semi-blocata de dopuri de grasime?

Cat despre teava de apa cu acumulari de grasime, daca vrei, intram si in mecanica fluidelor, din care chiar poti sa extragi cateva explicatii pentru ceea ce se intampla chiar si acum pe DN2. Si aici explicatia se rezuma strict la tipul de curgere - laminara sau turbionara coroborat cu combinarea a doua fluide de vascozitate diferita, insolubile. Daca doresti, iti pot explica foarte detaliat ce se intampla si de ce este bine ca pe o teava sa sa asiguri curgere laminara si nu una turbionara. 2+1 fix asta face... curgere turbionara. Asta face si un 1+1 care permite patrunderea pe contrasens. Ia alimenteaza tu teava aia de la chiuveta din ambele capete sa vezi ce se intampla (ca practic cu un drum care nu are sensurile separate cam asta faci, numai ca trimiti doua fluide cu diferenta de vascozitate foarte mare in directii diferite).

Nu vreau sa-mi pun 3 sferturi de forum in cap, dar daca fluxurile de trafic pentru drumuri si implicit dimensionarea acestora ar fi calculate de un inginer de instalatii si nu de un cfdp-ist/AR-ist... :2c:

@Sorinus problema mea cu DN2 e ca atinge limita de capacitate a unui 1+1 foarte curand si totusi oamenii trebuie sa se miste cel putin intre Moldova si Bucuresti. Intarzierile costa bani. Multi bani. Nu e vorba de calcat. Cu calcatul nu are decat sa-si revina MAI si sa puna camere cum erau candva pe DN1. Si diferenta intre DN2 si DN1 e ca DN2 nu prea are alternativa decat alte drumuri judetene... Crede-ma ca la ora actuala oricat ai calca acceleratia pe DN2, oricat ai avea waze, statii si poate chiar si antemergator, de la Bucuresti la Siret scoti o medie orara reala de 61 km/h. Si aici vorbesc de turism.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on January 14, 2019, 03:33:45 PM

@dumbravaandrei,
perfect matematica demonstratia ta.....
:cheers:
Dar... daaaar...
Are o mica hiba.... (Si m-a inspirat cumva o discutie muzical-feroviara, fascinanta pentru mine, care nici la corul clasei nu am fost acceptat :lol: ....)
De aceea eu propun sa revenim la "the basics"...
Initial m-am bucurat ca ai facut o comparatie cu mecanica fluidelor incompresibile (lichide).
Doar ca mecanica fluidelor incompresibile s-ar aplica doar in cazul in care pe sectorul respectiv de drum (1+1, 2+1 sau 2+2) s-ar circula permanent molecula lipita de molecula - adica bara la bara, in permanenta....
Din fericire, traficul rutier NU este asa.
Moleculele "rutiere" sunt mult mai distantate, uneori sunt prea multe, alteori exista mari "goluri" intre "pachetele de molecule"
Fix golurile dintre capacitatea teoretic maxima a drumului respectiv si traficul real.
De fapt, tu ai incercat sa impui mecanica fluidelor incompresibile pentru traficul rutier care este compresibil - daca nu ar fi asa, atunci de la Constanta la Oradea nu ai putea se depasesti pe nimeni, si nimeni nu te-ar putea depasi...

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 01:04:38 AM
CAND AN DE AN AVEM RECTIFICARI BUGETARE DE SUTE DE MILIOANE DE EURO, CHIAR MILIARDE DE EURO LA MINISTERUL TRANSPORTURILOR SI DIN 2010 INCOACE CNAIR RAPORTEAZA PROFIT BRUT PESTE 150 MIL EURO, NU TE CRED CA NU SUNT BANI!!!!! CA E PROSTIE, HOTIE, INCOMPETENTA, AMATORISM, NEPOTISME, CORUPTIE, DETURNAREA BUGETELOR IN SCOP DE POMANA ELECTORALA, TE-AS PUTEA CREDE, DAR NU POT CREDE CA NU SUNT BANI! ASTA CA SA ITI INTRE IN CAP!!!!!!! Da, scriu mare ca sa intelegi ca nu toti pot inghiti gogoase din astea.

Tot de la muzicieni citire...
Hai sa o luam altfel...
Esti intr-o familie.
Aveti venituri suficiente ca sa plecati in vacante, sa luati haine noi copiilor in fiecare an, sa mai schimbati o mobila prin casa.
Adica aveti bani.
Dar nu esti tu seful, tu esti doar nevasta...
Iar seful, sotul, prefera sa cheltuie banii la pacanele, caci are o obsesie cu reacastigarea (alegerilor)... Iar tu nu ai nici un cuvant de spus.... Asa ca stai acasa, copii raman cu hainele ponosite de anul trecut, iar rafturile sifonierului se vor rupe de la 3 bluze...
(Iar eu, ca un "hater", abia astept sa piarda si banii de tramvai....)

Mai simplu spus, nu conteaza neaparat cati bani AI, ci cum ii CHELTUIESTI.

Desigur, daca ai metode sa il convini pe "big boss " sa se lase de pacanele electorale, iti vom fi recunoscatori.
Daca nu, simpla afirmatie ca "avem bani" este la fel de utila cum i-a fost lui Steve Jobs. Si ala chiar AVEA bani.... :(

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 14, 2019, 03:35:14 PM

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 12:29:06 PM
limitele de viteza raman aceleasi, ca tot cu 50 km/h o sa treci prin Garoafa sau Racaciuni.

Deci nu vad diferenta intre 2+1 si 1,5 la faza asta. Oricum, din ce s-a vorbit in interviuri de localitati nu se vor atinge, in prima faza cel putin.

Localitatile, trecerile de pietoni, drumurile laterale, limiteaza capacitatea in egala masura pt 2+1 si 1,5+1,5. Pentru simplul motiv ca capacitatea care o permit este sub nivelul ambelor tipuri de drum. Odata ajuns la un obstacol, acel obstacol (care il ai oricum si la 1,5) va limita capacitatea, functie de natura lui. Drum lateral putin circulat, sau trecere de pietoni putin folosita: limitare mai mica, altfel limitare mai mare.

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 12:29:06 PM
2) Precum am mai spus, masuratorile astea din SE, au fost efectuate pe portiuni de drum in care la fiecare maxim 20km limita 100km/h ai o zona de minim 1km de 50 km/h?!? Ca la un drum prin afara localitatilor (sau putine puncte unde sunt obligat sa reduc drastic viteza de deplasare) - considerand drumul relativ uniform unde pe mediu parcurs viteza medie imi este apropiata de viteza maxim admisa pe sectorul de drum... la noi nu o sa fie cazul.

Da... LNNSP (la noi nu se poate). Atat timp cat ai loc de o alternanta (deci cei de pe ambele fire pot depasi), ai obtinut efectul benefic al 2+1. Pt aia e suficient 3-4km. Da-mi 4 km de drum si-ti arat :lol: Pana la urma 2+1 inseamna eliminarea contrasensului, care e ceva absolut local: nu trebuie sa te asiguri in depasire (deci poti depasi inclusiv in curba, in varf de panta etc) si ca, daca nu depasesti, nu trebuie sa casti mereu ochii daca nu depaseste vreunul de pe contrasens. Per total asta inseamna ca poti merge mai repede si mai relaxat.

Vezi mai sus observatia bold. Limitarile de capacitate datorate localitatilor sau altor obstacole se aplica indiferent cum e amenajat drumul.

Configuratiile din cei aproape 3000 km de 2+1 suedez sunt extrem de variate. Denivelat sau nu, portiuni de 5km sau 100km, combinat cu 1+1, 1,5+1,5 sau 2+2, cu separator median sau fara, prin zone locuite sau ba etc. Performantele de siguranta (pana la 5 ori peste 1,5+1,5) si flux (1650) sunt destul de uniforme. De ce? Pai au un element comun: au eliminat contrasensul! Asta ajuta si fluxul si siguranta. Celalalt element comun (gatuirea 2-1) limiteaza capacitatea, dar la o valoare foarte relevanta pt Romania.

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 12:29:06 PM
perceptia asta de care spui tu, nu se va aplica pentru DN2!!!!! pentru ca nu denivelezi nici macar o intersectie, nu faci nici macar o centura, nu il separi prin gard/obstacol in sate, nu reduci numarul de intersectii, pastrezi acelasi traseu, aceeasi configuratie.

Iti spun ca sofer: perceptia 2+1 e locala: depasirea lejera (a coloanei) de acum, astia 500m. Ala e castigul. Ca sunt obstacole in aval, nu e asa important sub 1650 v/h/sens pt ca nu creeeaza o "unda" care sa faca vehiculele din fata sa incetineasca/opreasca. Si... vezi observatia de mai sus: obstacolele limiteaza indiferent de tipul de drum.

Am pus aici exemple de 2+1 nedenivelat, portiuni mai scurte, mai lungi, cu trafic de 14k, 16k, 20k MZA, cu separare de sens sau fara,... pana am obosit. In plus, si asta cu denivelarea nu e alba si neagra. Daca drumul lateral nu e circulat, o intersectie la nivel cu refugiu pt stanga sau curba spaoniola, sau giratoriu, va face treaba decenta.

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 12:29:06 PM
Viteza maxima admisa pe un astfel de drum o sa fie maxim 100km/h, poate chiar 90 km/h. Probabil ca real o sa depaseasca 90 doar in conditii de "drum liber".

Viteza maxima poate fi fix cat cea de acum din punctul respectiv. In plus, in practica, pe banda de 2, in depasire, se merge frecvent cu 130 sau mai mult (aici trebuie sa adaug ca nu prea sunt camere de viteza pe 2+1 in Suedia, cum nu sunt nici pe autostrazi. Pentru ca sunt considerate suficient de sigure). In conditii de drum liber cu geometrie buna, mergi aproape ca pe autostrada, pt ca stii sigur ca nu vine nimeni din fata. Chiar nu inteleg de unde sa apara o limitare de 90 real.

O sa spui ca e f periculos sa revii pe banda 1 la vitezele astea. Insula aia hasurata e importanta. Iti arata din timp ca e vremea revenirii. Cum am mai spus, mi s-a intamplat de multe ori sa revin in ceea ce credeam ca e ultimul moment si prin stanga mea sa se mai strecoare un localnic.

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 12:29:06 PM
2+1 fix asta face... curgere turbionara. Asta face si un 1+1 care permite patrunderea pe contrasens.

Ti-am dat date masurate. In conditiile astea, nu mi se pare util sa mai discutam
- modele mai mult sau mai putin potrivite, cu mecanica fluidelor sau alte fizici. Modelele de trafic fara simulare pe calculator sunt zero barat, dar in fata masuratorilor de trafic real pe ani de zile si mii de km, chiar si simularile sunt net inferioare. Or noi ti-am prezentat atat masuratori, cat si rezultatele simularii profesionale.
- populatie si bazine de atractie (care sunt oricum in scadere)
- numar de vehicule (cand important e numarul de km parcursi, care ti-a aratat frunzaverde ca scade per vehicul si creste putin per total)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 14, 2019, 05:07:23 PM

Până la urmă cuvântul cheie, care explică siguranţa, este separarea de sens. Oricât ar scrie vreun şofer pe forum şi indiferent cât de elocvent ar combate, dacă îi apare altul în faţă, din contrasens, la 100kmph, s-a terminat.
Separarea asta este posibilă, la o platformă de 13m, numai cu 2+1 sau 1+1. Cred că nu e greu de ales.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: v46is on January 14, 2019, 05:26:47 PM

De fiecare cand depasesc pe acest DN2 camioane imi vine in minte accidentul din 2015 de pe DNCB . Orice mic defect la acostament poate cauza asta la acest vehicule .
Daca camionul este prea in dreapta pe acostament riscul creste exponential . La orice drum consider esential marcarea limitelor acestuia : mijlocul si marginea .
Filmuletul l-am gasit aici pe site-ul de trafic si merge mai greut.

http://www.trafictube.ro/accident-live-centura-capitalei-astazi-11/#comment-352093

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 14, 2019, 05:31:37 PM

Contează şi viteza.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on January 14, 2019, 05:57:44 PM

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 12:29:06 PM
Tractoare, combine, papuci etc. in Romania, inmatriculate la primarie

Exact aceiasi chestie o avem si noi in Suedia; exista o gramada de vehicule lente, care (desi inregistrate) nu sunt incluse in statistici. Avem inclusiv o clasa numita EPA-traktor/A-traktor, foste vehicule rutiere (Volvo 240 si Volvo 700) care au fost convertite in pseudo-tractoare, care se pot conduce cu maximum 30 km/h si FARA carnet, de persoane cu peste 15 ani. In unele cazuri sunt inmatriculate, in altele nu, dar in toate cazurile sunt excluse din statisticile de mai sus, pentru ca nu corespund cu statistica europeana. Sunt peste 150.000 de bucati, folosite in general de tineri (adolescenti) care n-au carnet, dar vor mobilitate. Da, au voie pe toate drumurile nationale, inclusiv pe 2+1-uri.

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 12:29:06 PM
Si la noi exista proces de radiere - atat temporara cat si permanenta precum atat radiere fiscala cat si din circulatie. Cunosc ambele cazuri. Ca si noutate pe 2018, nu stiu cum o sa proceseze DRPCIV situatia autovehiculelor cu "inmatricularea suspendata" (din cauza expirarii ITP).

Radierea este cu totul altceva decat dezinregistrarea temporara din statisticile suedeze. Radierea are o alta coloana (coloana 1, Avregistreringar). Nu sunt comparabile ca dificultate de proces si efect.

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 12:29:06 PM
Baliverna.

Pentru ca spui tu? Noi, in API, am studiat mecanismele in detaliu - ca altfel n-am fi iesit public. Ca noi, spre deosebire de altii, preferam sa nu spunem baliverne.

Nu este vorba de mascat bani pentru furat, este vorba de modul in care se calculeaza "pseudo-profiturile" la aceste "pseudo-companii". Aceste profituri nu sunt date de venituri intrate din surse externe, ci de neutilizarea bugetelor de investitii alocate de catre stat/guvern pe itemi individualizati. Nu sunt bani reali, sunt bani provizionati de guvern din bugetul de stat, bani care de fapt nu exista, fiind rectificati la prima rectificare, tocmai pentru ca trebuie sa astupe alte gauri.

Bani care, in foarte multe cazuri, nu se utilizeaza tocmai pentru ca nu se pot utiliza - investitii imposibile primesc alocari foarte mari, pe cand investitii in lucru primesc fonduri foarte mici. La asta se adauga incompetenta in managementul unor proiecte in desfasurare, care se blocheaza. Sistemul asta functioneaza in Romania din vremea comunista...

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 12:29:06 PM
2. Deficitul la ora actuala nu este cauzat nicidecum de cheltuieli provizionate

Ba tocmai, ca in mare da, este cauzat de cheltuieli provizionate - de aici problema cu deficitul structural pe care Romania o are. Si da, in unele cazuri se adauga "promisiuni" la mijlocul anului, care se obtin de unde, din "fondul-de-rezerva" rectificabil de la investitii. Dar situatia cu cheltuielile curente mult sub-estimate la inceputul anului si cheltuielile de capital supra-estimate prin alocari in directii imposibil de implementat pe post de buffer fiscal a fost inclusiv inclusa in acorduri de reforma cu FMI si BM la capitolul disciplina fiscala.

Iar problema structurala a bugetului romanesc a ajuns publica in epoca Ponta, cu faimosul MTO.

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 12:29:06 PM
perceptia asta de care spui tu, nu se va aplica pentru DN2!!!!! pentru ca nu denivelezi nici macar o intersectie, nu faci nici macar o centura, nu il separi prin gard/obstacol in sate, nu reduci numarul de intersectii, pastrezi acelasi traseu, aceeasi configuratie.

Ba tocmai, ca se va aplica pentru DN2, pentru ca problema principala a drumului respectiv, si riscul cel mai mare, lipsa de marcaj rutier utilizabil, si condusul ad-hoc, pe baza unor reguli nescrise ale drumului se elimina. Restul, desigur, ar imbunatati senzatia de siguranta si fluxul... Dar problema principala e rezolvata. Din nou, ai articolele puse de Cristi si de mine care descriu procesul.

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 12:29:06 PM
Cat despre o banda mai ingusta de 3,5m, nu stiu cum sa iti zic, dar de la Barcanesti pana in Piata Victoriei nu am auzit pe nimeni sa se planga ca se simte inghesuit si nu stiu cum sa zic...

Nu vorbeste nici dracu de benzi de 3.25 metri, cum e banda 1 pe DN1 pe portiunea 2x3 (nu de la Barcanesti, ci de la Otopeni). La peste 3.4 metri latime, avem statistica care spun ca efectiv latimea benzii nu mai conteaza; si la >3.2 metri importanta latimii benzii este minora dpdv al sigurantei si fluxului. Sub, efectul este incredibil - siguranta, viteza si capacitatea scad masiv.

Iar tu propui benzi de 2.5 - 2.6 metri, pe care este efectiv imposibil sa circuli... Deci compari mere cu pere.

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 12:29:06 PM
Mai reciteste si observa ca m-am referit la ingustari de la 2 la 1 pentru VP. De la Nistoresti pana in Brasov ai 5 ingustari (posibil sa-mi fi scapat 2) de la 2->1.

Repet: PE DN1 BUCURESTI - BRASOV NU EXISTA NICI O ALTERNANTA 2-1. Exista un singur sfarsit de "2-1", la Nistoresti. Exista o singura chestie minimal similara cu un 2+1, gaura asta de cateva sute de metri aici, langa Campina, care de altfel, nu deranjeaza mare lucru : https://goo.gl/maps/DDhAhnx1Muj

Alea ce le vezi tu nu sunt ingustari de la 2 la 1, ci scurte benzi de urcare pe serpentine, care se termina brusc in momentul in care segmentul cu restrictie masiva de viteza datorita geometriei se termina. Comportamentul in ele difera foarte mult de comportamentul pe 2+1, pentru ca banda de urcare s-a construit special acolo unde drumul este cel mai greu, pe segmentul cel mai greu, cu scopul de a incerca mentinerea capacitatii la cea de 1+1 pe un drum mai putin greu. Vi s-a spus ca situatiile nu sunt comparabile de nenumarate ori, dar continuati cu acelasi argument la nesfarsit.

La fel, cautati argumente pseudo-stiintifice, bazate pe nimic, dar pe absolut nimic in afara de pareristica ca sa combateti ani de experimentare serioasa si de studii serioase facute de profesionisti. Si continuati la nesfarsit, cu argumente de o subtirime incredibila, contrazise explicit de materialul de cercetare. Folositi pseudo-argumente din ingineria fluidelor, cand aveti stiinta la dispozitie, data mura in gura. Si nu o criticati p-aia, veniti cu argumente ca "Nu se poate" chiar si cand va pune omul in fata poza, filmulet si date ca nu doar se poate, ci merge bine.

Efectiv, e o discutie degeaba - stiinta e clara, oameni au bagat milioane de euro in evaluare si zeci de milioane in implementare, si au ajuns la concluzia ca prostia 1.5+1.5 este o prostie, si ca 2+1 este o situatie universal mai buna decat 2+1. Dar aici trebuie sa ne certam bazat pe pseudo-argumente, parca as vorbi cu climate skeptics...

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 12:29:06 PM
De acord la modul cum se ia decizia la ora actuala. Nimeni nu a contra-argumentat asta.

Si tu si vancouver ati contra-argumentat asta - ati spus explicit ca pe DN2 se circula acum in regim 2+2/ca-si-cum ar fi 2+2. Iar eu v-am aratat cu filmulet ca se circula ca si cum ar fi 2+1, dar in mod pur ad-hoc si haiducesc si fara reguli.

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 12:29:06 PM
Dar, precum am spus, o re-sistematizare rutiera poate fi gandita si mai inteligent decat doua benzi de latime identica. La 5.4m nu te impiedica nimeni sa faci o banda mai lata (3m de ex) si una mai ingusta. Pe aia de 3m pui camioanele (si cam tot ce e lat) si le interzeci depasire pe anumite zone, iar pe aia de 2.5 se descurca cine e nemultumit de mersul camioanelor.

Tu ai mers vreodata pe o banda de 2.5 metri? Nu poti mentine pe o asemenea banda o viteza mai mare de 30-40 km/h fara sa calci banda, pentru ca efectiv trebuie sa tii banda la centimetru. O masina mica, cu tot cu oglinzile are intre 2000 si 2100 mm latime cu tot cu oglinzile (Sandero = 1990, Duster = 2052). Pe o banda de 2.5 metri, ai 20 de centimetri pana la ax, si 40 de centimetri (PATRU ZECI de centimetri) de spatiu pana la camionul pe care vrei sa-l depasesti, in mers. Nebunie.

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 12:29:06 PM
Ia uite cum practica nemtii:
https://youtu.be/Y4yQpFYVb38?t=162
Precum observi, camioanele au o banda ceva mai lata (2.8m daca nu ma insel) si turismele merg pe banda chiar de 2.2m si crede-ma ca au viteze si de 110km/h+.

Minimum-minimorum in zone de lucrari sunt (15+300+15+250+25)x2, deci nici vorba benzi de 2.8 si 2.2. Dar acolo unde avem 3.0+2.5 acolo se impune o regula de viteza extrem de stricta, de 40-80 km/h, interdictie de depasire pentru non-autoturisme etc. etc. In practica, se foloseste unde se poate (15+325+15+275+25)x2; altfel restrictia e super-severa. Sub 2.5 interzice strict normativul.

3.25 + 2.75 este situatia normala, practicata cel mai des in practica. Vezi Petzoldt, Rossner, Bullinger-Hoffmann si Mair (2016) How does left lane width in motorway work zones affect driver behaviour and perception? in Advances in Transportation Studies. Au si normativul integral in engleza ca anexa.

Quote from: dumbravaandrei on January 14, 2019, 12:29:06 PM
Cat despre teava de apa cu acumulari de grasime, daca vrei, intram si in mecanica fluidelor, din care chiar poti sa extragi cateva explicatii pentru ceea ce se intampla chiar si acum pe DN2.

Hai sa intram mai degraba in stiinta facuta de cei care chiar au analizat situatia si facut simulari si analize observationale, nu in povesti.

Si apropo de "hai sa facem 2+2 fara largire din 13 metri". Avem exemplu de incercare : https://goo.gl/maps/k1z4AMQAwPn. Asta are 14 metri latime si a fost facut cu NJ pe mijloc inainte sa existe ideea de 2+1. Initial a fost marcat la fel ca 1.5 + 1.5, cu gandul ca va fi folosit in stil "2+2 ad-hoc cu capul la cutie". Nimeni nu a cutezat, nemaiputand calca centrul. Pana la urma au extins banda de 3.5 la 3.75 si marcat ca 1+1 "hard".

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on January 18, 2019, 11:43:53 AM

Azi mai devreme am dat un sincron înregistrat la Radio România Actualități despre 2+1 alternativ pe DN2. Azi la 4 apare.

Cei de la RRA au confirmarea oficială de la Șerbănescu ca se fac 10 km de test între Urziceni și București. Sa vedem daca primim ce am cerut și noi - proiectul de semnalizare.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 18, 2019, 09:01:05 PM

E cea mai aglomerata zona si s-ar putea ca fluxul sa depaseasca des 1650 v/h/sens, ceea ce ar compromite (poate definitiv) ideea de 2+1 in Romania. Dar daca functioneaza acolo va functiona pana la Iasi...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 18, 2019, 09:07:53 PM

Quote from: v46is on January 14, 2019, 05:26:47 PM
De fiecare cand depasesc pe acest DN2 camioane imi vine in minte accidentul din 2015 de pe DNCB . Orice mic defect la acostament poate cauza asta la acest vehicule .

Pai acostamentul devine banda de circulatie, care trebuie aduda la un nivel de calitate. Marcarea 2+1 se face dupa refacerea stratului de uzura, care include sper si repararea defectelor din margine.

Si fireste sper ca vor marca marginea cu linie continua.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 19, 2019, 11:57:11 PM

Quote from: cristi5 on January 18, 2019, 09:01:05 PM
E cea mai aglomerata zona si s-ar putea ca fluxul sa depaseasca des 1650 v/h/sens, ceea ce ar compromite (poate definitiv) ideea de 2+1 in Romania. Dar daca functioneaza acolo va functiona pana la Iasi...

Aici sunt 100% de acord cu tine. Daca va functiona aici, atunci va functiona peste tot.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on January 24, 2019, 08:28:23 AM

Quote from: Ionut on December 19, 2018, 03:08:57 PM
Hai sa vedem cum stam cu sectorul/sectoarele de test pentru 2+1 alternativ pe DN2/E85.

(https://i.imgur.com/ZQEMHAR.jpg)

Ne-au raspuns in bataie de joc! Macar au dat cifrele de trafic pe DN2, pe tot drumul, (https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=958.msg229935#msg229935) nu doar unde am cerut noi pe segmentul ales pentru test...

(https://i.imgur.com/iFxT101h.jpg) (https://i.imgur.com/iFxT101.jpg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 24, 2019, 06:39:19 PM

Aflam totusi multe informatii interesante
- vor trasa 2+1 alternativ aproape 9 km intre km 30 si 39
- pe acea portiune fluxul maxim masurat manual este de 1270 vehicule/h/sens, mult sub 1650 considerat maxim pt 2+1. Daca fluxul e bine masurat, exista sperante sa functioneze foarte bine. MZA 17000+
- initial nu vor fi separatori de sens (deci siguranta va creste dar nu de 5 ori din cauza riscului intrarii pe contrasens) si cand vor fi, vor fi probabil cu role.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on January 24, 2019, 07:19:55 PM

Nu inteleg de ce vor role. Care e motivul? Cablul mi se pare cel mai bun în cazul asta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 24, 2019, 09:02:15 PM

Eu cred ca sunt in cautarea unor parapeti ingusti care sa ramana in picioare dupa primul impact, pana isi face timp DRDPul sau pana se plateste interventia la fabricant...

Probabil la WRSB nu le-a convenit faptul ca la impact e nevoie de intretinere (inlocuirea acelor stalpisori care tin cablul sus, o operatie foarte simpla, dar fara de care nu mai exista separare), cum au vazut la Afumati, unde am inteles ca au refuzat sa plateasca interventia dupa impact, si au improvizat ei ceva. Asa ca momentan li se par rolele "silver bullet"...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: AlexxC on January 25, 2019, 10:28:11 AM

Din studiul de trafic observ ca pe podul de la Maracineni trec peste 30000 autovehicule,e corecta masuratoarea? Podul ce se construieste in aval are rolul de a prelua o parte din trafic?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on January 25, 2019, 10:32:52 AM

Da, acolo avem 30000 MZA. Maracineni e de fapt Buzău. Este un fel de Otopeni al Buzăului. 50% din aia 30000 reprezintă trafic local.

Podul de la sud, de la Vadu Pașii, NU este gândit să preia trafic de pe DN2/Maracineni. E prea mare ocolul. Se circulă prin localități și prin Buzău. Deci nu. Doar dacă podul de la Maracineni e inchis poate fi o solutie. Podul de la Vadu Pașii nu are legatura cu DN2, este gândit pentru Brăila și pentru traficul local.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: AlexxC on January 25, 2019, 11:08:00 AM

Am omis sa precizez la ce trafic ma gandeam ca preia podul de la Vadu Pasii: traficul local de pe dj203k sectiunea aflata la Est de Dn2 pe malul nordic al raului buzau pana la limita de judet cu Braila

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 26, 2019, 10:50:13 AM

Înlocuirea parapeţilor este plătită de asigurarea şoferului vinovat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 26, 2019, 01:53:55 PM

Ce stiu eu e ca la Afumati CNAIR nu a comandat de la Safence remedierea parapetelui lovit, ci au "legat cu sarma". Nu stiu cine a fost soferul vinovat, dar cred ca exista o retinere in CNAIR fata de un "abonament de intretinere". In comparatie, NJ stiu sa-i inlocuiasca singuri si nu depind de un furnizor de servicii.

Ei au instalat sectorul de test si nu s-or fi gandit si ca trebuie intretinut... Cand a venit tamponarea (surprinzator de timpuriu) or fi zis: ce? Inca o cheltuiala?? Si reaparatia o poate face numai firma asta???

Si asa se poate compromite ideea de WRSB sau parapete ingust, ca in principiu exista un fingur furnizor pt fiecare solutie. Mai bine punem parapete de 1-2 metri latime.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 26, 2019, 02:55:56 PM

Problema se poate rezolva în mod sigur printr-un contract de mentenanţă şi costuri predeterminate. Totuşi firmele de asigurări plătesc, singura situaţie neplăcută fiind vreun şofer care nu are asigurare.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on January 26, 2019, 03:20:19 PM

Quote from: ghrt on January 26, 2019, 10:50:13 AM
Înlocuirea parapeţilor este plătită de asigurarea şoferului vinovat.

Ti-ai reparat vreodata masina pe banii prostului care te-a lovit? Cat a durat pana sa obtii banii?...
Si tu te-ai agitat, ca era masina ta de care aveai nevoie...
Ala de la CxxxR de ce s-ar agita? Ce, este paraptele lui masa de acasa?....

Quote from: cristi5 on January 26, 2019, 01:53:55 PM
Si asa se poate compromite ideea de WRSB sau parapete ingust, ca in principiu exista un singur furnizor pt fiecare solutie. Mai bine punem parapete de 1-2 metri latime.

Mda, daca aia de NASA ar fi gandit asa in "Race to the moon", probabil ar face inca teste cu X-1... Daca ar avea piese de schimb... Si destule paie ( de grau/orz/orzoaica) pe care sa le indese in ritm rapid in arzatoare...

Si o observatie generala fata de postarile tale despre 2+1 alternativ...
Tu incerci sa te "adaptezi" cerintelor colegilor care se opun sistemului, si ai spus de cateva ori ca ai accepta si o incercare cu 2+1 alternativ doar cu marcaje...

Eu nu sunt atat de maleabil.

Da, sustin cu tarie (macar testarea) 2+1 alternativ cu WRSB pe DN2.
Si sunt categoric impotriva solutiei 2+1 alternativ fara WRSB. Decat asa, mai bine il lasam cum este...

Bizonul roman nu are decat o singura retinere: cea de a-si avaria pretioasa masina.... Marcajele sunt un "moft", ca doar nu o veni nimeni fix atunci cand "vrea muschii lui sa depaseasca" pe linie dubla continua...

Deci, parerea mea este ca 2+1 alternativ nu se poate testa/implementa in Romania la modul soft, ci doar la modul hard - adica cu separare fizica.

Na, m-am descarcat....
Acum sigur va sari in sus "prietenul" meu care imi supravegheaza contorul...
:lol:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 26, 2019, 04:47:01 PM

TibiV, am dus-o la service, că îmi ofereau cam de 3 ori mai puţin decât piesele (nu mai vorbesc şi de manoperă).
CNADNR are departament juridic, care e mare producător de hârtii. Sunt şi cam incompetenţi, aş adăuga, dar să trimiţi astfel de cerere nu e mare lucru, li se pot face tipizate şi o procedură de lucru.

+1 Nici eu nu sunt de acord cu 2+1 fără separare hard as a rock. Linia dublă continuă se încalcă cu lejeritate, stâlpişorii din Bucureşti au fost puşi la pământ relativ rapid.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: AlexxC on January 26, 2019, 05:21:49 PM

Niste marcaje rezonatoare frezate sau in relief si eventual stalpisori de cauciuc cu semne reflectorizante cred ca ar impiedica orice patrundere voluntara pe contrasens.
https://youtu.be/Ukd6zEqdx2Q

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 26, 2019, 06:43:41 PM

În Bucureşti au fost astfel de "separatoare" fără nici un efect. Sunt şi bizoni cu jip ;) Ţin minte că la un moment dat un caz extrem a încercat să meargă pe linia de tramvai peste traverse, pe pasajul Grant. Din acest motiv liniile de tramvai sunt demarcate cu garduri metalice relativ înalte.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 27, 2019, 12:28:23 AM

Quote from: TibiV on January 26, 2019, 03:20:19 PM
Tu incerci sa te "adaptezi" cerintelor colegilor care se opun sistemului, si ai spus de cateva ori ca ai accepta si o incercare cu 2+1 alternativ doar cu marcaje...

Dupa cate ai vazut mai sus, indiferent de acceptul meu sau al altcuiva, CNAIR chiar planuieste sa marcheze 2+1 pe DN2 intre km 30 si 39. Cu parapete cu role "mai tarziu", adica fara parapete deocamdata. Noi am cerut un lucru, ei fac jumatate.

Nu ma adaptez cerintelor nimanui ci am facut o analiza a acestei intentii a CNAIR (pt ca existau deja zvonuri, si am cerut confirmarea, si date de trafic):
- drumul ar fi mai sigur decat acum (pt ca e mai clar, mai putin oportunist, mai putin obositor). Sigur, e fizic posibila intrarea pe contrasens, dar azi poate intra orice sofer peste linia discontinua, pe cand linia dubla continua o calca totusi o populatie mai redusa de soferi
- dar mai putin sigur decat cu parapete median. Cu cat mai putin sigur, nu stiu, poate gasim date undeva, desi nu stiu cat ar fi de relevante daca densitatea de bizoni difera

Fireste ca vom sustine public necesitatea unui parapete median ingust.

Deocamdata vezi atitudinea CNAIR fata de WRSB. Asta e nivelul din pacate.

Eu as zice sa nu comparam cu traficul urban in ambuteiaj, ci cu un exemplu similar. Cate accidente cauzate de intrarea voluntara pe contrasens sunt pe portiunile 2+1 de pe Valea Oltului? (Unde apropo parca e linie simpla continua, nu dubla? Nu mai stiu)

Deci eu zic ca este o jumatate se pas inainte. De acord ca posibilitatea sa se intample o nenorocire pe contrasens e mare (dar mai mica decat acum!!!), vina va fi clar la CNAIR si sper ca rezultatul sa fie instalarea de parapete, nu compromiterea 2+1 alternativ.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 27, 2019, 11:30:59 AM

Clar există o reticenţă la CNAIR să facă lucrurile cum trebuie. Oricum a durat ani până au ajuns la a face un prim pas.

Problema fără parapete va fi la reintrarea pe prima bandă, la depăşirile pe finalul porţiunii de 2 benzi. Acolo s-ar putea să calce şi cei mai puţin bizoni.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on January 27, 2019, 05:49:59 PM

Quote from: cristi5 on January 27, 2019, 12:28:23 AM
Sigur, e fizic posibila intrarea pe contrasens, dar azi poate intra orice sofer peste linia discontinua, pe cand linia dubla continua o calca totusi o populatie mai redusa de soferi

Pai fix populatia aia mai redusa produce accidentele-carnagiu...
Daca populatia aia ar fi mai numeroasa, Romania s-ar depopula natural-rutier....
Iti reamintesc aceasta postare: https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg228702#msg228702

Quote from: AlexxC on January 26, 2019, 05:21:49 PM
Niste marcaje rezonatoare frezate sau in relief si eventual stalpisori de cauciuc cu semne reflectorizante cred ca ar impiedica orice patrundere voluntara pe contrasens.

Foarte buna precizarea...voluntara!
Dar sa nu uitam ca un mare numar de accidente grave pleaca de la o tamponare intre soferii de pe un sens, iar unul este aruncat involuntar pe sensul opus...

Acum vreo 5 ani am avut dauna totala in oras, pe Vitan-Barzesti, cand un bou de pe banda 1 (s-a dovedit la IML ca era beat si ca avea bratele pline de urme de intepaturi...) a vrut sa faca (brusc) stanga spre Rin Grand si l-a aruncat pe cel de pe banda 2 pe contrasens. Adica fix in fata mea...
Si asta desi pe portiunea respectiva (https://goo.gl/maps/Fen5ET8Jfyk) sensurile sunt separate de o "insula" lata de 40-50 cm si inalta de vreo 10-15 cm....
Am avut doua sanse: cel aruncat in fata mea era la vreo 20-25 de metri distanta iar eu nu aveam mai mult de 60 km/h, asa ca am reusit (disperat) sa franez puternic inainte de impact... Dar pasagera de pe locul mortului (din masina aruncata pe contrasens) a fost scoasa din vehicul de cei de la descarcerare, iar apoi a fost luata de cei de la SMURD... Femeia nu arata bine deloc...
Eu m-am ales doar cu masina busita urat... Dar nu pot sa uit spaima trasa de sotie (a avut cosmaruri cateva saptamani) si mai ales de sperietura fiicei mele (a facut un atac de panica si a fost luata si ea de SMURD pentru ca nu mai putea respira si nici sa se opreasca din plans...)

V-am povestit asta nu pentru "mila", ci doar ca sa subliniez un lucru: mici artificii de genul celui prezentate de AlexxC (care oricum era aplicat pe un 1+1 clasic, poate 1,25+1,25, dar categoric nu 1,5+1,5) pot impiedica orice patrundere voluntara pe contrasens.
Dar sunt inutile in cazul multelor patrunderi involuntare, provocate de alti bizoni din trafic...
Iar astea sunt foarte multe si foarte, foarte grave. Nu am statistici, dar vad aproape saptamanal imagini cu asa ceva...

Daca accidentul pe care vi l-am descris mai sus s-ar fi intamplat undeva pe DN2, cu fiecare vehicul la peste 100 km/h, nu v-as mai fi agasat acum, iar contorul meu ar fi aratat 0 (zero barat).
Pe de alta parte, daca in loc de/suplimentar fata de insula mai sus mentionata pe Vitan-Barzesti ar fi existat si un parapete intre sensuri, femeia aia nu ar fi ajuns plina de sange la spital (si nici eu nu as fi avut de suportat nebunia birocratico-financiara a unei "daune totale").

Ceea ce vreau sa arat este ca necesitatea unei separari fizice (" hard as a rock ") este direct proportionala cu vitezele practicate pe respectivul tronson de drum.
In orase poate "mere si asa..."
Dar acolo unde se circula chiar si cu 160 km/h (din marturiile unor colegi de forum), sa incerci sa faci 2+1 alternativ prin desene cu creta pe asfalt este fix solutia perfecta pentru a demonstra ca "Dom'le, asta nu functioneaza in Romania! Poate la ei, dar la noi nu, ca noi... romani!"

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 28, 2019, 10:40:51 PM

TibiV eu am intrat pe forum in 2015 tocmai pt ca API la vremea respectiva cerea public separare de sens pt ca soferii nu respecta linia dubla continua. Sunt foarte constient ca exista oameni care nu respecta linia continua si sunt constient de gravitatea ciocnirilor pe contrasens.

Dar continui sa cred ca marcajul 2+1 fara separator este o jumatate de pas inainte. Nu cred ca e bine dar cred ca ar fi mai bine decat acum. In plus, separatorul se poate adauga oricand. Eventual intai usor, apoi greu etc.

Nu prea inteleg ce propui. Sa nu se faca nimic pana nu se indragosteste Neaga sau seful sigurantei de WRSB?

Am intrebat daca stie cineva de ciocniri pe contrasens pe 2+1 pe VO unde nu e separare de sens. Statistici, victime... Putem cere o statistica pe cativa ani de la politie, de pe acea portiune si o portiune de aceeasi lungime de DN7 VO 1+1, pt comparatie. Care sunt pozitiile kilometrice, sau localitatile?

Sigur ca accidentele pe contrasens sunt groaznice dar groaznice sunt si cele de avion. Dar asta nu impiedica avionul sa fie cel mai sigur mijloc de transport.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on January 28, 2019, 10:51:19 PM

In localitati avem linie dubla continua rezonatoare pe DN2 si aproape toata lumea o respecta. Mai ales cand e si radarul prezent.
In schimb in afara localitatii, linia actuala discontinua este incalcata legal de toata lumea.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on January 28, 2019, 10:59:17 PM

Quote from: cristi5 on January 28, 2019, 10:40:51 PM
Nu prea inteleg ce propui. Sa nu se faca nimic pana nu se indragosteste Neaga sau seful sigurantei de WRSB?

Eu propun un singur lucru: daca tot vor sa testeze 2+1 alternativ, atunci sa il testeze in varianta FULL...
Asa, doar sa desenam linii pe asfalt, este zero.

2+1 cu bariera este singura varianta de 2+1.
Formula 2+1 doar "desenat" ar putea fi mult mai periculos decat 1,5+1,5....

1. Pentru bizonul roman, singura ingradire de care va tine seama este cea fizica, care ar putea sa ii zgarie masina....
2. Pentru situatiile in care o masina este aruncata pe sensul opus involuntar, bariera fizica este tot singura solutie...

PE SCURT:
Testarea 2+1 FARA bariera fizica este fix o frectie cu Carmol pe piciorul de lemn al ologului...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 29, 2019, 01:00:24 AM

Deci tu spui ca 2+1 fara separator are aprox aceeasi siguranta ca drumul de acum.

Eu nu cred ca ai dreptate dar niciunul din noi nu are statistici si am propus un mod de a obtine statistici romanesti (dar ma scuzati nu am timp sa-mi implementez singur toate ideile). Ca pareri si teorii putem emite toti.

Intrebarea e ce putem face sa puna separatori in planul lor actual. Pana una-alta nici nu stim daca si cand vor trasa, si de unde au gasit finantare, etc.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on February 07, 2019, 09:11:52 AM

Cu o intervenție a mea și citarea analizei lui cristi5.

Premieră pe DN2, unul dintre cele mai periculoase drumuri din țară: Un sector din E85 va fi transformat în 2+1 alternativ / PLUS: Ce spune Compania de Drumuri despre tipul de parapet pe cablu testat timp de un an la Afumați

Drumul Național DN2 (E85) este unul dintre cele mai periculoase din țară - asta mai ales din cauza faptului că, deși șoseaua are doar o bandă pe sens, mulți șoferi folosesc neregulamentar acostamentul mai larg drept banda 1, vitezele practicate sunt mari și multe depășiri sunt periculoase. De câțiva ani a existat o presiune din partea societății civile pentru a spori siguranța pe actualul DN2 și implementarea unui sistem de circulație 2+1 alternativ. Primul astfel de tronson-test va avea circa 9 kilometri și Compania de Drumuri a precizat la solicitarea HotNews.ro exact unde va fi implementat. Cu toate acestea, sensurile de circulație nu vor fi separate fizic printr-un parapete, ci prin spațiu liber lat de un metru.

Hotnews (http://m.hotnews.ro/stire/22958388?source=biziday)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Io on February 07, 2019, 09:48:16 AM

Adica cum fara parapet? Dam cu niste vopsea pe drum, lasam un spatiu de un metru de asfalt gol intre sensuri si gata, am rezolvat-o? Pai tare ma tem ca multi isi vor baga picioarele in ea de linie continua si vor depasi pe contrasens!
In opinia mea parapetul (de care-o fi el) e absolut obligatoriu la noi pe 2+1!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on February 07, 2019, 10:14:19 AM

Pui un pistol radar acolo si chemi televiziunile sa faca 2-3 reportaje cu permise ridicate si sa vezi ce succes va avea. Bine, asta poti face doar pe 9km, nu pe 300

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on February 07, 2019, 10:22:30 AM

Din pacate cred ca s-a creat o confuzie care da un motiv (scuza) CNAIR sa nu puna parapete. Adevaratul motiv este probabil ca nu sunt in stare sa adopte un parapete ingust pe un tronson mai lung decat la Afumati. Ma bucur pentru cei care au scapat cu viata cand a fost lovig parapetele cu cabluri din Afumati, dar faptul ca accidentul s-a intamplat atat de devreme i-a facut pe CNAIR sa inteleaga ca ups, sunt si costuri de intretinere, la NJ nu erau... Aaa, pai atunci WRSB "nu e pentru Romania".

I-am trimis asta lui Victor Cozmei, sper sa nu se supere daca pun aici ca nu e niciun secret. Este pacat sa compromitem ideea de 2+1 alternativ cu mici confuzii.

----

M-am bucurat sa vad materialul 2+1 de azi!

In legatura cu:

Quote,,Platforma reală a DN2 e de 13 metri, doar că nu e asfaltată peste tot. Lipsește practic un metru de asfalt". Informația apare chiar și într-un alt răspuns oficial al CNAIR.

Dupa cate inteleg eu acum, aceasta afirmatie e gresita.

DN2 a fost copiat dupa standardul suedez de 13m (la vremea respectiva finantatorul a spus ca finanteaza doar 1+1, asa ca MT a cautat in lume cel mai lat standard 1+1 si l-a gasit pe cel suedez). Standardul de 13m *prevede* acostamente neasfaltate de 0,5m pe platfoma de 13m a drumului. Ele apar si in profilul transversal al drumului 2+1 suedez pe care il poti vedea aici:

(https://i.imgur.com/3ZFbqMk.png)

Deci si pe cei aproape 3000km de drum 2+1 suedez, asfaltul are tot 12m latime! Dar culmea, in Suedia incape parapetele median ingust, dar la noi nu. Tocmai, pe alocuri pe DN2 asfaltul e cu 1m mai lat decat in Suedia! (la presiunea folosirii ca 2+2)

Probabil CNAIR foloseste aceasta mica confuzie ca scuza pentru ca nu vor sa plateasca intretinerea unui parapete ingust. Spre deosebire de betoanele late New Jersey, aici ar fi un pic mai mult management la intretinere, si ne e frica de munca, de raspundere, etc.

Relevant in aceasta chestiune este ca exista mai multe tipuri de parapete ingust: cel cu cabluri (WRSB) nu e singurul. Exista de exemplu Birsta 1P, care are tot clasa de siguranta A (ca NJ si Safence). Despre parapetele cu role nu stiu, n-am vazut nicaieri in lume, si mi se pare ca CNAIR vede in el un "silver bullet" care de fapt nu va rezolva toate problemele asa cum se spera. Cred ca e folosit de CNAIR doar pt taraganarea adoptarii pe scara larga a unui parapete ingust.

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=973.msg224578#msg224578

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on February 07, 2019, 10:39:04 AM

Eu cred ca CNAIR e realista in aceasta privinta. Adica isi cunosc limitele si stiu ca nu pot inlocui imediat WRSB-ul. Asta e, suntem praf la intretinere, ca doar e facuta in regie proprie de CNAIR. Imagineaza-ti ce s-ar intampla daca am sta o saptamana cu parapetele cu cabluri rupt.
Sau mai rau, asteptand sa facem o licitatie ca am ramas fara stoc, eventual asteptand si sa ne plateasca RCA-ul pagubele.
Haideti sa fim realisti. la noi daca se schimba parapetul dupa 1 luna, ne minunam de cat de repede s-au miscat. La WRSB interventia trebuie sa fie imediata, altfel cablurile rupte vor zbura de pe un sens pe celalalt.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on February 07, 2019, 10:44:26 AM

Asa e, CNAIR nu poate întreține corespunzător WRSB. Sa moara atunci oamenii din cauza impotentei CNAIR. Corect. Si apoi sa zica: uite bă API ca 2+1 alternativ nu merge, bizonii calcă linia continuă, oamenii tot mor. Deci e ineficient, deci lăsăm asa drumul. Corect!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: elphax on February 07, 2019, 11:39:03 AM

haideti sa lasam drobul de sare putin :)
eu nu cred ca se poate mult mai rau ca si azi. pana la urma bizoni, exceptii se gasesc indiferent ce solutie se alege. daca CNAIR face semnalizarea cum trebuie poate lumea va respecta si va fi atenta. poate ii ajuta si politia rutiera la inceput pana se prinde lumea ca s-a schimbat ceva

Pro Infrastructura le poate macar sugera sa faca marcaje rezonatoare pe segmentul pilot pe langa semne mari si vizibile cu 3km inainte ?

pe viitor se poate propune o varianta in care, daca avem segmente mari unde se poate pune WRSB, sa existe un contractor care se sa ocupe de intretinere si inlocuire

pe waze/gmaps se poate pune ceva ca sa existe inca o atentionare in plus ?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on February 07, 2019, 12:25:22 PM

Nu e doar drob de sare. Este vorba despre: soferi adormiti la volan/obositi, vizibilitate proasta (noapte, ploaie, ceata, ninsoare), bizoneala (daca nu ai condus pe drumul asta te rog nu comenta de bizoni), accidente care intra pe sensul opus. Si ma mai gandesc si la altele. Evident, 2+1 alternativ este mai bine decat ce e acum, dar 2+1 alternativ CU PARAPET este solutia chiar si mai buna, optima, cu niste costuri decente care practic iti va duce mult, mult, mult spre zero ranitii grav si mortii (din simplul motiv ca eviti intrarea pe contrasens).

^ Exact asta, dar si alte chestiuni/detalii, am explicat acum 2 minute la Radio RFI. Sper sa se auda.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: AFC on February 07, 2019, 12:45:11 PM

^ Motivul pentru care eu am votat pentru 2+1 cu separatoare de sens clasice a fost exact intretinerea. Cel mai usor de intretinut, in opinia mea, este newjersey. Dezavantajul este dat de faptul ca ocupa mult spatiu. Evident ca trebuie luat in calcul si pretul dar nu am date exacte sa pot emite o concluzie.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: AlexxC on February 07, 2019, 03:00:33 PM

Observ ca sunt propuse 3 benzi a cate 3.5m. Avand in vedere viteza sporita pe banda de depasire mai potrivit cred ca ar fi 3.3+3.7+3.5

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on February 08, 2019, 11:43:55 PM

Quote from: NGC on February 07, 2019, 08:01:42 AM
Ieri a fost lansata licitatia "Proiectare si executie ,,Realizare banda a treia DN 7 Valea Oltului intre km 256+675 – km 258+950"".

Valoare estimata: 8.455.169,54 RON

Deci 8,4 mil. RON = 1,8 mil. EUR pentru largirea cu 3,5 metri pe 2,3 km. Adica vine 0,78 mil. eur / km. Inclusiv marcaje rutiere aferente, ca sa se circule corect la 2+1.

Iar noi ne c***m pe noi pe DN2 intre Bucuresti (Afumati) si Urziceni, unde sunt vreo 26 km de drum in afara localitatilor si nu trebuie largire cu 3,5m, ci doar cu 2-2,5m, ca sa putem face un 2+2 ca lumea. Adica nu trebuie 0,78 mil € / km ci poate doar 0,56 mil. € / km, si poate chiar sub, pentru ca discutam de o zona mai intinsa.

DN2 Afumati - Urziceni (intersectie cu DN2A) = 26 km de drum in afara localitatilor x 0,56 = 14,56 milioane euro. Pentru ca nu vrem sa dam banii astia continuam sa discutam despre rahatul de 2+1, si acum il facem fara parapet median....

Bine ca trebuie dublat drumul Constanta - Cumpana de la 1+1 la 2+2, inclusiv pasaj dublat peste autostrada A4, inclusiv nod rutier... Dar aici, pe drumul principal de legatura al Moldovei cu Bucurestiul, cu camioane multe, autocare, etc... stam sa facem 2+1 alternativ, trasam, ne coim....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on February 09, 2019, 04:12:12 AM

Quote from: vancouver on February 08, 2019, 11:43:55 PM
... continuam sa discutam despre rahatul de 2+1...
(...)
... stam sa facem 2+1 alternativ, trasam, ne coim....

O abordare pragmatica....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Beowulf on February 10, 2019, 12:38:13 PM

2+1 este o aiureală care nu rezolvă mai nimic.
Trebuie urgent lărgit la 2+2 cu parapete NJ...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on February 10, 2019, 12:51:20 PM

Stii tu? Cati km ai facut pe 2+1? Cu separare de sens? Fara separare de sens? A stiu, LNNS, la noi nu se poate.

Daca 2+1 e o aiureala, traficul de pe actualul DN2 este insusi haosul din creierele infierbantate ale haterilor. Pe bune, 2+1 este extrem de clar si de usor de condus.

Sigur ca 2+2 e mai bun, atata ca cel mai probabil nu se va face, din motive de A7. Am mai povestit povestea asta.

Din cate stiu exprimarea repetata a unor frustrari personale contravine etichetei forumului. Eu nu fac decat sa incerc sa ajut, si pana acum v-am raspuns politicos.

@vancouver bugetul e anual. Atata spera ei sa bage in dublarea aia in 2019. Nu inseamna ca atata costa. De fapt spera sa *nu* bage, sa ramana pt pomeni.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on February 10, 2019, 01:40:23 PM

^^ Nu are nici o legatura cu begetul 2019. Este valoarea estimata a contractului. Valoarea reala a contractului trebuie sa fie mai mica sau cel mult egala cu valoarea estimata. Mai mare nu se poate, ofertele mai mari se descalifica automat. In unele cazuri valoarea reala a ajuns si la 40% din valoarea estimata (celebrul lot 4 UMB de pe A1 Lugoj-Deva). Dar au fost si cazuri in care nu s-a prezentat nimeni la licitatie, tocmai datorita valorii estimate prea mici. Vom vedea. Dar cred ca valoarea aceea estimata poate fi luata in calcul ca valoare aproximativa de referinta.

Deci, 2+2 cu parapet median de beton, asta trebuie facut in afara localitatilor, deocamdata intre Bucuresti si Urziceni, apoi intre Iasi si Tg. Frumos, apoi mai vedem.

Craiova - Filiasi = 4 benzi
Constanta - Mangalia = 4 benzi
Constanta - Murfatlar = 4 benzi
Bucuresti - DN1 - Ploiesti - Campina = 4 benzi
se face Bucuresti - Targoviste = 4 benzi

Nu inteleg de ce nu se pot face macar iesirile din marile orase, Bucuresti si Iasi, pana la urmatorul oras, cu 4 benzi? Si nu cer sa se intample asta si in interiorul localitatilor, cel putin nu initial, pentru ca 4 benzi clare in localitate s-au dovedit periculos pentru pietoni (indeamna la circulatia cu viteza mare), deci preferabil cele 2 benzi ingustate de acum, cu 70 la ora in general si 50 la ora in dreptul trecerilor de pietoni.

Amintesc ca - din observatiile mele - pe DN2 cu latimea de 13 metri, podetele si podurile din afara localitatilor sunt deja construite mai late, astfel incat sa incapa 2+2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on February 10, 2019, 01:59:31 PM

Exemple:

ne plimbam de la Urziceni spre Bucuresti. Incepem cu podul peste CF de langa Urziceni (iesire spre Buzau):
(https://i.imgur.com/jtXcFft.png)

pod peste raul Ialomita la intrarea in Cosereni dinspre Urziceni:
(https://i.imgur.com/B9zD2yC.jpg)

iesire din Cosereni spre Bucuresti, urmeaza o curba dubla in S, in zona curbei asfaltul este lat cat pentru 2+2. In poza se vede cum la iesirea din localitate se face mai lat:
(https://i.imgur.com/jwef2i2.png)

iar aici vedem un podet peste un canal intre Movilita si Sinesti. Se vede clar cum podetul este mai lat, pregatit pentru 2+2:
(https://i.imgur.com/cSdTSjE.jpg)

si zona celebrului popas Sinesti, unde pe vreo 300m asfaltul este deja mult mai lat de 2+2:
(https://i.imgur.com/IsbWuQ5.jpg)

TOTUL ESTE DEJA PREGATIT PENTRU 2+2, numai in camp trebuie un pic largit terasamentul cu maxim un metru pe fiecare parte. Nici macar marcajele nu trebuie refacute, doar trantit parapet median de beton pe mijloc. O LUCRARE PE CARE IN MOD CERT CNAIR O POATE FACE IN REGIE PROPRIE. Deci cu costuri cu certitudine chiar mai mici de 15-16 milioane de euro.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on February 10, 2019, 03:00:19 PM

Eu nu cred ca 2+2 si A7 in paralel e fezabil (un ministru bacauan chiar a sugerat ca A7 va fi pe alocuri DX) dar iti doresc mult succes un campania ta. Aici devine off-topic asa ca poate vrei sa faci un topic separat "largirea DN2".

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Beowulf on February 10, 2019, 04:15:42 PM

Cristi5, nu vom avea A7 in urmatorii 15 ani, dar ar trebui să avem un trafic cît de cît in siguranta. In plus, nu este nimic gresit daca avem in paralel cu autostrăzile DN2+2, pentru situatiile in care se închid autostrăzile din cauza zăpezii, a unor accidente, reparații sau alte situații neprevăzute.

Ideea ca 2+2 ar putea vreodata sa înlocuiască o autostradă este aiuritoare. Politicienii fac multe declarații iresponsabile, însă oamenii ar trebui să aibă discernămînt, în special cei care se consideră educați.

2+1 este o prostie tocmai pentru că nu permite amplasarea unui parapete median din cauza sensului cu o singura banda, orice oprire involuntară l-ar bloca. Pe de altă parte, un drum atît de circulat fără separator de sens va duce la exagerat de multe tragedii.

Avem nevoie de A7, nu o vom avea prea curînd, pînă atunci hai sa facem totul sa circula in siguranta. Mai clar, urgent 2+2 iar A7 cînd se va putea...

PS. Nu ma mai lua cu "stii tu" si alte atacuri la persoană.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on February 10, 2019, 05:34:59 PM

In acest moment, proiectul A7 este mai evoluat decat proiectul DN2 2+2. Primul are un contract de SF+PT in derulare. Al doilea nu are nimic.
Vezi ce inseamna proiectul "dublare DN71" si cand a fost inceput, si o sa realizezi ca dublarea DN2 nu poate fi facuta mai repede decat A7.

Si cateva intrebari pt @vancouver, legate de dublarea DN71 (cf licitatie actuala)vs un eventual drum nou 2+1, pe 14m latime, cu separator median, si intersectii la nivel (strict bucata pana la Targoviste):
- Care ar avea capacitatea mai mare?
- Care ar fi mai sigur?
- Care ar fi mai ieftin?
- Care ar fi mai rapid de realizat (pornind de la ce avem acum)?
- Pe care l-ai prefera?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Beowulf on February 10, 2019, 09:37:28 PM

De la Bors la Suplacu A3 a inceput in 2004, a fost realizata autostrada in proportie de 50%...si vom mai astepta citiva ani pina va fi gata. Nu avem nicio autostrada care sa traverseze Carpatii. Cred ca ar trebui sa fim realisti... A7 nu va fi gata mai devreme de 15 ani. DN2+2 se poate face in maxim 2 ani, cu un efort financiar minim.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on February 10, 2019, 09:48:23 PM

2 ani? Da-ne noua ce fumezi si tu.
Omiti ca avem nevoie de pregatire licitatie, licitatie sf, acord de mediu, licitatie pt constructie, exproprieri, relocari etc?
Plus constructie sub circulație. Dublarea DNCB tot 2 ani a durat? Sau au trecut deja vreo 15? Si nu au facut nici 50 30 de km.

Ps. Si eu eram optimistiul incurabil dat de curand ca exemplu pt previziunile cu A10 (acum vreo 3 ani, deși Horațiu era mai optimist ca mine)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on February 10, 2019, 09:58:14 PM

Quote from: Beowulf on February 10, 2019, 04:15:42 PM
2+1 este o prostie tocmai pentru că nu permite amplasarea unui parapete median din cauza sensului cu o singura banda, orice oprire involuntară l-ar bloca. Pe de altă parte, un drum atît de circulat fără separator de sens va duce la exagerat de multe tragedii.

Tu de cate luni/cati ani NU ai mai intrat pe topicul asta?
Fara nici o intentie de a te jigni/supara, dar reinventezi niste "deficiente" care au fost discutate (si intoarse pe o parte si pe alta) de cel putin un an, daca nu chiar de doi...
Daca cristi5 si frunzaverde nici macar nu s-au obosit sa iti mai raspunda, eu cred ca este cam nasol....
Nu pentru ei...

Despre durata si costurile dublarii DN2 pe vreo 300 de km, ma abtin....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rizzuh on February 11, 2019, 11:28:20 AM

@vancouver, s-a discutat pe la inceput ca DN2 intre Bucuresti si Urziceni (poate chair Buzau) are trafic de 2x2 si ar trebui largit la 2x2. Acel segment nu va fi dublat de A7, asa ca are utilitate si dupa A7. Doar CNAIR insista cu 2+1 acolo.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on February 11, 2019, 12:05:37 PM

Extinderea punctuala la 2+2 ar ajuta exact "cauza" transformarii in 2+1 in rest.

Pana la urma DN2 in aceasta directie trebuie sa se indrepte, si nu are legatura cu A7. Largit la 2+2 in proximitatea marilor orase si 2+1 pe zonele interurbane mai departate.

De ex la Iasi-Tg Frumos, Bacau, Focsani, sectorul Urziceni-B au nevoie de 2+2.
Nu dureaza atat de mult lucrarile propiu-zise, ar fi comparabil cu reabilitarile de DN-uri la noul standard. Spre ex Dn24 UMB l-a facut in 2 veri si a avut si poduri/podete, calea de rulare a largit-o rapid, nu acolo a fost problema de timp.

LE: DN24 Albita-lim jud Galati = 100km aprox.
DN24 Iasi-Crasna = 80km aprox.
Fiecare tronson nu a durat mai mult de 2 ani de lucrari.
Si repet, au fost toate podurile/ podetele desfacute si refacute complet.
S-a latit partea carosabila si s-a lucrat pe bucati extinse la fundatia intregului drum, pe DN2 nu e cazul, s-ar interveni doar pentru latire si apoi reasfaltare integrala acolo unde se doreste 2+2. Reasfaltari se fac periodic oricum, au fost si anul trecut portiuni intinse reasfaltate.

Cel mai greu e cu decizia. Ca noi vorbim aici de mai bine de 1 an. Ori in acest timp daca se decidea, 1 an-18luni pentru licitatie de proiectare si proiectare era suficient probabil.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Beowulf on February 11, 2019, 12:38:50 PM

TibiV, calmeaza-te, din experienta stiu ca agresivitatea compensează lipsa argumentelor, iar daca cineva nu are chef sa raspunda e liber sa se abțină. Stiu toata discutia, dar nu am văzut un argument puternic care să mă convingă că 2+1 ar fi o solutie serioasă. 2+1 nu va rezolva nimic semnificativ.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on February 11, 2019, 12:51:35 PM

Quote from: dr4qul4 on February 10, 2019, 05:34:59 PM
Si cateva intrebari pt @vancouver, legate de dublarea DN71 (cf licitatie actuala)vs un eventual drum nou 2+1, pe 14m latime, cu separator median, si intersectii la nivel (strict bucata pana la Targoviste):
- Care ar avea capacitatea mai mare?
- Care ar fi mai sigur?
- Care ar fi mai ieftin?
- Care ar fi mai rapid de realizat (pornind de la ce avem acum)?
- Pe care l-ai prefera?

1. Capacitatea 2+1 este chiar mai mica (cu putin) decat a unui 1+1. Capacitatea unui 2+2 este dubla fata de a unui 1+1 (important sa nu existe nici un singur punct de reducere la o singura banda. Capacitatea MAXIMA a unui drum este data intotdeauna de punctul care permite fluxul MINIM, adica am de ex. un drum de 3+3, dar care undeva se reduce la 1+1, sa zicem pe un pod, atunci degeaba am 3 benzi in rest, capacitatea maxima de vehicule este data de punctul in care am 1+1). CONCRET insa la DN71, daca se face un 2+1 nou SI se pastreaza si drumul actual prin localitate, avem 2 drumuri paralele, fiecare cu capacitate 1+1. Adica dublu decat acum. Mai mult, traficul de tranzit se separa de cel local.
2. 2+1 in afara localitatilor, CU separator median este cu certitudine mai sigur decat 2+2 in localitate, CU separator median. Nu pentru soferi, ci pentru pietonii din localitate, care vor muri pe capete la 2+2 in localitate, cu parapet median. Pentru soferi, ca si siguranta, nu conteaza numarul de benzi, daca exista parapet median. Parapetul median este cel care creste siguranta CU MULT. Dar repet, nu si pentru pietoni.
3. 2+1 pe un traseu complet nou, dar cu un relief asa de usor ca la Baldana, cred ca ar fi ceva mai ieftin decat largirea la 2+2 prin localitate - adica pe primii 9 km de la Baldana la Targoviste.
4. Daca proiectul 2+2 este deja in licitatie, e clar ca se va realiza mai repede.
5. Eu prefer ORICE este in afara localitatii. Trecerea drumurilor nationale prin localitati este ceva de evul mediu, dupa parerea mea. In prima faza prefer peste tot 1+1 in afara. Pentru ca ramane si drumul prin localitate, capacitatea se dubleaza scurt, iar tranzitul nu mai intalneste localnicii care merg sa cumpere paine sau antinevralgic. Pe drumurile 1+1, daca sunt multe camioane, se pot face zone de depasire, adica 2+1. Mai ales pe urcari. Daca nu exista urcari, atunci mai bine suprapun zonele de 2 benzi si creez scurte faze de 1 km de drum 2+2. Astfel pun parapet median numai pe jumatate din distanta si intervin cu lucrari pe aceeasi distanta mai scurta. De ex. pe DN68a in loc sa facem cate 1 km de banda suplimentara, ba pe o parte, ba pe alta, adica in total 2 km pe care sa facem a treia banda, mai bine facem doar 1 km de 2+2. Avem astfel doar 1 km de parapet de montat, in loc de 2, si nu apare zona de 1 banda cu parapet, adica dificil in caz de pana.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on February 11, 2019, 12:53:28 PM

Quote from: cristi5 on February 10, 2019, 03:00:19 PM
Eu nu cred ca 2+2 si A7 in paralel e fezabil (un ministru bacauan chiar a sugerat ca A7 va fi pe alocuri DX) dar iti doresc mult succes un campania ta. Aici devine off-topic asa ca poate vrei sa faci un topic separat "largirea DN2".

Poate ca nu ai fost atent, dar propun largirea la 2+2 NUMAI pe zonele in care nu vom avea A7 ! Adica intre Bucuresti si Urziceni (eventual cu prelungire la Buzau daca e cazul) si Iasi - Tg. Frumos.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on February 11, 2019, 05:53:08 PM

Multumesc pentru raspuns.
In acest caz nu cred ca putem vorbi de Evul mediu ci mai degraba de "noi muncim, nu gandim". DN71 actual este un drum destul de nou (se vede cat de drept este dupa Ghergani) dar sufera de boala "casa la sosea".
Afumati -Urziceni si eu vreau 2+2. Poate si pana la Buzau. Insa Buzau- Tg-Frumos - Iasi nu vreau 2+2. Vreau autostrada.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on February 11, 2019, 06:58:46 PM

Quote from: Beowulf on February 10, 2019, 04:15:42 PM
2+1 este o prostie tocmai pentru că nu permite amplasarea unui parapete median din cauza sensului cu o singura banda, orice oprire involuntară l-ar bloca.

Nu-i adevarat, sunt mii de km de 2+1 alternativ in lume cu separator de sens. Faptul ca CNAIR nu monteaza separator nu inseamna ca nu se poate monta (cum probabil vor crede multi "experti") ci ca sunt incapabili sa achizitioneze si sa intretina un seprator ingust. Pe bune, s-a discutat acest subiect pagini intregi. Ai la inceputul topicului toata documentatia.

Uite si un FAQ, poate te ajuta

http://mobile.hotnews.ro/stire/22717493

Zici sa nu te atac la persoana dar facand asemenea afirmatii categorice (si in mare masura false si nedocumentate) arati lipsa de respect fata de munca mea de documentare si am inceput sa obosesc. Eu am adus documentatie, am raspuns politicos tuturor si apoi mai vine cate unul si foloseste limbaj constructiv gen "prostie", "aiureala" etc.

Ar fi super daca s-ar face 2+2. Parerea mea este sa faceti un topic unde sa discutati cum puteti promova ideea asta. Dar ce sens are sa discutati asta pe topicul de 2+1? Si cu ce va incurca daca se mareste siguranta de cateva ori trasand 2+1 pe platforma existenta? Si daca se pun niste separatori de sens, sunt convins ca se vor putea refolosi cand va fi 2+2. Mult succes!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on February 12, 2019, 12:24:52 AM

Quote from: Beowulf on February 11, 2019, 12:38:50 PM
TibiV, calmeaza-te, din experienta stiu ca agresivitatea compensează lipsa argumentelor, iar daca cineva nu are chef sa raspunda e liber sa se abțină.

Unde ai vazut tu agresivitate?....

Quote from: TibiV on February 10, 2019, 09:58:14 PM
Tu de cate luni/cati ani NU ai mai intrat pe topicul asta?
Fara nici o intentie de a te jigni/supara, dar reinventezi niste "deficiente" care au fost discutate (si intoarse pe o parte si pe alta) de cel putin un an, daca nu chiar de doi...

Quote from: Beowulf on February 11, 2019, 12:38:50 PM
Stiu toata discutia, dar nu am văzut un argument puternic care să mă convingă că 2+1 ar fi o solutie serioasă. 2+1 nu va rezolva nimic semnificativ.

Aici ti-a raspuns cristi5 in postarea de mai sus...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Beowulf on February 12, 2019, 10:51:08 AM

Quote from: cristi5 on February 11, 2019, 06:58:46 PM
[...] ce sens are sa discutati asta pe topicul de 2+1?

Pai are, pentru ca este si un sondaj in care exista si optiunea 2+2. De acord ca majoritatea a votat pentru 2+1, dar nu am dreptul sa argumentez ca este o varianta gresita?

Reiau ce am scris mai sus:
1) 2+1 fara parapete median, toate problemele ramin neschimbate (depasiri neregulamentare);
2) 2+1 cu parapete median creeaza o problema noua: orice accident pe sensul cu 1 banda, orice pana a unui tir s.a.m.d. va bloca traficul pe acel sens. Tinind cont ca valorile de trafic sint foarte mari, chiar si o frinare mai brusca poate duce la un ambuteiaj.

Daca vreti sa opresc discutia aici, o voi face, dar prin atacuri la persoana ("stii tu"), agresivitate ("de cind nu ai mai intrat pe forum") si autocitare (ai pus ca argument link-ul catre propriul articol) nu vom progresa prea mult in discutia asta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on February 12, 2019, 11:52:28 AM

Eu te invit sa argumentezi cum exindem DN2 la 2+2 in 2 ani. Te rog sa pornesti de la situatia actuala, adica sa te raportezi la alte dublari similare, nu la situatii ideale si vise. In cazul in care te vei folosi de dublarea DNCB sau a altui DN de la 1+1 la 2+2, accept sa injumatatim doar timpul de constructie si pretul (nu si timpul necesar birocratiei).

PS. Pana acum nu ai adus nici un argument.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on February 12, 2019, 01:08:56 PM

Quote from: Beowulf on February 12, 2019, 10:51:08 AM
Pai are, pentru ca este si un sondaj in care exista si optiunea 2+2. De acord ca majoritatea a votat pentru 2+1, dar nu am dreptul sa argumentez ca este o varianta gresita?

Acest topic as dori sa ramana un topic tehnic despre nelamuririle pe care lumea le mai are in continuare (asa cum vezi in cazul tau) despre 2+1, si despre actiunile necesare pentru a promova 2+1 in societate, etc. Ma bucur ca campania API de care m-am ocupat pt cresterea sigurantei pe drumuri de platforma 13m incepe sa aiba rezultate in societate, poate chiar se va implementa pe cativa km, ideea este sa urmarim rezultatele alea si sa le imbunatatim (vezi separarea de sens). Asa cum am spus, nu am nimic impotriva 2+2, dar nu voi face personal campanie pentru asta, pentru ca am multe idei si vreau sa ma focusez pe cele care cred ca au cele mai mari sanse sa se realizeze. Pentru cei interesati sa desfasoare o astfel de campanie, sper ca API va va sustine, va invit sa discutati pe acest topic:

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=1832.0

Quote from: Beowulf on February 12, 2019, 10:51:08 AM
1) 2+1 fara parapete median, toate problemele ramin neschimbate (depasiri neregulamentare);

nu toate, pentru ca circulatia este mult mai clara si mai putin obositoare. Se poate depasi cu mult mai putin stres si in mult mai multa siguranta (chiar si in curba si varf de panta, dar atent sa nu vina un bizon). Am circulat de multe ori pe unul din putinele 2+1 suedeze fara separare de sens (dar cu marcaj rezonator de-ti sparge dintii), diferenta e ca de la cer la pamant fata de 1,5+1,5. De acord ca intrarea voluntara sau involuntara pe contrasens raman o problema, si sigur ca vom continua cu API campania pt introducerea separarii de sens pe toate 2+1 romanesti. Clar ca fara separator nu se scade numarul de victime de 5 ori, ci poate de 2-3 ori dar orice viata salvata este nepretuita.

Quote from: Beowulf on February 12, 2019, 10:51:08 AM
2) 2+1 cu parapete median creeaza o problema noua: orice accident pe sensul cu 1 banda, orice pana a unui tir s.a.m.d. va bloca traficul pe acel sens. Tinind cont ca valorile de trafic sint foarte mari, chiar si o frinare mai brusca poate duce la un ambuteiaj.

Tu ai citit acel FAQ pe care l-am pus mai sus? Uita-te pe profilul drumului, sensul de 1 banda are 5,85 metri, incap doua TIRuri cu oglinzi rabatate la viteza mica.

Cat despre franarea brusca, aia se poate intampla pe orice autostrada sau alt drum.

Decat sa-ti versi frustrarea pe voturile alea, te-as sfatui sa faci ceva constructiv si sa organizezi o campanie de largire la 2+2. Sunt sigur ca vor si altii sa ajute.

Pe scurt: constructiv, ca sa stam pe margine si sa aruncam calificative distructive, opinii categorice dar neinformate, putem cu totii.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Beowulf on February 12, 2019, 06:43:21 PM

Nu am nicio frustrare. Singura nemultumire a mea este ca in looc sa ne concentram pe solutii bune, pe termen lung, apelam la tot felul de improvizatii care duc la pierderi de vieti omenesti. Poate ca ai circulat in Suedia pe 2+1 pe drumuri cu trafic redus, dar te asigur ca DN2 (E85) este extrem de circulat si soferii sint romani.

La 5,8 m daca se opreste tirul pe mijloc sau daca orice autoturism se accidenteaza si se opreste oblic pe drum, s-a terminat tot traficul pe acel sens. Sper sa nu crezi atit de naivi pe cititorii acestui forum incit sa acceptam ideea ca tirul cu probleme se va opri pe o margine, iar ceilalti sa aiba loc sa treaca pe linga el.

OK, nu mai continui, sper sincer sa gresesc si intr-adevar numarul de accidente sa se reduca... dar nu cred.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on February 12, 2019, 08:13:28 PM

@cristi: ma lasi sa folosesc epitete la adresa interlocutorului? Caci no, eticheta forumului ar trebui sa ne impuna sa spunem ce credem despre ceilalti pe vaza ideilor si argumentelor prezentate (sau lipsa acestora).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: JohannDB on February 12, 2019, 11:25:25 PM

Hmmmm.... Citesc și văd opinii atât de "definitive" în favoarea soluției magice de 2+1 cu parapeți mediani încât concluzionez că nu se mai poate trăi fără astea !!! Am cugetat destul, până la a interveni...... Și da..... sunt un mod de protecție.... Dar sunt și alte amănunte de luat în seamă; nu înseamnă numai turisme și vilegiaturiști cu capul în nori.... Sunt unii ce plătesc pentru un drum cât nu plătește un simplu participant la trafic în 10 ani de taxe, vignete și altele... Știu că veți sări, dar trebuie și astea aluate-n calcul (defecte, servisare, intervenție, evacuare, transport special, etc) !
Din punctul de vedere al șoferului de cat. B", este foarte comodă treaba asta, să ai separator și liniștea asigurată, chiar cea "de veci" de te bubuie careva din spate....
Numai că pe șosele mai trec și camioane, trenuri rutiere, și unele "mai puțin micuțe" decât cele "stas"....
La 5,85 m lățime de bandă, cu toate anexele benzii, ai așa... : 2,55m un camion normal (2,60 m unul "izoterm"), care dublate pentru a se strecura "tiptil" unul pe lângă altul, le trebuie 5,10/5,20 m lățime la care din 5,85 m lățime - 5,10/5,20 = 0,75 / 0,65 m lățime spațiu de rezervă (fără oglinzi)...... Dar din păcate au nevoie de oglinzi "nerabatate" pentru a-și vedea spatele pe lungime, oricât l-ai dirija din față, că din spate nici dracul nu te vede și nu oricine are stație mobilă..................
A nu se uita că "acostamentele" (acea porțiune de pământ/pietriș/ce-o fi imediat lângă banda de asfalt, NU SUPORTĂ greutatea unui camion "amărit" care calcă în el (nu numai la noi; am văzut asta pe un "B" german, la care axele vagonului au făcut tranșee până la butuc pe acostament când au scăpat pe dreapta); nimeni în pană pe o zonă de o bandă nu va opri chiar în "buza" asfaltului. Și la o defecțiune de motor, nimeni nu-l mai mișcă până nu-i dă cineva aer din sursă independentă, pentru deblocarea frânelor... Și dă-i aer dacă te poți pune cât mai paralel cu el.......
Acum exemplu concret.......... DN1, de la Cluj spre Vâlcele, după ce ai trecut de Feleac și ajungi aproape de podul ce travesează DN1 pentru "centura boc/de est" (pe sensul spre Vâlcele), coborârea este făcută pe modelul 2 (pe urcare spre Cluj) + 1 (coborâre dinspre Cluj).... cu "New Jersey" ca separatoare..... Numai că, măsurându-le am constatat că "partea de +1" are 5,45m lățime la partea de sus a separatoarelor pe această singură bandă, iar la bază se mai îngustează cu încă 0,18m+0,18 m la ambele separatoare (pentru că la bază sunt mai groase cu 0,18+0,18m pe fiecare parte a separatorului) de pe stânga și dreapta, deoarece "deștepții" au pus separator și pe dreapta.... Practic la bază/la roată, pe curbă am 5,45m - 0,36m =5,09m... Separatoarele au 0,90m înălțime..............
Al doilea exemplu.... Tot DN1... de data asta dinspre Huedin spre Gilău, avem "dealul Pănicenilor".... Aici după escalada de la localitatea Păniceni, începe coborârea spre Căpușul Mare, unde în dreptul ieșirii spre satul Dumbrava, avem din nou o sistematizare de tip 2+1 ("2" pe urcare spre Huedin) și "1" pe coborâre spre Căpuș/Gilău..... Și ce să vezi și aici (apropo de lărgimi)..... Pe coborâre avem o lățime utilă de 5,27m între "New Jersey" (N.J. cu înălțime de 0,90m) și glisierele metalice la podețe ( cu înălțime de 0,75m), care glisiere sunt la verticala dungii albe de pe extrema dreaptă a carosabilului. Și aici "N.J" -ul are o bază mai lată prin care se pierd 0,18m (pe partea dinspre roată)..... Parapetele "N.J." vine pe stânga vehicolului, iar pe dreapta, unde nu ai glisiera metalică ai acea rigolă/tranșee adâncă de cca. 1,20m la 25 cm după dunga albă...... Unde să te refugiezi, cine să treacă pe lângă tine ?
Exemplul Valea Oltului, sectorul Boița (de la Turnul Roșu) la Lazaret..... Voi ați simțit-o pe pielea voastră cum se face reintrarea pe o singură bandă ? Nu este ceva "ideal" ce se petrece și acolo, că este zi, că este noapte, iarnă sau vară..... Vina o are trogloditul de la volan ce nu știe altceva, decât, că el trebuie să....treacă, chiar și-n neant............
Mai am experiențe cu 2+1 prin Germania (Baden-Wuertenbrg, Bayern, Saarland, Schlewig-Holstein,etc), dar nu am dat de obligatoriile separatoare pe ale lor DN-uri ("B" -uri) decât în locuri extreme și bine aerisite.................... Să vorbim de civilizație (impusă), totuși, contra a bloca totul și orice..... ?? Și așa avem probleme cu giratorii înguste/raze mici, bretele înguste, prost gândite și alte "bunătăți"....
Este un punct de vedere, la ceea ce trăiesc în traficul național zi de zi; atât și nimic mai mult... Nu vreau polemică ci numai a se gândi cineva la paleta mai largă de condiții pentru anumite lucruri de implementat !! Orice garduri ai pune, bizoni sinucigași sunt încă, si-or fi......, din păcate!!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on February 13, 2019, 08:01:16 AM

Quote from: Beowulf on February 12, 2019, 06:43:21 PM
La 5,8 m daca se opreste tirul pe mijloc sau daca orice autoturism se accidenteaza si se opreste oblic pe drum, s-a terminat tot traficul pe acel sens. Sper sa nu crezi atit de naivi pe cititorii acestui forum incit sa acceptam ideea ca tirul cu probleme se va opri pe o margine, iar ceilalti sa aiba loc sa treaca pe linga el.

Se poate monta parapet median numai în curbe și în zone cu risc ridicat de intrare pe contrasens (cum e pe DN1 Cluj-Napoca - Vâlcele) iar în rest să fie marcaj rezonator cum e cel descris de Cristi5. Dacă derapează un TIR poate bloca chiar și un drum 2x2 fără parapet median, deci se poate bloca orice drum fără parapet. Parapeții ar proteja față de intrarea accidentală a vehiculelor pe contrasens în acele zone, iar marcajul rezonant (sau chiar denivelări semirotunde cum sunt la unii limitatori de viteză) ar descuraja "bizonii" să intre pe contrasens în zonele fără parapeți, dar ar permite ocolirea pe contrasens a blocajelor apărute (vehicule defecte, accidente etc.).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rizzuh on February 13, 2019, 11:25:37 AM

Quote from: Beowulf on February 12, 2019, 06:43:21 PM
Nu am nicio frustrare. Singura nemultumire a mea este ca in looc sa ne concentram pe solutii bune, pe termen lung, apelam la tot felul de improvizatii care duc la pierderi de vieti omenesti. Poate ca ai circulat in Suedia pe 2+1 pe drumuri cu trafic redus, dar te asigur ca DN2 (E85) este extrem de circulat si soferii sint romani.

Solutia pe termen lung este A7, nu DN2. In Suedia sunt drumuri 2+1 cu trafic mai mare decat DN2, a listat Cristi o gramada de exemple. Si si suedezii destui nebuni. Oare soferii romani cum se descurca pe DN7, pe Valea Oltului? Acolo avem 2+1 cu parapete! Ba chiar si 1+1 cu parapete! Ce confuzati sunt soferii romani...

Quote from: Beowulf on February 12, 2019, 06:43:21 PM
La 5,8 m daca se opreste tirul pe mijloc sau daca orice autoturism se accidenteaza si se opreste oblic pe drum, s-a terminat tot traficul pe acel sens.

Asta este o scuza idioata. Si la 2+2 daca se opreste tirul oblic pe drum se blocheaza tot traficul. Chiar pe ambele sensuri, nu doar pe unul. Cand un camion intra in parapetele NJ folosit la noi o sa sara ca popicele toate bucatile de beton.

Quote from: Beowulf on February 12, 2019, 06:43:21 PM
Sper sa nu crezi atit de naivi pe cititorii acestui forum incit sa acceptam ideea ca tirul cu probleme se va opri pe o margine, iar ceilalti sa aiba loc sa treaca pe linga el.

Cat de des se intampla sa se opreasca tirul cu probleme pe mijlocul drumului? De ce nu auzim zilnic pe DN7 Valea Oltului de astfel de cazuri? Acolo avem chiar 1+1 cu parapete median, benzi de 3.5, nu una de 5.8.

Quote from: Beowulf on February 12, 2019, 06:43:21 PM
OK, nu mai continui, sper sincer sa gresesc si intr-adevar numarul de accidente sa se reduca... dar nu cred.

Nu crezi ca se vor reduce numarul de accidente? Sa inteleg ca experienta suedezilor este egala cu zero in mintea ta, sau e fake news, nu? :lol:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Io on February 13, 2019, 01:50:35 PM

Mai, orice solutie e mai sigura decit DN2 actual! Care, va reamintesc, legal e un 1+1.
E o alta discutie ca el are portiuni care invita la viteza si ca a ajuns sa fie inovat romaneste ca 1.5+1.5 si de aici:
- triplare in mod constant. E nevoie sa va reamintesc ca e ilegala? Precizare: triplezi atunci cind treci peste axul drumului.
- depasiri fortate,
- agresivitate nu doar "luminoasa" sa-i zic asa si nu altfel: stai tu fain frumos pe banda ta (e banda 1 si nu jumatate din acostament!) si nu-i fa loc vreunuia si sa vezi ce-ti iei,
- tamponari frontale la viteze la care sistemele de siguranta activa si pasiva ale masinilor sint depasite.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on February 13, 2019, 03:23:28 PM

rizzuh, Io,

cate o :cheers: rece si cate un +1
;)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: JohannDB on February 15, 2019, 01:14:41 PM

........ pe DN7 Valea Oltului.......... Acolo avem chiar 1+1 cu parapete median, benzi de 3.5
Am o rugăminte, să-mi precizezi unde avem pe V.Oltului 1+1 cu separator median de la Veștem Km 258+300 la intrarea în Rm. Vâlcea km 178+500....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Sorinus on February 15, 2019, 02:07:27 PM

Unii dintre voi sunt pe principiu, nu-mi cos haina rupta ca la anu` poate imi cumpar una noua.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Beowulf on February 15, 2019, 07:55:22 PM

Quote from: rizzuh on February 13, 2019, 11:25:37 AM
Solutia pe termen lung este A7, nu DN2.

Bineinteles! Am scris de la inceput ca DN2+2 nu este substitut pentru autostrada. Dar nu vom avea A7 finalizata in urmatorii 15 ani. Dau o bere fiecarui membru al acestiui grup daca va fi terminata mai devreme de 15 ani...

Quote from: rizzuh on February 13, 2019, 11:25:37 AM
Asta este o scuza idioata. Si la 2+2 daca se opreste tirul oblic pe drum se blocheaza tot traficul. Chiar pe ambele sensuri, nu doar pe unul. Cand un camion intra in parapetele NJ folosit la noi o sa sara ca popicele toate bucatile de beton.

API a cerut oficial amplasarea de parapete median pe toate DN2+2 (de exemplu, pe DN1). A fost idioata decizia API?

Quote from: rizzuh on February 13, 2019, 11:25:37 AM
Cat de des se intampla sa se opreasca tirul cu probleme pe mijlocul drumului? De ce nu auzim zilnic pe DN7 Valea Oltului de astfel de cazuri? Acolo avem chiar 1+1 cu parapete median, benzi de 3.5, nu una de 5.8.

Tu unde traiesti? Avem extrem de des accidente care blocheaza traficul pe Valea Oltului. Iata citeva exemple din ultimele doua luni:
1) https://evz.ro/accident-valea-oltului-circulatie-blocata.html
2) https://adevarul.ro/locale/ramnicu-valcea/foto-duba-rasturnata-valea-oltului-victima-traficul-fost-blocat-sens-1_5bf5111cdf52022f75a91280/index.html
3) https://adevarul.ro/locale/ramnicu-valcea/traficul-valea-oltului-dn-7--e-81-blocat-total-marti-seara-urma-caderi-masive-pietre-versant-1_5c632f76445219c57e11a37a/index.html
4) https://www.stiripesurse.ro/accident-grav-pe-valea-oltului-traficul-rutier-este-blocat_1318151.html
5) https://www.promotor.ro/masini-noi/news/dupa-ce-soseaua-de-pe-valea-oltului-a-fost-blocata-de-un-accident-cativa-soferi-au-luat-o-prin-albia-oltului-video-17806866
6) http://www.turnulsfatului.ro/2018/12/19/trei-persoane-ranite-intr-un-accident-pe-valea-oltului-trafic-blocat/
7) https://www.romaniatv.net/tag/accident-valea-oltului_98530

Quote from: rizzuh on February 13, 2019, 11:25:37 AM
Nu crezi ca se vor reduce numarul de accidente? Sa inteleg ca experienta suedezilor este egala cu zero in mintea ta, sau e fake news, nu? :lol:

Ca sa priceapa si mintea ta, nu, nu cred se va reduce rata accidentelor, din motivele pe care le-am prezentat mai sus!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on February 17, 2019, 04:02:34 PM

Nu ai prezentat nici un motiv "mai sus"....

Probabil ca eu si rizzuh (care nici macar nu ti-a raspuns) suntem printre putinii intarziati mental de pe forum...

Lista ta nu imi spune de ce 2+1 alternativ NU ar reduce numarul de accidente de pe DN2.
Atentie, DN2 fiind singurul drum la standardul de 13 metri (1,5+1,5) pe care suedezii se incapataneza sa le faca 2+1 altenativ... Iar blonzii aia tampiti au spus din start ca nu o fac pentru cresterea capacitatii, ci pentru cresteerea sigurantei (prostii aia scandinavi au fost si sinceri, datele preluate de cristi5 arata clar ca urmasii vikingilor recunosc ca de la un anumit nivel al traficului capacitatea scade...)

Te-as intelege daca Cristi nu ar fi postat nenumarate filmari din Suedia, inclusiv cu vieti salvate multumita acestui 2+1 alternativ cu separatori...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on February 17, 2019, 04:41:27 PM

Eu inca astept de la el un timetable pentru largirea la 2+2 in 2 ani. Dar pe topicul de 2+2.
Eu sunt sigur ca in 2 ani nu reusim nici sa facem 2+1 cu separator median pe dn2. Nici macar pe jumatate din distanta.

Dar vad ca unii inca mai cred in zana maseluta. Sau poate are o lampa fermecata si o freaca zilnic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Beowulf on February 18, 2019, 10:13:40 AM

Quote from: TibiV on February 17, 2019, 04:02:34 PM
Nu ai prezentat nici un motiv "mai sus"....

Repet pentru tine:

1) din cauza depasirilor, 2+1 fara parapete median va fi chiar mai rau decit in prezent, cind soferii incearca de bine de rau sa circule 2+2, pe o sosea de tip 1+1;

2) daca exista parapete median, pe sensul cu o banda se va bloca traficul la cea mai mica tamponare, pana, urgenta, accident, oprire etc.;

3) romanii nu sint suedezi, de fapt, nu sint nici macar unguri sau bulgari. Romanii sint extrem de indisciplinati si agresivi la volan (statisticile lui Cristi5 nu sint foarte relevante la noi);

4) Decizia de largire a DN1 la 2+2 a fost buna, decizia de largire a DN2 la 1,5 +1,5 a fost proasta. Asa cum s-au largit in trecut cele doua se mai poate largi in continuare DN2 cu inca 1 m pe fiecare sens (asa cum a aratat Vancouver podurile rutiere sint deja 2+2, deci planul initial era ca tot DN2 sa fie largit la 2+2, dar un "istet" s-a gindit la un moment dat sa faca economie);

5) dr4cul4 crede ca sint optimist in privinta largirii la 2+2, pai in cazul asta de ce mai vorbim de A7? Hai totusi sa cerem sa circulam in siguranta pina la finalizarea unei autostrazi, nu prin improvizatii, ci prin ceea ce trebuia deja facut.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on February 18, 2019, 10:54:28 AM

Pune odata timetable ul din care iti ies tie 2 ani si vb dupa.
A7 poate fi gata in 7-10 ani. Dublarea DN2 la 2+2 poate fi gata in minim 5-8,ani. Pentru ca etapele birocratice nu le poti sari.
Iar pe DN2 acum se circula 1+1+1. Nu 2+2.
Daca vrei sa te cred, pune o poza cu 4 masini in paralel. Eu am pus in trecut una cu 3 tiruri si un logan. Dar loganul a iesit sifonat din alăturare, adica nu au loc 4.
Asteptam explicatii logice, argumentate, nu pareri care par a fi fundamentate pe vise erotice.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on February 18, 2019, 11:24:16 AM

În cazul existenței unui parapet median pe un drum 2+1 este adevărat că sensul cu o singură bandă se poate bloca ușor, după cum pot apare situații când se poate bloca chiar și sensul cu două benzi sau chiar a fost un caz în care un camion a pierdut controlul și s-a izbit de parapetul median, iar încărcătura s-a desprins, a trecut peste parapet și a distrus un autoturism dincolo de acesta. Nu există soluția ideală, orice soluție are avantaje și dezavantaje. Avantajul de a împiedica intrările pe contrasens (voluntare sau involuntare) cred că e mai important decât riscul de a se bloca circulația în cazul unor opriri, accidente sau alte probleme. Din loc în loc pot fi montați parapeți ușor demontabili pentru a permite dirijarea circulației pe contrasens în caz de necesitate. Tocmai datorită modului în care unii conduc în România prefer parapeții: prefer să stau după un idiot oprit pe "avarie" decât să intre altul în mine frontal. De prea multe ori a trebuit să evit la limită mașini intrate în depășire în zone fără vizibilitate sau care depășeau coloane întregi. De asemenea poți prinde în față mașini care merg încet pe porțiunea cu o bandă pe sens și să fii frustrat că nu poți depăși, dar la un drum 2+1 ALTERNATIV nu ai decât să aștepți porțiunea cu două benzi pe sensul tău de mers și atunci faci depășirea în siguranță, fără să ai emoții că vine vreun grăbit pe contrasens și intră frontal în tine. Important este ca drumul să fie bine semnalizat, să știi din timp că se termină porțiunea cu două benzi pe sens, mai ales la porțiuni la șes lungi de câțiva km.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: v46is on February 18, 2019, 04:03:52 PM

Prin Belgia au rezolvat elegant drumurile de la 2x2 120km/h ajungi a 2x1 70km/h , la 1x1 70 sau 50 km/h . Toti respecta limitele si marcajele ceea ce ma face sa cred ca politia face "big money " .
Un ex de pe drumul spre Bouillon dinspre Namur. Frumos , predictibil , bine marcat .

https://www.google.ro/maps/place/Bouillon/@49.8058548,5.0914296,436a,35y,315.64h,44.89t/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47ea7bba703d96eb:0xfb9e6653222b4426!8m2!3d49.7946641!4d5.0707587

Si modul cum au gandit intersectie pe 2x2 e interesant. Traffic putin si disciplina maxima.

https://www.google.ro/maps/@49.8517819,5.09465,3a,75y,182.52h,99.22t/data=!3m6!1e1!3m4!1sYqCjX5UWtwBdFnu_lRsfEw!2e0!7i13312!8i6656

Cred ca daca baga camere video pe DN2 cuplat cu 2x1 scoate bani de autostrada intr-un an din amenzi.
As pune camere la toate trecerile astea si pe cat posibil as face in asa fel incat aceste treceri sa fie in localitati unde putem pune limita de 60 - 70 km/h si ilumina .

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on February 18, 2019, 08:21:40 PM

Quote from: Beowulf on February 18, 2019, 10:13:40 AM
Quote from: TibiV on February 17, 2019, 04:02:34 PM
Nu ai prezentat nici un motiv "mai sus"....

Repet pentru tine:

1) din cauza depasirilor, 2+1 fara parapete median va fi chiar mai rau decit in prezent, cind soferii incearca de bine de rau sa circule 2+2, pe o sosea de tip 1+1;

Nu este nevoie sa repeti "doar pentru mine". Probabil ca ai citit pe sarite.
NICIODATA nu am fost de acord cu 2+1 alternativ fara parapete median. Pe tema asta m-am contrazis si cu cristi5. NU fara parapete median. Decat asa, mai bine il lasam asa cum este...
Desi asta mi s-ar parea maximul posibil de nepasare fata de vietile celor care circula pe DN2.

Cat despre "soferii incearca de bine de rau sa circule 2+2, pe o sosea de tip 1+1", ti-as propune sa recitesti cu un ochi critic ceea ce ai scris... Critic in sensul sigurantei circulatiei.

Despre punctele 2)-4) nu mai comentez.
Arata doar ca ai o fixatie pe niste subiecte care au fost deja analizate si explicate "pe o parte si pe alta"...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on February 18, 2019, 11:24:25 PM

Va "certati" degeaba, viitorul DN2 e format 2+1 combinat cu 2+2 acolo unde nu duce 2+1.

Si asta e realizabil, exact cum ne-a tot explicat cristi5 pe alte topicuri: incremental, punctual. Nu tot deodata.
Bineinteles, cu separator fizic.
Trebuie doar sa convingem CNAIR in loc sa ne contram pe aici.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on February 19, 2019, 11:42:25 AM

As vrea sa punctez inca o data un aspect. In INTERIORUL LOCALITATILOR dupa parerea mea NU TREBUIE FACUT NIMIC. Nu largit, nu parapet median, nu 2+1.

2+1 IN LOCALITATE = MARE GREȘEALĂ

Pentru ca pe zona de 2, aflata evident dupa o zona de acumulare de 1, "acumulatii" vor țâșni cu viteză să depășească. Intr-un caz nefericit coloana cu masini va fi foarte mare, iar in coloana de pe banda 2 vor fi nemultumiti de altii de pe banda 2 care nu depasesc suficient de repede. Cel mai nasol: camion depaseste camion si cele 30-40 de masini mici din spate fac pitici pe creier. Unii vor depasi prin dreapta pe altii care stau mai cuminti in coada de pe stanga, etc... Vedem deja acest comportament pe diverse zone de urcare (ex. pe DN7), unde avem 2+1.
Ori asa ceva NU ARE VOIE SA SE INTAMPLE IN LOCALITATE. Pericolul pentru pietoni este urias, sa nu fie vazuti sau sa fie vazuti tarziu in acest context de depasiri agresive.

Asadar cu cel putin 1 km inainte de localitate trebuie sa inceapa zona de 2, acolo sa se depaseasca, apoi in localitate sa dispara idee de 2+1, adica sa nu mai existe zone de 1 cu acumulare de nervi si nerabdare. Si nici perspectiva ca urmeaza repede o alta zona de 1 banda, ca sa existe tendinta de a depasi repede, pana sa inceapa zona de "1".

PARAPET MEDIAN IN LOCALITATE = MARE GREȘEALĂ

Daca exista va crea impresia pentru multi ca se afla pe o "autostrada urbana". Lor, soferilor, nu li se poate intampla mare lucru, ca doar nu se pot ciocni de vehicule din sens opus, existand parapet. Acest spor de siguranta le va da multora aripi. Mai mult, parapetele median de beton inalt reduce mult vizibilitatea. Stim despre acest comportament din alte locuri in care avem parapet median in localite si cifrele de morti pietoni au crescut ingrijorator. De ex. in Sângeoagiu de Mureș. In plus viteza mare este o problema si pentru manevrele de facut stanga, care sunt destule in orice localitate.

LARGIRE IN LOCALITATE = COSTURI

Iar o largire in localitate pentru a ajunge la un veritabil 2+2 costa si reduce fondurile disponibile pentru adevarata problema: cea de pe DN2 din afara localitatilor

In final eu propun ca in localitati pe Bucuresti - Bacau - Iasi DN2 + DN28 sa nu se faca nimic. In afara localitatilor se poate face 2+1 CU PARAPET MEDIAN acolo unde traficul este mai slab si urmează să se facă A7 în curând. Iar acolo unde nu o să existe prea curând A7, adică exact zonele de ieșire din cele 2 orașe mari de la capete, Iași și București, 2+2 cu parapet median, dar strict în afara localităților.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: panzer on February 19, 2019, 02:23:16 PM

Sunt rezindent intr-o localitate in care au facut "autostrada" prin sat: 2x2 cu parapeti NJ pe mijloc. Limita este 70 dar se merge cu cat se poate. Accidente auto sunt putine, majoritatea de la acvaplanare si de la manevra de intoarcere. Numarul accidente pe trecerile de pietoni au crescut exponential. N-am date oficiale dar la cum creste numarul crucilor pe marginea drumului cifra e mare. Am vazut sambata unul inregistrat de camera video de la un magazin. Distrubing. :((
Acum activeaza 3 echipaje de politie in sat. Degeaba. Idiotii tot cu 100+kmh merg prin sat. Mai ales tirurile si camioanele care teoretic au 50kmh.

Dar, daca ai masina normala (nu jeep), cu farurile reglate cum trebuie, lumina farului stanga nu trece "peste" new jersey. Deci practic nu vezi bine pietonii care sunt pe contrasens.

Am mai spus-o si o sa o repet: iralndezii inainte de a avea autostrazi se bazau pe aceste drumuri 1.5x1.5. La fiecare intrare in localitate drumul se ingusta la 1x1 fizic prin borduri si bumpere. Am condus acolo, iluzia optica data de ingustare te facea sa reduci viteza la 50kmh.

Aceasta este solutia pentru DNurile noastre largite. Chiar daca trec prin multe sate, nu putem sa ignoram complet siguranta oamenilor care traiesc in acel sat! S-au facut prea multe greseli de acest gen. DN2 fiind cel mai lung si cea mai mare problema. Nici DN1 sau DN5 (Bucuresti Giurgiu) nu sunt departe.

Revenind la DN2, pentru cei care nu merg des pe el, fundatia s-a denivelat pe tronsoane foarte lungi in zona largita. Banda 0.5 este periculoasa. Daca se face altenativ 2x1, acolo unde ai 1 vei merge pe aceasta zona denivelata, viteza va fi mica pe zonele x1. New Jersey nu se pot pune din cauza apei, ca si pe DN1.

Daca ne referim in general la siguranta rutiera, monitorizarea video e solutia cea mai ieftina. DN1 era GTA pe vremuri. Exact ca in Tipping Point, chiar si acum cand monitorizarea nu e functionala, oameniilor le-a intrat in relfex si drumul e cat de cat civilizat.
Coroborata cu masinile de politie neinscriptionate. Ii dai flash-uri aluia si ai scapat de grija carnetului 3 luni. Garantat nu o mai faci a doua oara. Strict pe DN2 politia locala foloseste o metoda similara de a linisti capete fierbiti plimbandu-se cu viteza legala de colo colo. Dar o fac mai ales cand e sezon f aglomerat.

Sunt de acord cu tot ce a spus vancouver mai sus.
2+1 IN LOCALITATE = MARE GREȘEALA

Adaug
Ar trebui ingustata intrarea in sate si iesirea!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on February 19, 2019, 02:39:31 PM

De acord cu tine.
Crezi ca poate fi gata in 5 ani (cu minim 50 de km largiti la 2+2)?

Si cred ca si alti sustinatori de 2+1 sunt, deoarece mai toti am zis ca nu poate exista o solutie unica ci trebuie adaptata la nevoi si posibilitati.
De altfel, cristi5, a deschis acest topic pentru a semnala existenta unei alternative intermediare la abordarea actuala: DN-uri care trec prin localitati sau autostrazi pe platforma de 26m.
Mai pe romaneste, decat sa facem variante de ocolire cu 1 banda pe sens (platforma de 9 m s intersectii la nivel), si autostrazi montane 2x2, poate ar trebui sa ne gandim si la 2+1 si autostrazi half-profile.

Utilitatea drumurilor (parere personala, de la mica la mare):
- 1+1 pe 9 m, care trece si prin localitati.
- 2+2 care trece si prin localitati (si are multe treceri de pietoni si giratorii). Ex DN7 DNCB-DN71
- 1+1 pe 9 m, varianta de ocolire. VO Alexandrai, Craiova Nord, DTS
- 2+1 pe 14 m pe traseu nou complet in afara localitatilor (Centura Valcele -Apahida)
- 2+2 (in afara localitatilor sau care le traverseaza doar pe portiuni scurte) - DN1 Ploiesti-Comarnic
- HP (2+1 dar cu intersectii denivelate si acces doar prin noduri)
- DX
- A

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on February 19, 2019, 03:26:15 PM

Quote from: panzer on February 19, 2019, 02:23:16 PM
2+1 IN LOCALITATE = MARE GREȘEALA

Adaug
Ar trebui ingustata intrarea in sate si iesirea!

De acord in cea mai mare parte...
Din fericire, oricum in localitati acel 0,5 este ocupat de masinile parcate in fata curtilor/magazinelor.
Deci in localitati ramane functional doar 1+1.

In schimb cred ca fix de la IESIREA din localitati ar trebuie sa inceapa sectiunea de 2....
Toti cei frustrati ca au mers cu 50-60 in localitate sa aiba la dispozitie 1,5-2 km in care sa recupereze timpul pierdut...

Ceea ar insemna automat ca la INTRAREA in localitati sectiunea de 1 sa inceapa mai devreme cu aceeasi distanta...

PS
Sa ne intelegem...
Discutia despre 2+1 alternativ se refera strict la zonele din afara localitatilor.
Toate filmele postate pe forum cu acest tip de drumuri din Suedia sunt de asemenea din afara localitatilor. Sa nu incurcam mere cu pere....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: panzer on February 19, 2019, 04:21:04 PM

@dr4qul4 - poate fi gata daca fac un contract cadru pentru parapeti, orice model aleg ei, cum a fost cu NJ de la Bucuresti, DNCB, DN1 etc. Pret per km si asta e.
La Bucuresti sunt 2x2 pana dupa Afumati.

Proiectarea o sa le ia un pic. La fel si colaborarea cu politia. DN2 nu e drept, are si zone in care urca sau coboara. Implementarea n-ar trebui sa le ia nici prea multi bani si nici prea putini. Ramane problema ca e denivelat in unele zone si nu-i vad reparand fundatia drumului prea curand. O sa fac un video scurt data viitoare cand mai merg pana la Bz sa intelegeti ce spun mai bine.

Spre finalul exercitiului financiar POIM (+2 sau 3 ani extindere, fazare, cum le vor numi) o sa traga mai tare cu A7 sper eu. Nu sunt unul dintre cei care vad A7 gata peste 12-20 de ani. DN2 n-o sa primeasca cine stie ce bani in conditiile acestea.

@TibiV
Am vazut BOLDul lui vancouver despre 2+1 in localitate si sub impresia inca vie a accidentului de Sambata m-am infiebantat un pic. N-ar trebui sa insite nimeni pe cresterea capacitatii si a vitezei drumului in localilitate. In afara localitatilor se poate incerca pe un tronson de 30km si masura diferentele.

Motivul principal pt care irlandezii eu pus limitator si la iesire este tocmai tentatia de a accelera cand treci de partea aglomerata a localitatii. In fapt si ei au fost flexibili in gandire, caz cu caz. Limitatorul era in unele locuri cumulat cu o trecere de pietoni de ex. In alte cazuri era pus mai aproape sau mai departe de indicatorul de localitate.

Partea buna este ca idea lor de a ingusta benzile la intrare in localitate este exact aceeasi cu cea pe care ai expus-o tu: intrarile x1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on February 19, 2019, 06:04:48 PM

Din cate stiu CNAIR nu are niciun plan (adica probabil nu stiu ce sa faca) in localitate. Cei 9 km pe care vor sa-i marcheze 2+1 sunt intre 2 localitati parca.

Nu prea avem sursa de inspiratie pt amenajarea sigura a drumurilor de 13m in localitate, in Suedia sunt putine 2+1 in localitate pt ca drumurile originale de 13m au fost construite de la inceput prin afara. Am sa caut.

Eu cred ca
-in zonele dense din localitati (si mai ales cu treceri de pietoni) as reduce la 1+1. Spatiul ramas => parcare sau spatiu de siguranta intre sensuri
- parapete median prin care se vede (cablu tensionat, Birsta sau simplu gard) cred ca e mai sigur in localitate decat deloc . Sigur cu zone de acces si intoarcere etc.
- in zonele mai putin populate ("pauze" in localitati") suficient de lungi, nu as exclude o zona de depasire. Acolo ar fi asadar 2+1, dar numai pe zone bine alese.

De acord ca o trecere de pietoni peste doua benzi pe sens e mult mai periculoasa decat una peste o banda, iar cu parapete NJ e dezastru pt ca nu se vede sensul celalalt.

In orice caz s-ar putea sa fie periculos sa marcheze 2+1 in afara si sa lase asa cum e in localitati. Cei care vor neaparat sa intre pe contrasens o vor face in localitate... Deci cred ca trebuie luate masuri de siguranta si in localitate.

@TibiV nici eu nu sunt "de acord" cu 2+1 fara separator. Dar asta nu ma impiedica sa-i vad meritele, in sensul ca e totusi mai clar si mai sigur decat 1,5+1,5.

Si fireste ca nu eu sau tu trebuie sa fim "de acord" ci functionarii CNAIR. Eu prefer sa faca ceva si apoi sa imbunatateasca, decat nimic. Si sunt "de acord" si cu 2+1 si cu 2+2, orice numai sa creasca siguranta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on February 19, 2019, 06:55:20 PM

In legatura cu "blocarea sensului cu o banda la accident" pe 2+1 cu separator, as vrea sa incurajez CNAIR sa faca publice planurile pentru marcaj pe DN2. La recenta publicare pe Hotnews a preconizatei reamenajari, o sursa din CNAIR a mentionat "3 benzi de 3,5m"

Din pacate un asemenea marcaj, in caz de adaugare ulterioara a separatorului median ingust, mareste probabilitatea blocarii sensului cu o banda. Pe 13m suedezii amenajeaza 2 benzi de 3,25 cu acostament de 0,5 si o banda de 3,75, cu acostament de 0,5 (si inca 1,1m spatiu de siguranta pana in separator). Practic vorbim de o impartire aproape 7+6 intre cele 2 sensuri!

(https://i.imgur.com/3ZFbqMk.png)

Probabil aceeasi greseala s-a facut si pe Valea Oltului. Normal ca daca sensul de o banda e tratat ca "jumatate din celalalt sens", dupa care se mai tranteste si un NJ lat de cel putin 1m, drumul se va bloca! Benzile pe sensul de 2 trebuie facute mai inguste (3,25 e arhisuficient, doar se construiesc autostrazi la standardul asta) si parapetele trebuie sa fie ingust, altfel e foarte usor de blocat sensul de o banda!

Abia in standardul suedez de 14m (aplicat la toate drumurile expres noi, practic nu se construieste DX 2+2) benzile pe sensul de 2 au 3,5m.

(https://i.imgur.com/NBpIHFS.png)

Tot in legatura cu blocarea, trebuie mentionat ca parapetele Safence de exemplu se poate cobori destul de usor: se scot stalpisorii al caror singur rol este sa inalte cablul tensionat. Cablurile ajung pe asfalt si se pot traversa cu roata.

Dar e mult mai usor de marcat 3x3,5 si de pus un NJ ca cu ala suntem obisnuiti, ce conteaza ca dupa aia oamenii vor ramane blocati... Noi am respectat normativul de 3,5m, sa-l injure pe ala care a facut accidentul...

PS: frunzaverde imi spune ca banda de 3,25 nu exista in normativul romanesc. Sunt permise in schimb benzi de 3m latime! Deci au scuza perfecta!
http://www.mdrap.ro/userfiles/reglementari/Domeniul_XXVI/26_26.pdf

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: adiarc on February 19, 2019, 08:55:25 PM

Si eu sunt impotriva 2+1 in localitati sau parapeti pe mijloc ...am exemplul prin care trec de vreo 2 ori pe luna si unde a explodat nr victimelor pe trecerile de pietoni si anume Sangeorgiu de Mures ( iesirea din Tg.Mures spre Reghin).....nu exista scurtaturi sau jumatati de masura.....localitatile trebuie pur si simplu ocolite complet

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on February 19, 2019, 09:10:49 PM

complet e dificil..in unele locuri. Problema e ca CNXXX nu se gandeste sa le ocoleasca nici macar acolo unde este simplu. Si chiar si atunci cand fac o varianta de ocolire, o fac la o banda pe sens si cu intersectii la nivel si nici nu sunt in stare sa opreasca aparitia unor drumuri de acces ad-hoc, sau chiar constructii cu acces direct din centura.
Nu ar strica sa schimbe ceva in abordarea exproprierilor: chiar si pentru un DN nou sa se exproprieze un culoar de 70m (sau mai bine), acolo unde acest lucru este simplu (adica unde avem teren arabil, pasune, mlastina sau chiar padure)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dragos76 on February 20, 2019, 10:30:14 AM

Quote from: cristi5 on February 19, 2019, 06:04:48 PM
Eu cred ca
- parapete median prin care se vede (cablu tensionat, Birsta sau simplu gard) cred ca e mai sigur in localitate decat deloc . Sigur cu zone de acces si intoarcere etc.

Legat de simplu gard, trebuie mare grijă. în Cluj (Tureni, vâlcele) s-a pus gard median, cred că și cu scopul de a preveni trecerile pietonilor pe altundeva decât prin locuri marcate. Dar asta implică faptul că trebuie să pui un gard destul de înalt ca să previi escaladarea lui, ceea ce îl face să blocheze și vizibilitatea din partea șoferilor. Și o spun din proprie experiență, e foarte greu să vezi pietonii care sunt pe insula mediană la trecerile de pietoni, din cauza acelor garduri.

Probabil o soluție mai bună ar fi ca în proximitatea acestor treceri de pietoni (cel puțin 20 de m înainte și după) să fie montat un gard mult mai scund, pe la 1m înălțime, maxim.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: bogdymol on March 15, 2019, 05:41:38 PM

Saptamana asta am circulat pe un drum national principal din Irlanda. Ce mi-a placut la el a fost ca am putut vedea la interval de cateva minute ambele tipuri:

1. Drum 1+1 cu acostament lat, gen DN2

(https://i.imgur.com/S5KP9hv.png)

In principiu se circula bine, toata lumea pe banda 1, dar TIR-urile in general se mutau pe acostament cand vedeau ca vii din spate, ca sa depasesti mai usor. Nu se depasea deloc cand veneau masini de pe contrasens.

2. Drum 2+1 alternativ, cu separator median WSRB (ce se doreste si pentru DN2)

Asa arata pe majoritatea portiunilor acest drum:

(https://i.imgur.com/7NiYsHg.jpg)

Cam la mijlocul fiecarei zone cu 1 banda exista un mic spatiu de oprire, pentru vehicle defecte de exemplu, ca sa nu blocheze tot traficul:

(https://i.imgur.com/jmcFWjZ.jpg)

Trecerea de la 1+2 la 2+1:

(https://i.imgur.com/8N0jf3s.jpg)

Zona cu 2 benzi pe sensul meu:

(https://i.imgur.com/vo5KUbZ.jpg)

Ce mi-a placut a fost viteza medie destul de ridicata ce am putut sa o am pe acest sector. Pe bucata cu 2 benzi depaseam 1-2 vehicule mai lente, apoi aveam drum liber in fata. Venea bucata cu 1 banda, in care ma apropiam de urmatorul vehicul lent, dar relaxat pentru ca stiam ca peste 1 km o sa pot sa il depasesc in siguranta.

Daca pana acum nu eram cat de cat "neutru" intre cele 2 tipuri de drumuri, dupa experienta asta pot spune ca este evident ca varianta 2+1 este net superioara atat din punct de vedere al vitezei de circulatie, cat si al sigurantei. Sper sa se implementeze cat mai curand pe DN2, dar si pe alte drumuri circulate din tara.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on March 15, 2019, 07:35:20 PM

+1
:cheers:

Ce bine ar fi daca toti oponentii "decisi" ar testa personal macar o singura data...
Si daca ar fi la fel de sinceri ca tine ca sa ne spuna dupa aia concluziile testului.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on March 15, 2019, 07:40:33 PM

API pe Facebook (https://www.facebook.com/proinfrastructura/posts/1202539993253339)

CNAIR a confirmat că va testa sistemul 2+1 alternativ pe DN2 (E85) între km 30 și 39, în apropiere de Urziceni.

Asociația noastră militează de ani de zile pentru transformarea celui mai periculos drum al țării. S-a dovedit statistic că profilul 2+1 alternativ este mult mai sigur (de 5 ori mai puține victime pe km parcurs) decât actuala circulație haotică de pe DN2. Explicații detaliate găsiți aici: http://bit.ly/2Fcx9V1.

Vestea proastă este că se dorește implementarea fără parapet median. Pe DN2 este nevoie de un parapet central îngust și există foarte puțină experiență în România cu astfel de separatoare de sens - doar un tronson de test de 2 km în Afumați.

CNAIR se prevalează de faptul că platforma asfaltată a DN2 are cu un metru mai puțin decât lățimea totală necesară, însă aceasta este o perdea de fum: și profilul suedez (după care DN2 a fost copiat) are tot 12 m de asfalt și un metru de acostament (vezi poză). Suedia are aproape 3000 km de drumuri 2+1.

Solicităm insistent responsabililor din Compania Naţională de Administrare a Infrastructurii Rutiere să lase scuzele la o parte și să studieze atent soluțiile de parapete înguste disponibile. Există destule produse potrivite.

Transformarea drumului în 2+1 alternativ va îmbunătăți radical siguranța rutieră, dar fără separator median există riscul compromiterii totale a ideii.

În plus, cerem oficialilor CNAIR să modifice de urgență normativele rutiere adăugând banda cu lățimea de 3,25 m. Este cea care îngustează porțiunea de două benzi a sistemului 2+1, lăsând loc suficient și făcând posibilă depășirea, la viteză mică, a vehiculelor defecte sau avariate oprite pe sectorul cu o bandă pe sens.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on March 15, 2019, 08:03:49 PM

Adica intre Sinesti si Movilita Veche (https://www.google.com/maps/dir/44.5648083,26.3781759/44.6220232,26.4555701/@44.6022318,26.4143382,12.81z/data=!4m2!4m1!3e0)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on March 17, 2019, 11:10:59 PM

Quote from: bogdymol on March 15, 2019, 05:41:38 PM
Daca pana acum nu eram cat de cat "neutru" intre cele 2 tipuri de drumuri, dupa experienta asta pot spune ca este evident ca varianta 2+1 este net superioara atat din punct de vedere al vitezei de circulatie, cat si al sigurantei. Sper sa se implementeze cat mai curand pe DN2, dar si pe alte drumuri circulate din tara.

Multumim mult de impresii!

Sper ca daca se face zona de test, sa o testeze multi colegi. O sa trec si eu sa vad, desi nu am drum pe acolo.

Pacat insa ca traseaza 3x3,5m cu linie dubla continua. Din pacate acolo nu se va putea pune WRSB sau alt separator ingust pt ca pe sensul cu o banda ramane prea putin loc. Trebuie normata de urgenta banda de 3,25 asa incat urmatorul tronson sa poata fi cu separare de sens.

Un lucru atat de banal ca banda de 3,25 va lua probabil multe luni sa ajunga in normativ. O sa facem cu API un document tehnic sa cerem asta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on April 08, 2019, 12:18:01 PM

Quote from: vancouver on April 08, 2019, 12:00:18 PM
Exact asa o sa arate si DN2 Urziceni - Bucuresti, duminica seara, daca se face "solutia" cu 2+1. Coada va fi inaintea fiecarei retrageri de la 2 la 1, si mai ales la prima retragere de la "1,75" la 1. Misto va fi pe zonele de 2, unde se va tsâsni in viteza pentru a frana apoi la urmatorul botle-neck, sa vezi depasiri riscante si intrari cu injuraturi...

Da, 2+1 are problema asta in orele de varf. Dar per total e mult mai sigur, mai ales cu separare de sens, ceea ce din pacate aici nu va fi cazul. Am zis ca daca am timp intr-o dimineata ma duc si filmez unul care e la 20k MZA.

Eu sper sa traim si sa vedem. Deocamdata exista un proiect cu 3 benzi de 3,5 (care nu permite separare de sens, pt aia trebuie adaugata la normativ banda de 3,25).

Dar nu stim nimic de programul implementarii proiectului. Poate banii nu sunt in buget oricum. Sau vor fi rectificati. Are cineva o idee cum putem afla programul/stadiul/finantarea proiectului? Cum sa formulam intrebarea etc

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on April 08, 2019, 04:01:41 PM

Quote from: cristi5 on April 08, 2019, 12:18:01 PM
Are cineva o idee cum putem afla programul/stadiul/finantarea proiectului? Cum sa formulam intrebarea etc.

Nu incerca sa pui intrebari care sa-i scoata pe CxxxR-isti din cada/bazinul lor de "dolce far-niente"...
NU este in normativ?!...
Atunci NU SE POATE FACE!!!...

De ce esti incapatanat si vrei chestii care merg la altii (familiarizati de secole cu apa calda) dar care put de le muta nasul pana si colegilor nostri de forum?!...
DN2 este minunat, este perfect, mai mor niste fraieri pe acolo, dar in rest este perfect, asigura fluxul spre destinatii!... (Ma rog, unele destinatii sunt unis-sens... Dar toti suntem convinsi ca NU NOI. Noua nu ni se va intampla niciodata... Forever young!...)

Basca DN2 asigura un venit sigur si constant unor firme importante din zona, cum ar fi cele de pompe funebre...
(Ca doar nu ii putem obliga de azi pe maine sa se apuce de karaoke...)
Lasa asa ca este foarte bine...

O sa imi pozez karma, ca sa nu uit de unde am inceput sa cobor pe derdelus...
;)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on April 08, 2019, 08:30:23 PM

Pai cred ca opinia generala e ca B-Urziceni, Iasi-Podu Iloaiei cel putin, intrarile in Bacau, etc nu vor intra in subiectul 2+1 niciodata.

Se "infunda" acum, folosind 2 benzi pe cele 1,75 la orele de varf iar orice blocaj al unei benzi face cozi interminabile.

Pe aceste segmente din apropierea marilor aglomeratii se poate face direct 2+2 cu ceva efort. Cu investitii punctuale. Nu ar fi grozavii de proiecte greu de implementat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on April 09, 2019, 01:32:33 PM

Păi porțiunea de test o să fie fix pe B-Urziceni. Dar în zona aceea deja traficul capătă viteză mai mare (deci periculozitate mai mare) și benzile actuale pun probleme mari de siguranță.

Intrarea în București, de la Afumați, deja e 2+2. Și așa, ca 2+2 se blochează în centrul Afumațiului și pe alocuri în Voluntari, dar blocajul rareori se propagă înapoi spre Șindrilița.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: CataOT on May 08, 2019, 12:28:34 PM

Avem si informatii de astazi de la DRDP Bucuresti, pe pagina lor de Fb:

(https://i.imgur.com/c2UJTW5.png)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on May 08, 2019, 06:06:24 PM

^
Hai sa punem si link (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2340804019577690&id=1947351965589566&__tn__=-R) direct...
Si textul ca atare...

Quote
⚠️Atenție, șoferi!
‼️Pe DN 2, va începe reconfigurarea benzilor de circulație în soluție 2+1, pe un sector de drum de 10 km.

🔶Pe DN 2, km 30+220-km 40+200, Sinești-Movilița, Jud. Ialomița, au început astăzi, 08.05.2019 lucrările de frezare parte carosabilă, în vederea așternerii de covor asfaltic.
🔶După finalizarea așternerii covorului asfaltic, circulația rutieră pe DN 2, pentru sectorul cuprins între km 30+605 (ieșire localitatea Sinești) până la 40+240 (intrare/ieșire) localitatea Movilița, se va reglementa în soluție 2+1 (benzi de circulație), astfel:
- Km 30+903-km 33+158 – 2 benzi pe sens (București-Buzău)/ 1 bandă pe sens (Buzău-București)
- Km 33+384-km 35+488 – 2 benzi pe sens (Buzău-București)/ 1 bandă pe sens (București-Buzău)
- Km 35+720-km 37+810 – 2 benzi pe sens (București-Buzău)/ 1 bandă pe sens (Buzău-București)
- Km 38+024-km 40+094 – 2 benzi pe sens (Buzău-București)/ 1 bandă pe sens (București-Buzău)
Marcajele rutiere în strat gros se vor aplica după minim 14 zile de la finalizarea lucrării de așternere covor asfaltic.

Daca inteleg eu bine postarea, vor face o porcarie...
Ei vorbesc despre "marcaje rutiere în strat gros", deci probabil NU vor instala WRSB...
Adica vor demonstra ca "2+1 alternativ" NU merge in Romania...

Adica vor face o MIZERIE tipic CxxxR... >:(

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Horațiu 87 on May 08, 2019, 06:17:21 PM

si pozele aferente de la aceeasi sursa

(https://i.imgur.com/wjjHb2Q.jpg)

(https://i.imgur.com/Raqztfq.jpg)

(https://i.imgur.com/ET4ex9G.jpg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 08, 2019, 08:55:38 PM

Sigur nu instaleaza nimic intre sensuri, se stia asta de cateva luni cand un functionar CNAIR a spus in presa ca vor fi 3 benzi de 3,5m.

Sistemul suedez cu separare de sens are benzi de 3,25m pe partea de 2. Astfel de benzi sunt necesare pt a lasa spatiu atat pt separarea de sens (aprox 1m cu tot cu spatiu de siguranta) cat si pt 2 TIRuri pe banda de 1 (in caz de defectiune etc)

(https://i.imgur.com/3ZFbqMk.png)

Din pacate, la noi nu exista benzi de 3,25m in normativ, asa ca au rezolvat-o mai din topor: 3 benzi de 3,5 si depasirea vehiculelor defecte prin calcarea liniei continue (deci fara separare de sens). Cu ocazia asta au rezolvat si alegerea si asimilarea unei separari de sens inguste gen WRSB sau Birsta, in sensul ca nu pun/nu asimileaza nimic.

API va avea probabil o pozitie in acest sens. A mai fost una similara cand au confirmat in presa ca amenajeaza 2+1 pe acesti 10 km.

Fara separare de sens DN2 nu va fi de 5 ori mai sigur decat acum, deci clar se pierde o oportunitate majora. Cat va fi de sigur, vom vedea.

Sper macar ca linia continua dintre sensuri sa fie dubla si rezonatoare.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on May 08, 2019, 09:11:45 PM

Quote
Marcajele rutiere în strat gros se vor aplica după minim 14 zile de la finalizarea lucrării de așternere covor asfaltic.

Probabil ca se refera la o linie dubla rezonatoare.
Dar tot o mizerie va fi... :(

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 08, 2019, 09:43:25 PM

Eu sper sa se respecte linia continua. Daca merge, pe urmatoarea zona de 10 km poate ii convingem sa puna separare de sens.

Deci poate fi o jumatate de pas inainte.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on May 08, 2019, 10:22:55 PM

Din cate am citit (si m-am documentat serios, crede-ma...) WRSB are nu doar rolul de a impiedica "bizoniada", ci si de a impiedica intrarile accidentale, neintentionate, pe contrasens...

Ceea ce benzile rezonatoare in mod clar NU vor putea face....

Parerea mea este ca acest "experiment" are un singur scop: sa arate ca "2+1 alternativ" NU este bun in Romania...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on May 08, 2019, 10:27:25 PM

Sa vedem: avem pe DN7 2+1 alternativ conceput sa fie 2+1. Ce avem pe mijloc? (sper ca nu a aparut nimic intre timp :lol:, ca nu am mai fost de anu trecut)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on May 08, 2019, 11:07:38 PM

Doar marcaj. Asa a fost de la inceput, asa e si acum. E oarecum mai lat facut decat obisnuita linie dubla continua - vezi acest link (https://www.google.ro/maps/@45.5830794,24.2531127,3a,75y,234.39h,110.61t/data=!3m6!1e1!3m4!1s1f5CeAEvwgejZkZE0jMwUQ!2e0!7i13312!8i6656!5m2!1e1!1e4?hl=ro).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 08, 2019, 11:26:32 PM

Quote from: TibiV on May 08, 2019, 10:22:55 PM
WRSB are nu doar rolul de a impiedica "bizoniada", ci si de a impiedica intrarile accidentale, neintentionate, pe contrasens...

Total de acord. Si WRSB si Birsta impiedica intrarea pe contrasens (voluntara sau nu) la fel ca un parapete lat "obisnuit".

De asta zic ca poate e jumatate de pas inainte.

Asta e, traiesc intr-o cultura in care trebuie sa vezi jumatatea plina a paharului.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on May 08, 2019, 11:45:17 PM

Da, este clar ca traiesti in alta cultura.
Adica undeva unde exista o minima cultura...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on May 08, 2019, 11:57:29 PM

Dar apropo de 2+1 de pe Valea Oltului - explicati-mi si mie de ce au pus limita de 50km/h pe sectorul de 2 benzi (https://www.google.ro/maps/@45.571919,24.2518331,3a,75y,41.31h,86.22t/data=!3m6!1e1!3m4!1szKTBcr_bwDH4Vow7fpH32w!2e0!7i13312!8i6656!5m2!1e4!1e1?hl=ro)? Da, exista o curba ceva mai stransa ulterior, dar abordabila cu o viteza mai mare si in plus restrictia nu e pusa doar in dreptul acelei curbe?

Senzatia mea e ca se bat cap in cap cele 2 masuri: faci zona de depasire, cu 2 benzi, dar limitezi totodata viteza maxima la 50km/h.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dacianova on May 09, 2019, 09:24:56 AM

Poliția nu trebuie să-și facă planul la amenzi? În zona aia sunt frecvent radare.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dragos76 on May 09, 2019, 10:31:20 AM

Exact același "argument" pentru situația ce am mai raportat-o, de pe DN1 dintre Cluj și Turda. Mai mult, acolo ai și separare de sensuri cu parapeți NJ :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 09, 2019, 03:29:49 PM

Am fost in weekend pe 2+1 cu o masina cu adaptive cruise control (ACC). E un sistem perfect pt un astfel de drum. Soferul il seta cam la 130. Pe partea de 1 banda pe sens masina incetinea automat dupa vehiculul din fata.

Cand incepea zona cu banda de depasire, soferul intra pe banda 2 si masina "tasnea" depasind tot ce putea. O ajuta un pic din acceleratie pe finalul alternantei (si uneori si la inceput pt ca ACC lasa distanta cam mare fata de vehiculul ce urma sa fie depasit), in rest nu era nevoie de pedale, ceea ce e remarcabil pe un drum pe care viteza variaza mult (jumatate cam 100, jumatate cam 130)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on May 09, 2019, 07:08:58 PM

API pe Facebook (https://www.facebook.com/proinfrastructura/posts/1242447522595919) - sharing is caring

În sfârșit, CNAIR a anunțat că va reconfigura 10 km din DN2/E85 în sistem 2+1 alternativ, după mai bine de doi ani de insistențe ale organizației noastre! Este doar un prim pas timid spre ceea ce trebuie făcut.

Profilul 2+1 alternativ are potențialul de a mări siguranța drumului prin SCĂDEREA DE 5 ORI a numărului de victime, așa cum a detaliat colegul nostru Cristian Bogdan într-un articol pe Contributors.ro: http://bit.ly/2zqExtb.

Din păcate, siguranța rutieră pe DN2 nu va crește de 5 ori din cauză că oficialii CNAIR au omis un amănunt crucial: separarea de sens prin parapet de protecție.

În continuare se va intra voluntar ("bizoni") și involuntar (derapaj, adormit la volan, neatenție, lipsă vizibilitate etc.) pe contrasens! Coliziunile frontale produc cele mai grave accidente.

Nu există spațiu pentru separarea fluxurilor de trafic dintr-un motiv absurd: normativele prevăd doar benzi de 3 metri (prea înguste pe DN), respectiv de 3,5m (folosite în acest caz) care sunt prea late pentru a lăsa loc unui parapet median clasic (din beton, de exemplu).

Chiar și așa, există soluția parapetului de tip cablu elastic, folosit pe scară largă în Suedia, așa cum am explicat de nenumărate ori, ultima dată în septembrie 2018: http://bit.ly/2Fcx9V1.

Solicităm responsabililor din Compania Naţională de Administrare a Infrastructurii Rutiere și Ministerul Transporturilor România să modifice de urgență normativul pentru includerea benzii de 3,25m, permițând astfel instalarea fără probleme a unui parapet între sensurile de mers.

Apreciem receptivitatea CNAIR la inițiativa Asociației Pro Infrastructură și sperăm că vor găsi rapid soluția optimă de separare fizică a sensurilor de circulație pe DN2/E85! Ar fi tragic ca acest sistem modern (folosit pe platforma de 13 metri a drumurilor) să fie compromis în România de o implementare neglijentă!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 10, 2019, 04:10:21 AM

Quote from: Ionut on May 09, 2019, 07:08:58 PM
Nu există spațiu pentru separarea fluxurilor de trafic dintr-un motiv absurd: normativele prevăd doar benzi de 3 metri (prea înguste pe DN), respectiv de 3,5m (folosite în acest caz) care sunt prea late pentru a lăsa loc unui parapet median clasic (din beton, de exemplu).

Nu stiu daca are rost sa corectam pe Fb dar aici e bine de precizat ca benzile de 3,5 sunt prea late chiar si pt WRSB, pt ca "latimea" WRSB nu e 10cm, are si el nevoie de un spatiu de siguranta, care in profilul suedez este de 65 cm. Cu alte cuvinte soferul nu va conduce fix langa parapet, ci un pic mai la dreapta. Deci linia continua fara parapete "castiga" cel putin 1m de spatiu (pt ca soferii nu au un obiect fizic pe care sa-l "fereasca") dar se pierde enorm la siguranta.

Se vede asta de exemplu aici
https://www.facebook.com/proinfrastructura/photos/a.441074709399875/1242438322596839

Distanta dintre liniile continue din "mijloc" e cu cel putin 1m mai mare decat la o linie dubla continua obisnuita.

De parapete de beton pe 2+1 pe 13m nici nu cred ca poate fi vorba, pt ca se mai pierde cel putin un metru pe latime si nu mai ramane pe sensul cu o banda spatiu pt depasit vehicule defecte.

Cu benzi de 3,25 pe sensul cu 2 benzi (latime 0,5 acostament+ 2x3,25+0,65 spatiu de siguranta langa parapete, total 6,65m), sensul cu o banda ramane la 5,35m latime, adica vreo 25 cm mai mult decat latimea a doua TIRuri de 2,55m latime, cu oglinzi rabatate. Discutia aici:
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg204398#msg204398

In comparatie, fara parapete median avem pe sensul de 2 benzi 0,5 acostament+2 benzi de 3,5= 7,5m , deci raman 5,5 m pentru sensul de o banda, minus latimea liniei continue separatoare, care insa nu e importanta in caz de vehicul defect.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on May 10, 2019, 06:07:23 AM

Din ce inteleg eu, WRSB cere mai putin spatiu median ca alte tipuri de parapet (metalic, beton/New Jersey), iar pe profil se pot duce la minim (sau chiar zero?) acostamentele de 0,5 cm din profilul suedez. La suedez, iarasi, din ce inteleg eu, avem 0,5 acostament. Daca luam 0,25 + 0,25 din acostamente... voila, putem pune acesti 0,25 m la cele doua benzi (la suedezi avem 3,25m benzile cu 0,5 acostament, noi putem face 3,5m benzile cu 0,25 acostament). Mare scofala. Sau nu se poate nici asta?!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 10, 2019, 11:45:15 AM

Quote from: Ionut on May 10, 2019, 06:07:23 AM
Din ce inteleg eu, WRSB cere mai putin spatiu median ca alte tipuri de parapet (metalic, beton/New Jersey)

Corect, la WRSB si Birsta latimea e neglijabila, dar introduce acel spatiu de siguranta de 0,65+0,65, deci "mananca" 1,3m din latime, comparat cu linia dubla fara parapete.

Odata ce ai pus parapete de orice fel nu poti scapa de cei 65cm pt ca numai pilotii de raliu pot trece cu 100km/h mai aproape de un parapete pentru mai mult de cateva secunde.

Quote from: Ionut on May 10, 2019, 06:07:23 AM
iar pe profil se pot duce la minim (sau chiar zero?) acostamentele de 0,5 cm din profilul suedez. La suedez, iarasi, din ce inteleg eu, avem 0,5 acostament. Daca luam 0,25 + 0,25 din acostamente... voila, putem pune acesti 0,25 m la cele doua benzi (la suedezi avem 3,25m benzile cu 0,5 acostament, noi putem face 3,5m benzile cu 0,25 acostament). Mare scofala. Sau nu se poate nici asta?!

Si pe DN2 este 0,5m acostament neasfaltat (probabil pt ca profilul de 13m e copiat din Suedia). Nu stiu daca se poate pur si simplu asfalta acostamentul si gata, poate trebuie extinsa platforma. Ne pot spune specialistii.

Hard requirement este ca pe sensul cu o banda trebuie sa fie minimum 5,3 metri pt 2 TIRuri.

Hai sa zicem ca ar fi posibil sa asfaltezi acostamentul. Propunerea ta implica pe sensul de 2 benzi: 0,25 acostament+3,5+3,5+0,65 spatiu de siguranta langa parapete. In total 7,9m. Asta lasa 5,1 pentru sensul cu o banda, insuficient sa treaca 2 TIRuri (5,3m), nici macar cu WRSB.

Daca se poate asfalta tot acostamentul pe partea de 2 benzi, atunci iese 7,65m latime, care lasa 5,35 pe sensul cu o banda. Dar merge numai cu WRSB! pe 13m!

Deci pe 13m cu benzi de 3,5m nu cred ca incape altceva decat parapete ingust, chiar daca se asfalteaza acostamentul. Cu benzi de 3,25 se castiga 0,5m, cu acostament asftaltat se mai castiga 1m pe partea de 2 benzi, si ar fi: 3,25+3,25+0,65=7,15. Asta lasa 5,85 pentru sensul cu o banda + parapete. Adica parapetele ar trebui sa ocupe 0,5m, ceea ce e prea putin.

Concluzia e ca pe 13m se poate numai parapete ingust.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on May 10, 2019, 11:49:17 AM

Te cramponezi de spatiul ala de siguranta. La Afumati au pus WRSB între liniile continue... fără niciun fel de modificare. Eu nu zic ca e o solutie optima. Ideal e sa ai acel spațiu dar poti și fără. Doar sa se vrea. Oricum ar fi cea mai ieftina si usor de implementat soluție. Fără modificări de normative, doar putina voință.

Mai trebuie sa moara oameni. Asta e ideea. Pentru ca atat se poate în România în acest moment.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 10, 2019, 12:05:52 PM

Da, in general ma cramponez de siguranta :) O banda de 3,25 cu o linie continua rezonatoare in stanga imi va tine soferul la distanta de siguranta de parapetele median, pe intuneric, pe ceata, pe ploaie, etc. Sa nu uitam ca soferul ala e in depasire! Linia continua la distanta corecta fata de parapet e mult mai sigura decat o banda de 3,5 cu linia continua practic la radacina parapetelui (sau fara linie continua, mai stii ce idei le vin...)

Daca bine inteleg, propui inlocuirea spatiului de siguranta median de 1,3m cu o bucata de beton. O fi posibil, nu zic, dar cand ma gandesc ca pe sensul de 2 benzi vor trece soferi aflati in depasire cu 150 km/h, grabiti sa prinda capatul alternantei, ma intreb daca e o idee buna.

As paria ca si la Afumati, in localitate, viteze ceva mai mici, nu conduce nimeni asa de aproape de linia mediana cum conduceau inainte de WRSB. Sa pui un WRSB in mijlocul unei linii duble continue cu doar cativa cm intre liniile continue, pare o idee simpla si atragatoare dar nu cred ca e, pt ca o linie continua aflata prea aproape de parapet nu prea are valoare. Odata ce-ai calcat-o sansa de a intra in parapet e foarte mare (sa nu uitam ca vehiculele sunt mai late decat ecartamentul cauciucurilor). Daca e WRSB il "barbieresti" si preturile de mentenanta cresc invers proportional cu distanta dintre linie si parapet. Si-asa a zis CNAIR ca WRSB Safance nu e un produs pt Romania ca necesita prea multa intretinere.

Pe bune, cat e de greu sa schimbe un normativ?

Stiu ca in Romania, inclusiv pe autostrada se pune linia continua la baza parapetelui. Minunat, dupa autostrazile din vest am mereu senzatia pe banda 2 ca parapetele imi va intra in gat. Si aia trebuie schimbat in normativ, am discutat asta pe topicul respectiv. Cu cat ma gandesc mai mult cu atat mai cu c*rul mi se par facute normativele... Nepasare pt siguranta pur si simplu. Lasa ca merge si-asa.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 10, 2019, 12:29:46 PM

Quote from: Ionut on May 10, 2019, 11:49:17 AM
La Afumati au pus WRSB între liniile continue... fără niciun fel de modificare. Eu nu zic ca e o solutie optima. Ideal e sa ai acel spațiu dar poti și fără. Doar sa se vrea. Oricum ar fi cea mai ieftina si usor de implementat soluție. Fără modificări de normative, doar putina voință.

OK, sa arat un pic de vointa. Daca taiem cu totul spatiul de siguranta ca sa punem beton (sau altceva decat parapete ingust), cu normativul de acum (banda de 3,5) si cu hard requirement 5,3m pentru sensul de 1 banda (2 TIRuri), mie imi iese ca separatorul poate avea maximum 70cm latime, pt ca sensul de 2 benzi cu acostament asfaltat ar avea 2x3,5=7m.

Exista separator de sens din beton sau metalic pe 70cm?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on May 10, 2019, 12:34:07 PM

Nu stiu cat are latimea la baza, dar uite ce au pus pe DN7, sectorul de 2+1 alternativ, in acea curba mai stransa in care au binevoit sa puna parapet median - link Street View (https://www.google.ro/maps/@45.5778089,24.2508748,3a,75y,212.64h,77.16t/data=!3m6!1e1!3m4!1sUPWpL0hTdXKDyJaukj2s7Q!2e0!7i13312!8i6656!5m2!1e4!1e1?hl=ro).

Apropo, vezi cum au lasat ditamai acostamentul pe partea cu 2 benzi in vreme ce pe partea cu 1 banda n-au binevoit deloc sa ia in calcul acei 5,3 metri pe care ii "visezi" tu pentru 2 TIR-uri.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on May 10, 2019, 12:36:47 PM

Unde am zis eu ca propun parapet de beton???!!??? Eu vreau cablu pe DN2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 10, 2019, 12:38:41 PM

Quote from: pasadia on May 10, 2019, 12:34:07 PM
Nu stiu cat are latimea la baza, dar uite ce au pus pe DN7, sectorul de 2+1 alternativ, in acea curba mai stransa in care au binevoit sa puna parapet median - link Street View (https://www.google.ro/maps/@45.5778089,24.2508748,3a,75y,212.64h,77.16t/data=!3m6!1e1!3m4!1sUPWpL0hTdXKDyJaukj2s7Q!2e0!7i13312!8i6656!5m2!1e4!1e1?hl=ro).

asa ceva nu cred ca se poate face pe distante mari. Sensul cu o banda pare de vreo 4m... Moare un TIR acolo, se blocheaza tot.

Quote from: pasadia on May 10, 2019, 12:34:07 PM
Apropo, vezi cum au lasat ditamai acostamentul pe partea cu 2 benzi in vreme ce pe partea cu 1 banda n-au binevoit deloc sa ia in calcul acei 5,3 metri pe care ii "visezi" tu pentru 2 TIR-uri.

Chiar nu inteleg cum e gandit. Tu intelegi cum au gandit? Sensul de o banda putea fi cu minim 2m mai lat.

Eu nu visez acei 5,3m :), doar explic rationamentul din normativul suedez.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 10, 2019, 12:43:54 PM

Quote from: Ionut on May 10, 2019, 12:36:47 PM
Unde am zis eu ca propun parapet de beton???!!???

In comunicatul API "clasic din beton" scrie :)

Quote from: Ionut on May 10, 2019, 12:36:47 PM
Eu vreau cablu pe DN2.

Perfect, daca se poate asfalta acostamentul pe sensul cu 2 benzi, merge cablu cu spatiu de siguranta de 0,65m:

Quote from: cristi5 on May 10, 2019, 11:45:15 AM
Daca se poate asfalta tot acostamentul pe partea de 2 benzi, atunci iese 7,65m latime, care lasa 5,35 pe sensul cu o banda. Dar merge numai cu WRSB! pe 13m!

Deci iese la fix si ce vrei tu (fara schimbare de normativ, banda de 3,5), si ce vreau eu (spatiu de siguranta intre linia continua si separatorul de sens, 5,3m minim pe sensul cu o banda)

Dar, se poate asfalta integral acostamentul? Daca nu, care e latimea minima a acostamentului? Banuiesc ca daca se asfalteaza pana in marginea platformei, risca sa se "rupa" asfaltul si de-acolo sa progreseze defectiunea spre mijlocul drumului....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on May 10, 2019, 01:19:41 PM

Cristi, mai citeste o data comunicatul API. Dar atent. Acolo unde am scris de parapetul din beton. :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on May 10, 2019, 03:17:25 PM

Ar fi buna o filmare cu zona din Afumati unde au testat parapetul ingust. Acesta necesita interventii rapide si mentenanta continua, chiar proactiva. In Afumati se pare ca a fost lasat de izbeliste si multi se plang ca este nesigur ("te infigi in el ca in tepusa").
Eu nu am mai trecut pe acolo de foarte mult timp.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 11, 2019, 11:43:50 PM

^ Din cate stiu la Afumati parapetele a fost lovit (de un TIR parca) in primele zile dupa instalare. In mod normal in astfel de cazuri firma producatoare vine si inlocuieste stalpisorii (cablurile tensionate raman de obicei neafectate) dar CNAIR si-a dat seama ca asta costa bani si nu au mai inlocuit nimic, si de atunci nu mai vor sa auda de WRSB (au transmis informal ca nu e potrivit pentru Romania). Am inteles ca au facut totusi ceva reparatie improvizata, dar nimic care sa poata garanta siguranta.

Pentru functionarul roman, trebuie ceva care sa mearga de la sine, si gratis, si el functionarul sa nu mai faca nimic. Gen New Jersey. Sau parteneriat public-privat...

Eu cred ca WRSB nu mai poate fi reabilitat in Romania decat incepand de la nivel politic (adica un ministru sa zica "cumparam N km + mentenanta pe X ani"). O alta sansa pt 2+1 ar fi sa incerce parapetele ingust fara cabluri, Birsta 1P.
https://www.saferoadbirsta.se/produkter/racken/mittracke/birsta-1p2/

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 11, 2019, 11:51:29 PM

Quote from: cristi5 on May 10, 2019, 12:43:54 PM
Dar, se poate asfalta integral acostamentul?

Imi spune un inginer CFDP ca se poate. Atata ca nu rezista la TIRuri. Si banuiesc ca un acostament redus de la 50 cm la 25 cm ar avea aceeasi problema.

Un alt specialist spune "acostamentul neasfaltat curent nu are capacitate portanta suficienta".

Oricum, nu exista parapete ingust in Romania ca e prea "rocket science", mai ceva ca normarea benzii de 3,25m.

Concluzia e ca 2+1 alternativ in Romania va ramane fara separator median pana va exista vointa politica pt parapete ingust si banda de 3,25m. Sau drum nou pe platforma mai lata, de exemplu 14m.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 22, 2019, 11:30:44 AM

A trecut cineva pe portiunea de 10km din DN2 care se reamenajeaza la 2+1? Mai au mult de lucru? Sper la vara sa merg s-o testez :)

Multumesc anticipat pentru info! Niste poze ar fi excelent :)

Quote from: TibiV on May 08, 2019, 06:06:24 PM
^
Hai sa punem si link (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2340804019577690&id=1947351965589566&__tn__=-R) direct...
Si textul ca atare...
Quote
⚠️Atenție, șoferi!
‼️Pe DN 2, va începe reconfigurarea benzilor de circulație în soluție 2+1, pe un sector de drum de 10 km.

🔶Pe DN 2, km 30+220-km 40+200, Sinești-Movilița, Jud. Ialomița, au început astăzi, 08.05.2019 lucrările de frezare parte carosabilă, în vederea așternerii de covor asfaltic.
🔶După finalizarea așternerii covorului asfaltic, circulația rutieră pe DN 2, pentru sectorul cuprins între km 30+605 (ieșire localitatea Sinești) până la 40+240 (intrare/ieșire) localitatea Movilița, se va reglementa în soluție 2+1 (benzi de circulație), astfel:
- Km 30+903-km 33+158 – 2 benzi pe sens (București-Buzău)/ 1 bandă pe sens (Buzău-București)
- Km 33+384-km 35+488 – 2 benzi pe sens (Buzău-București)/ 1 bandă pe sens (București-Buzău)
- Km 35+720-km 37+810 – 2 benzi pe sens (București-Buzău)/ 1 bandă pe sens (Buzău-București)
- Km 38+024-km 40+094 – 2 benzi pe sens (Buzău-București)/ 1 bandă pe sens (București-Buzău)
Marcajele rutiere în strat gros se vor aplica după minim 14 zile de la finalizarea lucrării de așternere covor asfaltic.

Daca inteleg eu bine postarea, vor face o porcarie...
Ei vorbesc despre "marcaje rutiere în strat gros", deci probabil NU vor instala WRSB...
Adica vor demonstra ca "2+1 alternativ" NU merge in Romania...

Adica vor face o MIZERIE tipic CxxxR... >:(

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on May 22, 2019, 11:32:49 AM

Am trecut eu pe 11-12 mai. Lucrau in zona Sinesti, la padure. Era frezata o bucata si pe alta era asternut un strat nou de asfalt. Nu am facut poze pentru ca nu aveam ce sa pozez, avand in vedere ca nu erau trasate niciun fel de marcaje, abia era reasfaltata zona.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on May 22, 2019, 03:13:20 PM

^ Au fost AZI cei de la Antena 3/Antena 1 la Sinesti/Movilita si au filmat. I-am intrebat daca au apucat sa puna marcajele - au zis ca in zona unde filmau nu era nimic. Se lucra. Le-am dat sincron despre 2+1 alternativ si am insistat foarte mult pe parapetul central. Sper sa iasa reportaj ok...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on May 26, 2019, 04:28:00 PM

Decoamdata nici un fel de 2+1 pe DN2 abia daca au ajuns cu asfaltarea pe aici (https://www.google.com/maps/@44.6066675,26.4338357,15z)
Partea buna e ca in acea zona chiar trebuia refucata banda 1.

Scuzati calitatea, dar volanul e mai important. :)
(https://i.imgur.com/gh8tyLLh.jpg) (https://i.imgur.com/gh8tyLL.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on May 29, 2019, 09:53:05 PM

Pe DN2 se circula pe o banda in zona in care se lucreaza. Scuzati calitatea la poza 2:

(https://i.imgur.com/7WSu5meh.jpg) (https://i.imgur.com/7WSu5me.jpg)

(https://i.imgur.com/TTJGKWrh.jpg) (https://i.imgur.com/TTJGKWr.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: panzer on June 24, 2019, 12:31:49 PM

De la Sinesti pana la Movilita au aparut panourile cu drum altenativ. Si pe o parte si pe cealalta, acoperite deocamdata de o folie de plastic.

Pe tot tronsonul a fost refacut stratul de uzura de catre Strabag. Vineri am remarcat si echipe de topologi pe traseu.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on June 25, 2019, 01:27:07 AM

De cand nu am mai fost pe acolo am si uitat ca de fapt avem deja 2+1 alternativ in Romania....
De la 20.35 la 24.35 pe sensul de dus.
De la 24.45 la 27.10 (finalul filmarii) pe sensul de intors.
Deci C...R a implementat deja - evident, fara WRSB.... ;)
Dar este 2+1 "full-profile"!

Quote from: gruiarew on June 24, 2019, 10:13:57 PM
https://youtu.be/oNxp9AhuVxY

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Io on June 25, 2019, 02:28:19 AM

Cu filmarea aia Alin mi-a adus aminte aminte de junete. Urcatul de la Apoldu cu Moskvici 408 (tata la volan) care se supraincalzea vara (adica fierbea antigelul si masina trebuia trasa pe dreapta sa se racoreasca!) si avea demaraj de broasca fiarta si impiedicata (cit avea, 27, 37 de cai putere?) era una dintre "probele zilei" in drum spre mare. Cu Dacia 1300 fabricata in 27.02.1972 (fie tata, fie eu la volan, 45 de cai sa fi avut?) era deja altceva, daca prindeai vreo basculanta, caruta sau asa mai aveai o sansa sa depasesti, coloana pe urcare fiind cit tot dealul! O tempora :D
Cred ca e greu de nu imposibil de imaginat azi ce insemnau atunci Panta (ma rog, rampa dar nu-i spunea nimeni asa) de la Apoldu de Sus sau sa "urci Predealul".
Si, vorba ta, Tibi, chiar avem azi 2+1 in Romania si l-am parcurs de citeva ori: functiona foarte bine in timpul in care A1 era in reparatie. O idee buna care ar merita generalizata.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on June 25, 2019, 07:58:23 AM

Functiona cat timp nu forta vreunul depasirile, caci altfel dadea cu morti. Sau altfel spus: 2+1 ar cam trebui cu separator median.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on June 25, 2019, 09:08:50 AM

Mai e 2+1 si pe DN7 Pitesti - Valcea si ajuta enorm.
Pacat ca nu e mai mult si pe VO. Acum, cu PORR aproape sa intre in teren. nici nu stiu ce rost mai are proiectul din zona Talmaciu. In alta parte nici nu cred ca se mai poate face.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: yetiman on June 25, 2019, 09:39:17 AM

@TibiV - Sa-mi fie cu pardon, dar ala nu e 2+1 alternativ. :D

In primul rand pentru ca nu e separare intre sensurile de mers opuse. Si nu ma refer la obstacol fizic (WRSB, NJ, etc). Si linia dubla este discontinua pentru sensul opus de mers, asa incat si cel de pe "1" poate depasi legal intrand pe contrasens. 2+1 alternativ exclude aceasta posibilitate.
In al doilea rand, cred ca e vorba doar de o banda suplimentara pentru vehicole mai lente, pe portiunile de urcare.

Si la fel e si pe Pitesti-Valcea, daca imi aduc bine aminte, pentru ca n-am mai fost pe acolo de cativa ani. :(

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on June 25, 2019, 09:47:33 AM

Eu n-am zis alternativ. :lol:
Ai dreptate. Intradevar pe DN7 intre Pitesti-Valcea sunt benzi pentru vehiculele lente. Oricum s-ar numi, ajuta foarte mult.

S-a mai zis pe forum: cu mici optimizari de genul acesta si cu ceva centuri se pot face minuni. Totul facut repede si nu foarte scump.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: AlexxC on June 25, 2019, 09:47:59 AM

uite si cu separare fizica a sensurilor de mers
https://www.google.com/maps/@44.3441341,24.0321992,3a,75y,234.6h,68.22t/data=!3m6!1e1!3m4!1sCmpZMG4dRlimnWnoS4qtuw!2e0!7i13312!8i6656

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on June 25, 2019, 01:34:53 PM

O, curbele mortii de pe DN65. Bine ca au pus parapet median, altfel nu era an sa nu fie cativa morti pe acolo. (Acolo unde este linkul si alte cateva serpentine - evident in toate cazurile acele serpentine se pot elimina cu o onvestitie minima, cu drum drept in debleu + la nevoie un mic pod / viaduct.)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 29, 2019, 11:33:39 AM

In legatura cu parapetii "inteligenti" recent achizitionati de CNAIR.

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=973.msg248686#msg248686

Pare intuitiv sa fie plantati peste linia dubla continua pe portiunea (inca in curs de amenajare?) de 2+1 de pe DN2. Dar cred ca nu e chiar asa simplu:
- firul cu doua benzi pe DN2 va avea latimea 2x3,5m + 0,5m acostament. Daca mai punem 0,5 m minim latimea parapetului (desi pare mai mult), suntem la 8m latime, raman 5m pentru partea de o banda (cu tot cu acostament), adica prea putin pt doua TIRuri standard de 2,55m latime. In normativul suedez problema asta e rezolvata cu normarea benzii de 3,25m, si fireste, cu parapetele f ingust.
- tot in normativul suedez se lasa 0,65m pt WRSB si linia dubla continua... Cred ca parapetele austriac necesita mai mult de atat.
- in orice caz, soferii vor prefera sa ruleze mai departe de "talpa" lata a parapetelui de beton decat ar rula fata de WRSB, deci se mai pierde din latime pe firul cu 2 benzi.

Ar fi minunat sa se foloseasca acesti parapeti pe DN2 dar ma indoiesc.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on June 29, 2019, 01:23:57 PM

Quote from: cristi5 on June 29, 2019, 11:33:39 AM
(...) raman 5m pentru partea de o banda (cu tot cu acostament), adica prea putin pt doua TIRuri standard de 2,55m latime.(...)

Sau cu un mimim efort, in regie proprie, s-ar putea apuca sa largeasca terasamentul cu ca. 1 metru, fara asfalt, ci doar balast stabilizat ca strat final, astfel incat sa nu se poata circula pe acest metru suplimentar, dar un vehicul in pana sa poata sa-l foloseasca. Asa cum am mai aratat, structurile (podurile, podetele) de pe Bucuresti - Urziceni sunt deja executate la latime de 2+2, adica e clar ca s-a prevazut largirea la 2+2, doar noi ne cramponam acum aiurea la 2+1. Dar in fine, 2+1 sa fie, atunci pe poduri si podete totul e deja pregatit, si mai trebuie pe zona de 1 banda in camp largit cu 1 metru. Cand se va largi cu 1 metru si pe partea ailalta, atunci se va ajunge la platforma necesara pentru 2+2.

Daca deocamdata largesc numai pe partea cu 1 banda, atunci acolo raman ca. 6 metri, din care 5 asfaltati si unul intarit, un tir in pana ocupa sa zicem 2,80 (2,55 + ceva rezerva ca poate nu sta perfect paralel la limita exterioara), si raman inca 3,20 pentru alte camioane sa-l depaseasca, ceea ce e ok. Merge chiar si cu 30-40 km/h.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on June 29, 2019, 01:34:56 PM

cine sa largeasca? Fara SF? fara indicatori tehnico economici aprobati? fara avize? fara AM? fara AC?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 29, 2019, 01:40:01 PM

E confirmat acum de @tom_sawyer pe topicul de parapete ca parapetul "inteligent" are 60-64 cm la baza deci la limita s-ar putea aplica normativul suedez care lasa 65 cm pt separator. Mai trebuie adoptata banda de 3,25 ceeea ce e tarziu pt portiunea de 10km DN2.

@vancouver e asa usor de largit acostamentul? Interesant!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 29, 2019, 02:38:09 PM

Cred ca e cazul sa reluam presiunea publica pentru 2+1 cu separator median pe DN2.

Parapetii de beton ii avem deja achizitionati. Latimea la baza e de 60, 64, 67 si 70 cm.
https://www.deltabloc.com/en/permanent-application/median-barriers (https://www.deltabloc.com/en/permanent-application/median-barriers)

Deci nu mai poate nimeni veni cu contraargumente stupide de genul ca taie in doua motociclistii sau ca sustinem interesele unor firme private (Safence etc.).

Ramane modificarea normativului pentru introducerea benzii de 3,25 m. Treaba pentru Cuc, munca de birou. :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on June 29, 2019, 02:43:53 PM

Quote from: cristi5 on June 29, 2019, 01:40:01 PM
@vancouver e asa usor de largit acostamentul?

Exproprieri cred ca nu trebuie, suprafata e deja luata in calcul si expropiata. Asa ca tot ce trebuie este sapat un pic in marginea terasamentului actual si apoi adus pamant si compactat, finalizat cu un strat mai grosier. De asemenea trebuie mutata rigola, dar acea rigola acum practic nu exista, deci trebuie construita, dar si asta nu e mare lucru. Ideal ar fi sa o faca acoperita (canalizare) ca sa nu se mai colmateze asa usor de la vegetatie. Nu e nevoie de povestea asta decat in afara localitatilor. Odata inceput proiectul se poate continua pe tot DN2, pe partea pe care vrem sa facem numai o banda. In viitor, daca pe unele portiuni se doreste 2+2, se va putea folosi aceasta largire, fiind necesare doar straturile de asfalt.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 29, 2019, 05:36:07 PM

3,25 + 3,25 (doua benzi) + 0,1 (distanta pana la parapete) + 0,65 (latime baza parapete din beton) + 4,75 (zona de o banda, latime asfalt, la care se adauga 0,5 acostament neasfaltat) = 12 m

Total asfalt 12 m, cat avem acum, fara sa fie nevoie de nicio adaugire. Zona de o banda ar avea in total 5,25 m, mai putin decat in situatia ideala conform normativului suedez (5,35 m), dar poate functiona. Chiar si 2 TIR-uri cu bena frigorifica (2,6 m) ar putea trece unul pe langa altul, cu viteza f. mica si o oglinda rabatata la fiecare, in caz ca ramane imobilizat un TIR in zona de o banda.

DN2: latime totala asfalt 12 m, cu 2 acostamente laterale neasfaltate de 0,5 m

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on June 29, 2019, 08:03:55 PM

3,25+3,25+0,1 pana la parapet, fara nici o rezerva pe nicaieri, nu e tocmai placut de codus si depasit camioane, mai ales pe distante lungi. Aceasta idee cu benzi ingustate este buna in zonele supraaglomerate de langa orasele mari, unde nu mai e loc de largiri, dar ambutieajele zilnice monstru din orele de rush-hour obliga la numar maxim de benzi. La drum lung benzile ingustate sunt extrem de solicitante, nici vorba de comfort. Evident vor exista si acrosari, nu va fi cu adevarat safe.

Chiar si 3,5+3,5 e destul de ingust si neplacut la viteza mare, de aceea macar 0,5 m mai trebuie de rezerva pe fiecare parte, pana la orice parapet.

Practic la campie, unde dreapta stanga nu ai nimic, e o bataie de joc fantastica sa faci benzi ingustate. Asta nu mai e dezvoltare a infrastructurii...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 29, 2019, 08:52:35 PM

De acord ca va fi mai incomod de condus, dar asta poate limita tendintele unora de a "o calca pana la blana" si sa ii determine sa mentina o viteza constanta de 100-110 km/h. Si va ordona traficul care e acum haotic.
Camioanele tot cu 80-90 o sa mearga, deci nu e un impact negativ asupra transportului de marfa.

Stresul depasirii unui camion pe o banda mai ingusta nu cred ca va fi mai mare decat stresul actual, cand iti poate veni unul de pe contrasens.

In 10 ani o sa avem o sosea noua, fara intersectii la nivel, paralela cu DN2. Nu cred ca mai are rost sa largim drumul.

Eu zic ca daca se implementeaza solutia de mai sus, nu o sa mai avem morti pe DN2, pentru ca se elimina ciocnirile frontale.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 29, 2019, 09:23:06 PM

O alta idee: daca pe zona de doua benzi s-ar face banda 1 cu latimea de 3 m si banda 2 cu latimea de 3,5 m?
Ar fi benzi conform normativului in vigoare.
Chiar ar fi indeplinita cerinta normativului ca pe DN-urile europene sa fie banda de 3,5 m.
Iar banda de 3 m o putem considera banda suplimentara pentru vehicule lente. Care apare o data la 2 km. :)

N-ar fi o situatie diferita de cum se circula in prezent: camioanele pe acostamentul de 2,5 m, cu linia intre roti, "muscand" din banda normala de circulatie de 3,5.
Daca ar avea o banda de 3 m, nu ar mai interfera cu a doua banda de 3,5 m.

Asta ar rezolva si problema expusa mai sus de vancouver, cu distanta prea mica intre a doua banda si parapet. Banda a doua fiind mai lata, nu mai conteaza asa de mult distanta de doar 10 cm pana in parapet.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 29, 2019, 09:24:20 PM

Quote from: tom_sawyer on June 29, 2019, 05:36:07 PM
3,25 + 3,25 (doua benzi) + 0,1 (distanta pana la parapete) + 0,65 (latime baza parapete din beton) + 4,75 (zona de o banda, latime asfalt, la care se adauga 0,5 acostament neasfaltat) = 12 m

Corect dar banda de 3,25 nu exista in normativul romanesc. Stiu ca suna stupid dar asta-i situatia. Am incercat cu API sa cerem asta prin comunicate, merge greu.

Pe DN2 fac 3 benzi de 3,5, ceea ce e conform cu normativul (exista 3, 3.5, 3.75)

@vancouver cu masina mica se depaseste excelent pe 3,25+3,25. Am facut asta de sute de ori pe 2+1 suedez

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 29, 2019, 10:31:56 PM

Am prezentat mai sus o propunere pentru evitarea modificarii normativului. Banda 1 de 3 m.
Cei care merg azi pe acostament (2,5 m) si mai musca putin din banda de circulatie normala, s-ar incadra la fix pe ea.

3 + 3,5 + 0,1 + 0,65 + 4,75 = 12 m.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 29, 2019, 11:37:18 PM

Nu cred ca e ok, pt ca vrei sa-i incurajezi pe oameni sa stea pe B1...

In plus, un scop cu 2+1 e sa nu se ajunga pe acostament decat in caz de defectiune sau accident. Celebrele sleauri apar tocmai pt ca TIRurile distrug marginea platformei.

In fine, eu nu m-as impotrivi 100% dar nu cred ca CNAIR va implementa asa ceva.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 30, 2019, 12:10:16 AM

Pai nu vad de ce aia care acum circula deja pe acostamentul asfaltat de 2,5 m (TIR-uri, dar si altii cu masina mica mai prudenti sau mai putin grabiti) n-ar circula in continuare pe o banda de 3 m, mai ales ca stiu ca in 2-3 km urmeaza zona de o banda, mai larga si mai comoda oricum.
Si probabil si cei care acum refuza sa se dea pe acostament pentru a fi depasiti, vor trece pe prima banda daca stiu ca are o latime cat-de-cat normala.

A doua fraza nu o inteleg, probabil te referi la acostamentul neasfaltat, de 0,5 m. La 2+1 pe 13 m, din cate inteleg, nu mai exista niciun fel de acostament asfaltat.

Cu sleaurile: acum TIRurile circula, pe ambele sensuri, predominant pe acostamentul asfaltat, deci aproape de marginea asfaltului, si asta pe toata lungimea traseului. La 2+1 vor circula la extremitatea asfaltului doar pe jumatate din traseu, pentru ca zona de o banda e mult mai lata si permite lasarea unei benzi de incadrare, sa zicem de 0,5 m.

CNAIR are parapeti de beton din contractul baban recent semnat, deci a scapat de groaza intretinerii WRSB-ului.
La benzi de 3 m si 3,5 m a scapat si de groaza modificarii normativului.
Probabil inca nu a trasat marcajele pe sectorul de test.
Deci mai are nevoie de un imbold :), si de prezentarea propunerii.

Cum circula TIRurile pe DN2:
https://www.youtube.com/watch?v=sLPUlVfHLkI
(am remarcat ulterior ca e o filmare a colegului nostru de forum Alex Allex)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 30, 2019, 12:54:42 AM

Corect, nu exista acostament asfaltat la 2+1. Dar la o banda ingusta TIRul ajunge pe acostamentul neasfaltat si face praf marginea platformei.

Pe banda de 3,25 e suficient loc pt o linie continua solida in dreapta, pe care TIRul n-o depaseste, ceea ce protejeaza drumul pana la urma.

Nu cred ca se pot trasa benzile altfel decat sunt prevazute in proiect. Si nici nu cred ca e ok sa se mai circule fara marcaje inca cateva luni pana reuseste CNAIR sa schimbe proiectul. Din pacate asta e "viteza". Ca daca ar fi mai mare s-ar putea schimba direct normativul.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 30, 2019, 02:08:17 AM

Sa nu uitam ca pe DN2 vor mai circula TIRuri pentru cel mult 8-10 ani de acum incolo, dupa care se vor muta pe A/DX 7, DN-ul ramanand pentru masini mici care se vor descurca excelent si pe benzi mai inguste.

Dar OK, poate banda de 3 m e prea ingusta. Intrebare: In Suedia drumurile 2+1 cu banda de 3,25 sunt DN europene? Ma tem ca nu cumva sa fie obligatorie banda de 3,5 m pe europene.

QuoteTraffic lanes on a straight alignment should have a minimum width of 3.50 m. Extra width shall be provided in small radius curves so as to make room for the largest authorized vehicles.

The width of supplementary lanes on gradients can be reduced to 3 m.

http://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans/conventn/ECE-TRANS-SC1-384e.pdf

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: nenea_hartia on June 30, 2019, 12:27:48 PM

^ Doar 8-10 ani? Ești optimist. :)

Nu cred că există un standard pentru drumuri europene, în Norvegia E6 (https://www.google.ro/maps/@65.4277278,13.3966238,3a,75y,28.44h,85.05t/data=!3m6!1e1!3m4!1sAJUG9f62iBBHQ6cZEfJg_A!2e0!7i13312!8i6656) arată de multe ori precum un drum județean de la noi.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 30, 2019, 10:55:21 PM

^^ Should nu inseamna must. Da, sunt drumuri europene. E4 la nord de Gävle de exemplu.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: sQeb on July 06, 2019, 10:52:33 AM

Au aparut semnele de circulatie pe viitoarea portiune de 2+1 de pe DN2 (Sinesti - Movilita).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on July 06, 2019, 01:29:10 PM

pe Digi24 a fost un reportaj care contesta aceasta masura....reporteri de kko

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 06, 2019, 02:35:37 PM

Quote from: tom_sawyer on June 29, 2019, 09:23:06 PM
O alta idee: daca pe zona de doua benzi s-ar face banda 1 cu latimea de 3 m si banda 2 cu latimea de 3,5 m?

Quote from: cristi5 on June 30, 2019, 12:54:42 AM
Dar la o banda ingusta TIRul ajunge pe acostamentul neasfaltat si face praf marginea platformei.

Pe banda de 3,25 e suficient loc pt o linie continua solida in dreapta, pe care TIRul n-o depaseste, ceea ce protejeaza drumul pana la urma.

Atunci prima banda de 3,5 - pe care circula TIRurile, care sa aiba eventual depasirea interzisa, si a doua banda de 3 m, pe care depasesc masinile mici si dubele, care nu depasesc 2 m latime.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 06, 2019, 09:29:31 PM

Quote from: dr4qul4 on July 06, 2019, 01:29:10 PM
pe Digi24 a fost un reportaj care contesta aceasta masura....reporteri de kko

Eu n-am gasit materialul Digi, daca-l gaseste cineva poate dam un drept la replica.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Telvanni on July 06, 2019, 10:22:23 PM

Confirm. Exprimarea a fost ceva de genul: "desi este loc pentru largire la 2 benzi pe sens, autoritatile au ales o solutie de compromis facand 2+1 alternativ"

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on July 06, 2019, 11:51:19 PM

eu l-am vazut la TV. Solutia 2+1 era luata in deradere.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on July 07, 2019, 12:32:25 AM

Nu apare pe site-ul lor....
Probabil ca un sef s-a prins ca are un reporter prost si a banat materialul.

Dar astia de la Digi24 sunt cam batuti in cap...
Sau nu stie stanga ce face dreapta....

Au laudat solutia 2+1, citand la greu Asociatia Proinfrastructura... (in articolull asta au luat de pe forum inclusiv schema desenata de mine anul trecut... :lol: )
https://www.digi24.ro/stiri/economie/transporturi/solutia-pentru-evitarea-zecilor-de-decese-pe-dn2-e85-1002398 (https://www.digi24.ro/stiri/economie/transporturi/solutia-pentru-evitarea-zecilor-de-decese-pe-dn2-e85-1002398)

Dar fix a doua zi au criticat A7/Dx7 exact cu aceeasi expresia amintita de Telvanni (desi este loc pentru larirea DN2 la 2 benzi pe sens...) https://www.digi24.ro/stiri/economie/transporturi/solutia-gasita-de-cnair-la-accidentele-de-pe-dn2-1003563 (https://www.digi24.ro/stiri/economie/transporturi/solutia-gasita-de-cnair-la-accidentele-de-pe-dn2-1003563)

Quote
Deși este loc suficient pentru lărgirea DN2 la standard de două benzi pe sens, Compania Națională de Administrare a Infrastructurii Rutiere (CNAIR) preferă realizarea de la zero a unui drum expres nou între Ploiești – Buzău și Focșani. Costurile vor fi astronomice față de alternativa lărgirii. Realizarea unui drum expres poate fi o soluție la actualele accidente de pe DN2 însă va fi mai scump de implementat și va necesita mai mult timp.

Cred ca fiecare reporteras de la Digi isi poate spune propria parere pe post, nu exista o abordare unitara. Astazi hais, maine cea....

Oricum, Digi a trecut printr-o hemoragie crunta de oameni... Au plecat cam toti cei vechi si cu experienta. Nu mai este de mult ceea ce a fost candva...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on July 07, 2019, 07:33:42 PM

Mirosea a vopsea proaspata.
(https://i.imgur.com/55nAmGch.jpg) (https://i.imgur.com/55nAmGc.jpg)

Parcare Sinesti. Aici DN are 1+1, 1 banda pe fiecare sens e pentru mers prin parcare si o banda e parcarea efectiva.
(https://i.imgur.com/NY57Pdhh.jpg) (https://i.imgur.com/NY57Pdh.jpg)

(https://i.imgur.com/7NjWOkuh.jpg) (https://i.imgur.com/7NjWOku.jpg)

(https://i.imgur.com/vGca5gnh.jpg) (https://i.imgur.com/vGca5gn.jpg)

Fara marcaje lumea e debusolata si merge pe vreo 5 randuri :lol:
(https://i.imgur.com/ypq7izPh.jpg) (https://i.imgur.com/ypq7izP.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 07, 2019, 10:15:03 PM

Pare ca se concretizeaza. Ar fi minunat daca poate trece cineva cu dashcam cand e gata!, Sa vedem cum se circula. Multumiri anticipat!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on July 10, 2019, 07:45:04 PM

Ei zic ca din cauza ploilor ... mie mi se pare ca merg incet cu marcajele SIIII nervii sunt intinsi la maxim. Ce depasiri am vazut azi ... Adevarat ca nu erau marcaje pe jos deci teoretic puteai depasi, dar trebuie insistat pentru cablu pe mijloc.
Cam pana aici (https://www.google.ro/maps/place/E60/@44.5906404,26.3988611,17z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x40b1f3190fa8f53d:0x174784a54727dfcf!8m2!3d44.5903439!4d26.401643) au ajuns cu marcaje pe 80% din suprafata.

(https://i.imgur.com/ai97Kbeh.jpg) (https://i.imgur.com/ai97Kbe.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on July 10, 2019, 08:28:54 PM

Interesant, au lasat loc pentru parapet intre liniile continue. Sau cel putin asa vreau sa cred. Poate intr-o faza ulterioara. Sau poate s-au sucit intre timp. Dracu stie cu astia.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 10, 2019, 08:35:05 PM

^ Era vorba (pe surse parca) ca lasa 1 metru intre sensurile de circulatie. Din poza pare mai putin.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 10, 2019, 11:06:56 PM

Oare de ce dureaza atata marcajul? Sta drumul nemarcat cu saptamanile, doamne fereste de un accident.

Nu stiu de unde are G4media informatia asta:
Sensurile de mers vor fi separate prin stâlpi elastici, care vor ajuta la delimitarea benzilor și la ghidarea șoferilor.

250 de indicatoare rutiere? 25 pe km? O fi inclusiv cu marcaje?

https://www.g4media.ro/soferii-de-pe-drumul-groazei-bucuresti-urziceni-pusi-in-pericol-de-lipsa-marcajelor-pe-10-km-cnair-sustine-ca-in-doua-saptamani-va-fi-gata-reconfigurarea-in-sistem-21-al.html

Cu citate dintr-o pozitie recenta a API si de pe forum

"Șoferii de pe "Drumul groazei" București – Urziceni, puși în pericol de lipsa marcajelor pe 10 km. CNAIR susține că în două săptămâni va fi gata reconfigurarea în sistem 2+1 alternativ"

Quote
Lucrările pentru reconfigurarea a celor circa 10 kilometri din DN2 (E85), între Sinești și Movilița, din județul Ialomița, pentru a permite circulația în sistem alternativ de două benzi versus o bandă (2+1 alternativ), au început în urmă cu două luni. Problema e însă lipsa marcajelor la acest moment, ceea ce transformă șoseaua, extrem de periculoasă oricum, într-o aventură extremă pentru șoferi. CNAIR susține că vremea ploioasă e de vină pentru nerealizarea marcajelor, la peste o lună după ce asfaltarea propriu-zisă a fost terminată.

Lucrările de reasfaltare și realizare de marcaje sunt în sarcina austriecilor de la Strabag, care încasează pentru ele circa 5 milioane de lei. CNAIR va realiza, în regie proprie, amplasarea de indicatoare rutiere – 250 la număr.

Potrivit Asociației Pro Infrastructura (API), care a militat ani buni pentru creșterea siguranței pe DN2, "profilul 2+1 alternativ este mult mai sigur (de 5 ori mai puține victime pe km parcurs) decât actuala circulație haotică de pe DN2".

Deoarece DN2 are un acostament mai lat decât în mod uzual, șoferii au impresia că drumul are două benzi pe sens, ceea ce nu este adevărat, și se angajează în depășiri periculoase. Nu puține se transformă în accidente, multe dintre ele frontale și extrem de grave.

La finalizarea lucrărilor, pe tronsonul dintre Sinești și Movilița, drumul va avea 3 benzi de circulație, iar banda din mijloc va fi folosită pentru depășire, alternativ pentru fiecare din cele două sensuri de mers. Alternanța va avea loc la 3 kilometri. Sensurile de mers vor fi separate prin stâlpi elastici, care vor ajuta la delimitarea benzilor și la ghidarea șoferilor.

"Din păcate, siguranța rutieră pe DN2 nu va crește de 5 ori din cauză că oficialii CNAIR au omis un amănunt crucial: separarea de sens prin parapet de protecție", scriau la începerea lucrărilor cei de la API. Potrivit acestora, CNAIR ar fi trebuit să instaleze parapet de tip cablu elastic, folosit pe scară largă în Suedia, țară care are circa 3.000 de kilometri de drumuri configurați pentru circulație 2+1.

Chiar și așa, la finalizarea lucrărilor, în circa două săptămâni, spun reprezentanții Companiei de Drumuri, pe acest sector DN2 va fi mai sigur.

Însă, înainte de a fi mai bine, este mai rău. Șoferii se plâng că în lipsa marcajelor, circulația este și mai haotică, iar în timpul nopții viața le este serios pusă în pericol. Potrivit acestora pe anumite sectoare, deși lucrările de asfaltare s-au încheiat de aproximativ o lună, nu au fost făcute marcajele.

Și un utilizator al forumului peundemerg.ro scria în urmă cu două zile că în zonele unde marcajele lipsesc "lumea e debusolată și merge pe vreo 5 rânduri".

Culmea, în unele locuri au apărut indicatoare rutiere care anunță circulația în regim 2+1, dar lipsesc marcajele și stâlpii care separă benzile și sensurile de mers.

Întrebat de G4Media.ro de ce întârzie realizarea marcajelor, purtătorul de cuvânt al CNAIR, Alin Șerbănescu, a declarat că cei de la Strabag au terminat lucrările de asfaltare și au început și trasarea de marcaje, dar din cauza vremii ritmul nu este unul susținut. Potrivit acestuia, dacă plouă nu se pot face marcaje. Ploaia afectează aderența vopselei și retroreflexia. În plus, a adăugat reprezentantul CNAIR, trebuie să treacă două săptămâni din momentul finalizării așternerii covorului asfaltic și până se fac marcajele.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Dominik on July 11, 2019, 08:44:10 PM

DN 2, E85.
Reconfigurarea drumului la 2+1 alternativ între km 30 si 39 se apropie de finalizare.
Daca vremea va permite, în maxim două săptămâni întregul sector cuprins între Sinesti și Movilita va fi configurat la 2+1 alternativ. Acest sector de drum va fi monitorizat iar daca noua configurație va duce la scaderea numarului de accidente și la cresterea comfortului în traficul rutier, soluția va fi extinsă și la alte sectoare de drum.
Au fost deja executate marcajele rutiere pe 5 km din cei 10 km ai acestui sector experimental, după asfaltarea întregului sector experimental.

https://www.facebook.com/cnadnr/videos/2318317054926284/

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 11, 2019, 10:07:10 PM

Linie simpla continua???

(https://i.imgur.com/0JHPngV.jpg)

Eu cred ca alternanta de 3 km e prea lunga si oamenii isi vor pierde rabdarea daca prind un vehicul lent. In Suedia sunt max 2 km. Cum le-o fi venit ideea cu 3 km?

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on July 11, 2019, 10:09:55 PM

Dacă te uiți atent este și pre-marcaj pentru cealaltă linie continuă.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Araym on July 12, 2019, 10:10:13 PM

Am trecut in seara asta intre Movilita si Sinesti pe la 19:30 (spre Bucuresti). Coloane destul de mari spre Urziceni cu masini care stationau (cateva sute de metri), atat pe sectiunea cu o banda cat si pe cea cu doua benzi fara sa fie accident (se formau dopuri la cat de multe masini erau). Inca nu s-a obisnuit lumea cu noul regim de drum, dar la valori mari de trafic mie ca nu va face fata acest 2+1 alternativ. Om trai si om vedea dupa ce va fi marcat tot traseul corespunzator.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on July 13, 2019, 10:21:23 AM

Am circulat ieri pe bucata respectiva, dinspre Bucuresti venind, dar pe la 12-13.

Clar traficul era mai calm decat in rest.
Insa am intalnit pe zona de 1 banda pe cineva care avea probabil problema tehnica, era pe avarii, incerca omul sa se traga deoparte dar nu prea avea unde. Din fata flux continuu...Daca se oprea si nu reusea sa se "taraie" pana la primul drum de piatra la dreapta, situatia nu era prea roza, avand in vedere ca din fata veneau cu viteza masini pe ambele benzi...
Asta e marele neajuns al marcajului pe care l-au ales.

In rest, intre cele 2 dungi continue cred ca e loc de separator fizic median. Dar nu ai cum pune asa ceva in conditiile actuale de marcaj.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: RaduC on July 13, 2019, 10:28:27 AM

E foarte bine ca vin păreri din teren. Fiind un sector experimental, forumul poate fi locul ideal de punere în discuție a plusurilor și minusurilor in asa fel încât maximul de învățăminte sa fie trase. Eu sunt sigur ca și băieți buni de CNAIR ne urmăresc.
Experienta acestui sector, chiar dacă nu va fi doar pozitivă, este foarte valoroasă.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 13, 2019, 11:19:03 AM

@ovideatza: CNAIR a ales sa faca doua benzi de 3,5 pe sensul de doua benzi prin urmare nu ramane destul loc pentru vehicule defecte. Fara normarea benzii de 3,25m si parapete median ultra-ingust nu poate ramane loc pt depasit vehicule defecte pe sensul de o banda.

De asemenea au facut alternante de 3 km in loc de 1,5-2km, ceea ce agraveaza problema in caz de vehicul defect.

Locul zonei de test e riscant ales (aproape de capitala) exista mai la nord zone cu trafic mai redus la care cozile ar fi mai scurte (sau deloc) pe varf de flux. Pe de alta parte, daca va merge acolo (la MZAul din zona vor fi ceva cozi la ora de varf, sa vedem cat de mari) va merge oriunde e 13m pe Bucuresti-Iasi.

Deci daca CNAIR citeste forumul, din pacate nu citeste destul :(

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on July 14, 2019, 11:47:02 AM

^stiu povestea cu latimea.
Doar am scos in evidenta ca la prima traversare deja cazul critic exista.

Sa faci deliberat cozi la ore de varf in diverse zone pe un drum de 300-400km fara a aduce un surplus de siguranta semnificativ, care ar fi putut fi adus prin separatorul median, nu imi pare deloc logic. Sa ajungi la cozi pe DN2 nu are sens, nu pana nu ai A7. Cozi inseamna stres->tendinta de a-ti asuma riscuri crescute pt a evita coada->scade siguranta rutiera. Acum daca anuleaza avantajul dat de predictibilitatea traseului in afara orelor de varf vom vedea.

Cred ca experimentul in conditiile actuale va esua daca deja avem cozi.

Insa dupa ce vom avea A7 va fi ok chiar si asa, fara parapet si cu benzi egale daca nu vor sa umble la normativ.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 14, 2019, 09:29:44 PM

Am urmarit in seara asta traficul de duminica seara cand erau de asteptat cozi pe sensul spre Bucuresti.

(https://i.imgur.com/JHnJq78.png)

Cam de la 17:30 pana la 21 am vazut rosu pe sensul spre Bucuresti, uneori galben pe sensul opus.

Nu stiu sigur daca traficul a trecut de limita de 1650 pe ora pe sens sau oamenii au intrat in depasire cand se circula deja in coloana. In plus inteleg ca marcajele nu sunt inca gata.

Un comentariu waze mentiona ca le ia o vesnicie sa traga trei linii. Nu stiu la ce linii se refera dar e clar ca acolo drumul nu e marcat.

Drumul era ok in rest, un pic galben la intrarea in Urziceni. Ceea ce era de asteptat pt ca capacitatea 1,5+1,5 e in jur de 1900 pe ora pe sens.

Am sa pun o supraveghere waze sa vedem cum se comporta in restul timpului. Dar ar fi bine sa stim cand termina marcajele.

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 14, 2019, 09:43:43 PM

Traficul nu trebuie sa treaca de limita de 1650, ci este suficient ca la un moment dat sa existe o aglomerare, o adunare de masini, o grupa. Si 20 de masini sunt suficiente, care sa vina in coloana. Cand se trezesc ca trebuie sa se intercaleze trebuie sa franeze si se ajunge ca ultimele din grup sa stea pe loc cateva secunde. Din acel moment, revenirea la normal e mult mai dificila, si sunt suficiente valori de 1400 sau 1500 pe ora ca ambuteiajul sa nu mai dispara.

Asta rezulta de altfel si din graficul din Suedia. 1650 pe ora era limita absoluta, de care NICIODATA capacitatea pe 2+1 nu trecuse, dar erau puncte si pe la 1500 sau 1400, uneori chiar si la 1200. Adica pana cand apare blocajul, daca se circula civilizat si liniar, se ajunge la 1500-1600-1650. DUPA ce apare blocajul valorile probabil scad spre 1400-1300, pana in clipa cand ambuteiajul dispare. Dar ca sa dispara trebuia ca din spate sa vin mult mai putine masini, sub 1200 sa zicem, si atunci ambuteiajul dispare, valorile scad si ele, viteza creste (revine spre 110 km/h la trafic sub 1000).

In schimb pe 1+1 limita maxima de care niciodata nu s-a trecut era undeva pe la 1750-1800. Adica incap 100 de masini in plus pe ora, inainte sa apara ambuteiajul.

Ambuteiajul in sine este un pericol pentru siguranta rutiera. Atat unul direct, prin riscul de ex. ca un camion in viteza sa intre in spatele ambuteiajului, in masinile oprite, cat si indirect, prin nervozitatea creata, care cauzeaza mai tarziu accidente din depasiri sau manevre periculoase - acestea din urma poate chiar pe alt drum decat cel cu ambuteiajul, si aparent pe drumul 2+1 creste siguranta, dar scade pe altele.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on July 14, 2019, 09:44:36 PM

100% de acord cu comentariul.
Da 2+1 cu NJ ar fi mai safe, DAR acolo e spatiu sa faci 2+2 cu tot cu NJ pe mijloc. Si asta pana la Urziceni unde este trafic de autostrada.
Desigur ca se face in 300 de ani A7 si deci nu are rost, dar totusi mai e timp pana se va face A7.
In plus pana la Urziceni valorile de trafic cred ca vor ramane mari si cu A7 gata.
In zona aia vor fi dopuri mari vineri spre Urziceni, si duminica spre B.

Da marcajul nu e gata. Scuza: a plouat! Mai ploua inca 3 zile de azi incolo.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 14, 2019, 09:59:02 PM

Pai ce treaba are A7 cu Urziceni? A7 merge Buzau-Ploiesti-Bucuresti, deci DN2 Bucuresti - Urziceni nu va fi dublat de A7 si e clar ca trebuie upgrade sau drum express... Bine, mi imi e clar, poate unora nu le e clar...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 14, 2019, 10:14:27 PM

Quote from: vancouver on July 14, 2019, 09:43:43 PM
Ambuteiajul in sine este un pericol pentru siguranta rutiera.

Masuratorile de siguranta suedeze fireste ca includ ambuteiaj. Si suedezii se intorc din weekend, ba unele portiuni de 2+1 au coada zilnic la ora de varf, fireste ca apare la gatuire. Dar cu toate astea viteza medie creste putin si siguranta creste foarte mult. Fireste ca cei care merg duminica seara vor merge mai incet, dar per total se merge ceva mai repede.

Intrebarea e cate ore de ambuteiaj pe saptamana sunt acceptabile. Asta dupa ce sunt terminate marcajele. Am inteles ca de ex. marcajele la gatuirea 2-1 nu sunt inca facute.

Alta intrebare e de ce a ales CNAIR portiunea asta asa aproape de Bucuresti. Oare pentru ca... e aproape de Bucuresti, sa se poata deplasa la fata locului mai usor? Sau s-au gandit ca e "dublata" oarecum de A3? Pentru mine e un mister.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on July 14, 2019, 11:11:21 PM

Mesajul anterior vroia sa trasmita ca CNAIR trebuia sa faca 2+2 (si asta de ceva ani buni), cel putin pana la Urziceni, si nu 2+1 ca experiemnt (si ala facut cam prost - adica fara NJ pe mijloc).
Dar rareori CNAIR se deranjeaza cu lucruri utile.

Deci nu au facut proiect de 2+2 si mai nou au ca scuza (si aici intervine si A7) ca A7 va ajunge la BZ, destul de repede. Sau cu 2 - 3 sectiuni va deveni mai rapid sa o iei BZ-A7-A3 asta fata de varianta pe DN2. Drept urmare toata Moldova nu va mai ajunge la Urziceni, deci traficul va scadea considerabil pe DN2.
Drept urmare de ce sa mai faca 2+2 pana la Urziceni?

Intradevar ca resure alocate acum pentru un 2+2 ar parea ca nu merita, avand A7 la orizont, dar eu cred ca un 2+2 ar fi util pana la Urziceni si cu A7 gata.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: NadlacII on July 14, 2019, 11:46:40 PM

Accident mortal în această după-amiază în Bulgaria pe E70, între Ezerche și Osenets, pe o porținue de drum 2+1: Un camion ce se îndrepta spre Razgrad (1 bandă) a spulberat o mașină cu o familie din București ce se întorcea spre Ruse (2 benzi).

(https://m.netinfo.bg/media/images/38864/38864561/640-420-katastrofa.jpg)

https://dariknews.bg/regioni/razgrad/tezhka-katastrofa-zatvori-pytia-razgrad-ruse-dvama-zaginali-i-dvama-postradali-8-godishno-rumynche-i-bashta-mu-2176628

http://www.kiss13.net/news/razgrad/dvama-zaginaha-pri-tezhka-katastrofa-na-patya-ruse-razgrad

https://jurnalgiurgiuvean.ro/tragedie-romani-morti-intr-un-accident-in-bulgaria/

Încercând să caut locul pe Google Streetview, ce văd în imaginile din 2018: pe marginea drumul, o placă de marmură și niște flori ... deci fix în același loc, s-a mai produs deja un accident mortal! :(

https://www.google.com/maps/@43.5609691,26.3759034,3a,15y,179.4h,79.93t/data=!3m7!1e1!3m5!1s2cK5zg3AYH4opl_keq2cbQ!2e0!6s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2cK5zg3AYH4opl_keq2cbQ%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps!7i13312!8i6656

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on July 15, 2019, 12:27:51 AM

Ionut,
imi cer scuze pentru exasperarea care ma cuprinde uneori....

De cate ori vine vorba de 2+1, mereu apare "solutia miraculoasa": "dar este loc destul, de ce nu facem 2+2 ?..."

Mai oameni buni, este suficient loc sa facem 2+2, 3+3, sau 4+4.... Sau cat vreti voi.
La mijloc este doar o "mica" chestiune... legata de de costuri.

Da, DN2 poate fi largit la 2+2, sau poate fi facut 2+1 alternativ de 100 de ori mai ieftin...
Cei care tipa disperati ca "este loc de 2+2" (se fac ca) uita diferentele de costuri.

Cu banii cu care ai face maximum 40 km la standard "2+2" ai putea sa faci 500 km la standard "2+1 alternativ".
Adica avem nemultumiti de un posibil 2+1 alternativ, pur si simplu pentru ca "ar mai fi loc pentru a patra banda"... (Nu conteaza cat ar costa....)

De unde deduc "in mod logic" ca nici macar pe forum nu putem gandi logic...
(dislike-uri, come to me !!!!... :lol: )

PS
Evident, suedezii aia sunt rupti in cur, mai saraci decat aia din Africa, si nu si-au dat seama ce nenorocire au creat in Europa de Est prin obiceiul lor de a converti sosele la 2+1, un down-grade evident fata de reteaua rutiera atat de dezvoltata din Romania...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: horyatm on July 15, 2019, 01:03:13 AM

Pe același drum.

Am observat că distanțele de drum alternativ între 2 benzi și 1 bandă sunt mici, nu am calculat dar presupun că sub 2km. Și totuși unii nu au răbdare 2min. E clar riscul fără separator.

(https://i.imgur.com/GIHLO4bh.jpg) (https://i.imgur.com/GIHLO4b.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

https://www.google.com/maps/@43.5719606,26.3189198,3a,75y,43.47h,78.89t/data=!3m6!1e1!3m4!1sYdrLmUBwBuFjNSsTp1Qn8A!2e0!7i13312!8i6656

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 15, 2019, 02:26:54 AM

^ in presa e vorba de "stalpi elastici" intre benzi, vedeti materialul g4media (http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg250075#msg250075). Nu ca ar putea opri un camion...

Am instalat o supraveghere waze intre Sinesti si Movilita, sper sa functioneze.

http://pum.project-online.se/status?at=2plus1

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: DragosTm on July 15, 2019, 03:10:50 AM

Mi-e îmi arata doar data și ora, și alea greșite.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: NadlacII on July 15, 2019, 05:38:37 AM

Pe DN6 între Ghelmegioaia și Drobeta Turnu Severin, chiar marcajul și indicatoarele rutiere te îndeamnă să faci asemenea PROSTII!

https://www.google.com/maps/@44.6133426,22.7827299,3a,75y,209.24h,95.06t/data=!3m6!1e1!3m4!1sRq4dvM10U6n8P9yfKkDDng!2e0!7i13312!8i6656

https://www.google.com/maps/@44.6086314,22.7718523,3a,75y,233.38h,91.79t/data=!3m6!1e1!3m4!1sijW-oIXiyNktYD81XkokJQ!2e0!7i13312!8i6656

(https://i.imgur.com/CLCqxSs.png)

(https://i.imgur.com/wYNYRHg.png)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: NadlacII on July 15, 2019, 05:50:32 AM

Iar pe același sector de drum, la un pod de cale ferată ce trece peste șosea, banda I-a se termină drept în șanț/în zidul de beton, aproape fără presemnalizare (în afară de patru săgeți pe asfalt), fără niciun fel de zonă cu bandă hașurată înainte de acel pod ...

https://www.google.com/maps/@44.6152202,22.7947606,3a,75y,108.87h,86.46t/data=!3m6!1e1!3m4!1s_MSgI1r3Sg9SSGGSEKYKHQ!2e0!7i13312!8i6656

(https://i.imgur.com/zMzkrd1.png)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on July 15, 2019, 08:56:42 AM

Apropo de BG, de drumul spre Sumen, care e 2+1 fara separator pe mijloc: intrasem pe prima sectiune de 2+1, fiind pe o banda si am vazut in oglinda retrovizoare 3 masini care au plecat in depasire cu prima ocazie. Nu toate depasirile care au urmat in acelasi stil erau facute de romani, dar eram castigatori detasati.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 15, 2019, 10:22:18 AM

Quote from: DragosTm on July 15, 2019, 03:10:50 AM
Mi-e îmi arata doar data și ora, și alea greșite.

Daca apare numai data si ora si nimic altceva inseamna ca nu e coada pe waze. Cand apare vreo schimbare la cozi, o sa spuna pe cati km si cu ce viteza se circula. Apoi cand se termina cozile apare din nou un rand "gol". De exemplu pe Valea Prahovei
http://pum.project-online.se/status?at=VP

Stiu ca e neintuitiv dar nu am avut timp de mai mult. Si din pacate nici nu prea vad cand o sa am. Waze da date despre locatia geografica exacta a fiecarui ambuteiaj, s-ar putea face o supraveghere waze pt toata tara, vizualizata frumos pe harta, cu un timeline etc. Daca vreti sa ajutati (Javascript si/sau GIS) codul sursa e pe topicul MZA (http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=958.msg250531#msg250531), dati un PM.

Data si ora sunt corecte, dar la fel, neintuitive.

2019-07-14T23:16:00.970Z

Z-ul de la sfarsit inseamna Zulu, adica GMT fara daylight saving. Deci 3h diferenta vara.

https://www.timeanddate.com/worldclock/timezone/zulu

O sa incerc sa o schimb in ora Europei orientale.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: panzer on July 15, 2019, 12:55:20 PM

Am sustinut ideea. Sper sa fie ok pana la capat. Acum este jale. Indicatoarele ba sunt acoperite ba descoperite. Cred ca unele sunt si incurcate: in 150m ramane 1 banda, dar inca sunt 2 benzi din marcaj. Urmatorul arata ca in 750 m se revine la o banda.

S-a transformat intr-un drum alternativ: 70kmh urmat de 150 kmh.

In zona fara marcaje bizonii din ambele sensuri faceau presupunerea ca fiecare are dreptate.

Sper sa nu se intample vreun accident grav cat se chinuie mototolii cu marcajele ca sa compromita ideea complet.

Ieri, nu ploaia sau lipsa marcajelor a fost cel mai grav: ci multitudinea de vanzatori ambulanti: pepeni, rosii, etc.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 15, 2019, 01:21:37 PM

Multumim de info!

Cam pe cati km mai au de marcat?

Vanzatorii ambulanti stau pe carosabil? Sau clientii lor opresc pe carosabil?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on July 15, 2019, 01:33:07 PM

Quote from: NadlacII on July 15, 2019, 05:50:32 AM
Iar pe același sector de drum, la un pod de cale ferată ce trece peste șosea, banda I-a se termină drept în șanț/în zidul de beton, aproape fără presemnalizare (în afară de patru săgeți pe asfalt), fără niciun fel de zonă cu bandă hașurată înainte de acel pod ...

Mai sunt și în alte locuri asemenea aberații: pe DN66 Hațeg - Petroșani, la ieșirea din Ciopeea spre Petroșani, cine e pe banda 1 pe vreme nefavorabilă are șanse să rateze intrarea pe podul situat după o porțiune în urcare, după vârful de pantă:
https://www.google.com/maps/@45.5544819,22.9784825,3a,75y,140.98h,67.25t/data=!3m6!1e1!3m4!1sTxu916ae1kCA9EbILL91Mw!2e0!7i13312!8i6656
Marcajele de repliere se văd doar din apropiere (vârf de pantă), iar dacă plouă și vin mașini pe contrasens...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: BIGRED1984 on July 15, 2019, 01:55:15 PM

Cred ca exageram deja daca ajungem la fiecare ingustare sa zicem ca se poate rata replierea.
Sa luam cazul asta : ai limitare de viteza la 70, ai panta de zeci de metri, ai indicator de ingustare a drumului, ai semne pe asfalt (sageti si benzi rezonante), ai marcajele din dreapta ale drumului (care lipsesc pe multe alte drumuri) care efectiv te conduc in banda ramasa.
Daca tot ratezi replierea in asemenea conditii oare ce spune asta despre soferul respectiv si cam cu ce viteza circula el pe acolo ?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: NadlacII on July 15, 2019, 02:29:27 PM

Iar și în exemplul cu DN 66, ambele sensuri au voie să folosească banda din mijloc, pentru depășiri ... :o Inadmisibil, după părerea mea, să pui bandă discontinuă în loc de bandă dublă continuă!

https://www.google.com/maps/@45.5565605,22.976821,3a,75y,324.07h,93.88t/data=!3m6!1e1!3m4!1sY370eKFlw6EqBFdGV_ixRg!2e0!7i13312!8i6656

(https://i.imgur.com/d78v6tE.jpg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 15, 2019, 02:58:52 PM

Foarte de acord ca a permite intrarea pe contrasens e o problema daca exista doua benzi pe sens la cativa km in fata. Tocmai asta e ideea 2+1 alt. Daca nu exista 2 benzi pe sens mai in fata, e o alta discutie care nu e pt acest topic.

Parerea mea e sa nu mai discutam aici simple dublari de banda (de exemplu pt urcare) de multe ori cu intrarea pe contrasens permisa.

De acord ca sunt zone foarte periculoase pt ca pe banda din mijloc se merge f tare in ambele sensuri. @Ionut poate vrei sa muti astfel de mesaje la Siguranta circulatiei.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: NadlacII on July 15, 2019, 03:27:25 PM

Quote from: cristi5 on July 15, 2019, 02:58:52 PM
dublari de banda (de exemplu pt urcare) de multe ori cu intrarea pe contrasens permisa.

Dublări de bandă (pentru urcare) se găsesc în toată lumea. Dar cu intrare pe contrasens permisă nu am văzut decât în România - și mi se par inadmisibile. :(

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 17, 2019, 12:13:47 AM

^ cred ca s-a rezolvat, uite-aici

Quote from: Dominik on July 16, 2019, 07:03:29 PM
Filmare din drona cu montare de parapete axial, tip New Jersey, DN 66, pe sectorul de drum dintre localitățile Bănița și Baru.

https://www.facebook.com/cnadnr/videos/776545592762545/

Ala e NJ? Nu e cumva parapete ingust "inteligent"?

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=973.msg248686#msg248686

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on July 17, 2019, 12:31:07 AM

ia uite ce parapet avem intre Olimp si Costinesti (https://www.google.ro/maps/@43.9080487,28.5738338,3a,75y,186.47h,68.59t/data=!3m6!1e1!3m4!1s_m_7EVmbAb3opVtAB2M-Pg!2e0!7i13312!8i6656?hl=en-GB)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Dominik on July 17, 2019, 01:20:19 AM

^^
Nop, sunt parapeti de tip New Jersey...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on July 17, 2019, 09:15:50 AM

Ieri, Sinesti-Movilita. La inceputul filmarii (in zori) un bou/bizon a depasit pe linie dubla continua. Traficul era acceptabil pentru DN2 la ora aia. Unde plm se grabea?! Asta pentru cei care se intreaba de ce trebuie parapet.

https://www.youtube.com/watch?v=sWDMjnKZyBs

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on July 17, 2019, 09:43:08 AM

Pai ala nu era orice bizon: avea herghelie germana de top. Cum sa stea el pa loc dupa 3 masini?

Deci da, separatoare trebuie, pentru ca se rupe ritmul pe sectiunea asta.
Daca pe DN2 se merge si cu 180, acolo 70 sau 80 - regulamentar?!!!

Cum depasesc eu un tir cu maxim 80, regulamentar vorbesc, cand majoritatea pot atinge lejer cu 90 ?
NOROC ca am limita de viteza de 50 (8.41) la intrare pe 2+1 !!!!
50 pe drum EUROPEAN - E85.

Care e logica limitarii de viteza la 70 si 80 sau chiar 50 la intrarea pe 2+1?

Daca CNAIR vrea sa demonstreze ca nu e bine 2+1, deja si-a creat premise pentru asta - parerea mea.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: elphax on July 17, 2019, 10:14:31 AM

ciudat marcata parcarea aceea, nu prea intelegi ce este acolo
si remarc o situatie posibil periuloasa - in zonele cu parapeti sau vegetatie, daca apare o problema si cel de pe banda simpla e obligat sa opreasca, exista riscul sa se blocheze complet sensul cu 1 banda

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: panzer on July 17, 2019, 12:10:06 PM

Problema aceasta apare peste tot unde sunt NJ daca nu exista banda de urgenta. Accesul se va face pe sensul opus, unde sunt 2 benzi.

Eu am trecut Duminica. Erau cam 5km cu marcaj si cam tot atatia fara marcaj. Cam ce vedeti si in filmarea lui Ionut.

Imediat in Movilita este plin de vanzatori ambulanti. Problema in trafic este ca de obicei, doamna vede ceva (pepeni galbeni sa spunem) si soferul trage brusc de volan sa opreasca. La iesire ies fara sa se asigure. Din pacate DN2 are propriul lui manual de supravietuire.

As vrea sa vad si continuarea exact in Movilita: reconfigurare la 1x1 cu 1x2 la iesire.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: RaduC on July 17, 2019, 12:52:28 PM

Am gasit normativul dupa care a fost construita sectiunea de 2+1 a N2 in Irlanda. S-a mai scris despre ea pe aici, cred ca TibiV a pus niste impresii.
Linkul catre toate normativele (https://www.tiipublications.ie/)irlandeze despre drumuri.

Am circulat de cateva ori pe acolo si este comfortabil.

Este citata experienta suedeza in numeroase randuri prin normative, unde AADT (Annual Average Daily Trefic) este citata ca fiind de 14000 (Tabelul 6.1, p. 54, NRA TD 9 (https://www.tiipublications.ie/library/DN-GEO-03031-11.pdf))

Sectiunea transversala se gaseste la pagina 11 a Type 2 and Type 3 Carriageways (https://www.tiipublications.ie/library/DN-GEO-03059-01.pdf). Benzile sunt 7.0 m + 3.5 m, acostament de 1 m pe partea cu o banda si 0.5 m pe partea cu doua benzi. Parapet separator flexibil, acele cabluri care nu ocupa atata spatiu ca si New Jersey. Numar limitat de viraje la dreapta (ca se circula ca in UK, pe stanga). "Pietonii si biciclistii vor fi incurajati prin marcaje sa foloseasca o ruta alternativa, de exemplu vechiul drum national. Totusi, din motive de siguranta, se specifica si un acostament dincolo de limita asfaltului, care poate fi folosit de pietoni.

Nu e nevoie sa reinventam roata... daca piesele le avem deja....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 17, 2019, 04:10:52 PM

WOW - 14.000 MZA si pietoni pe margine la nevoie --- descrierea perfecta a unui drum de rang secundar. De exemplu un judetean, pe care traficul creste pe o anumita portiune, aproape de un oras mare... sau un drum regional (national) pe care treficul se subtiaza in zone mai slab populate, dar cu relief mai dificil, care face scumpe 2+2 si atunci se opteaza pentru 2+1.

Dar noi trebuie sa fim neaparat mai cu mot si vrem sa punem 2+1 pe un drum care leaga capitala de o intreaga regiune a tarii si de capitala acestei regiuni....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on July 17, 2019, 04:24:21 PM

Noi vrem sa fim mult mai cu mot si sa facem o autostrada care sa lege capitala de o intreaga regiune a tarii si de capitala acestei regiuni.

Si nu suntem seici arabi pentru ca, simultan, sa largim la 2+2 si DN-ul paralel...

In urma cu cateva saptamani a postat cineva o filmare cu DN1 / DN7 Sebes-Sibiu. PUSTIU!... Trafic de DJ nu prea aglomerat... (O alta filmare cu DJ706A ne arata un judetean cu adevarat aglomerat...)

Care ar fi logica sa ne apucam de o largire a DN2 la 2+2, cand stim cu totii ca probabil santierul va dura tot atat cat cel de pe A7?!... Si va costa cam pe sfert din A7...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on July 17, 2019, 04:49:00 PM

Eu imi zic parerea:
Intre B si Urziceni se merita.
Acum daca CNAIR ar gasi printre cei 6000+ de angajati vreo 100 sa faca 2+2 in regie proprie (ca nu au tuneluri, nu au poduri, nu au nimic: fundatie si 3 niste asfalt) ar fi altceva.

De la Urziceni mai departe, deja nu se mai merita ca A7 urmeaza ca sa fie in drum spre SICAP.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: RaduC on July 17, 2019, 05:30:07 PM

Pana una, alta, se face ceva cu resursele care sunt la indemana pentru a avea rezultate cat mai rapid. Eu cred ca si despre asta este vorba.

Cert este ca situatia actuala a DN2 nu este acceptabila si aici ma refer la restul care nu e 2+1.
Dar problema o constituie chiar modul CNAIR de a intelege diminuarea riscului de accidente cu resursele aflate la dispozitie acum. Adica au luat o idee care functioneaza bine si experimenteaza implementarea ei intr-un mod ce poate demonstra cat de mult s-au inselat ceilalti idioti care au implementat-o.

Inadmisibil sa ai un asemenea drum, sa il reasfaltezi si sa dureze atat pana marcajele sunt aplicate. Si aceasta este un precursor la temeinicia cu care se va analiza rezultatul experimentului.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 17, 2019, 06:58:47 PM

@RaduC @vancouver fluxul maxim e 1650, cu 15% mai mic decat 1,5+1,5.

Exista o euristica ce aproximeaza 15k MZA pt acest flux maxim. Dar eu stiu 2+1 de 20k MZA, (265 suedez) l-am pus aici. Clar ca e un drum depasit (e un half-profile care a crescut ca trafic mai repede decat se astepta). Am tot vrut sa-l filmez intr-o dimineata (probabil e "infundat"). E o filmare cu el in afara orelor de varf, merge bine.

Avem masuratori waze sper destul de precise, vom putea calcula ce procent din timp e plina portiunea 2+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dacianova on July 17, 2019, 08:49:27 PM

Dacă nu pun parapeți acolo tare mă tem că vor fi multe accidente în zona aia. La câți bizoni circulă pe DN 2...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: RaduC on July 17, 2019, 09:14:48 PM

Principalul argument pentru transformarea unui 1+1 în 2+1, dacă se respectă toate recomandările, inclusiv instalarea de parapet despărțitor este creșterea siguranței în trafic. Adică faptul ca aproape se elimină patrunderile pe contrasens. Deci creșterea capacității nu este urmărită /posibilă prin această conversie. Oare lucrul acesta este evident pentru toți?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on July 17, 2019, 11:47:44 PM

Probabil că nu, mai mult, aproape toţi gândesc pe principiul că nu li se va întâmpla lor.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 18, 2019, 12:28:54 AM

@dacianova daca cauti "materialul g4media" pe topic, acolo se mentioneaza ca intre sensuri va fi totusi ceva. Nu un parapete cu clasa de siguranta A dar nici nu va intra bizonul nestingherit pe contrasens. Am vazut chiar azi pe Valea Prahovei (din tren) niste stalpi de plastic reflectorizant infipti intr-o bucata de cauciuc, plantati pe linie simpla continua.

Daca nu va fi asa, sau pana va fi, probabil este astepta prima nenorocire. Sofer in depasire, o calca pe banda 2 convins ca nu poate veni nimeni pe contrasens ca doar e linie dubla continua. Si vine bizonul. Cel regulamentar incremeneste ca o caprioara cand vede farurile masinii care se apropie. "Deer in the headlights" cum s-a exprimat Serena cand a descris cum s-a simtit in finala.

Dar sa observam o diferenta majora
- pe 1,5+ 1,5 poate oricine sa treaca axul drumului
- pe 2+1 fara separare de sens vor trece doar bizonii.

Nu zic ca e bine dar statistic cred ca va fi o diferenta.

In plus, daca esti politist la vanat carnete, un loc cu linie dubla continua e bunicel.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dacianova on July 18, 2019, 10:50:49 AM

^ Sunt 100% de acord cu tine. Eu circul foarte mult prin țară și crede-mă că nu există zi în care să nu văd măcar un bizon care depășește pe linie continuă.
Dacă pun ceva între sensuri, orice este bine venit.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Andrei I on July 18, 2019, 12:16:02 PM

Va salut! Nu cred ca e o solutie 2+1, nici cu parapet, nici fara. Sunt prea multe masini pentru a nu se crea ambuteiaje la reintrarea pe o singura banda, indiferent cat de disciplinat si binevoitor ai fi in trafic. Este o greseala, o pierdere de vreme. Drumul trebuie largit pe mai multe portiuni, poate nu peste tot, dar se mai pot face cateva sectiuni, gen cea dintre Rm Sarat si Buzau si cred ca este rezolvata problema in mare parte. Insa asa, cu 2+1 in nici un caz. Am mers de 4 ori pe sectiunea experimentala, la ore diferite, in weekenduri si era la fel.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 18, 2019, 01:13:55 PM

Scaderea capacitatii este dramatica. De la ca. 3600 vehicule pe ora in formatul 1,5+1,5, care ad-hoc era folosit ca 2+2, la numai 1600 de vehicule pe ora in noua varianta. E vorba de sub jumatate. E o catastrofa.

Da, exista sansa teoretica a cresterii sigurantei. Dar nu fara parapet si denivelarea intersectiilor.

Accidentele cele mai grave, intrarile frontale, au loc prin intrarea ACCIDENTALA pe contrasens. Ca urmare a unei greseli sau defectiuni. Suntem oameni si putem gresi, si la zeci de mii de masini pe zi exista sansa ca o data la cateva zile cineva sa greseasca sau sa apara un defect tehnic. Mai ales cu conditii meteo dificile. Ori in formatul actual, chiar si cu ceva betisoare de plastic puse ca sa impiedice intrarea voluntara, intrarea ACCIDENTALA pe contrasens tot nu va fi evitata. Si vom avea in continuare accidente mortale.

Al doilea tip de accidente mortale grave este la intersectii cu drumuri secundare. Aici nu se rezolva nimic cu noua configuratie, si din pacate nici parapetul median nu ajuta, ba chiar posibil sa fie mai rau cu parapet - pentru ca atunci in punctele de intrerupere a parapetului vor aparea vehicule care INTORC. Eu estimez ca 30% din accidentele cu morti de pe DN2 si de pe orice alt DN sunt la intersectii si viraje la stanga. Singura solutie sunt denivelarile, iar iesirile si intrarile de pe un drum de talia DN2 sa se faca numai spre dreapta. Practic parapetul median trebuie sa fie continuu si prin intersectie, ca la o autostrada.

Al treilea tip mare de accidente mortale este cu pietoni / biciclisti in localitate. Aici 2+1 nu are nici o legatura.

CONCLUZIE: Retrasarea benzilor de circulatie in configuratia 2+1 fara parapet median nu aduce nici o crestere certa a sigurantei.

Din pacate insa retrasarea aduce cu sine 3 noi pericole:

PERICOL NOU 1: Apare o situatie tensionata la revenirea la 2 la 1 benzi. Mai ales in conditii de carosabil umed sau noaptea pot aparea situatii dificile. Sunt 2 variante: soferi nervosi, care incearca in ultima clipa o depasire, dar soferul depasit nu vrea sa se lase depasit, si doi: neatentia, adica surpriza ca se termina banda.

PERICOL NOU 2: Prin reducerea masiva a capacitatii e de asteptat sa apara ambuteiaje. Intrarea din spate cu viteza in spatele ambuteiajului se lasa deseori cu morti si de aceea in tarile din vest avem 2 paliere de lupta impotriva acestui periocol: lupta decalarata ambuteiajelor in sine, adica bani multi bagati in modernizari, ca sa se reduca rata ambuteiajelor (in acest context sa reduci capacitatea si sa generezi ambuteiaje e o INEPTIE TOTALA). Si palierul 2, anuntarea din timp a ambuteiajelor. Acest lucru se face atat la radio, permanent, cat si la fata locului, prin panouri de avertizare. De ex. panouri VMS. In unele situatii (ambuteiaj in curba sau pe coborare) masini de politie vin si pun girofarul si anunta din timp ca urmeaza un ambuteiaj. Masinile de politie stau - evident - pe banda de urgenta... ori aici asa ceva nu exista.

PERICOL NOU 3: Pentru prima data in istoria DN2 Bucuresti - Buzau, dupa modernizare, apare COLOANA DE MASINI in spatele unui vehicul lent. Asa ceva pana acum nu a existat in ultimii 15 ani. Asta va produce o nervozitate latenta, care se va manifesta in ALTA PARTE decat in zona de 2+1. Acolo unde omul enervat deja va conduce imprudent si va produce mai multe accidente. De ex. in localitate. Sau poate chiar pe alt drum. Adica bizonul potolit cu diverse metode si care sta cuminte pe 2+1 se va manifesta in alta parte, dar mai mult, acest mers in coloana produce nervozitate si in randul unor soferi normali si ii transforma apoi pentru scurt timp in bizoni.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on July 18, 2019, 02:22:11 PM

Orice metodă care împiedică intrarea pe contrasens (chiar și numai pe cea voluntară) e binevenită. Sunt destule filmări apărute pe internet cu bizoni care depășesc pe linie continuă, chiar dacă pe sensul lor de mers sunt două benzi. Cât despre intersecțiile denivelate, eu cred că ar trebui realizate peste tot unde e posibil la intersecțiile drumurilor europene cu alte drumuri importante, începând cu cele mai aglomerate. În astfel de intersecții, un autovehicul care virează stânga e un blocaj în trafic și un risc crescut de accidente, mai ales în cazul TIR-urilor, lucruri care dispar la intersecțiile denivelate.
La revenirea de pe două benzi pe o singură bandă, la noi e o problemă de mentalitate, dar și de legislație. La noi nu se aplică implicit metoda ,,fermoarului". Acest lucru este favorizat și de faptul că la trecerea de la două benzi la o singură bandă una din benzi dispare, iar cei de pe acea bandă trebuie legal să dea prioritate tuturor celor de pe banda cealaltă, ceea ce duce la nervozitate. În SUA de exemplu, unde se trece de la două benzi la una singură, întâi ai indicatorul de îngustare, apoi dispare marcajul dintre benzi și abia apoi se îngustează drumul, astfel încât nu este reglementată prin marcaje prioritatea unei benzi de mers față de cealaltă, iar regula ,,fermoarului" este respectată de toată lumea. Marcarea corespunzătoare și aplicarea metodei ,,fermoarului" (chiar și introducerea ei în legislație) ar rezolva pericolele 1 și 2. Cât despre nervozitatea de a rula în spatele unui vehicul lent, eu cel puțin merg mult mai liniștit atunci când știu sigur că pe o porțiune e imposibil să depășesc, dar urmează în scurt timp o porțiune unde pot depăși fără riscuri. Pericolul major e creat de cei care cred că pot depăși vehiculul lent (sau vehiculele mai lente) din față și intră în depășiri chiar și ale unor coloane de autovehicule în zone unde nu au vizibilitate la distanță suficient de mare, se trezesc cu alte mașini pe contrasens și nu mai au timp și loc să se replieze, iar acest pericol se reduce simțitor pe drumurile 2+1 cu separare de sens.
Pentru circulația prin localitățile străbătute de asemenea drumuri aglomerate, îmi aduc aminte cum se circula pe DN între Cluj-Napoca și Turda pe timpul când existau radare fixe în localități: în zona de acțiune a camerelor radar, toată lumea mergea civilizat cu 40 - 50 km/h, pentru ca apoi să meargă cu 120 - 140 km/h după ce treceau de aceste zone. Ca și în alte țări, pot fi montate cutii foarte vizibile și semnalizate pentru camere radar în zone cu risc mare de accidente, care ar tempera bizonii. Acest lucru ar fi benefic doar dacă limitele de viteză pe acele porțiuni sunt bine alese, funcție de configurația drumului (nu pui limitare de 40 km/h unde se poate circula fără probleme cu 70, ca să aibă unde să stea poliția la pândă). Dacă numai câteva procente din aceste cutii ar avea efectiv camere (acestea fiind mutate dintr-o cutie în alta, pentru a nu se ști care sunt reale și care sunt fake), efectul ar fi unul benefic pentru siguranța circulației. Chiar dacă prin aceste opinii îmi voi atrage niște dislike-uri, consider că e mult mai important să ajungi teafăr la destinație decât timpul în care o faci.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 18, 2019, 02:24:30 PM

@vancouver si la suedezi era trafic aglomerat pe 1,5+1,5. Scaderea de capacitate masurata de ei (nu teoretica!!!) intre cele 2 tipuri e de 15%.

Accidentele de pe DN2, s-a tot spus aici, nu sunt dominate de intrare accidentala pe contrasens (care sigur ca se intampla si aia). Accidentele se intampla de obicei din lipsa de claritate si intrare oportunista si haotica pe contrasens. Tocmai asta rezolva 2+1.

Si asta cu accidentalul mai e o discutie. Daca in stanga ai o linie continua crezi ca e aceeasi probabilitate sa intri accidental pe contrasens, ca atunci cand ai o linie intrerupta si stearsa?

La intersectii laterale pe 2+1 banda din mijloc se marcheaza ca banda de refugiu. De obicei la astfel de intersectii se schimba si alternanta, astfel incat cel care intra spre stanga are in fara lui o banda libera! Nu poti sa spui ca 2+1 nu joaca niciun rol la intrari laterale. Daca e folosit corect, fireste, ceea ce pana acum nu e 100% cazul.

Revenirea de la 2 la 1 este OK daca e trasata cum trebuie. Dar macar acolo ar trebui un parapete median.

Efectul scaderii capacitatii il vom vedea in practica (locul lotului de test e super riscant ales), vom vedea pe waze cat de mult se intra in ambuteiaj, cu ce viteza merge ambuteiajul, cat dureaza, etc. Avem o masura desul de obiectiva, eu zic ca n-are rost sa ne dam cu presupusul acum.

Deocamdata sunt curios daca si cand vor continua cu marcajul. Ca cu portiunea aia nemarcata nu stim ce masuram.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on July 18, 2019, 04:06:07 PM

Mda... Vad ca nu am avansat (pe forum) fata de situatia de acum 2-3 ani...
Unii spun ca "2+1 alternativ nu este bun in Romania. Reduce capacitatea!"
Altii spun ca este o mare sansa de a reduce mortalitatea (este drept, nu si de a creste capacitatea...)

Eu as vrea sa facem doar un inventar. Ce avem si ce nu avem...

CE AVEM
- Avem un DN2 pe standardul suedez de 13 metri (12 metri asfalt + 1 metru acostamente pietruite)

Este standardul pe care suedezii (ce prosti!!!) l-au transformat masiv (pe vreo 3000 km, daca este sa ii cred pe colegii scandinavi. Eu nu am fost niciodata acolo, dar nu am motive sa ma indoiesc de onestitatea lor si a documentatiei postate de ei...)
Iar suedezii nu se lauda cu vreo crestere a "capacitatii", ci cu ceva mult mai bun: reducerea mortalitatii cu 75%.
Argumentul "sarantocilor" de suedezi: "costurile pentru largirea la 2+2 sunt MULT PREA MARI"...

CE NU AVEM
- NU avem in nomativul romanesc benzi de 3,25 metri (existente in normativul suedez, dar probabil ca si ei le-au introdus cand au facut conversia masiva la 2+1...) care ar face ca circulatia pe sensul cu o singura banda sa permita TIR-urilor (camioanelor) ramase in pana sa traga pe dreapta fara sa bloceze circulatia...
(Senzational, normativul romanesc prevede benzi de 3 metri, de 3,5 metri si de 3,75, dar nu prevede benzi de 3,25 metri, asa cum exista in normativul suedez)...
- NU avem in nomativul romanesc parapete ingust tip WRSB (sau orice altceva echivalent)
- NU avem bani pentru a largi DN2 simultan cu construirea unei alternative mult mai bune, numita A7/Dx7.
Daca aveti dubii despre masuratori...

Quote from: cristi5 on May 10, 2019, 04:10:21 AM
Cu benzi de 3,25 pe sensul cu 2 benzi (latime 0,5 acostament+ 2x3,25+0,65 spatiu de siguranta langa parapete, total 6,65m), sensul cu o banda ramane la 5,35m latime, adica vreo 25 cm mai mult decat latimea a doua TIRuri de 2,55m latime, cu oglinzi rabatate. Discutia aici:
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg204398#msg204398

CONCLUZIE
Avem o struto-camila !
Standardul suedez a fost bun ca sa avem o sosea lata (chiar si sustinatorii ferventi ai "lasa-l asa cum este" recunosc ca este un drum "2+2 ad-hoc")
Dar acelasi standard suedez NU este bun, nici pentru CNAIR, nici (din pacate) pentru unii colegi de forum, atunci cand vine vorba de cresterea sigurantei pe DN2 prin introducerea "2+1 alternativ"...

Evident, simplele marcaje pe astfalt sunt praf in ochi ca sa discrediteze / saboteze ideea de "2+1 alternativ" in Romania.
Asta cu atat mai mult cu cat....

Quote from: cristi5 on July 18, 2019, 02:24:30 PM
Accidentele de pe DN2, s-a tot spus aici, nu sunt dominate de intrare accidentala pe contrasens (care sigur ca se intampla si aia). Accidentele se intampla de obicei din lipsa de claritate si intrare oportunista si haotica pe contrasens. Tocmai asta rezolva 2+1.

Cristi, aia sunt bizonii....
Aia fac orice, in afara de a-si zgaria pretioasa masina...
Dar multe filmari, postate chiar de tine, arata ca WRSB a salvat vieti exact in cazurile de intrare involuntara pe contrasens - sosea alunecoasa, neatentie - NU conteaza. Important este ca multi ne-bizoni ajung involuntar pe contrasens (defectiuni tehnice, sau poate impinsi de altii...)

Anyway, 2+1 FARA parapet nu va face altceva decat sa compromita / saboteze ideea "2+1 alternativ" pentru multi ani de aici incolo... :((
Si am impresia ca fix asta isi doreste CNAIR... :((

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: AlexxC on July 18, 2019, 04:39:47 PM

Tu vrei sa spui ca CNAIR prin neinstalarea unui parapet median trimite la moarte intentionat niste oameni doar ca sa saboteze ideea de 2+1?
Eu inca sper ca acel spatiu lasat intre cele 2 linii continue e rezervat pentru parapet median.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: RaduC on July 18, 2019, 08:15:47 PM

Nici nu își dau seama ce fac.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 18, 2019, 08:50:41 PM

Quote from: cristi5 on July 18, 2019, 02:24:30 PM
Accidentele de pe DN2, s-a tot spus aici, nu sunt dominate de intrare accidentala pe contrasens (care sigur ca se intampla si aia). Accidentele se intampla de obicei din lipsa de claritate si intrare oportunista si haotica pe contrasens. Tocmai asta rezolva 2+1.

Te contrazici singur. Zici ca accidentele se produc mai ales prin intrarea accidentala, apoi spui ca are legatura cu intrarea haotica sau oportunista. Aia haotica si oportunista este intrare VOLUNTARA, nu accidentala.

Ori eu nu prea imi amintesc de accidente produse pe DN2 de BIZONI care au intrat voluntar pe contrasens sau au condus ca nebunii - am vorbi practic de sinucideri. Majoritatea accidentelor frontale au avut loc ca urmare a unei greseli sau a unui defect, de exemplu viteza excesiva in curba, spart un cauciuc, pierdut controlul volanului, neatentia la volan, oboseala, adormire la volan, etc... In toate situatiile schimbarea marcajului nu ajuta cu nimic.

In afara de asta - dar se pare ca imi bat gura de pomana - EXISTA PUNCT NEGRE pe DN2. Ce ne arata asta? Ca accidentele au loc cu precadere IN ANUMITE PUNCTE, LOCAL. Acestea sunt mai ales intersectii, locuri cu hanuri (unde se traverseaza pietonal). Daca vrei sa reduci accidentele DE CE NU TE OCUPI DE PUNCTELE NEGRE? ? ?

Faptul in sine ca exista PUNCTE NEGRE arata ca accidentele NU SUNT MAJORITARE DE INTRARE DE BIZONI PE CONTRASENS, CI SUNT DATE DE CONFIGURATIA PUNCTUALA A LOCULUI NEGRU !

Asa ca degeaba o dati voi inainte cu bizonii. E o mare aberatie.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 18, 2019, 09:04:09 PM

Sa va dau un exemplu de punct negru pe care-l cunosc: intersectia DN2 cu DJ205C la Golesti, langa Focsani. Este o intersectie cu vizibilitate EXTREM DE PROASTA pentru cei care doresc sa intre in DN spre Focsani venind de pe DJ (evident majoritatea se duc spre Focsani). Punctul negru este in localitate, deci teoretic 50 la ora, dar nu se respecta, desi politia e prezenta aproape permanent ziua acolo.

Aici:

(https://i.imgur.com/GOkBRHj.jpg)

Se observa "vizibilitatea" perfecta ! Nu numai ca e curba, dar DN2 vine acolo si de undeva de mai jos, e o urcare fara vizibilítate si pentru cei de pe DN2. Se observa cum sta inclinat spre in fata soferul Daciei.

Intre timp e liniat ceva mai bine acolo, poza din maps e din 2012. Dar tot prost este.

De ce nu va ocupati sa gasiti o solutie aici. Probleme aici vor fi si dupa ce se face A7, e un drum de acces spre orasul Focsani pentru cei din zona.

PUTETI SALVA IN MEDIE O VIATA PE AN, daca faceti o reconfigurare aici !

Asta vad cei care vin pe DN2 de la Focsani spre Bucuresti:
(https://i.imgur.com/QbimsGO.jpg)
Unde este masina rosie de mai din fata este intersectia cu DJ205C, spre dreapta. Aici suntem la 100m de intersectie si cine nu cunoaste zona nici nu banuie ca acolo e o intersectie. In plus se vede si masina care vrea sa faca stanga, pe o straduta locala, asta e o incurcatura in plus.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 18, 2019, 09:48:29 PM

@vancouver absolut de acord, sunt puncte negre, si chiar cred ca ar fi excelent daca te-ai ocupa de ele pe topicul de siguranta circulatiei, cu ASCORO, in presa etc. Sunt convins ca se vor gasi solutii concrete pt fiecare punct negru. Cu 2+1 am considerat ca nu e suficient sa discutam doar aici ci sa iesim sa promovam si explicam in societate, si sunt convins ca acelasi lucru e valabil pt punctele negre.

As propune pe acest topic sa ne limitam la 2+1. De exemplu daca vreodata se va implementa 2+1 alternativ in zona unui punct negru, ne putem uita ce solutii exista pe 2+1 pt astfel de zone. Dar cred ca in principiu transformarea benzii din mijloc in banda de refugiu, si protejarea ei cu separator fizic e o solutie generica pe care am vazut-o in multe locuri.

In legatura cu intrari pe contrasens accidentale vs oportuniste (depasire), as prefera sa discutam cu cifre si statistici. Victime din intrari pe contrasens pe 1,5 +1,5, pe 2+1, accidental si intentionat.

Eu cred ca intrarea pe contrasens trebuie impiedicata fizic asa ca discutand de intrare pe contrasens discutam despre incompetenta CNAIR si discutia aia am tot avut-o.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 19, 2019, 12:19:57 AM

N-ai prins esenta ideii cu punctele negre: faptul in sine ca exista iti contrazice tie ideea ca majoritatea accidentelor sunt datorate bizonilor. Fals. Bizonii sunt repartizati uniform pe acest drum. Ori punctele negre arata altceva: accidentele sunt in locuri in care configuratia drumului e proasta sau sunt necesare manevre (la intersectii).

Nu vreau sa discutam aici de punctele negre. Vreau doar sa nu mai fii asa de vehement sustinator al 2+1, cu argumentul ca se reduc accidentele. Cele din punctele negre NU SE REDUC! Iar punctele negre mai arata ca nu bizonii sunt marea problema a acestui drum. Deci daca nu bizonii sunt marea problema, atunci de ce nu lasam drumul asa cum e? OK, daca 2+1 ar fi fost modul in care se facea loc pentru parapet median, atunci de acord 100% sa se faca. Cata vreme nu se pune parapet median, pe mine m-ati pierdut.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: nirolf on July 19, 2019, 12:27:26 AM

Și ți se pare că cineva, în afară de CNAIR, susține 2+1 fără parapeți? Toată lumea e de acord că este o prostie, ba chiar probabil o încercare de discreditare a soluției. La care contribui și tu prin poliloghiile astea pe care le-ai mai scris de trei ori pe forum și ți s-a explicat elegant că nu aici este locul lor.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: carutasul on July 19, 2019, 12:35:59 AM

oricum, accidentele sunt un cumul de factori. De obicei bizonii scapă cu fața curată, ajutați de atenția celorlalți, nu provoacă un accident la fiecare infracțiune comisă. E normal ca aventura lor să se termine într-un loc cu un trafic mai complex, nu într-o zonă unde circulația e fluentă și liniștită...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vladg on July 19, 2019, 12:50:23 AM

Eu mi-as dori separarea sensurilor mai mult decat prin linia dubla continua, pentru siguranta, dar nu vad cum s-ar putea rezolva situatia defectarii unui vehicul in zona cu o banda pe sens si aia ingradita.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pelan87 on July 19, 2019, 09:00:44 AM

Ieri am fost si eu pe noul tronson de pe DN2 marcat (partial) cu 2+1 benzi. Ce am observat: ochiometric, distanta dintre cele 2 linii continue este suficient de mare pentru a putea pune WRSB si a ramane si un mic spatiu de siguranta intre cabluri si marcajul median continuu (comparativ cu WRSB-ul din Afumati unde e mult mai mare "inghesuiala"). Macar au facut marcajul in asa fel incat sa poata pune WRSB, chiar daca acum se pare ca nu au luat in calcul asta. Spun ca nu au luat in calcul, pt ca intr-adevar pe portiunile cu 1 banda pe sens, in cazul defectiunii unui vehicul, sunt sanse mari ca acesta sa nu poata fi scos in afara carosabilului. Ar trebui balastata o portiune de macar 1,5 metri latime pe acostamentul sectiunilor cu 1 banda pe sens.

De asemenea, ce am observat si mi se pare cu adevarat nepotrivit, este acea limita de 80 km/h, pe care au pus-o pe tot tronsonul, inclusiv unde sunt 2 benzi pe sens (cu exceptia intersectiilor unde avem limitare de 50 km/h). Am vazut ca a mai observat cineva de pe forum problema data de aceasta limitare: daca vrei sa respecti limita de 80 (hai, 85-90) si vrei sa valorifici cele 2 benzi pentru a depasi TIR-urile din fata ta, cum o sa faci asta? TIR-urile, in general, merg cu 85-90, deci nu ai cum sa le depasesti, asadar rezulta ca e inutila banda 2 (repet, daca mergi legal). Chiar nu am inteles aceasta limitare, nu are niciun sens, dar sper sa fie doar ceva temporar, pana monteaza WRSB-ul.

Insa cel mai urgent este sa termine mai repede de marcat toata zona, pentru ca acum marcajul este pe aprox. 50% din distanta, iar acolo unde nu sunt marcaje, se circula extrem de haotic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 19, 2019, 09:48:15 AM

Quote from: vancouver on July 19, 2019, 12:19:57 AM
N-ai prins esenta ideii cu punctele negre: faptul in sine ca exista iti contrazice tie ideea ca majoritatea accidentelor sunt datorate bizonilor.

Da, n-am prins-o ca-s mai slow. Atata ca eu n-am spus asta. Am spus ca (pe 2+1 fara separare) se reduce numarul celor care intra pe contrasens fata de 1,5+1,5 unde orice mielusel are dreputul pe contrasens. Daca asta ajuta sau nu la reducerea nr de victime vom vedea.

Argumentul meu principal nu e reducerea numarului de indisciplinati. 2+1 e mai sigur dintr-un motiv mentionat si de colegi care au condus pe aceasta sectiune de DN2 si in alte parti. 2+1 este confortabil pt ca e mult mai clar. Soferul depune un efort cognitiv mult redus. Asta inseamna mai putina oboseala si mai multa atentie la punctul negru, care astfel nu mai e asa de negru. Poate si din motivul asta scade nr de victime de 5 ori?

Separarea de sens creste acest confort ca nu trebuie sa fii cu ochii-n 16 la bizon.

Si fireste ca atunci cand reamenajeaza drumul in punctul (negru) respectiv ca sa-l faca 2+1 (if ever) poate totusi o reconfigureaza. Pozele pe care le-ai pus arata a intersectii de lumea a treia, nu avem de ce sa ne miram ca-s puncte negre.

Cred ca nu gresim daca sintetizam ca multe din obiectiile la 2+1 (hai sa nu le spunem vehemente) sunt bazate pe sistemul rutier de azi, in loc sa-l imagineze pe cel de maine.

Nu ma astept insa ca aceste intersectii sa fie refacute cu cap, si aici ar trebui insistat sa vedem proiectul, etc.

Quote from: vancouver on July 19, 2019, 12:19:57 AM
Vreau doar sa nu mai fii asa de vehement sustinator al 2+1, cu argumentul ca se reduc accidentele.

Ai cifre? Statistica suedeza zice ca se reduc victimele bine de tot. Tu crezi ca suedezii n-au sau n-aveau puncte negre la intersectii si-ni alte parti pe 1,5+1,5? Sunt zeci de intersectii la nivel pe 2+1 suedez.

Drumul acesta fiind mai putin cunoscut la noi, eu fiind un utilizator destul de frecvent al acestui sistem rutier, cititor de limba suedeza, educat in factor uman si ergonomie, etc, mi-am asumat aceasta misiune de a informa si a lamuri aspecte cu privire la 2+1, pe forum si in societatea romaneasca. Poate ca par vehement pt ca sunt multe ingrijorari care cel putin in Suedia nu s-au confirmat. Sindromul LaNoiNuSePoate este foarte adanc inradacinat.

Pe scurt am ales (impreuna cu API) sa fac ceva constructiv. Si acum ca CNAIR a implementat acest sistem pe o distanta scurta (desi intr-un loc nu tocmai fericit ales si cu mici scapari), o sa ajut la monitorizarea acestei implementari.

Si o sa continui sa lamuresc aspecte, ca in mesajul de mai jos. Ajut si eu cum pot :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 19, 2019, 10:06:47 AM

Quote from: vladg on July 19, 2019, 12:50:23 AM
Eu mi-as dori separarea sensurilor mai mult decat prin linia dubla continua, pentru siguranta, dar nu vad cum s-ar putea rezolva situatia defectarii unui vehicul in zona cu o banda pe sens si aia ingradita.

Implementarea pe DN2 este 3x3,5m deci mai greu... Dar, cum a observat Ionut cand a trecut pe acolo, exista mult spatiu liber in dreapta drumului, si chiar si pe 1,5+1,5 vehiculele defecte sunt scoase acolo total sau partial.

Situatia mai poate fi salvata oarecum cu un parapete ingust intre liniile continue, cat mai departe de sensul de o banda dar lasata vizibila linia continua de langa sensul cu 2 benzi (nu acoperita cu parapete)

Implementarea suedeza are 2x3,25 pe sensul cu 2 benzi si tot spatiul care ramane (aproape 6m cu acostament cu tot) este lasat pt sensul de o banda. Acolo se poate depasi aproape orice vehicul defect care a apucat sa traga mult dreapta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 19, 2019, 10:16:59 AM

Quote from: pelan87 on July 19, 2019, 09:00:44 AM
Mi se pare cu adevarat nepotrivit, este acea limita de 80 km/h, pe care au pus-o pe tot tronsonul, inclusiv unde sunt 2 benzi pe sens (cu exceptia intersectiilor unde avem limitare de 50 km/h).

Sunt indicatoare de 80 permanente? Sunt noi sau erau acolo si inainte? Oricum daca se conving ca drumul e sigur, pot sa creasca limita.

In Suedia 2+1 e limitat la 90, 100 sau 110 (doar denivelat cred, este DXul lor, pe 14m). Dar in depasire nu respecta nimeni 90. Noroc ca, fiind considerat un drum sigur, nu sunt camere de viteza decat eventual la intersectii.

Quote from: pelan87 on July 19, 2019, 09:00:44 AM
Insa cel mai urgent este sa termine mai repede de marcat toata zona, pentru ca acum marcajul este pe aprox. 50% din distanta, iar acolo unde nu sunt marcaje, se circula extrem de haotic.

Eu sunt chiar curios daca vor sa continue sau s-au speriat de traficul de duminica. Schimbari in CNAIR, context politic sensibil, etc.

Deocamdata in timpul saptamanii drumul a functionat foarte bine. Vedem diseara si in weekend.

http://pum.project-online.se/status?at=2plus1&lines=1000

(ora Zulu, adaugati 3 vara si 2 iarna)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: v46is on July 19, 2019, 10:24:08 AM

Eu ma tot gandesc la aceasta problema care exista cu adevarat pe orice drum 2x1 : "nu vad cum s-ar putea rezolva situatia defectarii unui vehicul in zona cu o banda pe sens si aia ingradita ".
Pe DN65 Pitesti Craiova pe zonele de urcare 2x1 au pus parapeti de beton seriosi separand sensurile . Cred ca avem mai mult de 1 an de la aceasta operatie . Ce se intampla cand se defecteaza o masina unde drumul are doar o banda ? Ceva accidente au mai fost ? Statistici etc..
Singura diferente aici ar fi ca zona cu o banda va fi pe teren plat , nu in panta . Oare masinile defectate pe DN65 pe acel sens cu o banda au mers din inertie scoase din viteza pana jos ? Defectiuni sigur se intampla si se vor intampla ( eu am patit pompa de combustibil arsa , motorul s-a oprit deci ramas pe dreapta ).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 19, 2019, 10:29:44 AM

Eu cred ca sunt mai multe accidente decat vehicule defecte, si chiar daca politia ar permite, ambulanta nu poate ajunge, coloana nu poate trece de accident etc. Sunt multe locuri in tara unde au trantit betoane, inclusiv pe 1+1 si se intampla asa.

CNAIR a tratat problema asta cu durere in dos, inclusiv pe tronsonul 2+1 experimental, daca pun si acolo beton.

Separatorul WRSB are aici un mare avantaj: cablul e usor de coborat de pe stalpisori daca ai sculele necesare, si se poate trece peste cablu pe sensul opus.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pelan87 on July 19, 2019, 10:34:34 AM

Referitor la intrebarea lui cristi5 despre indicatoarele de limitare la 80 km/h:
- nu erau inainte de reconfigurarea la 2+1, pe drumul respectiv limita era cea standard pe drumurile europene, de 100 km/h
- sunt indicatoare permanente, in sensul ca sunt pe fundal alb, nu pe fundal galben

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on July 19, 2019, 10:35:45 AM

Atentie ca mai sunt si indicatoare de 70.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 19, 2019, 11:01:56 AM

Se pune intrebarea daca aceata zona de tranzitie 2-1 (cea mai periculoasa zona) este suficient de lunga. Macar aici ar trebui parapete median solid (nu stalpisori). Si fireste hasurata zona

(https://i.imgur.com/cqoaFcz.jpg)
(5:24 pe filmarea lui Ionut)

In Suedia zona 2-1 are 200m.
(https://i.imgur.com/jKiQJMz.png)

Iar aici, la trecerea 1-2 nu era nevoie de nicio zona de tranzitie. Parapetele median (sau doar linia dubla) o ia spre stanga si se fac 2 benzi. Pe ambele sensuri!

(https://i.imgur.com/IvXjVu6.jpg)

Se vede aici
(https://i.imgur.com/jiRX99z.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 19, 2019, 12:12:07 PM

Quote from: cristi5 on July 19, 2019, 09:48:15 AM
Argumentul meu principal nu e reducerea numarului de indisciplinati. 2+1 e mai sigur dintr-un motiv mentionat si de colegi care au condus pe aceasta sectiune de DN2 si in alte parti. 2+1 este confortabil pt ca e mult mai clar. Soferul depune un efort cognitiv mult redus. Asta inseamna mai putina oboseala si mai multa atentie la punctul negru, care astfel nu mai e asa de negru. Poate si din motivul asta scade nr de victime de 5 ori?

Daaaa, foaaarte confortabil sa stai 3 km in spatele unui zid (camion) care poate mai si fumega, cu viteza mica... Sa vezi confort...

Foarte confortabil cand in sfarsit poti depasi ca se fac 2 benzi, vrei sa te bagi, dar bizonul din spate iti da flashuri si sta la un metru in spate, ca vrea el primul sa depaseasca, ca s-a saturat...

Foarte confortabil si cand la revenirea de la 2 la 1 ti se baga unul in fata in ultima clipa sau chiar te obliga sa franezi, ca sa-i faci loc.

Foarte confortabil si daca esti in depasire si se retrag benzile, si ai unul dobitoc, care nu te lasa sa intri...

Totul fara efort cognitiv... poti sa dormi la volan, 2+1 vegheaza pentru tine :lol:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: mihaistoian on July 19, 2019, 12:22:57 PM

Am circulat pe 17 iulie pe DN2 intre Urziceni si Lilieci si am observat si eu retrasarea si indicatoarele cu limitarea vitezei la 80km/h.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 19, 2019, 12:29:38 PM

Quote from: nirolf on July 19, 2019, 12:27:26 AM
Și ți se pare că cineva, în afară de CNAIR, susține 2+1 fără parapeți? Toată lumea e de acord că este o prostie, ba chiar probabil o încercare de discreditare a soluției.

Da, cristi5 chiar sustine asta. Sustine ca si asa, chiar fara parapet, e deja ceva mai bine. Creste confortul, etc.,
Iar acest subiect si toata ideea cu 2+1 a pornit initial de cristi5 si altii, care au afirmat ca DOAR o reliniere a DN2 la 2+1 este deja un mare pas inainte, costa f. putini bani, etc... De la asta a plecat discutia.

Ulterior, dupa criticile mele, toata lumea a ajuns la concluzia ca trebuie si parapet median. De asemenea, dupa cum s-a vazut, a fost nevoie de o mica reabilitare, cu reasfaltare - nu stiu daca au mai intarit si marginile. Deci nu a fost doar o suma infima de bani pentru niste vopsea. Ori in contextul in care asfaltul e mult mai scump decat niste lucrari de terasamente, nu inteleg de ce nu au mai adaugat 1 metru de terasament dreapta stanga, ca sa obtina 2+2 curat.

Eu sustin cu tarie orice progres. Parapet median este un mare progres. Mare mare. Pentru parapet median trebuie 2+2 (nu discutam de distante scurte pe urcari pe DN66 sau DN65 sau prin alte parti, acolo e OK si pe 2+1).

Ce s-a facut acum in teren e un regres, de aceea nu sustin. Nu creste siguranta semnificativ, poate chiar o scade, apar probleme de ambuteiaj (inadmisibil, scopul principal in toata lumea este evitarea ambuteiajelor), plus bataia de joc cu restrictii la 50-70-80...

Quote from: nirolf on July 19, 2019, 12:27:26 AM
La care contribui și tu prin poliloghiile astea pe care le-ai mai scris de trei ori pe forum și ți s-a explicat elegant că nu aici este locul lor.

Am inteles, imi bagi un pumn in gura, ca sa tac din gura. Un argument puternic. Asta da discutie serioasa, argumentata.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 19, 2019, 12:40:02 PM

@vancouver Ai dreptate, nu va fi niciodata asa confortabil ca o autostrada germana, raiul pe pamant al soferilor. Dar e mult mai clar si mai confortabil decat 1,5 + 1,5. Dovedit statistic.

Dar iti multumesc ca subliniezi (insistent) aceste neajunsuri pentru ca exact in aceste puncte trebuie sa fie foarte atenti CNAIR. La lungimea alternantei (unde sunt de acord ca testeaza rabdarea soferului cu alternanta de 3 km, eu unul n-am mai vazut asa ceva) si la zonele de ingustare 2-1, unde sunt foaaarte curios cum vor amenaja.

Te-as ruga sa nu-mi mai pui vorbe-n gura. Daca spui altcuiva ce am spus eu, ar fi frumos sa citezi. Eu cred 2+1 fara separator e foarte prost dar mult mai sigur decat 1,5 + 1,5. Am circulat pe 2+1 fara separator si functioneaza bine. Fireste ca si eu si API vom insista sa puna separatori, cat mai rezistenti si cat mai ingusti. Dar trebuie sa apreciem un prim pas.

In legatura cu nesiguranta ambuteiajului. Uite ca tari din topul sigurantei rutiere prefera sa aiba ambuteiaj 2-5 ore pe saptamana decat sa aiba siguranta compromisa in restul saptamanii. E o chestiune de prioritati. Scrie pe tablele alea ca viata are prioritate...

@vancouver, mi se pare ca discutam fara folos pentru ca
- drumul nu e gata, nici nu stim exact cum va arata in final
- e clar ca esti vehement impotriva si ai fost de la inceput. Nu ai nici macar deschiderea sa astepti pana e gata si sa vezi cum va functiona cateva saptamani.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: panzer on July 19, 2019, 01:01:52 PM

Ne invartim bine in jurul cozii! Pacat.

Parapeti mediani pe 2x2 pe un drum care trece prin localitati ca DN2 va duce la situatiile deja cunoscute din alte parti. Va duce la si mai multi bizoni si la cresterea vitezei de deplasare. Ambuteiajele sunt rezolvate (unii colegi vor fi foarte multumiti, ca asta e scopul, nu!) si iaca avem o autostrada prin curtile oamenilor.
Daca nu va impresioneaza deloc crucile de pe marginea drumului din Tartasesti, sa ne amintim de DN1 prin Otopeni inainte de montarea separatoarelor de sens! Nu era zi de la bunul Dumnezeu sa nu faca un idiot stanga peste linia continua si trafic pe 2 benzi din fata. Solutia a fost sa construiasca pasarele pt pietoni. Ideale pt oamenii in varsta, care nu au nici o vina ca niste incompetenti fac drumuri de mare viteza prin satul lor. (pt cine citeste grabit, aici e o monstra de sarcasm!)

Deci, extinederea la 2x2 a oricarui drum de importanta nationala este o idiotenie daca se face pe amplasamentului drumui de carute din secolul 18! Daca am fi avut DN-urile ca in Bulgaria sa ocoleasca (aproape) toate satele sigur.

Din experienta DN1 catre Comarnic Brasov, nici parapetii, nici largirea nu au rezolvat problema sigurantei ci Monitorizarea Video! Stim cine nu vrea monitorizare.

Sa revenim la DN2: saga lui va mai continua pana cand A7 va fi gata. Si nu exista solutie si pentru cresterea traficului si pentru cresterea sigurantei atat pt soferi cat si pentru pietoni simultan. Cineva trebuie sa cedeze. Ori siguranta: ne deplasam mai repede, mai mor cativa nevinovati! Asta e. Suntem in tara in care "Oamenii mor cu si fara sistem". Ori invers: punem parapeti, limitatorare fizice la intrarea in localitati, mergem mai incet, si traiesc si amaratii de pe marginea strazii.

Am crescut la Buzau. Fac drumul acesta foarte des. Ca orice drum catre Bucuresti e aglomerat doar Vinerea la iesire si Duminca seara/Luni dimineata la intrare. Am scris mai demult si un tutorial de supravietuire pe 1.5 x 1.5! Azi, susutin solutiile care cresc siguranta atat a soferilor cat si a pietonilor in defavoarea capacitatii si ambuteiajelor.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 19, 2019, 01:05:27 PM

@cristi5 Nu ma astept sa-ti schimbi parerea si nici tu nu cred ca speri ca eu sa mi-o schimb. Sublinez doar ca scopul meu, pentru care militez pe acest forum si oriunde in alta parte, este dezvoltarea infrastructurii. Sigur, ce e dezvoltare si ce nu, aici parerile sunt divergente.

Parerea mea este ca 2+1 este o dezvoltare buna pentru un drum 1+1 cu trafic estimat la sub 10.000 pe zi, mai ales daca circula si ceva vehicule lente pe acolo, pentru a permite o depasire civilizata. Dar nu este o dezvoltare adecvata la DN2, zona actuala de 1,5+1,5. Nici macar daca se va face cu parapet median. Atunci ar creste semnificativ siguranta, de acord si bine asa, dar nu este o dezvoltare adecvata. Dezvoltarea arata altfel.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 19, 2019, 01:10:04 PM

@panzer, hai sa nu extindem discutia si in localitati. Nimeni in ultima perioada nu a zis nimic de localitati, nici CNAIR nu se gandeste sa schimbe ceva in localitati. Poate ca ar fi bine sa ne concentram deocamdata doar pe zona din afara localitatilor.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 19, 2019, 01:33:52 PM

M-am uitat putin pe statistici. Știți ce PIB/locuitor avea Germania in anii 1950? ca. 1500 EUR / cap de locuitor (transformat din marci) Si in anii 70? Au ajuns pe la 7000-8000 EUR / cap de locuitor. Si construiau autostrazi si infrastructura ca lumea peste tot. (sursa: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/4878/umfrage/bruttoinlandsprodukt-von-deutschland-seit-dem-jahr-1950/)

In Ro avem acum ca. 10.000 EUR si am avut ca. 2.000 EUR / cap de loc. in anii 2002-2003. (deci cvadruplare PIB pe locuitor in 15 ani). Si o sa avem in mod normal 30-40.000 peste 20-30 de ani.

Ce arata asta: ca este o prostie sa spunem ca nu avem bani pentru autostrazi, nu mai vorbim sa spunem ca nu avem bani pentru un rahat de largire cu 1 (unu)metru pe fiecare parte a DN2 macar pana la Buzau, in afara localitatilor.

Suntem penibili cu 2+1 al nostru pe DN2. PE-NI-BILI.

Si daca va uitati la China, care are inca PIB / loc. la jumatate fata de Romania, atunci nemtii devin si ei penibili, cu grija lor de cheltuire judicioasa a banilor si proiecte atent masurate. Nu-s in stare sa aibe o retea ca lumea de trenuri de mare viteza, circula cu ICE 50% pe CF conventionale...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: v46is on July 19, 2019, 01:37:41 PM

"Daaaa, foaaarte confortabil sa stai 3 km in spatele unui zid (camion) care poate mai si fumega, cu viteza mica... Sa vezi confort...

Foarte confortabil cand in sfarsit poti depasi ca se fac 2 benzi, vrei sa te bagi, dar bizonul din spate iti da flashuri si sta la un metru in spate, ca vrea el primul sa depaseasca, ca s-a saturat... "

Eu stiu ca confortabil vrem o banda doar pentru noi si daca se poate si girofar dar nu se poate pentru toti . Este mult mai comfortabil sa iesi din spate stiind ca ti se va largi drumul si sa depasesti decat sa ciupesti din banda de contrasens si acolo cine stie cine mai ciupeste si el 1 m si poc . PoC mortal aia e !
Bizonul din spate e simplu de rezolvat . Pozitionare din start pentru a intra primul pe banda 2 si revenire pe banda 1 dupa . Daca loveste din spate bizonul este RCA amiabil sau poate vine politia .

Am dat exemplu DN65 cu urcarile pe 2 benzi si separatoarele de beton pentru ca acel ca mi se pare mai la limita decat aici unde 90% este linie dreapta in campie. De ce consider acest exemplu DN65 mult mai dificil ca aici :

1 - avem o banda coborare cu panta mare si curbe unele chiar serioase/periculoase . Daca sa defecteaza un TIR aici avem blocaj . Se intampla pentru ca se intampla defectiuni . Care e procedura pt ca rezultate avem : la TV nu am auzit DN65 blocat 30 min coloane nervi pt ca s-a stricat un TIR
2- In caz ca avem sens coborare de 1 banda blocat de accident ambulanta intra pe contrasens cu politie si vine de jos in sus . Asa vad eu operatia . La DN2 e simplu pt ca e linie dreapta vizibilitate buna.
Aici la DN65 ambulanta ar intra pe contrasens unde vizibilitatea e de multe ori f mica. Riscul de a veni din fata o masina care sa intre frontal in ambulanta e mare .
3 - la urcare avem 2 benzi si la fel panta mare si curbe . Se face revenirea de la 2 la 1 destul de in scurt de multe ori .

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on July 19, 2019, 01:43:46 PM

Quote from: cristi5 on July 19, 2019, 10:06:47 AM
Quote from: vladg on July 19, 2019, 12:50:23 AM
Eu mi-as dori separarea sensurilor mai mult decat prin linia dubla continua, pentru siguranta, dar nu vad cum s-ar putea rezolva situatia defectarii unui vehicul in zona cu o banda pe sens si aia ingradita.

Implementarea pe DN2 este 3x3,5m deci mai greu... Dar, cum a observat Ionut cand a trecut pe acolo, exista mult spatiu liber in dreapta drumului, si chiar si pe 1,5+1,5 vehiculele defecte sunt scoase acolo total sau partial.

Asa cum am mai spus, buba este lipsa din normativul romanesc a benzii de 3,25 metri (desi exista in normativ benzi de 3 metri...)
Sa ne reamintim normativul suedez:

Quote from: cristi5 on May 08, 2019, 08:55:38 PM
Sigur nu instaleaza nimic intre sensuri, se stia asta de cateva luni cand un functionar CNAIR a spus in presa ca vor fi 3 benzi de 3,5m.

Sistemul suedez cu separare de sens are benzi de 3,25m pe partea de 2. Astfel de benzi sunt necesare pt a lasa spatiu atat pt separarea de sens (aprox 1m cu tot cu spatiu de siguranta) cat si pt 2 TIRuri pe banda de 1 (in caz de defectiune etc)
(https://i.imgur.com/3ZFbqMk.png)

Explicatii:

Quote from: cristi5 on May 10, 2019, 04:10:21 AM
Cu benzi de 3,25 pe sensul cu 2 benzi (latime 0,5 acostament+ 2x3,25+0,65 spatiu de siguranta langa parapete, total 6,65m), sensul cu o banda ramane la 5,35m latime, adica vreo 25 cm mai mult decat latimea a doua TIRuri de 2,55m latime, cu oglinzi rabatate. Discutia aici:
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg204398#msg204398

Quote from: vancouver on July 19, 2019, 12:12:07 PM
Daaaa, foaaarte confortabil sa stai 3 km in spatele unui zid (camion) care poate mai si fumega, cu viteza mica... Sa vezi confort...

Surprinzator, sunt maximum 2,2 km...

Quote from: TibiV on May 08, 2019, 06:06:24 PM
Hai sa punem si link (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2340804019577690&id=1947351965589566&__tn__=-R) direct...
Si textul ca atare...
Quote
⚠️Atenție, șoferi!
‼️Pe DN 2, va începe reconfigurarea benzilor de circulație în soluție 2+1, pe un sector de drum de 10 km.
🔶Pe DN 2, km 30+220-km 40+200, Sinești-Movilița, Jud. Ialomița, au început astăzi, 08.05.2019 lucrările de frezare parte carosabilă, în vederea așternerii de covor asfaltic.
🔶După finalizarea așternerii covorului asfaltic, circulația rutieră pe DN 2, pentru sectorul cuprins între km 30+605 (ieșire localitatea Sinești) până la 40+240 (intrare/ieșire) localitatea Movilița, se va reglementa în soluție 2+1 (benzi de circulație), astfel:
- Km 30+903-km 33+158 – 2 benzi pe sens (București-Buzău)/ 1 bandă pe sens (Buzău-București)
- Km 33+384-km 35+488 – 2 benzi pe sens (Buzău-București)/ 1 bandă pe sens (București-Buzău)
- Km 35+720-km 37+810 – 2 benzi pe sens (București-Buzău)/ 1 bandă pe sens (Buzău-București)
- Km 38+024-km 40+094 – 2 benzi pe sens (Buzău-București)/ 1 bandă pe sens (București-Buzău)
Marcajele rutiere în strat gros se vor aplica după minim 14 zile de la finalizarea lucrării de așternere covor asfaltic.

Daca inteleg eu bine postarea, vor face o porcarie...
Ei vorbesc despre "marcaje rutiere în strat gros", deci probabil NU vor instala WRSB...
Adica vor demonstra ca "2+1 alternativ" NU merge in Romania...

Adica vor face o MIZERIE tipic CxxxR... >:(

Quote from: vancouver on July 19, 2019, 12:29:38 PM
De asemenea, dupa cum s-a vazut, a fost nevoie de o mica reabilitare, cu reasfaltare - nu stiu daca au mai intarit si marginile. Deci nu a fost doar o suma infima de bani pentru niste vopsea. Ori in contextul in care asfaltul e mult mai scump decat niste lucrari de terasamente, nu inteleg de ce nu au mai adaugat 1 metru de terasament dreapta stanga, ca sa obtina 2+2 curat.

Eu sustin cu tarie orice progres.

Reasfaltarile sunt necesare in permanenta si nu sunt o reabilitare (ma mir ca nu stii care este diferenta).
Si nu am mai auzit la altcineva ca asfaltul ar fi mai scump decat terasamentele facute de la zero...

Cat despre progres: eu am in familie doua Loganuri, unul de 12 ani, altul de 6 ani (cumparate de noi, de la dealer). Merg bine, dar mai au nevoie uneori de mici reparatii.
Un progres ar fi sa le vand si sa imi cumpar doua Mercedes/Audi/BMW. Dar am bani pentru asta? Nu.
Intretinerea celor doua Loganuri ma costa (chiar si pentru inca 5 ani de acum inainte) mult mai putin decat doua masini noi...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: mircea on July 19, 2019, 02:17:12 PM

@vancouver înțeleg ce spui legat de "nu ne ajunge drumul acum, dacă nu încap mai multe mașini pe drum, e regres!", dar eu consider reducerea numărului de morți pe șosele o extrem de importantă dezvoltare a infrastructurii. Nu cred că se așteaptă nimeni să îți schimbi părerea. E greu să debarci de la înălțimea propriilor convingeri și să-ți pui întrebări sincere dacă nu cumva ai putea să greșești. Vorbesc din experiență. Dar cred că poate s-ar impune în cazul de față.
Cât despre cifrele cu PIB-uri din anii 50 și economii chinezești, ce are sula cu prefectura?! Vorbim despre cu totul alte contexte istorice și climate politice. "Cum să spui că există oameni săraci în România cu pensii de 200 de €, că în anii '90 aveam salarii de 50€ și nu muream de foame?!"

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on July 19, 2019, 04:50:27 PM

La comparația aia cu PIB-ul, as fi curios de cifrele comparative privind costul construcției de autostrăzi în anii '50 vs acum. Că tare mie că nici nu se construiește la același standard, nici în aceeași bani.

PS: stiu, sunt off-topic. Dar mno, dacă el poate spune că sunt bani, și eu spun că NU sunt bani. Chit că A7 oricum se va face.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 19, 2019, 05:47:54 PM

Va reamintesc de acest topic

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=1832.0

Mai e unul despre economie...

Hai sa ne focusam aici pe discutii tehnice despre 2+1

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 19, 2019, 08:28:03 PM

Daca vad bine drumul se blocheaza la flux mare pe portiunea nemarcata

(https://i.imgur.com/y8W5TRq.png)

Supravegherea waze a inregistrat mici intarzieri in traficul de vineri seara dar e greu de vazut unde exact (indica localitatile cat de cat apropiate). O sa incerc candva sa vizualizez coordonatele... Kilometrul ar fi ideal de vizualizat...

http://pum.project-online.se/status?at=2plus1&lines=1000

Cele mai multe probleme sunt la Bitina-Pamanteni - Movilita Veche, care cred ca e partea nemarcata.

Pe partea marcata viteza a fost sub 50 (dar nu sub 30) pe Sinesti-Livedea o ora intre 18:16 si 19:17, si cam atat

Nu stiu daca (ceea ce waze denumeste) Livedea-Bitina Pamanteni e marcat sau nu. A avut viteza in jur de 30 timp de 30 min 17:34-18:02 si apoi 19:39-20:12. Poate fi tot o consecinta a debandadei din aval, adica portiunea nemarcata. Spun asta pt ca pe Bitina Pamanteni- Movilita Veche scade viteza inainte de Livedea-Bitina Pamanteni si creste de obicei dupa...

Deci cred ca e important sa vedem cei 10 km marcati integral. Duminica cand fluxul va fi pe sens invers portiunea nemarcata va induce dezordine de la bun inceput.

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 22, 2019, 12:40:54 AM

In 21 iul s-a mers viteza medie intre 20-30 km/h pe 5-8 km incepand cu ora 18:30 (15:30Z) pana la ora 22:09 (19:09Z) cand inca se mergea sub 30 km/h pe ultima alternanta (Livedea-Sinesti). Apoi fluxul s-a reluat brusc, pe parcursul a 15 min s-a trecut de la 20km/h la trafic fluent.

A existat pe partea nemarcata cel putin o tamponare minora.

http://pum.project-online.se/status?at=2plus1&lines=1000

Punand cap la cap toate informatiile drumul a fost sub parametri de functionare in jur de 4h in prima saptamana in care avem date. Acceptabil in alte parti, nu stiu la noi.

Mare pacat ca CNAIR nu ne-a consultat (sau nu au citit atent ce am scris noi despre flux maxim si MZA) cand au ales zona de test. Chiar daca ei tin cifrele de trafic la secret, le-am fi spus ca nu e un loc bun. Pacat, pt ca vor compromite aceasta idee.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: elphax on July 22, 2019, 11:36:09 AM

Lumea pare a fi nemulțumită, am văzut multe postări pe mai multe grupuri
https://www.facebook.com/groups/WazeRomania/permalink/2595323837361451/?sfnsn=mo

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 22, 2019, 11:56:52 AM

Sa punem si pozele:

(https://i.imgur.com/TBKL0Tw.jpg)

(https://i.imgur.com/S4rk3O3.jpg)

(https://i.imgur.com/gbfBguF.jpg)

(https://i.imgur.com/Q3my6mL.jpg)

"O minte luminata si a batut joc de DN 2 in zona Sindrilita-Movilita...mai mult de 30 de minute in coloana...treceri de pe 2 benzi pe una si invers..."

10 km in 30 de minute, minunat, un nou record pe DN2.

Am mers de multe ori inainte si inapoi pe DN2. Inclusiv duminica seara spre Bucuresti. Cel mai rau am prins coloana intre Urziceni si Bucuresti cu 70-80 la ora (in afara loc), pe 2 benzi (alea ad-hoc). Sa ajung sa stau pe loc --- asa ceva nu am pomenit niciodata. E o noua dimensiune de "bataie de joc" pe DN2...(citez din cel de pe facebook).

Dar pe viitor o sa fiu nevoit sa evit si sa aleg alte rute... De ex. pe DN1B Buzau - Ploiesti. Si nu o sa fiu singurul care va merge pe DN1B. CEL MAI PERICULOS DRUM DIN TOATA ROMANIA CA NUMAR DE MORTI LA KM DE DRUM. (v-am demonstrat alta data cu date concrete ca este mult mai periculos decat DN2 pe zona de 2+1, si asta desi traficul pe DN2 este mult superior).

Si asa o sa creasca aglomeratia si numarul de morti pe DN1B, si o sa scada pe DN2 - si voi o sa sarbatoriti o mare victorie, ca a scazut numarul de accidente pe DN2. Pai nu mai bine inchideti de tot DN2-ul. Atunci scade numarul de accidente la zero! Ce daca prin alte parti creste frustararea si numarul de accidente!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: v46is on July 22, 2019, 12:39:30 PM

Nimic deosebit . Ca pe DN6 la intrare in Bucuresti unde coloana incepe de la Ghimpati pana la Mihailesti GR .Accidente mortale sa nu avem. Cine e grabit poate merge cu trenul sau poate pleca la ora 22:00 la drum .

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 22, 2019, 12:42:53 PM

Datele de pana acum arata ca sectorul trebuie evitat duminica 18-22 si atat. Si eu as fi revoltat daca as trece pe-acolo duminica seara.

Am trimis datele Waze la CNAIR.

O intrebare e daca CNAIR/CESTRIN au date cu flux orar pe zilele saptamanii/anului. Sau flux maxim pe zi din saptamana/an.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on July 22, 2019, 01:38:48 PM

Păi și înainte de trecerea la 2+1, era de evitat DN2 de la Urziceni spre București duminica 18-22. Atunci aleargă vitezomanii și atunci se produc accidentele (și... ambuteiaje).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on July 22, 2019, 01:46:09 PM

Mda...
cristi5 ar fi trebuit sa faca (preventiv) masuratori similiare (si in zile similare) in urma cu cateva luni, atunci cand s-a anuntat care va fi "portiunea experimentala"...
Acum... Prinde orbul, scoate-i ochii..

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 22, 2019, 01:49:29 PM

Nu am supraveghere waze pe restul DN2 dar era verde pe Google traffic ieri (duminica) seara. Suedezii spun ca 2+1 are capacitate cu 15% mai redusa, si asta vedem aici.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 23, 2019, 09:06:05 PM

Doua vesti, din pacate nu imbucuratoare
- se zvoneste (datele de trafic fiind la secret, ca-n Coreea de Nord) ca sectorul Sinesti-Movilita are MZA 24000. Sa faci 2+1 nou pe un asemenea MZA este inconstienta. Parca au vrut intentionat sa compromita conceptul.

- datele Waze nu ofera o imagine completa, exista cozi mai putin severe care nu apar pe waze, mai ales daca viteza medie e peste 50-60. Experienta soferilor e afectata si in timpul saptamanii, nu doar vineri si duminica. La MZA 24k nu e de mirare!

Google Traffic schimba culoarea bazat pe viteza momentana, nu medie. Ar trebui sa au date sau imagini de acolo...

Se pare ca CNAIR va termina marcajul conform planului.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on July 23, 2019, 09:17:48 PM

Interesant "10 km in 30 de minute" adica 20 de km pe ora. Daca nu era ca inainte erau probabil 8 minute.

Genialitatea care nu e scrisa: de s-a blocat?
La parcarea de la Sinesti este 1+1. Deci orice distributie de benzi ai avea inainte, cand cobori de la 2 benzi aproape pline la 1 ... ete rezultat.

Deci da, daca la 15.000 MZA trebuie autostrada, tu ai MZA 24.000 si faci 1+1 ... special facuta de CNAIR, ca i-am pus la munca nu incasat bani pa dejaba!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on July 23, 2019, 09:39:33 PM

Eu am fost mereu pt 2+1. Insa nu pe bucata Urziceni-Bucuresti, ci pentru restul DN2.
1,5+1,5, la intrarea/iesirea in Bucuresti functioneaza ca o banda reversibila ad-hoc. Traficul este inegal pe aceasta sectiune, asa cum este la toate iesirile din oras.
Sambata avem 2 benzi pt iesire, si duminica avem 2 benzi pentru intrare.

Segmentul de test este incredibil de prost ales, mai ales ca incepe dupa Sindrilita, unde multi prefera sa o ia pe DC-ul care duce in DN3, adica mai fac si stanga acolo.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dacianova on July 23, 2019, 10:46:57 PM

Problema e că oriunde ai face un 2+1 vei avea probleme. Mai ales în zona orașelor mari.
Pe același principiu că nu ești de acord cu porțiunea Movilița - Sindrilița de ce crezi că ar fi o idee bună să faci pe:
Buzău - Rm. Sărat sau Rm. Sărat - Focșani și așa mai departe?
Circul des pe DN2 și-ți pot spune că oriunde pe traseul lui se poate întâmpla fix la fel ca pe sectorul nou marcat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 23, 2019, 10:47:14 PM

@Voicul:
1+1 se blocheaza la ca. 1800 vehicule / ora
2+1 se blocheaza la ca. 1650 veh / ora (sau mai devreme daca soferii sunt agresivi in trafic si nu aplica regula fermoarului la revenirea la 1)
Asta cf. datelor prezentate de cristi5 din Suedia.

S-a discutat indelung aici despre acest subiect, si anume ca 2+1 are capacitate MAI MICA decat 1+1. (ce e drept, nu cu mult mai mica). Poti sa cauti in urma. Pare ciudat la prima vedere, dar se explica prin congestia suplimentara, adica retragerea de la 2 la 1.

1,5+1,5 in varianta ad-hoc folosita pana acum avea capacitatea maxima ca. 3600 pe ora. Asadar avem o reducere dramatica de la 3600 la 1650, ceea ce nu are cum sa nu se rasfranga in ambuteiaje la MZA 24000. Ca regula grosolana, MZA 24000 inseamna 6 ore pe zi de MZA / 10 = 2.400. Ori 2.400 > 1.650, deci nu bine. (presupunem cifra de 24.000 prezentata de cristi5 ca fiind corecta - acum depinde si in ce an, ca traficul tot creste, inmatricularile bat noi recorduri)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 23, 2019, 11:11:37 PM

@dacianova: corect. Si la intrarea in Bacau traficul e puternic, si la intrarea in Focsani, la Buzau sa zicem ca e centura. In vestul Europei la intrarile in orasele mari s-au dezvoltat drumurile express. Adica multe benzi, dar inguste, totul denivelat. Germania e plina de drumuri federale (B-uri) care la intrare in orase mari se transforma in extress 2+2 sau 3+3. De fapt si Romania e plina, doar ca inca nu s-a inteles prea bina ca totul trebuie denivelat. Exceptia pozitiva: DN1 Bucuresti - Otopeni. 3+3 complet denivelat. In rest avem destule semi-express: DN2 Afumati-Bucuresti, DN3 Pantelimon-Bucuresti, DN3 Valu lui Traian - Constanta, DN6 Filiasi-Craiova, si multe altele. Asta e menirea DX-urilor, nu exista DX-uri pe lungimi mari in Germania, gen Craiova-Pitesti, pentru ca pur si simplu e absurd in mijlocul campului sa nu faci drumul cu 2-3 metri mai larg, adica autostrada plina (cu benzi mai largi, mai sigure si confortabile).

Menirea 2+1 e cu totul alta. Pe drumuri pe care avem 1+1 si se creeaza coloane de masini in spatele unor camioane lente, dar traficul nu trece de MZA 10.000 si nici nu se estimeaza ca o sa creasca puternic. Mai ales la un drum denivelat. De ex. DN28A Tg. Frumos - Pascani - Motca, in afara localitatilor.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 23, 2019, 11:11:46 PM

@vancouver

Hai sa incercam sa luam totul dintr-o singura sursa. Sau doua din aceeasi tara.

Raportul final 2+1 suedez da (vezi inceputul topicului (http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg171615#msg171615))
- fluxul maxim 2+1 la 1600-1650 pe ora pe sens
- fluxul maxim 1,5+1,5 este cu aprox 300 mai mare ("This capacity value is about 300 veh/h lower than for an ordinary 13 m-road"), deci 1900-1950.

Reducerea de capacitate pe ambele sensuri este de la 3900 la 3300. Adica 15%.

Tabelele de dimensionare suedeze (http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=958.msg215158#msg215158) indica
- 1+1 la 2600 total pe ambele sensuri. Deci in mod normal 2+1 nu are capacitate mai mica. Da, daca pe un 1+1 ar fi zero vehicule pe un sens (adica imposibil) atunci 2+1 ar fi mai limitat.

E adevarat ca revenirea la gatuirea 2-1 deranjeaza fluxul dar hai sa nu exageram.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 23, 2019, 11:20:59 PM

^^ pai nu asta am zis si eu: 1+1 are 1800, 2+1 are 1650. In toate tarile un drum 1+1 este considerat a avea capacitate 1800 (x2 evident). Iar 2+2 are fix dublu. 3600. DN2 a fost folosit in mod real la 2+2, altfel never ever nu se putea ajunge la MZA 24.000 fara sa apara ambuteiaje.

Deci capacitatea reala a DN2 a fost pana acum de 3600 si acum este de 1650 pe ora pe sens. Eu STIU ca eu am circulat in coloane duble de 2+2 pe DN2. Atat ca pasager in microbuze, cat si ca sofer. Stiu asta sigur, si tot sigur este ca un drum 2+2 are capacitate 3600. Si tot sigur este ca 2+1 are capacitatea 1650.

Deci in modul real pe DN2 acum avem o reducere de capacitate de 54%.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 24, 2019, 12:26:43 AM

Reducerea este de 15% in medie. Ca pe varfuri de flux (cand se fac 2 coloane pe un sens) reducerea e mai mare, nu contest.

Fata de DN2 folosit ca 2+2 reducerea de capacitate e foarte mare, dar nu stiu realist cat de des e posibil sa fie folosit asa (3m latime pt fiecare coloana). In schimb 2 coloane pe un sens si o coloana pe celalalt e mai frecvent.

Conform sursei de mai sus 1+1 nu e nimic x2. Nu inmultesti cu 2 cand nu ai separare de sens. E 2600 in total pe ambele sensuri. Adica daca ambele sensuri sunt aglomerate, au max 1300 fiecare (deci mai putin decat pe 2+1). Daca unul e mai aglomerat poate sa creasca la 1800 daca celalalt are sub 800.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 24, 2019, 12:48:32 AM

@dacianova exista zeci sau sute de km pe DN2 unde MZA este sub 18-20k, ceea ce indica o sansa ca fluxul maxim sa fie sub 1650 vehicule/ora/sens mare parte din timp.

Chiar si la acest presupus MZA 24k avem blocaj total (opriri si viteza medie 20km/h) doar cateva ore pe saptamana.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 24, 2019, 05:52:37 PM

Faceti o filmare din drona dupa ce termina marcajele? Sa vedem de sus cum se circula, de preferinta cand ar fi aglomeratia mai mare, la sfarsit de saptamana.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on July 24, 2019, 06:26:48 PM

Incercam. Cam greu cu accesul. Trebuie să găsesc un drum de acces daca vreau sa fac toti cei 10 km.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on July 24, 2019, 07:37:03 PM

Asta e simplu:
Aici (https://www.google.ro/maps/@44.5867233,26.3979227,3a,75y,274.08h,102.68t/data=!3m6!1e1!3m4!1sYVv8Us548TmfRrGw8h-kFg!2e0!7i13312!8i6656) sau DC19 (https://www.google.ro/maps/@44.6002408,26.4139973,3a,60y,336.24h,70.18t/data=!3m6!1e1!3m4!1sxnmEmdNUuK4M7ny9TKyq0A!2e0!7i13312!8i6656) , in banda care duce la MONSANTO SINESTI sau aici (https://www.google.ro/maps/@44.6171542,26.4433122,3a,75y,321.47h,77.09t/data=!3m6!1e1!3m4!1sGPU2-QD_zBnUYVqp8_7m1g!2e0!7i13312!8i6656)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 24, 2019, 08:36:02 PM

Sunt mult mai multi care au telefoane Android decat utilizatori waze. Deci Google Traffic se actualizeaza mai des.

Captura Google Traffic, un frame pe minut. Se actualizeaza la fiecare minut, dati reload sa revedeti..

(https://i.imgur.com/Be6j81C.jpg) (http://pum.project-online.se/maps/data/2plus1/status.mp4)

LE: acum si cu logo API :)

http://pum.project-online.se/maps/data/2plus1/status.mp4

Am arhivat seara de miercuri http://pum.project-online.se/maps/data/2plus1/24.07.mp4

A ramas un filmulet separat intre ora 0 si 1:30 noaptea, interesant ca si la acea ora tarzie apar pete portocalii... Chiar si-un pic de rosu aproape de Movilita la ora 1:16, poate lucreaza la marcaj?
http://pum.project-online.se/maps/data/2plus1/start-25.07.mp4

LE: totul s-a mutat pe pum.project-online.se, multumesc @rizzuh!!!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 25, 2019, 07:43:10 AM

LE: crearea de video la fiecare minut este un pic solicitanta pt server dar am rezolvat cu @rizzuh. Acum merge, a pierdut cadre intre 5:30 si 8 dar nu e problema ca nu a fost trafic...

http://pum.project-online.se/maps/data/2plus1/status.mp4

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 25, 2019, 09:54:34 AM

Pt mine e clar ca nu vom vedea portocaliu indelungat sau rosu pana vineri, respectiv duminica seara

Se vad insa pete temporare de portocaliu (pe 2 + 1 dar putin si in afara lui). Cele mai multe cred ca sunt vehicule lente care ii incetinesc si pe altii pe portiunea de o banda.
- daca soferul vehiculului lent nu emite date pt Google Traffic, si soferul din spate emite, si il ajunge din urma la sfarsitul alternantei, vom vedea un portocaliu scurt
- daca cel lent emite date sau e ajuns din urma la inceputul alternantei, vedem un portocaliu mai lung...

Alta teorie este ca portocaliul apare la trecerea 2-1, se rupe fluxul la intrarea in coloana. Asta nu poate fi cazul in toiul noptii!!! Si se vad multe pete portocalii noaptea, iar in timpul zilei tiparul e f similar cu noaptea. Dar pot fi si cazuri din acestea ziua...

Asta mi-a amintit de o obiectie a soferilor suedezi: viteza nu e constanta (chiar daca viteza medie creste). Ar fi bine-nteles mai putin obositor sa se cicrcule nu doar fara contrasens, ci si mereu pe aceeasi banda, cu viteza constanta. Este motivul invocat de unele municipalitati suedeze ca sa ceara guvernului autostrada, chiar daca traficul nu justifica inca.

Dar pentru soferii romani pasionati de depasire, viteza variabila nu e nimic nou.

LE: E totusi destul de greu de interpretat ce inseamna "portocaliu 1 minut", "portocaliu 2 minute" etc. Ar trebui coroborat cu o filmare-doua de la fata locului (dashcam sau drona)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 25, 2019, 04:51:51 PM

Am putea sa insemnam pe film cate benzi are fiecare sens (locurile de tranzitie). Daca le marcheaza cineva pe un screenshot al filmului. Multumesc anticipat!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 25, 2019, 04:56:02 PM

Portocaliu pe zonele de o banda nu are ce sa fie altceva decat coloane de masini in spatele uneia lente, ori un camion, ori o dacie veche, ori o persoana in varsta care circula extrem de incet.

E ceva specific unui drum f. aglomerat cu numai o banda. Dar aici, pentru ca avem imediat zona de doua benzi, coloana dispare la scurt timp, nu e ca pe Valea Oltului, unde astfel de coloane se deplaseaza cu 60-70 km/h pe distante enorme.

Dupa parerea mea nu are rost sa te agiti cu acest portocaliu vremelnic. Daca se circula astfel in coloana e ok, e normal pentru 2+1.

Cand apar adevaratele ambuteiaje, acelea nu sunt pe zona de 1 banda, ci in afara ei, acolo unde se asteapta la rand pe 2 benzi pentru a intra pe una. Un astfel de ambuteiaj, odata creat, nu se mai dizolva asa de repede. De regula abia peste cateva ore. Acest tip de ambuteiaj este deranjant, periculos, etc., nu circulatul in coloana timp de 1 minut sau maxim 2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 25, 2019, 05:33:27 PM

La zoom in Google indica "lucrari" care, daca sunt reale, pot sa provoace unele parti portocalii, sau (scurte) rosii. Nivelul de zoom al filmului e deocamdata prea mare sa se vada lucrarile. Accidentele se vad (a fost unul azi la sud de Sinesti)

(https://i.imgur.com/DwvR8rc.png)

(https://i.imgur.com/6HtKpk1.png)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on July 25, 2019, 08:28:08 PM

Am folosit în mod constant GMaps pentru a-mi alege traseul în funcţie de aglomeraţie. Am învăţat că portocaliul e aleatoriu. Am trecut cu viteză prin zone portocalii unde era liber. Am trecut şi prin zone roşii unde era liber, eram singura maşină. Dar, acolo erau nişte denivelări şi am mers lent. Lent = roşu chiar dacă eram singur. Din acest motiv un şofer obosit noaptea sau un vehicul lent din diverse cauze (vorbit la telefon de exemplu) poate genera diverse zone colorate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on July 29, 2019, 03:54:26 PM

Si ieri, duminica, s-a stat la 2+1. Ceva rezultate de la monitorizarea Waze?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on July 29, 2019, 05:17:25 PM

se va sta mereu. Vancouver a avut dreptate, capacitatea scade aproape la jumatate pentru sensul mai aglomerat, atunci cand avem trafic inegal pe cele 2 sensuri. Si asta doar pentru ca pe 1,5+1,5, zona centrala este folosita ad-hoc ca banda reversibila. Exact pe segmentul de test (fiind aproape de Bucuresti) in trecut,duminica seara, pe sensul de intrare in oras se mergea aproape exclusiv pe 2 benzi. In schimb pe sensul de iesire mai toti mergeau cuminti pe prima banda.
Practic, si aici vedem acelasi fenomen care se intampla pe DN65 (intrarea in Pitesti) si DN6 (Bragadiru).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 29, 2019, 07:08:47 PM

Aveti aici traficul pe joi-duminica 25-28 iulie. Luni-Miercuri sunt cam ca joi. Rosu apare vineri 26.07 18-20 (spre nord) si duminica 28.07 18-22 (spre sud, include rosu inchis)

https://youtu.be/kRXuAlTE4uY

Se pare ca de data asta, desi perioada de ambuteiaj duminica a fost tot aprox 4h, drumul nu a fost in ambuteiaj continuu ci a fost cate un ambuteiaj per alternanta

(https://i.imgur.com/4tjXmlZ.jpg)

Inca nu am coroborat cu datele waze

Stie cineva daca e gata marcajul? Sau partea dinspre Movilita e in continuare "neagra"? Merci!

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on July 29, 2019, 10:51:51 PM

cineva care a trecut azi pe acolo a zis ca e gata. Mai mult, el a mers fluent. Nici urma de ambuteiaj.
Problemele sunt cum am spus, la inceput si sf de weekend. Cat ziceau suedezii ca e diferenta de capacitate? 15%? Probabil s-au referit la diferenta cumulata pe ambele sensuri, numai ca, in cazul Bucurestiului, unde multi inca pleaca "acasa" aproape in fiecare saptamana, asta insemana 30% din traficul de iesire si 30% din traficul de intrare (duminca). Poate chiar mai mult

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 29, 2019, 11:28:13 PM

Merci de info, deci totul e marcat. Sa vedem daca planteaza ceva intre sensuri, macar plastic/cauciuc.

Nu ma mira ca se circula fluent luni, stim deja de cateva saptamani ca se circula fluent in zilele lucratoare, de fapt in toate zilele afara de 2h vineri seara si 4h duminica seara. Saptamana curenta va fi mereu la adresa asta:
http://pum.project-online.se/maps/data/2plus1/status.mp4
Pe youtube numai la sfarsit de saptamana...

15% (1650 vs 1900) este diferenta de flux maxim. Din cate stiu in aceste cifre nu e cumulat nimic (pe de alta parte, 1,5+1,5 fiind fara separare de sens, capacitatea unui sens creste cand scade capacitatea celuilalt)

Avantajul "dublei coloane pe sensul mai solicitat" este legat intrinsec de lipsa separarii de sens. Cand ai pus orice forma de separare de sens fixa, inclusiv o amarata de linie dubla continua, acel avantaj e pierdut si gata. Cine vrea siguranta mai mare, renunta la fluenta pe varfurile de flux. Sau largeste drumul la 2+2 (ceea ce la MZA 24k e singura solutie)

Da, si suedezii pleaca in weekend si se intorc din weekend. Nu e nimic exceptional in asta. Si suedezii au ambuteiaj pe varfuri de flux (desi cred ca ei nu mai intra pe banda 2 cand e ambuteiaj ca n-are rost, dupa aia trebuie sa revina si strica fluxul). Si suedezii au ambuteiaje pe care nu le aveau cand era "flexibilitatea" (si ne-siguranta) liniei intrerupte (daca CNAIR alegea un sector mai potrivit, nu le vedeam de la inceput). Si cu toate astea viteza medie creste usor (dar nu cred ca mai creste la MZA 24k...)

Nu-mi dau seama daca lumea e plecata in concediu si ne putem astepta la valori de trafic mai mari in august-septembrie, dar pana acum drumul se comporta acceptabil si predictibil (mai ales daca MZA e cu adevarat 24k, pe mine ma surprinde placut, drumul 2+1 cu MZA 22k pe care-l stiu e blocat in fiecare dimineata). Si exista drumuri alternative pt cei care nu vor sa "stea".

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on July 30, 2019, 07:56:01 AM

Alternative? Poate doar local, pe segmentul de test.
Dar nu ar exista "alternativa" la E85+E583 pe lung parcurs. Nu pana nu exista A7 si parte din A8. Si nici atunci in preajma marilor orase unde va trebui sa fie 2+2 pana la nodurile cu A7. Dupa aceea MZA va scadea si nu ar trebui sa mai fie ambuteiaje.

Inteleg nevoia de argumentare, dar totusi...hai sa vedem cum se comporta marcat complet, fara "a-l ajuta".

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on July 30, 2019, 09:08:23 AM

Exista alternativa pe parcurs mai lung: Buzau - Mizil - A3. E destul de ok drumul Mizil - A3.

@cristi5 Se vor mari acei timpi cu problemele, pentru ca acum este inca trafic lejer multi fiind in concediu prin alte parti. Probabil 4h vinerea si vreo 6 duminica.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on July 30, 2019, 11:49:19 AM

S-a învățat lumea și cu drumul ăla pe la Mizil-Fulga-Gherghița. Destul de multe mașini săptămâna trecută pe acolo, nu mai e chiar pustiu. Chiar și așa, până nu se face 2+1 tot DN2, eu pe acolo nu calc câtă vreme am variantă între București și Buzău. Am nimerit miercuri între Buzău și Rm. Sărat un accident cu 3 răniți din cauza trecerii peste axul drumului.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 30, 2019, 02:22:30 PM

Da @ovideatza ma refer la alternative la segmentul de test, pentru vineri si duminica seara

Pe DN2 mai nordic cu MZA sub 20000 drumul ar rezista 2+1 fara probleme.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on July 30, 2019, 02:34:14 PM

Eu ce sper e ca atunci cand se va ajunge, mai repede sau mai tarziu, la aplicarea unei solutii pt DN2 in preajma Bacaului, Focsani si DN28/E583 pe sectiunea Podu Iloaiei-Iasi e ca acest forum si API impreuna nu vor promova altceva decat extindere la 2+2 cu separator si nu 2+1. Eu cred ca asta ar trebui promovat de acum, un proiect incremental (2+1)+(2+2) pe zone, pentru ca inertia "decidentilor" este mare, si DN2/E583 e de cativa ani intr-un proces de reasfaltare/ reabilitare pe diferite sectoare. Va trebui prins abia urmatorul val de reabilitari, pana atunci sa fie pregatiti mental pt asa ceva.

In zona mai de Nord a DN2 doar in exteriorul marilor aglomerari ar tine 2+1 si pe flux maxim.

Ori ca faceau sectorul de test unde l-au facut ori intre Letcani si Iasi, rezultatul era acelasi (sau mai rau pe Letcani-Iasi=ambuteiaj continuu, nu doar vineri/duminica, aici ar fi dimineata si seara). Asa ca mi se pare o mare prostie ce au facut.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on July 30, 2019, 04:20:54 PM

Quote from: ovideatza on July 30, 2019, 02:34:14 PM
Eu ce sper (...) e ca acest forum si API impreuna nu vor promova altceva decat extindere la 2+2 cu separator si nu 2+1.

cristi5,
asta mi-a pus capac.

Dar am vazut ca tu esti mai "resilient"...

Eu ma voi retrage de pe topicul asta...
Este dureros sa vezi ca atatia colegi continua sa ignore intrebarile: "De ce naiba o tara sarantoaca (Suedia) prefera sa dezvolte reteaua 2+1?.... Care or fi diferentele de costuri?...."

Oricum, daca pe un astfel de forum (care se preupune ca nu este de "frizeri-cofetari", cum aveam noi o vorba in facultate...) pareri de genul asta sunt majoritare, atunci inseamna ca nu are rost sa ne mai strofocam.
(Poate vad eu lucrurile gresit si de fapt "s-ar dori", doar opozantii sunt mereu mai vocali...)

"Capacitate, capacitate!" Asta este singurul lucru care conteaza. (NU siguranta...)
Iar "capacitate" inseamna cat de repede pot parcurge eu, soferul X, traseul din punctul A in punctul B.
O jumatate de ora in plus pe Bucuresti-Iasi ar fi inadmisibil... Chiar daca ar reduce de 10 ori numarul accidentelor. Colegii care se opun sunt fix din filmul "numai soferii prosti patesc asa ceva, eu sunt un sofer prea bun.... Nenorociri patesc mereu ceilalti, eu - niciodata!" (Mortii "nu se pune", ca dupa ce face Politia poze poti sa ii impingi pe acostament, pana vin aia de la medico-legal/pompe funebre... :( )

Si au fost ajutati de CxxxxR din greu, prin alegerea celui mai nasol sector, si ala FARA parapete WRSB...
Clar, a scazut capacitatea!!!!

Cu alte cuvinte, peste 6 luni vor fi reusit sa ingroape ideea, demonstrand ca vinerea si duminica dureaza mult mai mult.... Se ambuteiaza... "O functiona in Suedia, dar la noi NU merge!..."
(Chiar sunt curios, cum naiba apa calda a fost la fel de calda si in Romania, la cateva secole dupa ce au inventat-o altii ?...)

RIP, "2+1 alternativ" in Romania... (https://forum.metrouusor.com/images/smilies/Priest.gif)

(Astept cu interes sa contorizez dislike-urie... De data asta le "merit". Nu ca cele de la "prietenul" care mi-o "trage" si atunci cand spun ca a plouat, si atunci cand spun ca nu a plouat..... :lol: )

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on July 30, 2019, 04:28:56 PM

In loc sa ne aprindem reciproc mai bine ai citi complet ce am spus.

Ideea care se desprinde din postul meu e ca sunt pentru combinatie (2+1) cu (2+2) cu SEPARATOR. Pe toata lungimea separator.
Intru la condamnabili pt asta?

De unde reiese ca din dorinta de a avea separator si ca imi doresc 2+2 in preajma marilor orase (respectiv pana la nodurile cu A7/ A8, asa cred ca e necesar) sunt pentru capacitate in detrimentul sigurantei??

Tocmai ca au ales prost segmentul de test am scos in evidenta, ca puteau sa faca testul in afara zonelor cu MZA mare. Ca e ilogic sa promovezi o asemenea idee cu "test" in speranta ca opinia publica iti va fi favorabila apucandu-te sa faci acel test intr-o zona unde stii sigur ca nu va tine la MZA existent 24/24, sau macar 99%. Vrei sa ai feedback favorabil, o aplici unde se potriveste foarte bine mai intai, ulterior prezentand larg avantajele o aplici cu masuri adiacente si in zone mai putin "bune", dar ai deja in spate mentalul colectiv ca "merita". Daca testul va genera cozi in mod continuu in anumite intervale de ore imi mentin parerea ca e o prostie ce au facut.

Imi pare rau ca a trebuit sa raspund, dar ma asteptam de la tine TibiV sa citesti cu atentie inainte a face un asemenea atac la persoana si un post lung plind de bold. Ce ai citat tu era pt zonele adiacente oraselor enumerate. Uite asa se fac "fake news". Si apropo, ca sa termin, sunt unul din cei care evita DN2 unde pot, respectiv Tisita-Iasi, prefer varianta prin Vaslui, mai calma, si chiar nu imi mai arde de plimbarea pe DN2 care seamana cu jucatul la pacanele.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on July 30, 2019, 05:26:08 PM

Unde vezi tu atac la persoana?!...
Am si precizat, sunteti prea multi. Care NU vreti 2+1 alternativ.
Asadar 2+1 alternativ este "dead borne".

Cred ca te-am citat corect, fara sa scot nimic din context:

Quote from: ovideatza on July 30, 2019, 02:34:14 PM
Eu ce sper (...) e ca acest forum si API impreuna nu vor promova altceva decat extindere la 2+2 cu separator si nu 2+1.

Ceea ce ai scris tu inseamna fix ceea ce am spus eu:
RIP, "2+1 alternativ" in Romania... (https://forum.metrouusor.com/images/smilies/Priest.gif)
adica nici o analiza cost/beneficiu, (Dn2 vs A7)... Nimic.
Singura solutie este 2+2 pe DN2 (rima care apare la citirea cu voce tare este neintentionata...)

Alti colegi, mult mai bine documentati decat mine, au expus (nu mai stiu daca pe aici, pe A7, sau in topicul general) ca pur si simplu NU ne permitem simultan largirea A2 si contructia A7 (motivul principal fiind acela ca UE nu o sa fie nebuni sa ne dea bani pentru doua sosele care fac fix acelasi lucru...)...

Iar cu asta am inchis (din punctul meu de vedere) acest topic.
Dragii nostri colegi cristi5 si frunzaverede, voi dati-va in siguranta pe 2+1 in Scandinavia.
Fraierilor!

Sunteti niste fraieri plicticosi!...
Sa vedeti voi adrenalina in Romania.
Pleci de acasa, nu stii cand (si daca...) te intorci!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on July 30, 2019, 05:31:36 PM

Refuzi in continuare sa citesti pana la capat cu bucata pe care ai omis-o?

Ti-am scris ca eu sustin combinatia 2+1 cu 2+2, pe sectoare, incremental, in functie de nevoi.

Citeste tot si cand esti pregatit sa lasi grafica deoparte si sa imparti userii in pro si contra putem discuta despre aceste aspecte.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on July 30, 2019, 05:49:05 PM

Tocmai am aflat de o posibila problema majora pentru mentinerea DN2 la 1,5+1,5. Se pare ca nu este prea compatibil cu masinile noi. Mai exact cu cele care au "Lane Assist", care considera drumul 2+2 si "intai piuie apoi iti cam trage de volan, spre dreapta sau spre stanga, daca mergi peste marcaj".
Asadar, tinand cont ca este destul de greu sa te incadrezi pe acel acostament la viteze de 100kmh, toti cei care au lane assist vor incepe sa mearga exclusiv pe banda de circulatie, ceea ce va schimba total modul in care se circula acum.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 30, 2019, 06:46:52 PM

@TibiV hai sa nu ne pierdem rabdarea si sa nu "sarim la concluzii". Tocmai de-asta am depus eforturi sa vedem
- exact cum e traficul, nu afirmatii scandalizate sau previziuni experte
- intr-un format pe care sa-l inteleaga oricine

Ca sa nu fie discutii. Deocamdata schimbarea e acceptabila. Usoara scadere a fluiditatii cu o crestere (masurabila sper) de siguranta. Vedem cand/daca creste traficul dupa concedii.

E clar pentru toata lumea, si pentru CNAIR sper, ca
- daca nu ne uitam la MZA (mai ales MZA pe centuri e mare! Asta spune @ovideatza) si bagam bani in reamenajari, blocam drumul
- pretul separarii de sens e o scadere a fluiditatii. Nu trebuie sa fie o surpriza ca apare un ambuteiaj care inainte nu exista. Intrebarea e cate ore pe saptamana e acceptabil
- MZA tinut la secret nu ajuta cu nimic Romania

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 30, 2019, 08:55:53 PM

Lane assist se poate dezactiva.

Dar problema mult mai mare este ca lane assist NU ESTE RECOMANDAT IN AFARA AUTOSTRAZILOR. In curbe mai stranse decat cele uzuale de autostrada nu urmareste banda, ci merge grept inainte, intrand in contrasens sau in decor. Sigur, lane assist nu inlocuieste manevrarea volanului, este doar un ajutor, dar faptul ca nu recunoaste curbele mai stranse de pe drumurile nationale il face inutil si chiar periculos acolo.

Pe de alta parte la noile limite de pe DN2 (70-80 km/h in zonele de 2+1), DN2 fiind destul de drept, te plictisesti de moarte. Asa ca un lane assist pe 2+1 poate fi util sa te mai traga de maneca daca ai tendinta sa adormi si sa iesi in decor... :lol:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on July 30, 2019, 09:51:41 PM

recomandat e si sa folosesti banda de circulatie, nu sa mergi pe acostament. Nu va fi o problema reala pana cand nu se introduce ca dotare standard pe Logan/Megane/Octavia/Golf sau pana cand nu vor deveni accesibile masinile SH cu aceste dotari. Adica vreo 4-5 ani de acum inainte. Sper ca pana atunci sa avem (aproape) gata tronsoane bune din A7.
Pentru ca cei mai multi nu-l vor dezactiva (vezi ca e bun si noaptea, vede mai bine ca soferul si e f bun atunci cand esti cu ochii in telefon) si vor merge pe banda de circulatie (ca sa nici nu le urle in cap).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 30, 2019, 10:10:21 PM

Cred c-ar fi bine sa intrebam daca nu se ridica limita de viteza pe 2+1 dupa o perioada de proba, la primavara sa zicem. Daca drumul e mai sigur, de ce nu 90 macar?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 30, 2019, 10:12:57 PM

Cine ti-a spus ca este recomandat sa nu mergi pe acostament? Este obligatoriu sa respecti legea, nu sa mergi cum ai chef. Fiind o linie intrerupta, acea linie poate fi incalcata. Iar atunci cand cineva te depaseste, cf. legii esti obligat sa mergi cat mai in dreapta. Cat mai in dreapta este cu cea mai mare parte a masinii pe acostament. Cand nu te depaseste nimeni, da, atunci trebuie sa revii pe banda de circulatie. Deci nu e nimic recomandat, totul este clar conform legii: esti depasit, te dai la dreapta pe acostament; e liber stai pe banda principala de circulatie.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on July 30, 2019, 10:21:12 PM

eu zic sa mai citesti legea. Trebuie sa circuli cat mai aproape de partea dreapta a benzii, nu sa intri pe acostament. De fapt, pe DN2, pe acostament, avem si semne (linii transversale) care te directioneaza inapoi pe banda de circulatie.
Linia intrerupta semnalizeaza ca poti opri acolo in caz de nevoie.
Uite aici un reportaj Digi24 (https://www.digi24.ro/stiri/economie/transporturi/soseaua-pe-care-zeci-mii-de-soferi-incalca-legea-fara-sa-stie-823803) (preluat si de promotor):

QuoteCe spun IGPR și CNAIR despre drum

Atât IGPR, cât și CNAIR afirmă că DN 2 are o singură bandă pe sens și că în dreapta benzii se găsește doar acostamentul (porțiune ce nu este inclusă în carosabil). "Drumul național DN2 are o platformă de 13 metri și este prevăzut cu 2 benzi circulație în lățime de 3,5 metri (una pe sens) și două acostamente în lățime de 3 metri fiecare (unul pe sens) (...) Această bandă consolidată de 2,5 metri din cadrul acostamentului nu este o bandă destinată rulării, ea fiind prevăzută pentru staționarea în caz de urgență", afirma conducerea CNAIR într-un răspuns adresat unui utilizator al drumului în 2009.

ORDONANŢĂ DE URGENŢĂ nr.195 din 12 decembrie 2002 spune asa

Quoteacostament - fâşia laterală cuprinsă între limita părţii carosabile şi marginea platformei drumului
Art. 37. - (1) Conducătorii de vehicule sunt obligaţi să oprească cât mai aproape de bordură sau acostament la trecerea autovehiculelor poliţiei şi pompierilor aflate în misiune şi care au în funcţiune semnalele acustice şi pe cele luminoase de culoare roşie.
Art. 46. - (1) Depăşirea se efectuează, de regulă, pe partea stângă.

(2) Depăşirea vehiculului al cărui conducător a semnalizat intenţia şi s-a încadrat corespunzător părăsirii sensului de mers spre stânga se face prin partea dreaptă dacă între el şi acostamentul drumului există spaţiu suficient pentru efectuarea acestei manevre.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Io on July 30, 2019, 11:52:33 PM

Oamenii, sinteti bine? Intreb pentru un prieten ...
DN2 e 1+1. Ca are acostament de 0.5 este o intimplare/gaselnita romaneasca si e perfect irelevant din punctul de vedere al legii. Legea nu zice absolut nimic in privinta asta. De ce? Ca habar n-are/legiuitorul nu si-a pus oficial problema, a zis ca merge si-asa si doarme-n papuci. Prin urmare e in vigoare legea aia de pe 1+1 si gata. Vancouver, nimeni in lumea asta nu ma poate obliga sa intru pe acostamentul ala, cuvintul cheie pentru el cred ca este "optional", si nimeni nu poate face opozitie. Daca doresc sa calc linia discontinua din dreapta mea o fac, daca nu, nu. Ce spune explicit legea este sa stau cit mai aproape de linia din dreapta spre a-i facilita depasirea celui care doreste sa o faca si sa nu maresc viteza. Asta nu inseamna nicidecum vreo obligatie din parte-mi sa depasesc linia discontinua (din dreapta) chiar daca legea imi da dreptul sa o fac.

Prin urmare argumentul ca am la dreapta linie discontinua pe care o pot calca sa-i fac loc cuiva este alaturea cu orice discutie matura in temeiul legii. A, ca ma dau la o parte si intru pe acostamentul ala sa-i fac loc cuiva asta tine doar de mine, e la latitudinea mea sa o fac sau nu. Personal o fac ca sa-mi feresc eu masina si ocupantii de teribilismele vitezomane ale cite unui viteaz din spatele meu dar nimeni nu ma poate obliga legal sa o fac daca nu doresc.

LE - inca: in sensul legii depasire inseamna ca masina care face asta trebuie sa treaca cu o roata (una! in practica rotile de pe partea stinga, NU AMBELE, ajunge una) de axul drumului. In practica DN2 se intimpla deseori sa fie spatiu suficient pentru ambele masini de pe acelasi sens FARA sa se depaseasca axul drumului. Aia nu e depasire pe 1+1 indiferent ce variatiuni au gasit te miri cine. Asta este "solutia" gasita cumva amiabil de majoritatea soferilor si e ok-ish, ea rezolvind partial aglomeratia punctuala, diferentele de viteza intre masini etc. E un fenomen de cerere si oferta. Necazul e ca duce cam prea des la accidente (nu doar din cauza asta) motiv pentru care solutia 2+1 OBLIGATORIU cu separare fizica (NJ, Wsrb, ce-or mai fi) fie si cu scaderea micsorarea generala a vitezei cred ca e corecta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on July 31, 2019, 03:35:15 AM

@vancouver, fără supărare dar riscai să nu iei permisul :) Am văzut pe cineva care a semnalizat, a demarat şi a mers înainte (banda era liberă), numai că banda aia era de acostament. La finalul ei (marcajul) a fost întrebată de examinator ce fel de bandă e şi cam aia a fost.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: nirolf on July 31, 2019, 09:17:04 AM

Să nu uităm și de responsabilitatea în caz de accident, dacă circuli pe banda aia, orice ai lovi (pieton, bicicletă, mașină) o să ieși vinovat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: v46is on July 31, 2019, 03:11:27 PM

Bineinteles ca vei iesi vinovat . S-a intamplat accident mortal cu un microbuz al unei echipe de handbal lovit din spate pe acostament si a murit o jucatoare. Acel acostament este ca cel de pe A1 , A2 din dreapta. Eu votez pt. 2x1 facut oricand chiar daca vom sta in coloane. La final raportul dintre cei vii si morti conteaza . Eu as propune chiar o organizarea (poate venita de sus ) si la primarii din acele localitati pentru a face trotuare si santurile de apa mici sau rigole . Ar putea sa faca pe fonduri europene aceste trotuare . Loc pana in gardurile oamenilor exista in mare parte .

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on July 31, 2019, 03:42:20 PM

Din ce imi amintesc, aici pe forum, aproape toti am convenit ca trebuie 2+2 cel putin pana la Urziceni si doar de la Buzau in sus ar fi ok 2+1, pentru ca doar de acolo DN2 ar fi dublat de A7.
Si ca sa intelegeti de ce trebuie 2+2 macar pana la Urziceni, va spun asa: DN1, 7, 6, 5 au cate 2 benzi pe sens la intrare in Bucuresti (DN7 chiar si planuri de extindere). Pana si DN1A are in plan dublarea (de asta au largit pasajul CF).
DN2 are si el 2 benzi pe sens, dar exact pana in segmentul de test 2+1.
Daca segmentul de test ar fi fost mai apropiat de Urziceni, nu am fi avut blocaje, pentru ca giratoriul cu DN1D are capacitate mult mai mica decat 2+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 31, 2019, 05:49:45 PM

Quote from: dr4qul4 on July 31, 2019, 03:42:20 PM
DN2 are si el 2 benzi pe sens, dar exact pana in segmentul de test 2+1.

Citez asta ca n-am inteles "exact pana in segmentul de test". Eu stiu ca e 2+2 de la Bucuresti la Afumati si mai e o portiune de 2+2 undeva mai la nord, nu prea stiu care-i povestea ei.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on July 31, 2019, 06:03:47 PM

De la 2+2 București-Afumați mai e un 1,5+1,5 Afumați-Șindrilița-Lilieci-Sinești și abia apoi începe bucata de 2+1. 2+2 mai sunt podurile și apoi abia Buzău-Gura Câlnăului și Comisoaia-Oreavu.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: __dir on July 31, 2019, 06:27:05 PM

Asta mai e bucata 2+2 marcata . 6.5km

https://www.google.com/maps/dir/45.2950337,26.9183716/45.3359286,26.9739876/@45.3155586,26.9287387,6846m/data=!3m2!1e3!4b1!4m2!4m1!3e0

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on July 31, 2019, 06:44:44 PM

DN2 are 2 benzi pana la iesirea din Afumati. Adica la vreo 12 km de actualul segment 2+1.
Nu stiu de ce imi ramasese in minte ca 2+1 e pana la Sindrilita (si in realitate e pana la Movilita).
Probabil pentru ca cei din estul si sudul Bucurestiului (printre care si eu) ocolesc Afumatiul si ajung pe DN2 in Sindrilita.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on August 04, 2019, 08:37:41 PM

Am trecut azi pe sectiunea 2+1 care era marcata toata. A fost lejera treaba, dar era ora 14.

Vreo idee de ce s-a ales viteza maxima de 80?
Rupe ritmul la greu si asa va enerva pe multi, dar sa sepram ca nu se apuca sa treaca peste linia continua dubla.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 05, 2019, 12:09:48 AM

^ am sugerat acum cateva zile ca daca drumul se va dovedi si in Ro asa de sigur cum arata teoria, si daca intr-adevar scade numarul de accidente si (mai ales) de victime, sa cerem dupa cateva luni marirea limitei de viteza la 90, care e cea mai scazuta limita folosita in Suedia pe 2+1 (exista si 100 si, pe latime 14m, 110... Nefiind camere de viteza pt ca drumul e considerat sigur, se circula cu mai mult, mai ales in depasire)

Aveti aici google traffic din 1-4 august. Apasati pauza, apoi . (punct) pentru a vizualiza cadru cu cadru (, virgula pentru a merge inapoi un cadru)

https://youtu.be/XbQLYNKmLqI

Cred ca avem niste schimbari de tipar, probabil "trafic de vacanta". Ambuteiajul de duminica s-a mutat cu 2h mai devreme, de la 16:20 la 20. Incepand cu 16:36 sunt marcate 3 accidente sumultan care habar nu am daca sunt reale/real sau sunt presupuse de cei care intra in ambuteiaj. Cred c-a existat totusi un accident la alternanta nordica intre 16:20 si 18:30, pt ca in acest interval alternanta sudica e verde/galbena, semn ca reuseau sa treaca ceva mai putine vehicule.

La fel ca duminica trecuta, ambuteiajul nu a fost continuu ci au fost doua mai mici, unul la fiecare alternanta.

Ambuteiajul de vineri apare mai mult pe a doua alternanta (spre nord, Movilita) putin rosu, intre 18-20.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: nirolf on August 05, 2019, 11:01:50 AM

A fost totuși un accident, însă ușor:

https://m.ziuaconstanta.ro/stiri/justitie/judetul-ialomita-accident-rutier-cu-victima-dupa-ce-o-autoutilitara-a-intrat-pe-contrasens-697347.html

Nu e clar ce s-a întâmplat dar separatorul probabil ar fi ajutat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 05, 2019, 12:23:04 PM

Multumim, e bine de stiut ca accidentele vizibile pe Google traffic sunt reale, in cazul asta vor fi vizibile pe time-lapse video, si vom putea vedea cate accidente se intampla acolo.

Era destul de clar ca nu e ceva nimic serios si s-a putut folosi totusi o banda pe sens, altfel am fi vazut trafic blocat, rosu aprins urmat de alb, coada sau mai lunga.

Sper sa puna cat mai curand ceva intre sensuri, altfel se pot intampla nenorociri mari pe contrasens pt ca soferii vad linia dubla si (in mod justificat) nu se asteapta sa vina ceva din fata.

Video pt saptamana in curs este totdeauna la
http://pum.project-online.se/maps/data/2plus1/status.mp4

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on August 07, 2019, 09:00:45 PM

Niste mici update-uri la 2+1 DN2:
1. Bucatile sunt cam de 2 km - exact cum am inteles ca sunt in Suedia. Bine la noi sunt si 2 de 2km, da intrerupte de un spatiu de facut stanga :(
2. Se respecta viteza de pe panouri ... da, da. Mai ales cand se termina banda, se mai forteaza putin depasirea.
Realitatea e ca e naspa sa stai cu 80 pe acolo - rupe ritmul.

Eu ma astept la multe nemultumiri (pentru ca lumea nu se uita la siguranta) ci ca li se rupe ritmul si ca merg in coloana.
Azi am avut noroc si de la Movilita am prins coloana doar in padurea Sinesti, dar asta e de noroc.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 08, 2019, 02:44:16 AM

Multumim de update!

E normal ca zona de 2 benzi sa se intrerupa pt curba la stanga. De obicei acolo se face si alternanta. O banda pana la intersectie, doua dupa intersectie.

Deci nu inteleg, se respecta 80 sau nu?
- se respecta cu exceptia depasirii "fortate" la sfarsit de zona cu 2 benzi?
- se respecta doar pe portiunile de o banda/pe banda 1?

Sper sa mearga bine la toamna, daca merge nu vad niciun motiv sa nu ridice la 90-100.

Mers in coloana inseamna mers normal pe portiunea de o banda? Sau mers prea incet (gen mai incet de 60) din cauza unui vehicul lent sau a revenirii 2-1?

Plangerea cu ritmul apare si in Suedia. Dar la siguranta mult crescuta nu prea e bagata in seama. Plus ca dupa 5 alternante te obisnuiesti. Nu e cazul aici, din pacate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on August 08, 2019, 04:52:26 AM

Nu se respecta limita de 70 sau 80 - asta pe 2 benzi.
Pe o banda daca ai ghinion probabil se respecta viteza legala, dar in general cam toate tirurile reusesc 90.
60 mi se pare chiar putin, nu cred ca se va ajunge prea des la asa ceva.
Ghinion si mai mare - sa prinzi ceva utilaj agricol si atunci sa mergi cu 30.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: JohannDB on August 08, 2019, 09:37:40 AM

Citez o formulare făcută cu două pagini în urmă....""""Iar atunci cand cineva te depaseste, cf. legii esti obligat sa mergi cat mai in dreapta. Cat mai in dreapta este cu cea mai mare parte a masinii pe acostament.""""" Cu scuze, formularea asta nu mi se pare ok !!

Obligaţiile conducătorului de vehicule care urmează să fie depăşit (art 46):

-să nu mărească viteza de deplasare.
-să circule cât mai aproape de marginea din dreapta a părţii carosabile sau a benzii pe care se deplasează.
.......................aici "acostament", pe DN2, creeză polemici, raportat la ceea ce spune textul legii. Eu în niciun caz nu mă voi "duce" în acel acostament/bandă al DN-ului, ca să facilitez cuiva o depășire; voi rămâne pe banda doi (normală), cu o ușoară eschivă spre dreapta, fără a intra "cât mai mult pe acostament", iar cel cu depășirea, n-are decât să se ducă și pe câmpul din stânga dacă nu are loc....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: DrumBuun on August 08, 2019, 12:52:56 PM

Avand in vedere ca toata lumea "se da" pe acostament cand e depasit, si tu nu, risti ca la un moment dat un bizon sa intre in tine, in spate. Iti asumi riscul de a pierde timpul cu un accident, in loc sa faci o manevra simpla ?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on August 08, 2019, 03:56:33 PM

^^^

Pe DN2 e limită de 80 km/h pe toată distanța între Lilieci și Șindrilița. A fost vreodată respectată?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on August 09, 2019, 01:27:24 AM

@DrumBuun

Scuză-mă, dar de fiecare dată când am mers pe DN2 mi-am asumat riscul ca să îmi intre vreun bizon (sau pur şi simplu dobitoc ori nefericit care a pierdut direcţia) direct în faţă. Faptul că intră unul în spate e chiar funny. Apropo, tu ai intra în spatele unuia doar pentru că nu se dă la o parte dacă îi dai în continuu flashuri?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: DrumBuun on August 09, 2019, 12:06:16 PM

@ghrt

Eu nu sunt de genul care da flashuri. Ca sa lamurim asta de la inceput.
Pe de alta parte mi se par civilizat sa te dai la o parte daca omul vrea sa treaca, pe tine nu te afecteaza cu nimic.
Esti cumva genul care sta in usa, sa nu treaca lumea ? (ca doar nu esti obligat de nimeni sa te dai la o parte).
Deci aici nu vorbesc de reguli de circulatie, de ce "esti obligat sa faci". Ci de bun-simt.
Acelasi bun-simt care face ca in vest trecerea de pietoni sa se faca in graba de catre pietoni, si la noi sa se faca incet, uitandu-ne in smartphone.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on August 09, 2019, 09:50:17 PM

Civilizat poate, dar nelegal (acostamentul are alt regim decât o bandă de circulaţie) şi din loc în loc periculos (din cauza denivelărilor de pe acostament).
În rest nu aş generaliza.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dacianova on August 09, 2019, 10:37:54 PM

@Cristi5

Imaginează-ți te rog că vor implementa această soluție pe tot DN2 și te rog să-ți mai imaginezi un drum până la Iași pe el cu viteza de 80 km/h pe segmentul de 2 benzi, cu 70 km/h pe segmentul de o bandă pe sens (n-am înțeles logica) și cu 50 km/h prin localități.
Am făcut și eu astăzi drumul de la București la Iași pe DN2. Aglomerație la greu. Am avut senzația că sunt pe un bulevard dintr-un oraș mare și nu mă refer numai la acea porțiune, ci la tot drumul. E drept, e și perioada concediilor.
Noi în loc să facem tot posibilul pentru a crește capacitatea drumurilor, încercăm să le punem frână prin soluții suedeze? Nu sunt vitezoman, dar ași prefera să merg cu un pilot automat fixat la 130 km/h pe o autostradă și nu cu un 70-80 km/h pe un drum care are la bază un model suedez. Poate la ei funcționează pe distanțe mai scurte nu pe 400 km.
Mie sincer nu-mi place porțiunea aia.
Și nu, nu se respectă viteza de pe indicatoare. Ce naiba... Doar trăim în România!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Io on August 09, 2019, 11:52:07 PM

Ok, Dacianova, sa-ti povesteasca Mandea ceva. Mandea fiind Io, acum multi ani vicecampion national de karting de vreo, habar n-am, 5 ori, campion de 2, dupa '90 cursuri de pilotaj organizate de Porsche pe Nurburgring pe tot soiu' de Porsche, de la masini de serie pina la bestii preparate pentru circuit SI ILEGALE pe orice drum public, kestii, cam stiu cu viteza, poate te conving. Poate nu, e-n regula din parte-mi. Adu-mi niste minusuri ca e o lume libera.
Se intimpla acum citiva ani sa fac un drum de vacanta Ploiesti - Suceava. Dupa Buzau ma depasesc doi cu doua masini de cel putin 2 ori mai puternice decit a mea care numai slabuta nu era, vorbim de 450+ respectiv 504 CP la ei. Asta ca sa stim o treaba, da? Aveau antene de-alea mari si m-am luat dupa ei. Afara din localitati cit intra in masina, 200 km/h era uzual, in localitati 100-120. Desigur, la un moment dat s-a pus frina zdravana ca era un MCV alb dupa colt. (Cind vii de la 200 la 60 zici ca poti sa te dai jos, indeosebi daca esti un viteaz de net - la 50 km/h masina ta parcurge TOTUSI 13.8 m/s! Este irelevant ca iti dai sau nu seama, fizica nu se schimba in functie de senzatiile cuiva sau de ce masina conduce! A, ca o masina mai performanta are de regula si o eficienta a frinarii mai mare e adevarat dar n-as paria pe asa ceva daca nu stiu despre ce e vorba ...).
Da, am ajuns la Hanul Ancutei cu mult mai repede decit planificasem, am oprit si eu si le-am multumit pentru ca m-au adus repejor pina acolo si mi-am vazut de drum. Am ajuns la destinatie obosit zob de parca ma dadusem ziua-ntreaga pe circuit si mi-am zis ca nu mai fac asa ceva vreodata, nu merita pentru nimic in lume riscurile asumate pentru ca:
1- viteza traficului e undeva la 90-100 la ora si poti atinge viteze mult mai mari doar pentru perioade de citeva secunde, ma indoiesc foarte ca am tinut 200 la ora per etapa mai mult de 4-5 secunde,
2- nu ai nici unde si nici cum, va trebui sa te pliezi periodic pe viteza generala de trafic.

Bref, in lumea reala cine face asa ceva va cistiga citeva minute, hai 30-40 pe un asemenea drum, fie , insa cu riscuri (nu doar cele de amenda) si cu oboseala: drumul public nu e circuit, vine lume din sens opus, treci prin sate cu animale, pietoni, carute etc lucruri la care trebuie sa fii atent si pregatit sa opresti. Astfel de "vitejii" sint nelalocul lor pe un drum public indiferent ce-mi va replica nu stiu ce posesor de M Power sau de alte asemenea.
In definitiv, daca ati facut asa ceva vreodata, ati vazut cum e si chiar stiti despre ce vorbiti:
- unde si de ce va mai grabiti? Stiti ca nu veti cistiga mare lucru!
- media orara nu va creste semnificativ daca ajungeti voi timp de 3 secunde la 200 la ora! Dupa alea 3" trebuie sa frinati pe DN2 la 100/110 si sa asteptati sa puteti depasi, daca aveti si motor sa ajungeti iarasi la 200 la ora. Altfel veti ajunge in urmatorul sat unde daca sinteti in toate mintile chiar nu veti merge cu 200 indiferent ce conduceti!
- o viteza medie de 100 km/h pe orice drum public deschis circulatiei in Romania in afara autostrazii este o utopie indiferent de traseul parcurs!

Alegerea va apartine!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on August 10, 2019, 12:13:00 AM

1. Modul in care s-a implementat solutia 2+1 este foarte proasta. Ce a facut CNAIR acolo este in bataie de joc, plina de greseli care duc la scaderea inutila a fluxului si a capacitatii. Ce au facut acolo au facut fara ca macar sa fi studiat ideea de baza din spatele 2+1, fara sa inteleaga tranzitiile 2+1 la 1+2 si cum sa le construiasca incat sa mentina fluxul constant. In loc, ce-au facut au fost gatuiri constante.

Ce au facut prost:

- Tranzitia 1.5+1.5 la 2+1 e facuta printr-o zona 1+1 cu sicane. Asta e o prostie imensa, pentru ca de la bun inceput gatuie fluxul in toate directiile, eliminand fluenta in toate directiile. Situatia normala este ca soferii care parasesc zona de 1.5 sa intre pe o zona de 2 benzi, astfel incat acolo sa nu se formeze un "dop" la intrare. Mai mult, infecta tranzitie 1.5->2 implementata e gandita in asa fel incat sa se intre pe banda a 2-a (banda de la ax), mentinand comportamentul idiot de "bagat la cutie", si facand fluxul normal sa se desfasoare pe banda a 2-a. O prostie care practic anuleaza toate beneficiile 2+1.

- Vitezele maxime sunt absurd de mici, franarea disrupand inca si mai mult fluxul. Da, nu reduc la 60-80, dar oamenii reduc la VMax+10 - VMax+20, fiecare dupa cum stie, perturband inca si mai mult fluxul si reducand capacitatea. In SE se folosesc viteze de 100-110 km/h pe segmentul cu 2 benzi si de 90-100 km/h pe segmentul cu o banda, tocmai pentru a nu perturba fluxurile cu franari aiurea.

- Tranzitiile sunt prost semnalizate, cu foarte putina preanuntare si surprinzator de inghesuite si scurte. Din nou, frane si dopuri...

- Nu s-au instalat parapeti, garduri si alte separatoare de sens, care sa permita viteze mai mari si exploatare in siguranta

- S-a facut segmentul de test pe cea mai proasta (cea mai aglomerata) sectiune, astfel incat sa nu existe nici un fel de acomodare confortabila.

2. In SE functioneaza 2+1 pe distante continue mult mai lungi de 400 km. Le folosesc saptamanal. O portiune importanta din drumul european Stockholm - Oslo este 2+1 si pe partea suedeza si pe cea norvegiana. Nu se merge cu 80 pe II si 50 pe I, ci cu 110 pe II si 90-100 pe I, in mod legal.

Solutia suedeza chiar merge. Porcaria improvizata de CNAIR fara sa inteleaga ce fac... bineinteles ca nu merge. Desi merge surprinzator de bine, dat fiind cat de prost e facuta - se blocheaza doar cateva ore pe saptamana, cel mult, similar cu situatia pre-implementare...

3. Cresterea de capacitate prin extindere pe segmentul ala nu se poate face decat dupa ce A7 e gata. O dublare, in conditiile traficului curent este, obiectiv vorbind, imposibila - ar insemna minimum 2 ani de ingustare la 1+1 pentru extinderea acostamentului... Ceea ce, daca MZA e 24.000, nu se poate face fara traseu alternativ.

Doar daca s-ar construi o cale aditionala, complet separata, ar fi posibil - dar constructia unei cai noi iese din discutie pe urmatorii 5+ ani, pentru ca obiectiv vorbind, atat dureaza proiectarea si implementarea in momentul asta in Romania.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 10, 2019, 12:32:41 AM

@dacianova

Limita 80 pe un drum drept cu separare de sens este o prostie, si dat fiind ca nu se respecta, nu e un argument...

Am spus clar ca dat fiind ca 2+1 e mult mai sigur
- limita de viteza ar trebui sa fie 90 sau 100
- adica in depasire se ajunge la 130 etc
- politia nu are motiv sa stea la vanatoare, drumul fiind sigur. In Suedia n-am vazut niciodata politie pe astfel de drumuri, ar ridica la greu carnete de pe banda 2. Nu exista nici camere de viteza decat la intersectii unde e restrictie 60

Dar asta fiind o portiune de proba pe cel mai aglomerat sector al DN2 afara de Bucuresti-Afumati, putem intelege ca au pus 80 pentru inceput. Vedem cum se comporta cateva luni, si apoi putem cere o crestere.

Azi, vineri seara, a fost f putin rosu. Vedem in duminicile din toamna.

http://pum.project-online.se/maps/data/2plus1/status.mp4

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 10, 2019, 12:45:12 AM

@frunzaverde de acord ca alternantele sunt prost facute (prea scurte la 2->1, prea lungi = inutile la 1->2), la fel si separarea de sens (lipsa prapeti etc)

Si in Suedia ai treceri 1,5->1. E inevitabil (sau 1->1,5). De acord ca macar pe un sens puteau lasa 1,5->2, deci obligatoriu 1->1,5 pe celalalt. Atunci aveau trafic galben pe un sens in loc de doua cum au acum la "Sinesti nord"

De acord ca trecerea 1-2 prin aparitia unei benzi in dreapta e cea mai mare porcarie. Transmite mesajul gresit: "in mod normal stai pe banda 2 si daca ai o coaja care nu merge tare, trebuie sa te dai la o parte din fata domnilor cu masini bengoase". Trist.

Dar la MZA 24k poa sa fie si drumul 2+1 state of art, trasat de cel mai experimentat drumar suedez, cu toate dotarile, ca tot devine rosu cateva ore pe saptamana. Nu are cum altfel! Eu ma mir ca e totusi vorba doar de 4-5 ore in weekend.

Pana una-alta e o portiune de test. Asta inseamna ca vezi cum se comporta si inveti pt alte portiuni.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on August 10, 2019, 12:54:08 AM

@cristi5,
Nu e vorba sa invete.
Asta a fost pur si simplu segmentul care sa demonstreze ca in romanica NU se poate 2+1 alternativ....
Nu asigura nici "capacitate", nici "siguranta"....

@dacianova,

am parcurs ieri (pardon, alaltaieri, ca este trecut de miezul noptii...) DN2 ointre Buzau si Bacau.
O mizerie infecta si, asa cum vedem la stiri, o mizerie sangeorasa!!!
Am incercat sa nu depasesc 70 in localitati, si ma duceam pe "acostament" (rahatul ala de 2,5 metri)... Si totusi ma depaseau in tromba TIR-uri!...
In afara localitatilor nu avem ce discuta... Este legea junglei!!!
Am vazut, inclusiv in zonele cu banda dubla continua, depasiri pe contrasens la limita SMURD-ului....

Obsesia voastra cu "capacitatea" este cea care ne-a dus in TOP 3 european al pierderilor de vieti omenesti....
Ajutata, evident, de Absolut Inutila Politie Rutiera, care nu face altceva decat sa vina sa numere mortii si sa masoare urmele de franare...

@Io
+1 pe froum
(+10 cu felicitari din partea mea... :cheers: )

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 10, 2019, 01:00:43 AM

@TibiV eu nu as fi asa negativ. Daca voiau sa compromita 2+1 puteau sa zica ca nu mai traseaza 2+1 cei cativa km dinspre Movilita, care erau inca nemarcati cand au aparut primele ambuteiaje masive duminica seara.

Nu s-au speriat, s-au tinut de planul lor, au marcat si restul portiunii si bine au facut.

Despre siguranta, eu inca sper sa puna ceva intre sensuri, a aparut si in presa informatia asta, vezi mai sus, G4media parca.

In rest, trebuie asteptat o vreme, numarat accidente, pagube, victime...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dacianova on August 10, 2019, 10:17:09 AM

@TibiV,

1. Din păcate nu m-ai nimerit cu obsesia mea privind capacitatea. N-am așa ceva.
Eu altceva a vrut să subliniez: au făcut 2+1 și au scăzut viteza de deplasări pentru a demonstra că va crește siguranța rutieră.
Vitezoman nu sunt! N-am cursuri de pilotaj și nici n-am mers în viața mea cu 200 km/h așa cum spune @Io Merg relativ normal.
Dar dacă mergem pe principiul ăsta că dacă scade viteza că ne crește siguranța în trafic propun să facă viteza de deplasare în afara localităților de 50km/h și în localități de 30km/h și să vezi atunci siguranță.
2. Sunt 100% de acord cu tine că acea porțiune este făcută ca să demonstreze că la noi nu se poate.
3. Merg aproape zilnic pe acest drum și crede-mă că mă strânge în spate câți nebuni văd că au permis. Cât despre Poliția rutieră, stă și vânează și cam atât.
Părerea ma este că atât timp cât în țara asta legile sunt atât de blânde cu cei care încalcă legea, nimic nu se va schimba!
Și am fost probabil prost înțeles. Când zis că prefer să merg pe un pilot automat la 130 km/h decât cu limite de 70, 80 m-am referit la faptul că mi-a-și dori să merg și eu ca oamenii normali pe o autostradă.
Oricum noi nu suntem normali.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 10, 2019, 10:43:30 AM

@dacianova au scazut viteza de pe indicatoare, nu viteza de deplasare. Sunt, peste tot in lume, doua chestii diferite.

Daca te uiti la inceputul topicului, vezi ca viteza medie creste putin dupa reamenajarea unui drum de 13m ca 2+1 alternativ. Nu stiu daca 10 km sunt suficienti pt a vedea asta (mai ales intr-o zona asa aglomerata, cu MZA mult peste limita), si nu stiu daca cineva masoara viteza medie (si o compara cu o portiune apropiata de 1,5+1,5). Cel mai probabil nu masoara nimeni.

Sigur ca viteza de deplasare poate creste daca se creste cea de pe indicatoare. Dar nu putem cere asta din prima zi a testului.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 11, 2019, 11:47:39 PM

Saptamana 32 a fost destul de linistita pe Sinesti-Movilita. Un pic de rosu vineri 9 august seara si ceva mai mult duminica 11 august, dar pe o singura alternanta (spre Sinesti). Si un accident pt cateva minute la 19:42, probabil ceva minor.

http://pum.project-online.se/maps/data/2plus1/2019_32.mp4

Filmele time-lapse pe youtube nu prea au views deci daca nu cere nimeni youtube le las doar pe server in formatul de mai sus. Mai ales saptamanile astea fara evenimente majore.

Saptamana in curs este mereu la
http://pum.project-online.se/maps/data/2plus1/status.mp4

Ca sa aflati ce saptamana e acum, folositi cel mai util website suedez
http://www.vecka.nu

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Andrei I on August 12, 2019, 11:19:57 AM

DN 2 trebuia latit la doua benzi plus centuri Bacau, Adjud, Ramnicu Sarat si prin ce sate s-ar mai putea, daca s-ar mai putea. Iluminat integral la centura Focsani (dar cui sa-i dea prin minte, lui Oprisan?). Autostrada n-o sa faca niciodata. Comertul pe DN2 e prea important. Despre 2+1 am avut o parere prosta la inceput, din cauza dopurilor care se formeaza la trecerea de la 2 la 1 si din cauza majoritatii soferilor romani agresivi si needucati. Acum nu mai am nicio parere. Altfel, din ce am vazut in vara asta, intretierea e relativ ok spre buna, cel putin pe tronsonul pana la Focsani.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on August 13, 2019, 10:14:09 PM

https://youtu.be/s1bKhxS_2kk

filmarea este făcută duminica la prânz

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Lyvyoo on August 13, 2019, 10:58:06 PM

Eu folosesc A3 spre Focsani de cand s-a deschis ciotul, dar din clipul asta vad civilizatie pe DN2, in sfârșit! De urmarit cum se va gestiona implementarea dar clar pare o solutie de urmat dpmdv.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 13, 2019, 11:00:53 PM

Vancouver, felicitari pentru video. Impresii? Nu e mai comod de condus pe un astfel de drum? Ar fi interesant sa vedem si restul filmarii pana la Urziceni, daca o ai, pentru comparatie.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 14, 2019, 12:06:35 AM

Multumim de filmare!

Trecerea 1-2 (4:02-4:12) e complet aiurea
- nu e nevoie de insula la trecerea 1-2. Pe ambele sensuri se trece de la o banda la doua, nu e niciun pericol. Poate niste stalpisori.
- nu e nevoie de limitare la 70 la trecerea 1-2 din acelasi motiv.

Limitarea la 70 la trecerea inversa (2-1) mi se pare nerealista pe termen lung. Acolo oamenii revin in ultimul moment din depasire si au peste viteza "zonei" (peste 80 in cazul asta). Dar pentru inceput limitarea poate fi buna ca sa atentioneze despre zona periculoasa.

Fireste ca e necesara limitare la 70 (sau chiar 60) la intersectii. Dar daca pui un 70 la fiecare alternanta, pe care nu-l respecta cei care tocmai au depasit, si se obisnuiesc sa nu-l respecte, esti in "Petrica si lupul": cand e trecere 2-1 din motive de intersectie si chiar trebuie redus, nu mai reduce nimeni.

Deci as propune limitarea la 70 numai la intersectii

Pe prima insula de trecere 1-2 (2:35) vad ca sunt stalpisori de plastic, probabil vor fi instalati si pe celelalte insule?

Linia dubla continua vad ca e hasurata pe o portiune (2:42-3:17), poate va fi hasurata pe toata distanta?

Eu nu inteleg in continuare 1+1 la iesirea din Sinesti. Acea insula din dreapta (la 1:05) ar putea fi transformata in banda de circulatie pe sensul de iesire unde oricum urmeaza 2 benzi.

Intersectiile par bine facute dar un truc interesant e ca refugiul pt curba la stanga sa fie cuplat cu o trecere 1-2 (deci cei care vin din stanga intra direct pe banda 2)

In Sinesti e chiar dificila intersectia cu acel drum dinspre dreapta fara banda de accelerare/decelerare, dar mi se pare ca le-a iesit bine, au trasat benzile de accelerare decelerare pe DN2 in lipsa altui spatiu.

Interesant soferul din fata ta la iesirea din Sinesti (0:55). Calarea ditamai insula hasurata. Ce comportamente ilegale sunt induse de acostamentul actualului DN2...

Cred ca se poate limita la 90 sau 100 fara probleme, drumul fiind mult mai previzibil si mai sigur. Dar vedem dupa cateva luni de test.

Si cred ca se pot gasi solutii si in localitate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on August 14, 2019, 08:56:02 AM

Este drum european și poate avea fără probleme limită de 100 km/h, cu limitare de 70 km/h doar la intersecții, după cum ai spus. Chiar e mai civilizat și mai odihnitor să conduci pe asemenea drum. Totuși, nu mă pot abține să constat cât de mulți sunt cei care nu cunosc codul rutier și care circulă fără luminile de întâlnire sau lumini de zi aprinse (deși acest lucru este obligatoriu). Era chiar unul care circula cu luminile de întâlnire și cu farurile de ceață aprinse, ziua pe timp frumos.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 14, 2019, 09:01:08 AM

Tocmai de-asta e nevoie de drumuri mai sigure si mai odihnitoare (autostrazi, DX, 2+1) pt ca oamenii nu cunosc, uita sa respecte sau nu mai au nervi sa respecte legea...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: carutasul on August 14, 2019, 10:41:56 AM

Problema e cu localitățile, ce faci la trecerea prin localități. Din câte îmi amintesc, în localități viteza era încă 50km/h, n-am mai mers demult pe acolo . Ori că e 2+1, ori că rămâne ca acum, trecerea prin localități tot periculoasă este. Să sperăm că se mișcă totuși cu A7 :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 14, 2019, 11:08:00 AM

@carutasul, ca de obicei, eu zic ca daca crezi ca tintesti spre un lucru bun, trebuie doar sa vrei, si solutii se gasesc. Eu cred ca interzicerea intrarii pe contrasens, mai ales in localitate, e un lucru bun. Asa ca caut solutii :)

La Sinesti au reamenajat o zona urbanizata (chiar daca oficial e in afara localitatii), cu trecere de pietoni, se vede in video.

Din pacate pozitia actuala a CNAIR (exprimata la lansarea portiunii de test) e sa nu se atinga de DN2 in localitati. Eu cred ca la o amenajare 2+1 pe distanta mai lunga, ar fi pagubos pentru siguranta sa lase drumul in localitate cum e acum. Toti bizonii s-ar dezlantui acolo cand ar vedea linia intrerupta. Iar la siguranta rutiera in localitati stam cel mai super-prost.

Cu astea fiind zise, problema nu e simpla din motive de pietoni si iesiri din curti... Parerea mea e ca se poate amenaja totusi separare completa de sens si in localitate
- in localitate fiind multe drumuri laterale, banda din mijloc devine banda de refugiu pentru a vira pe si de pe ele. Deci in localitate drumul e mai mult 1+1 cu banda de refugiu in mijloc. Multe din aceste locuri de refugiu exista deja din cate am vazut. Dar trebuie protejate mai bine, cu stalpisori, insule etc
- in zonele fara drum lateral (sau cu drumuri laterale putin circulate) se pot amenaja portiuni de depasire (2+1)
- drumurile laterale pot fi folosite de localnicii care ies din curte (sau de pe drum lateral putin circulat) si sunt obligati sa faca dreapta. Fac dreapta, apoi stanga pe un drum lateral.
- daca drumul lateral lipseste pe distanta mare, se poate amenaja spatiu de intoarcere (cum se face in "sate liniare", dar trebuie evaluat cum functioneaza acolo)
- la treceri de pietoni gatuire la 1+1 (si depasirea interzisa) pt siguranta

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cezar-mario2012 on August 14, 2019, 01:10:57 PM

În localități se poate face ușor 2+2 cu sensuri giratorii asemănătoare cu cele de pe DN 5 + ceva pasarele.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on August 14, 2019, 01:15:53 PM

la cerere și continuarea cu o zona de 1,5 tot între București și Urziceni:

https://youtu.be/wkOHF2LcecI

Am circulat cu 20 peste (stil german 😉), adică 70 in localitate și 120 afara.

In filmarea anterioară, a zonei 2+1, am mers cu 100 atunci când nu aveam nimic in fata, resp. tot 70 in localități. Limitarea la 80 in zona 2+1 este aberanta, ca atare nimeni nu o va respecta (cu mici excepții), ceea ce va întări ideea ca toate limitările din România sunt puse la mișto. Limite normale ar fi 100 pe zona de 1 banda și 110 pe 2 benzi, cu 80 unde sunt intersecții cu drumuri secundare.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on August 14, 2019, 01:43:28 PM

Încă o filmare, de data asta cu zona de 2+2 dintre Buzău și Râmnicu-Sărat :

https://youtu.be/pR4c5nRxTNY

Zona de 2+2 începe la min. 1:30. La început o zona reasfaltată, se executau marcajele. Calitatea asfaltului ireproșabila.

Legat de zona 2+2, tot drumul a fost gândit pentru a putea fi extins ușor la 2+2, asta urmând sa fie zona experimentala in acest sens. Peste tot între București și Iași podurile sunt deja la 2+2, incl. podetele mai mari. Exproprierile sunt și ele făcute pentru 2+2.

In Italia și Franța tocmai a fost aprobată construcția unei linii CF de mare viteza între Torino și Lyon, între altele cu un tunel de 57 km sub Alpi, cost total estimat peste 20 miliarde euro. Va dați seama ce ridicoli și penibili suntem ca nu suntem in stare sa ducem la capăt proiectul din 1998-1999 pentru lărgirea cu încă 2 metri a Dn2 măcar in afara localităților, ceea ce ar costa ca. 0,050 miliarde de euro...

PS. Pe zona de 2+2 am mers cu 140, in rest 120 / 70, cum am mai arătat. Evident, ar fi util un parapet median pe 2+2, ideal NJ.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 14, 2019, 01:46:17 PM

Puteti discuta largirea DN (oricare DN) la 2+2 pe topicul dedicat. Fireste ca cu aia suntem toti de acord, trebuie discutat finantarea...
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=1832.0

Aici discutam aspecte tehnice 2+1

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on August 14, 2019, 02:48:19 PM

Acum legat strict de 2+1, iata impresiile mele de pe portiunea noua de pe DN2:

- am circulat ireprosabil, fara nici o problema
- foarte bine ca avem strat nou de uzura, calitate exceptionala, marcaje deocamdata excelente
- intersect. cu drm. secundare cu banda speciala la stanga, anterior cred ca nu era asa ceva, deci un plus de siguranta

Evident, totul este asa cum ma asteptam, si cum am mai spus, sustin acest tip de drum 2+1, mai ales pe drumuri care acum sunt doar 1+1, unde se depaseste riscant.

Ce ar mai fi de spus:
- la traficul de duminica care apare in filmare, la fel de ireprosabil si fara probleme am circulat pe tot dn2, pe orice zona, fie 1,5+1,5 sau 2+2 sau 2+1, deci faptul ca am mers bine pe 2+1 e irelevant
- strat nou de uzura, foarte bine, doar ca 95% din dn2 este in aceeasi stare excelenta a carosabilului

Concluzia mea: Pentru perioadele cand drumul nu se agomereaza puternic nu vad nici o diferenta intre 1,5+1,5 si 2+1. Iar cand se aglomereaza, intre timp stiti cu totii ce se intampla, nu trebuie sa va mai dovedesc teoretic, ci ati vazut practic ambuteiajele.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: bogdan4ice on August 19, 2019, 10:36:46 AM

Ieri pe 18.08 s-a "circulat", mai bine zis s-a stat pe portiunea de 2+1 pe intreaga lungime a ei pe directia Urziceni-Bucuresti, posibil sa fi fost un accident inainte, dar mult mai rau decat pe varianta 1/2-1+1+1/2.

Solutia e buna pentru valori scazute de trafic in rest isi arata limitele.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: AlexxC on August 19, 2019, 03:11:27 PM

Tot ieri pe 18 a fost jale pe traseul Roman -Buzau: Roman+15min,Bacau+30min,Adjud+15min,Focsani+25min,Ramnicul S +20min.
Daca imi aduc bine aminte la iesire din Adjud spre Marasesti sunt km buni de strat nou de uzura,nemarcat inca...oportunitate pentru 2+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on August 20, 2019, 10:32:00 AM

Drumurile 2+1 nu asigură valori mai mari de trafic, ci un risc de accidente mult mai scăzut. Pe un drum 1,5 +1,5, cu mașinile lente circulând practic pe acostament îți dă impresia (falsă) că poți circula ca pe drum 2 + 2 și poți depăși lejer acele vehicule. Totuși, nu poți face acest lucru decât apropiindu-te foarte mult de linia care separă sensurile de mers sau char trecând puțin peste acea linie. Totul e OK atât timp cât sensul opus este liber, dar când este și acela aglomerat, șansele unor acroșări sau a unor tamponări frontale sunt extrem de mari, cu riscul să apară și tamponări în lanț. Efectul? Când drumul se aglomerează, depășirile pe un drum 1,5 +1,5 vor fi făcute în principal de inconștienți sau de bizoni cu mașini mai solide, cu efect de ,,dă-te la o parte", ceilalți evitând să se riște, iar drumul se transformă într-o junglă. Pe un drum 2 + 1 poți face depășirile lejer, singura problemă e că la noi nu se cunoaște și nu se respectă (ca în alte țări) regula ,,fermoarului" atunci când se trece de la un drum cu două benzi pe sens la unul cu o bandă pe sens. Adevărul e că nici legislația nu ne ajută: la noi, una din benzi are continuitate, iar cealaltă se termină, iar legal cei de pe banda care se termină trebuie să dea prioritate celor care circulă pe banda care are continuitate. În alte țări, dispare întâi marcajul dintre benzi și apoi se îngustează drumul, iar acea îngustare e presemnalizată și acolo ca regulă de acordare a priorității este regula fermoarului. Acest lucru duce la fluidizarea traficului și la reducerea nervozității șoferilor în aceste puncte.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Gendan on August 20, 2019, 11:38:51 AM

Putin off-topic: exista si situatii mai ciudate de 1.5+1.5.
Cand am fost in Republica Moldova am circulat pe M21 (Chisinau - Criuleni) pe o portiune 1+1+1. Din cate am inteles, se merge pe prima banda pe fiecare sens, banda din mijloc fiind pentru depasiri.
Traficul inexistent, abia vedeai o masina, nu am avut emotii la depasiri.

[/off-topic]

(https://i.imgur.com/wGU5iU5.jpg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on August 20, 2019, 01:34:24 PM

La trafic redus nu e o problemă. Când crește traficul, poți avea surpriza să te înscrii în depășire pe banda din mijloc și în același timp cu tine să facă același lucru o mașină din sens opus, fiecare relaxat că nu îl interesează coloana care se deplasează pe contrasens. Mie mi se pare cel mai periculos mod cu putință de a se circula.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on August 20, 2019, 01:38:03 PM

Asa e, cum se circulă acum este foarte safe! Exact! Nu inteleg de ce imi irosesc neuronii sa citesc thread-ul asta. Ah stai. Trebuie să citesc...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dacianova on August 20, 2019, 04:36:04 PM

Inițial am fost 100% împotriva trecerii la 2+1, dar după ce am trecut o singură dată pe porțiunea Sinești - Movilița acum îmi doresc să apară 2+1 și pe porțiunea Iași - Târgu Frumos. E mult mai safe 2+1 decât 1.5+1.5. De multe ori, senzația mea pe această porțiune este că toată lumea este la un raliu.
Pe porțiunea Sinești - Movilița m-am simțit mult mai safe.
Fac drumul ăsta Iași - București de vreo 10 ani cel puțin o dată pe lună dar recunosc că după cel am mers pe acea porțiune, acum parcă nu-l mai simt așa sigur (cel puțin pentru mine) 1.5+1.5.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dragos76 on August 20, 2019, 04:47:33 PM

Ionuț, alin se refera la exemplul din rep moldova, postat mai sus.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on August 20, 2019, 06:20:44 PM

Mda....

Aici vom avea o vesnica problema intre noi...
Avem multi colegi care ne tot explica ca 2+1 alternativ inseamna de fapt o "reducere de capacitate"...
Colegi care se arata insa, de asemenea, foarte revoltati cand vad filmari/poze cu "bizoni" circuland pe banda de urgenta pe autostrazi (eventual pe contrasens in cazul cel mai rau...)

Mai oameni buni, circulatia "2+2 ad-hoc" pe DN2 1,5+1,5 este FIX echivalentul circulatiei pe banda de urgenta pe o autostrada!
Suedezii care au creat acest profil de 13 metri l-au creat initial pentru 1+1+banda de urgenta pe DN!... Acea banda "0,5" era initial banda de urgenta pe soselele cu profil de 13 metri.
Faptul ca cresterea traficului i-a facut (pe suedezi) sa caute alte solutii" low-cost, but safe" pentru acele sosele nu schimba datele problemei....

Circulatia "2+2 ad-hoc" este la fel de periculoasa si la ei, "creatorii modelului", si la noi, cei care am preluat de la ei doar ce ne-a convenit....

Ionut are dreptate:
1. Cu cititul acestui topic... Sunt sigur ca ii afecteaza tensiunea arteriala... :(

Ionut greseste....
1. Cu increderea (?...) in succesul "semi-testului incercarii de proba (care se afla la baza temeliei fundamentului..." :D ) acelui segment de DN2
2. Cand uita ca bizonul roman aflat la volanul masinii (mai mult sau mai putin "pricopsita") nu are decat o singura credinta: integritatea propriei sale masini!... Orice indicator/marcaj/watever NU va influenta comportamentul bizonului. Doar un obstacol fizic care poate zgaria/stramba caroseria va beneficia de atentia bizonului!...

PS
Am incheiat duminica un periplu de 1900 km in 10 zile, in Romania (manastiri, saline, cetati, rezervatii, baraje/rauri-lacuri etc... Doar un sfert din timp a fost de deplasare pe soselele patriei.)
Mi-am facut cruce cand am ajuns cu bine in poarta casei. Dumnezeu a fost binevoitor cu mine.
Probabil drept compensatie pentru ca a lasat atatia nebuni liberi pe soselele patriei... :(

Daca are cineva chef, putem discuta despre ne-siguranta circulatiei rutiere din Romania...
Inclusiv despre faptul ca placutele de inmatriculare "cu localizare" (adica "judetene", atat de condamnate de unii colegi...) mi se par a fi in continuare de un real folos in conducerea preventiva... (Nu dau detalii, ca sa nu imi iau din prima dislike-uri din vreo 10 judete.... :lol: )

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: bogdan4ice on August 22, 2019, 11:22:52 AM

Modul in care s-a circulat pe 18.08 pe aceasta sectiune, ma va face sa o evit de acum inainte cand va exista propabilitatea unui trafic ridicat.
Voi prefera sa merg pe o alternativa de 1+1 in care nu voi intalni aceste blocaje.

Sper sa nu mai faca alte sectiuni de 2+1 pe DN2 pana nu vom avea un drum express sau autostrada...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on August 23, 2019, 07:06:37 PM

Au pus asa ceva cand treci de la 2 benzi la 1 si invers:

(https://i.imgur.com/BIJpva9h.jpg) (https://i.imgur.com/BIJpva9.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on August 23, 2019, 07:11:06 PM

Ce sa zic, e mai bine decat nimic... doar ca........

(https://i.imgur.com/snR6Uxt.jpg)

Degeaba cer(em) WRSB... cine sa auda...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 23, 2019, 07:36:12 PM

Marcajul median are fix latimea unui parapete de beton. Asa s-a pus pe VO acum cateva zile.

Poate aici vor continua cu plastic... Sa vedem. La transparenta care este, vom trai si vom vedea.

@voicul stalpisorii se vad si pe filmarea lui @vancouver dar numai la o revenire 2-1. I-au pus la toate?

@bogdan4ice nu are rost sa eviti sectiunea asta decat duminica seara spre Bucuresti si vineri seara dinspre Bucuresti. Mai ales in weekendul de sf Maria... Vezi google traffic timelapse aici

http://pum.project-online.se/maps/data/2plus1/status.mp4

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on August 23, 2019, 08:46:29 PM

Da erau pe toate zonele.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 24, 2019, 06:47:13 PM

Un video gasit pe youtube, postat pe 18.08 (duminica, sfarsitul minivacantei), probabil filmat in aceeasi zi.

Ambuteiaj pe noul tronson Dn2/E85 reabilitat în varianta 2+1 alternativ
https://www.youtube.com/watch?v=eXlXsniCsG4

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on August 26, 2019, 11:00:09 AM

Pe zona de 2+1 de pe DN7 pe Valea Oltului (Lazaret-Boita) au pus acum parapet median din beton cam pe 90% din cei 10-11 km de drum. Parapetul e din cel sanatos, inalt. Din cand in cand (cam la 1 km sa zicem) e intrerupt pe cate 30-50m, dar sunt puse bidoane. Posibil sa vina acolo alt tip mai scund si care se poate muta usor sau poate raman bidoanele, nu stiu. Oricum pare ok ce au facut.

Daca se dovedeste ca acolo merge parapet median pe 2+1, atunci ar trebui sa mearga si pe zona de 2+1 de pe DN2.

Eu am fost surprins pe DN7 de noua configuratie si nu am ajuns sa filmez (cu 2 sapt. mai devreme nu erau). Poate filmeaza cineva.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on August 26, 2019, 01:03:15 PM

Nu am filmare, am doar cateva poze...
18 august, sens Sibiu->Rm.Valcea
(https://i.imgur.com/rX9XaMB.jpg)

(https://i.imgur.com/F1HgreL.jpg)

(https://i.imgur.com/VED2ElK.jpg)

(https://i.imgur.com/IcAF0Ks.jpg)

(https://i.imgur.com/M4fYu9g.jpg)

(https://i.imgur.com/9IocuAn.jpg)

(https://i.imgur.com/jgoS0VZ.jpg)

(https://i.imgur.com/0R8iEu2.jpg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on August 26, 2019, 05:43:02 PM

Tine de 2+1:

https://www.facebook.com/530667957315098/posts/893588991022991/

Este film cu marcajul pe Bunesti-Cumparatura, zona care este de multa vreme 2+1 urcare/ coborare. La marcajul nou banda 2 dispare si trebuie sa te retragi pe banda 1, semn de normalitate.
Nu sunt sigur, dar inainte cred ca era invers.

Merita postat si video daca poate cineva, pare ca si CNAIR mai da semne de viata.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Allex on August 27, 2019, 06:25:50 AM

Era invers inainte. Vedeti aici

https://youtu.be/zFXZmIf7124?t=5712

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: neobluenet on August 27, 2019, 08:54:39 AM

Pe DN7 unde a fost largit drumul parca s-au pus niste separatoare New Jersey model mai vechi care nu au loc pentru scurgerea apei. Apoi au urmat cateva accidente datorita acvaplanarii pentru ca apa baltea in unele locuri si au decis sa scoata separatoarele. Am fost toamna trecuta pe acolo, curbele alea pot fi luate cu 90 la ora, dar pe tronsonul nou evident ca au pus o limitare de 50 in curbe :o.

Partea buna este ca cei de la CNAIR s-au desteptat un pic, iar pe DN1 intre Turda si Cluj-Napoca, intre Tureni si Copaceni mai exact, au pus de ceva vreme separatoare cu gauri din loc in loc. In locurile cu separatoare vechi, au pus cate o bucata de lemn sub unele, probabil tot ca sa se scurga apa.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on August 27, 2019, 11:01:06 AM

@TibiV: nu mai arata ca in pozele tale parapetii de pe Valea Oltului, zona 2+1. Au pus peste tot si sunt alti parapeti. E nevoie de o filmare noua / poze noi, poate trece cineva pe acolo.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: bogdan4ice on August 29, 2019, 12:20:49 PM

@AlexAllex

Este exact ca inainte pe aceasta portiune. Filmarea recenta este din sens invers fata de cea din 2018.
Este in regula 2+1 sa apara pe un drum care este 1+1, dar pe DN2 unde fie ca vrem sau nu se circula pe toata latimea, cu siguranta nu aceasta este solutia adecvata si isi arata limitele si le va arata si pe viitor.

DN2 pana la Urziceni daca nu chiar pana la Buzau ar trebui sa fie 2+2 , dar nu cred ca vom vedea , macar daca s-ar apuca de drumul express sau autostrada spre Buzau-Bacau .

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on August 30, 2019, 07:36:04 PM

Cum va plac noile separatoare intre sensuri de pe DN2?

(https://i.imgur.com/pnU7rWmh.jpg) (https://i.imgur.com/pnU7rWm.jpg)

In rest oamenii astia stateau ... bara la bara. Probabil nu stiau ca au iesit deja din B.

(https://i.imgur.com/Pi0q2pFh.jpg) (https://i.imgur.com/Pi0q2pF.jpg)

(https://i.imgur.com/R42hy1ph.jpg) (https://i.imgur.com/R42hy1p.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on August 31, 2019, 08:54:48 PM

Sunt eficiente împotriva intrărilor voluntare pe contrasens, permit depășirea în cazul unor accidente sau vehicule imobilizate pe sensul cu o singură bandă, dar nu știu cum vor rezista jaloanele acelea iarna dacă sunt zăpezi mari.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on September 01, 2019, 01:47:19 PM

La primavara va fi mare minune daca vor sa mai fie in picioare macar 1 (unul) din 10 (zece)...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: AlexxC on September 01, 2019, 04:46:00 PM

Poate sunt demontabile usor ,altfel nu vad cum se face dezapezirea eficient.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: mariusj on September 01, 2019, 09:30:23 PM

Sunt eficiente pentru depasiri, dar daca cineva pierde controlul volanului e grav...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alecu26 on September 01, 2019, 09:57:28 PM

Nu mai ziceti de dezapezire. Pentru noi acele cabluri sunt cei mai mari dusmani ai dezapezirilor si interventiilor. Nu stiu suedezii cum se descurca :D

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on September 02, 2019, 08:38:17 AM

Dacă mai faceți multe comparații cu Suedia, s-ar putea s-și trimită CNAIR angajații la specializare în Suedia, după modelul primăriilor care își trimit angajații la cursuri de perfecționare de două ori pe an, vara la Mamaia și iarna la Poiana Brașov, câte o săptămână, eventual și cu familia :lol: :lol: :lol:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alecu26 on September 02, 2019, 09:58:21 AM

Suedia nu e Mamai si Poiana Brasov. Prea ieftin. Acolo merg saracii.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: salman rushdie on September 11, 2019, 09:41:28 PM

Am mers duminica trecuta pe acest sector, de la Buzau la Bucuresti! Destul de aglomerat, am plecat de la Buzau in jur de 16:30. Cat a fost marcajul vechi cu o banda si 3/4 nu au fost probleme! La primul sector de 2+1, in locul unde se trece de la 2 benzi la una pe sensul spre Bucuresti a fost un accident care a dus la un blocaj destul de maricel! La noi soferii nu au habar de regula fermoarului!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on September 12, 2019, 12:01:16 AM

Deci ar fi momentul demararii unor campanii de informare/actualizare a regulilor de circulatie.
Da' teama mi-e ca sunt destui pe care nu-i intereseaza regulile. Fie ele scrise sau nu.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 12, 2019, 12:31:01 AM

Inteleg ca in Romania regula fermoarului nu exista in legislatie. Poate ar fi momentul sa fie introdusa si sa se invete la scoala de soferi.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on September 12, 2019, 12:06:02 PM

Pentru cine stie germana, aici https://de.wikipedia.org/wiki/Rei%C3%9Fverschlussverfahren articolele de lege din Germania si Austria, care se refera la regula fermoarului, mai precis la OBLIGATIA DE A LASA sa se intercaleze cate un vehicul de pe banda care se termina sau de pe banda pe care continuarea drumului este imposibila datorita unui obstacol.

Se insista foarte mult in Germania, ca intercalarea sa aibe loc NUMAI SI NUMAI EXACT in punctul in care se termina banda, nu aleatoriu cu mult timp inainte. Exista si indicatoare:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/Zusatzzeichen_1005-30_-_Rei%C3%9Fverschluss_erst_in_..._m%2C_StVO_2001.svg/440px-Zusatzzeichen_1005-30_-_Rei%C3%9Fverschluss_erst_in_..._m%2C_StVO_2001.svg.png)
Adica "intercalare abia in 200m". Acest lucru se refera evident la intercalarea in caz de ambuteiaj. In situatia de circulatie fluenta intercalarea poate sa se faca si mai devreme, practic atunci discutam de revenirea pe banda 1 imediat ce este libera, dupa depasire.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: reed on September 19, 2019, 12:28:25 AM

Eu mi-am luat-o acum 3 ani cand am emigrat in Olanda..se terminase banda amicului de pe banda din stanga,si nah,asa cum stiam din tara,ai prioritate pe ba da...nu a fost sa fie asa si mi-am luat flasuri si claxoane la greu.Nu e necesar sa fir semn...e regula fermoarului peste tot

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on September 19, 2019, 02:17:19 PM

Şoferul unui Golf este filmat cum repetă o greşeală de mai multe ori. În final provoacă un accident pe E85 - VIDEO

promotor.ro (https://www.promotor.ro/news/soferul-unui-golf-este-filmat-cum-repeta-o-greseala-de-mai-multe-ori.-in-final-provoaca-un-accident-pe-e85-video-18402363)
https://www.facebook.com/groups/trafictube/permalink/2705091592883881/

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dimitrie on September 19, 2019, 03:14:36 PM

^ Din pacate pe DN28 (in special Tg. Frumos -> Valea Lupui) conduci mereu cu sentimentul ca asa ceva se poate întâmpla orice clipa... Doamne fereste !

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on September 19, 2019, 03:16:14 PM

Filmare din 2015 ... ?
Acolo e sectorul de 2+1.

In rest ... nasol.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alecu26 on September 19, 2019, 03:28:31 PM

Dar e mine ma distreaza cum unii inca sustin ca tot e mai bine asa...ca e "fluida" circulatia. Mai bine joci ruleta ruseasca.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on September 19, 2019, 04:42:27 PM

@voicul: E chiar intre Sinesti si Movilita accidentul?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on September 19, 2019, 04:55:44 PM

La intrare in Movilita cum cobori spre intrarea dinspre B, dar e in 2015. Arata altfel acum.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 19, 2019, 07:52:06 PM

Cred ca se poate face turism pt amatorii de senzatii tari. 5 puncte pt depasire masina mica, 10 puncte pt depasire TIR. Depsire la mustata 100 de puncte. Triplare 200. Daca te depaseste cumva careva, -500.

Din pacate e un joc video cu o singura viata.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on September 19, 2019, 08:21:14 PM

Eu am impresia ca si cel de pe sensul opus depasise putin linia. Se vede ca era in depasire. pe DN2, 4 masini au loc in acelasi timp, dar e la limita. In localitati, cand se merge cu 60km/h, este loc, insa cand depasesti 100, tirul de langa pare foarte aproape (si chiar e).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: nirolf on September 19, 2019, 11:01:02 PM

Am trecut și printre 2 tiruri + mașină din sens opus, și am rămas cu toate oglinzile, dar eram mai tânăr și ușor inconștient. Sper să facă 2+1 peste tot ca să scăpăm de ruleta rusească, cum bine i-a zis alecu26.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on September 19, 2019, 11:09:08 PM

"...eram mai tânăr și ușor inconștient."

Ce eufemism....

In general, toate razboaiele s-au purtat cu tineri... Cei tineri se simt mereu nemuritori si invincibili... Din pacate, nu au niciodata dreptate... :(

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rota on September 24, 2019, 10:38:41 AM

Daca montau NJ..

(https://i.imgur.com/DODXDxD.jpg)

Urziceni - Bucuresti, 23.09.2019!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pelan87 on September 24, 2019, 03:36:53 PM

Dar si ala cu TIR-ul... avea destul loc sa intre macar cu jumatate din latime pe acostament, in felul asta cu WRSB (nu cu NJ) era loc sa treci pe langa el, cred eu. Se vede in poza ca acostamentul e destul de ok pentru a stationa.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on September 24, 2019, 03:43:23 PM

tu ai schimba roata la tir cu cricul pus pe acostament? Sau ai prefera sa-l pui pe asfalt?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pelan87 on September 24, 2019, 04:09:37 PM

Normal ca de preferat ar fi pe asfalt, atunci cand se poate. Dar daca aveam parapet median, ce-ar fi fost? S-ar fi blocat complet circulatia? Nu stiu in Suedia cum se procedeaza? Poate ne ajuta @cristi5 cu info.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alecu26 on September 24, 2019, 04:11:07 PM

E mai lat in Suedia. Cred ca s-a mai discutat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on September 24, 2019, 04:15:39 PM

Poti sa pui NJ pe tot tronsonul si sa faci intreruperi din loc in loc pentru astfel de cazuri.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Io on September 24, 2019, 04:16:35 PM

La rigoare ai linie dubla continua. Adica stai si-astepti... Bun, imi inchipui ca dureaza ceva sa schimbi roata la un TIR.
Sigur ca in practica il vei depasi cind vei putea si in caz de te vei certa cu politistul. Situatia mi se pare ca trebuie anuntata la 112 si Politia trebuie sa vina imediat si sa dirijeze.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on September 24, 2019, 04:50:50 PM

Firesc e să dirijeze poliţia, nu să pândeşti când să ţâşneşti.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 24, 2019, 06:02:06 PM

In Suedia sensul cu 1 banda are latime suficienta pt depasirea unui camion la viteza mica. Din 2 motive care la noi nu se intampla:
- benzile pe sensul de 2 benzi au 3,25 nu 3,5m
- separatorul median are 10cm nu 1m (daca ar fi NJ)

Ambele probleme sunt birocratice:
- banda de 3,25m nu exista in normativ
- separatori ingusti WRSB sau Birsta 1P nu de practica, sa nu ne puna capitalistii la plata, si probabil pt ca sunt metalici

Se vede profilul la inceputul topicului. Daca cautati "oglinzi rabatate" gasiti discutia cu 2 TIRuri

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 24, 2019, 08:21:48 PM

In poza se vede ca stalpii de plastic sunt pe mijlocul zonei de separare, in loc sa fie cat mai aproape de sensul cu 2 benzi cum e orice separator ingust in Suedia.

Pe scurt au facut drum cu ce stiau ei; cu ce erau obisnuiti... Banda de 3,5m de 3 ori, loc de separator NJ, gandire simetrica pe zona de separare etc etc. Poate incet-incet o sa invete ca drumul asta se face putin altfel.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: JohannDB on September 24, 2019, 10:32:57 PM

Scurt citat......"""Dar si ala cu TIR-ul... avea destul loc sa intre macar cu jumatate din latime pe acostament, in felul asta cu WRSB (nu cu NJ) era loc sa treci pe langa el, cred eu. Se vede in poza ca acostamentul e destul de ok pentru a stationa.""""
Când aud enunțuri de acest fel, îmi vine în minte, o întrebare .... Măi oameni buni...., mai conduce careva, altceva, înafară de "turismul" personal ??
"Cu jumătate din lățime pe acostament"...... Hai să fim "serioși"... Ce acostament și care ?? Și așa, după imagine omul "lucrează" din iarbă....
Chiar mă bucuram să fie N.J. pe vreo 10 km nu pe vreo 2-3 km.... Una e să fi cu "conserva" și alta să-ți rupi rinichii pe tir sau să mai cari și "bau-bau" de vreo 3,80m...4,20m sau mai late..."hărbării"....
..............................Dar ce ziceți de asta, că eu nu mai comentez.....http://www.cdep.ro/interpel/2017/i326A.pdf

P.S. ..... Văd că apare o febră a unor "impuneri" prin comparație..... Chiar sunt sănătoase, toate (??)..., că de aplicare, am dubii.....!! Toate soluțiile de la alții sunt "superbe" și "la ei acasă" nu le înjură nimeni sau nu blochează activități ?? Când va face careva vreo, cel puțin, 2000 km în două zile prin țară, mai vorbim......

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: v46is on September 25, 2019, 11:29:44 AM

Din pacate la noi in Romania nu merge decat cu separator pentru a ordona traficul atat auto cat si pietonal. Eu locuiesc aproape de DN6 si separatoarele au salvat multe vieti in ultimul an de la Bucuresti pana la Mihailesti GR . Chiar si asa sunt oameni " viteji " care trec dintr-o parte in alta drum de 2x2 escaladand separatorul New Jersey . Nu avem educatie rutiera nici tineri nici batrani . Traversam pe unde ne taie capul , nu ne asiguram cand traversam , parca am fi o natie inconstienta .Carutele si bicicletele merg pe contrasens , alcolemia cred ca e mare de asemeni . Am fost in Vest si acolo disciplina e disciplina . Nu traverseaza pietenoii pe rosu , nu sar garduri nu alearga nebuneste. Trebuie urgent educatie rutiera in scoli si gradinite si politia sa scoata chitantierul si etilotestul pentru toti de pe strada .

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 25, 2019, 10:21:32 PM

Filmele traficului din ultimele saptamani

http://pum.project-online.se/maps/data/2plus1/2019_35.mp4
http://pum.project-online.se/maps/data/2plus1/2019_36.mp4
http://pum.project-online.se/maps/data/2plus1/2019_37.mp4
http://pum.project-online.se/maps/data/2plus1/2019_38.mp4

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on September 26, 2019, 07:49:57 PM

Nu pot sa vad filmele, cica sunt stricate. Poti sa le pui si altfel. De ex. pe youtube.
Sau fa-ne un rezumat cu concluziile.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on September 26, 2019, 10:13:19 PM

Nu merg in Mozilla. Merg in Chrome.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on September 27, 2019, 03:21:06 PM

Pentru cei care încă mai susțin că e mai bine cu drum 1,5+1,5 decât 2+1:
https://stirileprotv.ro/stiri/actualitate/tragedie-pe-dn2-3-persoane-au-murit-iar-alte-4-au-fost-ranite-intr-un-grav-accident.html
Acesta este un accident care ar fi fost evitat dacă drumul era 2+1 cu parapet median. Condoleanțe pentru cei morți în accident și multă sănătate pentru cei răniți în accident!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: v46is on September 27, 2019, 05:35:32 PM

Evitabil doar cu parapeti New Jersey .

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on September 27, 2019, 06:51:16 PM

Si parapetele din cabluri de otel este capabil sa opreasca un camion. Vezi

aici (https://youtu.be/pCJXL82bc7U) si aici (https://www.youtube.com/watch?v=pE-b8fVDDvc).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Dominik on September 27, 2019, 11:13:37 PM

Da este capabil sa opreasca un camioan sau un autobuz, dar intra 2-3 m pe contrasens si daca atunci este o masina pe sens opus tot pot fi accidente cu victime, nu se compara cu parapet NJ

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on September 28, 2019, 02:31:04 AM

S-ar putea să nu ai impact frontal şi deci mortal, cablurile să arunce celălalt vehicul, care circulă regulamentar, în dreapta şi să scape.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on September 28, 2019, 09:11:28 AM

In mod evident este mai bine cu cablu Safence decat nimic. Si evident e inca o data mai bine cu NJ.
Pacat ca unde s-a facut 2+1 nu s-a gasit si o varianta pentru parapet median, asta ar fi fost un plus real cert de siguranta.

Ca sa se puna totusi cabluri in varianta actuala de 2+1, dat fiind si poza pe care am vazut-o cu camionul care bloca banda 1 din 1, trebuie adaugat un acostament suplimentar de 1-1,5 metri, compactat si cu balast stabilizat ca strat final, ca sa poata sa iasa camioanele in pana suficient pentru a fi ocolite.

Adica in final ajungem acolo unde eu tot zic: ne apropiem de platforma de 15 metri, necesara pentru 2+2 cu parapet NJ.

Mai am un comentariu si legat de ambuteiaje: DA, acum aceste ambuteiaje sunt omenesti, adica doar vineri 1-2 ore si duminica 3-4 ore, si pentru soferul din trafic intarzierea este de max. 20-30 de minute. DA, E SUPORTABIL si sunt de acord ca pentru asa de putine ambuteiaje e ok transformarea, pentru ca intr-adevar, fix atunci cand apar aceste ambuteiaje, fix atunci era si circulatia aia haotica periculoasa in mod improvizat pe 2 benzi.

DAR ATENTIE: daca se extinde sistemul 2+1 pe intreg drumul Bucuresti - Bacau - Iasi atunci nu o sa se mai stea 30 de minute maxim. Ci, duminica seara, LA FIECARE REVENIRE DE 2 LA 1 SE VA STA CATEVA MINUTE. Sa zicem in medie 5 min x 50 de ingustari = 250 de minute = peste 4 ore ! ! Sigur, dupa ce o sa stea de cateva ori asa, multi soferi se vor reorienta, vor folosi varianta DN24 (atentie, mult mai periculoasa ! este un 1+1 cu multe accidente mortale la un trafic inca modest) sau vor merge mai mult cu trenul (bravo) sau vor merge mai tarziu noaptea (asa cum fac multi care vin de la mare inapoi in Buc abia pe la 2-3 noaptea, ca sa evite agomeratia). Asa ca real nu o sa se stea decat rar cu orele, dar cred ca ati prins ideea.

In concluzie, OK, e circulatie haotica pe Iasi-Tg. Frumos la anumite ore si mergi cu inima in dinti si nu e ok in formatul actual 1,5+1,5. Stiu despre ce vorbesc unii si au dreptate. OK, nu vrem sa mai adaugam cate un metru de drum dreapta stanga (numai in afara loc.) ca sa facem 2+2 (personal ma revolta acest fapt, consider ca este o bataie de joc imensa, sa nu avem atata sange in pantaloni sa mai adaugam un rahat de terasament + asfalt, in conditiile in care, repet a n-a oara, podurile sunt deja 2+2). OK. Si atunci ramane sa facem 2+1 pe Iasi - Tg. Frumos, la fel ca pe Bucuresti - Urziceni. DAR GANDITI-VA DE 2 ORI INAINTE DE A PLEDA PENTRU 2+1 PE INTREAGA DISTANTA BUCURESTI - IASI. Ganditi-va ca acum se pierd 15-30 de minute in ambuteiaj pe vreo 15 km si extrapolati!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Allex on September 28, 2019, 09:35:56 AM

Intre "Castelul de apa" si Iasi nu avem podurile largite. Deci cam exclus 2+1 alternativ pe acest segment.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on September 28, 2019, 11:36:00 AM

2+1 pe unde se poate si 1+1 in zonele ingustate.
De altfel la intersectii cu drumuri secundare oricum trebuie 1+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on September 29, 2019, 12:27:40 AM

Va trebui largit pe Iasi-Letcani-Tg Frumos. Mai departe probabil ca duce 2+1 fara probleme. Avem acum 1+1 pe o sectiune + pod de 1+1 si nu-s probleme.

Insa pana la Tg Frumos, unde fluxul de trafic se imparte in 2, trebuie largit. Chiar nu e o grozavie sa faci asemenea lucrare. Iar poduri avem mai ingust la 1+1 cred ca 1 singur pana la Tg Frumos. Deci din nou, un amarat de pod, nu e o avere...in schimb stam si reasfaltam, schimbam periodic stratul de uzura, deh..."ne permitem", dar ceva pt viitor pauza. Sectorul va ramane circulat si dupa ce va fi A8, asa ca nu e o investitie rea.

Din punctul meu prima data ar trebui largit sensul Iasi-> Tg Frumos, pt ca vrem sa putem deservi masinile care pleaca din Iasi in general, pt decongestionare. Ulterior ce intra. E exact cazul invers al portiunii rond Metro-Antibiotice, unde avem 2 benzi de intrare si 1 de iesire (nu 1,5). Stupid, pt 500m de banda lipsa se creeaza ambuteiaj zilnic pe sensul de iesire.

Iar podurile care acum sunt 1+1 vor trebui refacute si pt a acomoda 2+1. Asa ca tot investitie se cheama, si pe Tg Frumos-Castelul de Apa.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Nox on September 30, 2019, 11:23:25 PM

Salutare,

tl;dr - am venit ieri după-amiază pe E85 (Focșani - București) și se formaseră ambuteiaje pe două segmente de drum la intrarea pe o singură bandă, acolo unde au implementat "minunea" de 2+1. Am făcut o oră în plus din cauza asta.

https://imgur.com/a/LkencJ3

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on October 01, 2019, 10:28:14 AM

Să nu uităm că mașinile care au format ambuteiaje la trecerea de la două benzi la una singură au parcurs înainte de tronsonul cu două benzi și un tronson cu o singură bandă, unde aparent nu au fost semnalate ambuteiaje. Mașinile mai grăbite trec pe banda a doua unde aceasta se creează, eliberează astfel loc pe prima bandă, astfel crește ușor viteza și pe prima bandă și acel loc dispare. La îngustarea drumului, banda a doua se desființează și mașinile de pe această bandă trebuie să revină pe prima bandă, dar conform codului rutier și semnalizărilor trebuie să dea prioritate mașinilor de pe banda 1. Astfel, pe banda 2 se formează un blocaj și apare nervozitatea în trafic. Când vreunul de pe banda 2 forțează revenirea pe banda 1 face mașinile de pe această bandă să frâneze în lanț pentru evitarea accidentelor, formând un blocaj și pe această bandă. Introducerea regulii fermoarului în aceste puncte de îngustare a drumului (prin modificarea legii și a marcajelor) ar obliga mașinile de pe banda 1 să lase mașinile de pe banda 2 să revină pe banda 1 și să se intercaleze între ele și ar reduce foarte mult ambuteiajele. Dacă era tronson de 1,5+1,5, mașinile ar fi circulat pe acostamentul lat aproape ca pe o bandă normală, iar care circulau pe bandă ar fi mers ca pe banda 2, dar călcând frecvent linia dintre sensurile de mers. Ce s-ar fi întâmplat dacă și pe celălalt sens ar face la fel? Încă niște evenimente pentru buletinele de știri... Dar accidentele se întâmplă numai altora, nouă niciodată, cei care o pățesc sunt ghinioniști sau nu știu să conducă, așa este?
Eu consider că scopul principal al mașinii este să te ducă din punctul A în punctul B, iar când o folosesc, în primul rând vreau să ajung în punctul B din punctul A. Dacă vreau adrenalină caut în altă parte. Dacă nu am familia cu mine în mașină, atunci înseamnă că mă așteaptă să mă întorc teafăr acasă.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 01, 2019, 11:00:14 AM

Se intampla exact ceea ce v-am explicat timp de vreo doi ani aici pe forum, ca o sa se creeze ambuteiaje la revenirea de la 2 la 1, inclusiv nervozitate, inclusiv in unele situatii si accidente.

Pur si simplu cei mai multi nu vroiati sa intelegeti principiul. Acum vedeti in realitate ca am avut dreptate. Poate data viitoare analizati mai cu atentie ce spun si nu mai bagatelizati.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on October 01, 2019, 11:10:25 AM

Zonele de tranzitie sunt complet gresit facute - fix pe dos de cum trebuiau sa fie facute - rezultand in segmentul 2 in format paralelogram. Tranzitiile 1.5-2 se fac si ele gresit, prin sectiuni 1+1. Bineinteles ca solutia facuta gresit va avea probleme. Faptul ca are probleme doar cateva ore pe saptamana (similar cu ce se intampla in perioada 1.5+1.5), in cele mai aglomerate sectiuni, unde, conform datelor ad-hoc pe care le avem, ar fi trebuit de mult autostrada, arata mai degraba ca noi am avut dreptate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 02, 2019, 03:33:22 AM

@Nox noi am anuntat de prin iulie ca duminica seara sensul spre Bucuresti e in ambuteiaj. Exista filmari timelapse aici pe topic cu fiecare minut de Google trafic din iulie si pana acum. Se stie cu aproximatie de cateva minute cand incepe si cand se termina ambuteiajul vineri si duminica. Exista waze, exista google traffic, exista rute alternative, e totusi campie acolo. Asta e tldr...

@vancouver nu am nicio apasare, am scris clar in toate documentele despre 2+1 ca exista limita de flux de 1650 vehicule pe ora pe sens, ceea ce e mult sub cat da MZAul in zona. E mare noroc ca zona de test aleasa o depaseste numai vinerea seara pe un sens si duminica seara pe celalalt. La MZA-ul de acolo putea fi muuult mai rau!

CNAIR/CESTRIN sunt singurii din tara asta care au cifre de trafic, si le tin la secret. Intreaba-i pe ei cum au ales zona asta, ca tu nefiind in API poate o sa-ti raspunda. Era clar din scrierile noastre (inclusiv primele postari pe acest topic) ca API are expertiza despre acest tip de drum, crezi ca ne-a intrebat cineva ceva? Am aflat pe surse si din presa ca vor sa faca zona asta. Te indoiesti ca daca ne intrebau le-am fi spus altceva decat "nu faceti 2+1 pe Afumati-Urziceni pana nu terminati naibii A7 Ploiesti-Buzau" ?

Hai sa zicem ca CNAIR are MZA si nu cifre de flux. Dar o saptamana, hai doua, trebuia sa stea cineva pe marginea drumului (sau la monitor ca se putea filma) si sa faca click la fiecare masina care trece, si dublu click la fiecare TIR. Nu e rocket science.

Di da @alin2pas trebuie introdus fermoarul in codul rutier. Dar cine sa o faca? Trebuie invatati bizonii ca daca drumul se apropie de ambuteiaj nu mai are rost sa intri pe banda 2 ca vine gatuirea si ai facut rahatul praf. Am rugat API sa comunicam asta, mi s-a dat peste nas ca in Romamia depasirea e sfanta si nu poti sa ceri asa ceva. No bine...

O sa vedem numarul de victime de pe portiunea asta peste un an si comparam cu restul DN2. Atunci o da putem face o evaluare.

@vancover zici ca tu ne-ai spus, ca si cand ar depinde ceva de noi... Vorbim aici in general pe forum ca si cum noi chiar am putea influenta ceva. Putem pe dracu. Si cand ia statul o sugestie de la noi (desi chiar nu avem nicio dovada ca e de la noi) o fac exact cum si cand vor ei. Adica de obicei prost si tarziu. Eu am cam pierdut orice speranta ca sectorul public romanesc (corupt si fara nicio aplecare la a face ceva pentru cetateni) poate fi influentat cu adevarat (nu asa cu jumatati de masura si preluari superficiale) de socitetatea civila. Vezi rahatul de pe LD3 unde poate am avut o influenta la Holdea dar tot degeaba, vezi implementarea asta 2+1 unde nu trebuie si cum nu trebuie, si multe altele. Vezi incapatanarea. cu care pun betoane in loc de parapete ingust pe mijloc la 2+1 si 1+1 apoi se uita la coloane. Chiar nu vad de ce ne mai uzam tastaturile. De unde nu-i, nici Dumnezeu nu cere.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 02, 2019, 03:58:38 AM

Quote from: vancouver on September 28, 2019, 09:11:28 AM
In mod evident este mai bine cu cablu Safence decat nimic. Si evident e inca o data mai bine cu NJ.

Ai date? Ca eu stiu ca Safence si NJ au fix aceeasi clasa de siguranta. Si Birsta 1P la fel.

Ca sa intre 2m in cablurile alea si sa loveasca pe cineva pe contrasens, un camion trebuie sa intre la un unghi care apare extrem de rar la un camion. Poate la un turism care pierde controlul, dar ala nu intra 2m.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on October 02, 2019, 09:00:31 AM

Eu zic sa nu va puneti sperante prea mari in fermoar, ambuteiajele tot se vor forma. Aplicat corect, fermoarul ajuta dar nu face minuni.
Iar din experienta mea prin Germania, e greu de aplicat corect.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 02, 2019, 09:44:17 AM

De acord, pana la urma limita de flux e tot aia. Poate cu fermoar creste putin viteza ambuteiajului...

Dar eu cred (desi n-am date, nici simulari, dar se pot cauta) ca la flux maxim tot e mai bine sa ramana intr-o singura coloana care merge cu viteza constanta. Si atunci nu mai trebuie nici fermoar. Pana la urma pe 1+1 cu 30km/h si 10 metri intre vehicule (15 metri pe vehicul la 30 km/h inseamna un vehicul la 1,8 secunde , adica 2000 vehicule-echivalent pe ora pe sens) e mai bine decat 2+1 stat pe loc.

Teoria ar fi ca intrarile pe banda 1 duc la franari si opriri si distrug curgerea coloanei. Apoi se mai pierde timp si spatiu cand se re-pune coloana in miscare, ca se pleaca pe rand.

Problema e sa stie soferii cand sa treaca in modul "o coloana". Ca cu un minut inainte parca-parca totusi mai merge o depasire. Si dupa aia nu se mai poate intoarce pe B1 ca nu mai e loc, pana nu forteaza intrarea sau opreste unul mai dragut, si atunci gata, coloana de pe B1 si-a pierdut dinamica.

Se poate rezolva cu indicatoare controlate electronic. Un semn "depasirea interzisa" care se aprinde la limita de flux...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: punktnet on October 02, 2019, 09:54:48 AM

De parca nu tot in cur i-ar durea de acel semn luminos, nu ?
Probabil doar niste rezonatoare zdravene, chiar nesimtite, montate pe B2 din timp, te vor face sa intri pe B1 la momentul potrivit.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 02, 2019, 10:01:38 AM

I-ar durea in cur pe bizoni cum ii doare si de linia dubla continua.

Dar eu ma refer la un sofer corect, si pot sa sper ca sunt mai multi decat bizonii... Chiar unul care nu e pasionat de depasiri: vede banda 2 libera, stie ca nu are nimic din sens opus, se grabeste putin, si se baga... Poate un semn mare de depasire interzisa l-ar face sa reconsidere...

Rezonatoare pe B2 nu are sens, 95% din timp drumul nu e in ambuteiaj. Plus ca se simt mult mai tare la viteza mare...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 02, 2019, 10:06:34 AM

Asa cum am explicat in trecut de n ori, fluxul maxim (=capacitatea) pe 1+1 este de 1800-1850 de vehicule pe ora. Iar pe 2+1 este de numai 1550-1650 (functie de disciplina la aplicarea regulii fermoarului).

Asadar @cristi5, ma bucur ca ai descoperit si tu apa calda acum si promovezi ideea de a se circula cap coada pe o singura banda, ca se va merge mai fluent. Adica va exista un singur punct de congestie, la inceputul zonei 1+1.

Citez: "Pana la urma pe 1+1 cu 30km/h si 10 metri intre vehicule (15 metri pe vehicul la 30 km/h inseamna un vehicul la 1,8 secunde , adica 2000 vehicule-echivalent pe ora pe sens) e mai bine decat 2+1 stat pe loc"

Deci WOW, trecem de la 2+2 ad hoc, la 2+1 ca vezi-doamne e mai bine, si acum e si mai bine cu 1+1. Mai ramane sa se mearga pe o singura banda, alternativ, cu semafor :lol:

Si asta e misto: "Un semn "depasirea interzisa" care se aprinde la limita de flux...". Adica fac 2+1 special ca se poata depasi si apoi aplic "depasirea interzisa" :lol:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 02, 2019, 10:11:04 AM

Da, mers in coloana 5% din timp cativa ani pana se face autostrada Ploiesti-Buzau. Nu e apocalipsa pe care vad ca insisti sa o descrii, procentul de functionare la parametri normali (95%) e mult peste orice drum de naveta din paradisul autostrazilor.

A scazut cu vreo 4% fata de cum era inainte si siguranta a crescut cu 300-400%. Te las sa socotesti daca merita investitia.

In plus, chiar exista rute alternative, nu e Brennerpass... exista waze, etc.

Iti repet ca nu eu am ales locatia, du-te la CNAIR si explica-le.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 02, 2019, 10:15:25 AM

Quote from: cristi5 on October 02, 2019, 03:58:38 AM
Quote from: vancouver on September 28, 2019, 09:11:28 AM
In mod evident este mai bine cu cablu Safence decat nimic. Si evident e inca o data mai bine cu NJ.
Ai date? Ca eu stiu ca Safence si NJ au fix aceeasi clasa de siguranta. Si Birsta 1P la fel. (...)

Serios acum? Adica tu esti un mare adept al sigurantei rutiere, dar nu vezi de la o posta pericolul reprezentat de o intrare pe contrasens, versus siguranta de a nu intra niciodata pe contrasens cu NJ?

Cel mai mare pericol pentru siguranta este intrarea accidentala (necontrolata) pe contrasens. Chiar tu spui ca in flux continuu la 1+1 vine un vehicul la 1,8 secunde. Pai camionul ala care intra 2 metri pe contrasens nu "sta" pe contrasens 1,8 secunde ci poate 3-4 secunde, ocazie cu care ia in plin 1-2 vehicule ...

Sincer nu inteleg despre ce discutam aici. A ... daaa.. e perfect si safence si in aceeasi clasa de siguranta, daca intre sensurile de mers se lasa un spatiu de 2-3 metri ... daaaa. Adica pe o autostrada de exemplu.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 02, 2019, 10:20:56 AM

^^ nu e vorba de nici o apocalipsa. E vorba de prostia pe care o promovezi tu, de down-grade-ul pe care-l promovezi.

Asa poti sa reduci viteza la 50 la ora pe toate DN-urile si sa o si impui cu politie multa si radare, si o sa cresti nu 400%, ci 100000% siguranta rutiera. Si, de ce nu se face?

Eu nu anunt nici o apocalipsa pe 2+1. Am si spus ca am mers excelent pe acolo, am pus si filmare. Tu insisti sa-mi schimbi cuvintele din gura.

Eu promovez doar un MINIM BUN SIMT, adica o largire cu 1-1,5 metri a platformei rutiere pe fiecare parte, transformarea drumului in 2+2 si parapet median NJ.

Explica tu acum te rog sa stie si altii, care e cresterea de siguranta in sistemul pe care eu il promovez, cu parapet median NJ, fata de situatia actuala reala, fara nici un parapet.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 02, 2019, 10:21:53 AM

Scenariul cu camionul care intra in WRSB 2m sau suficient cat sa deranjeze sensul opus este pur si simplu improbabil. La 30 de ani de experienta 2+1 cu WRSB in Suedia pe 3000 km am fi stiut de el daca ar fi asa un scenariu frecvent si groaznic.

Asta e ca drobul de sare al lui Baiazid. Tinem autostrada inchisa pt scenariul groaznic al prabusirii pe autostrada, sau alunecarea terasamentului. Care pot afecta 2-3 vehicule o singura data, pana se prinde lumea si opreste. Si in toti anii astia de asteptare cu autostrada inchisa sunt sute de vehicule care fac accidente pe DN.

La fel si aici, nu punem WRSB ca suntem noi mai ocosi, si ne-am gandit la apocalipsa TIRului infipt in WRSB. Fraieri suedezii.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 02, 2019, 10:23:24 AM

Ok, hai sa uitam de safence, ca nu s-a montat. Hai sa revenim la realitatea de pe DN2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 02, 2019, 10:26:27 AM

Se poate monta WRSB pe restul drumului, pana la Iasi. Si se poate monta si aici, in locul acelui plastic dupa ce il rupe un TIR cu ceva victime. Ca stii ca numai daca sunt morti se face ceva.

Cu NJ e fireste mai bine decat cu plastic sau fara nimic, dar ai compromis definitiv scenariul camionului stricat pe zona de o banda.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on October 02, 2019, 10:33:12 AM

@punktnet: intamplator fermoarul chiar asta cere - ambele benzi pline pana la ingustare si continuarea alternativa, cate o masina, de pe fiecare banda. NU se revine de pe b2 pe b1 mai devreme, ca ai vazut loc de-o masina pe parcurs.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alecu26 on October 02, 2019, 10:35:56 AM

@Vancouver....evident ca ce propui tu e peste orice 2+1 cu WRSB. Problema e ca nu va face nimeni 2+2 cu NJ pe mijloc si largiri cat vreme autostrada paralela parcurge niste etape si se apropie de intrat in santier...mai repede sau mai tarziu.

Ideea e...avand ce avem acum...cu investiii minime si rapide...ce putem face sa crestem siguranta? Pastrand capacitatea de traffic cat mai putin afectata.

Deasemenea...te rog sa ne ajuti si de prin Germania unde, cum, cand se aplica 2+1 alternative...care sunt normativele care-l guverneaza...etc.

Din Suedia Cristi 5 a ajutat cu tot ce a putut.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 02, 2019, 10:36:29 AM

Quote from: vancouver on October 02, 2019, 10:06:34 AM
Si asta e misto: "Un semn "depasirea interzisa" care se aprinde la limita de flux...". Adica fac 2+1 special ca se poata depasi si apoi aplic "depasirea interzisa" :lol:

Deci asta ma deranjeaza putin (dar ma si distreaza) ca prezinti situatia ca si cum ar fi permanenta. Ma acuzi ca as cere Renuntarea la Sfanta Depasire in vecii vecilor :lol:

Cand colo vorbim de o masura (depasirea interzisa electronic) aplicata vreo 7 ore pe saptamana pe un singur sens, 5% din timp, adica 2,5% din timpul celor 2 sensuri luate impreuna.

Si ne reprosezi ca ai tot explicat. Imi cer scuze dar eu sunt mai incet la minte si acum am vazut lumina. Dar intunericul apocaliptic e tot 2,5% din timp, in rest e soare si frumos.

Argumentatia dumitale cu "2+1 e mult mai prost ca DN2, am ajuns la 1+1" e pana la urma tot "drobul de sare Baiazidesc" atata ca
- evenemtul nu e o prabusire apocaliptica ci un banal ambuteiaj
- probabilitatea nu e 0,00025% la o ora necunoscuta (buhuhuuuu!) ci 2,5% per total, la ore bine cunoscute

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Nox on October 02, 2019, 08:20:34 PM

Quote from: cristi5 on October 02, 2019, 09:44:17 AM
Teoria ar fi ca intrarile pe banda 1 duc la franari si opriri si distrug curgerea coloanei. Apoi se mai pierde timp si spatiu cand se re-pune coloana in miscare, ca se pleaca pe rand.

Nu, nu e nicio teorie, ci fix asta se întâmplă la noi. Aș putea pune înregistrările făcute cu dashcam-ul ca să vă lămuriți, dar unii de aici vorbesc din cărți și nu înțeleg că realitatea e ceva mai complexă.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 03, 2019, 01:32:18 AM

Quote from: Nox on October 02, 2019, 08:20:34 PM
Nu, nu e nicio teorie, ci fix asta se întâmplă la noi. Aș putea pune înregistrările făcute cu dashcam-ul ca să vă lămuriți

Teoria la care ma refer e "mersul in coloana pe o singura banda cand drumul se apropie de ambuteiaj ar avea rezultate ceva mai bune din pdv a fluentei traficului". Nu cred da ai asa ceva pe dashcam, sigur se bulucesc pe B2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on October 03, 2019, 10:13:56 AM

Cristi, buna functionare a fermoarului exact asta cere - bulucirea/umplerea uniforma a ambelor benzi si comasarea benzilor la locul de ingustare, nu mai devreme. Cel putin asa au concluzionat nemtii. Pe wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rei%C3%9Fverschlussverfahren#Akzeptanz) e un paragraf special despre intratul prea devreme in coloana. Din pacate doar in germana.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 03, 2019, 06:41:13 PM

@vancouver, aici gresesti. Pe DN2 aveam ambuteiaje in fiecare Duminica seara. De obicei incepeau de la intrarea in Afumati (motiv pt care multi faceau stanga la Sindrilita).

Si nu e ok sa nu contabilizam ambuteiajele provocate de accidente. Pentru ca 2+1 a evitat accidente, automat a evitat si ambuteiaje. Pe mine ca sofer chiar nu ma intereseaza daca stau intr-un ambuteiaj provocat de capacitatea drumului, sau de unul provocat de un accident. pana la urma tot aia fac : STAU.
Chiar sunt curios cate accidente au fost evitate de sectiunea 2+1 si cred ca pentru asta putem compara accidentele de pe intreg sectorul Afumati-Urziceni, pentru ca "blocajul" 2+1 se propaga in ambele directii si rarefiaza masinile, astfel incat depasirile la limita sunt mai putine.
Asadar: de unde putem lua numarul de accidente inainte si dupa 2+1 ?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 03, 2019, 10:40:28 PM

Cu ambuteiajele si injuraturile celor de acolo DUPA ce s-a facut 2+1 am vazut mai multe fimari. Cu ambuteiaje anterioare nicidoata. Mai mult eu am parcurs de multe ori drumul duminica seara si NU ERA AMBUTEIAJ. Mai mult, s-a discutat mult timp aici de 2+1 inainte sa se faca si eu am tot insistat ca o sa apara ambuteiaje, dar cei mai multi de aici spuneau ca nu e adevarat ce spun, adica nu o sa apara. Daca ar fi fost deja ambuteiaje mi-ar fi spus: sunt deja. Dar nimeni nu a spus asta.

Deci nu stiu despre ce ambuteiaje vorbesti. A, ca Waze ruta si in zile obisnuite spre DN3, adica stanga la Sindrilita, da corect, dar ambuteiaje nu erau pe DN2. Cine continua pe DN2 ajungea cel mult 5-6 min. mai tarziu si asta din cauza aglomeratiei la semafoare sau treceri de pietoni, in Voluntari si Bucuresti. NICIODATA DIN CAUZA DE AMBUTEIAJ IN CAMP !

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 03, 2019, 11:01:36 PM

Inseamna ca am fost eu mai ghinionist ca am prins ambuteiaje. Nu stiu daca erau "in camp" sau din cauza accidentelor, dar nici nu ma intereseaza.
De fapt, cred ca e mai bine sa se formeze ambuteiaj in camp, decat din cauza unui accident.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 03, 2019, 11:16:10 PM

Prima data ai spus "incepeau de la intrarea in Afumati". Ori de la intrarea in Afumati practic intri intr-o localitate continua. Si acum spui ca nu stii "daca erau "in camp" sau din cauza accidentelor". Deci te contrazici.

In camp nu avea unde sa fie si din cauza unui accident asta e ceva cu totul exceptional, mai ales de la intrarea in Afumati pana in Bucuresti nu se mai poate baga talpa, se circula de regula cu 50-60 in localitate si 70-80-90 pe zona de depozite dintre Afumati si Voluntari. Si trebuie oprit la treceri de pietoni si asa normal ca apar stationari punctuale.

Ori mers incetinit in localitati, asta e ceva normal in toata Romania, unde DN-uri majore merg prin localitati. Ala nu e ambuteiaj. Ambuteiaj inseamna ca se sta 10-20-30 de minute pe loc si nu se inainteaza. Asa ceva INAINTE DE INTRAREA IN AFUMATI NU A EXISTAT si IN NICI UN CAZ IN AFARA VREUNEI LOCALITATI nu s-a ajuns sa se stea pe loc inainte de introducerea sistemului 2+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 03, 2019, 11:43:09 PM

"in camp" ca sa te citez pe tine.
Eu zic ca e timpul sa numaram accidentele. Orice accident bloca si traficul. Asadar 1 accident = 1 ambuteiaj. De fapt, cine poate spune ca blocajele de acum nu se produc si din cauza tamponarilor?
si inca ceva, oare a crescut durata de totala de parcugere? Ok, se sta acolo in ambuteiaj, dar nu cumva se sta mai putin acum in Afumati/Voluntari/Colentina?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 03, 2019, 11:59:34 PM

Deviezi aiurea. Stii prea bine ce zic: ambuteiaje din aglomeratie, asa cum le stim si in vestul europei, NU AU EXISTAT PE DN2 Afumati - Urziceni pana sa se faca modificarea la 2+1. Noi despre astea vorbim acum.

Am plecat de la afirmatia ta: "@vancouver, aici gresesti. Pe DN2 aveam ambuteiaje in fiecare Duminica seara." Aceasta afirmatie este falsa. NU AU FOST AMBUTEIAJE IN FIECARE DUMINICA SEARA. A fost aglomerat in fiecare duminica seara, da, asta a fost. Asta am spus si eu si am explicat ca la asa o aglomeratie o sa apara ambuteiaje la 2+1. Ceea ce s-a si intamplat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 04, 2019, 12:32:39 AM

tu o tii una si buna cu discutii teoretice. Uite zic ca tine, blocaje totale nu au fost duminica seara.
Dar au fost accidente (in orice zi a saptamanii) care au dus la blocarea totala a drumului.
Haide sa stabilim niste creterii sa vedem daca a fost un test reusit sau nu. Uite ce propun:
- 1 ora de ambuteiaj (adica viteza medie sub 20km/h ?) = 1 accident
- cat se face acum (in medie) duminica seara si cat se facea inainte intre Urizceni si intersectia de la D-na Ghica (in minute)
- numarul de victime inainte si dupa.

Te las pe tine sa alegi intervalul de timp. De unde facem rost de date?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 04, 2019, 12:58:22 AM

Quote from: dr4qul4 on October 03, 2019, 06:41:13 PM
Pe DN2 aveam ambuteiaje in fiecare Duminica seara. De obicei incepeau de la intrarea in Afumati (motiv pt care multi faceau stanga la Sindrilita).

Da, nu e de mirare ca la intrarea in capitala apare un ambuteiaj duminica seara.

De acord ca e posibil ca acum sa nu mai existe "ambuteiajele de duminica la Afumati" sau sunt mai "scurte". Pentru ca 2+1 avand capacitatea ceva mai mica, limiteaza fluxul care ajunge in Afumati. Practic ambuteiajul "se muta" de la Afumati la capatul nordic al 2+1.

Alta observatie, ambuteiajul nu e foarte lung (nu e gen "20 km stau" ), nu prea am vazut pe timelapse Google Traffic sa se extinda la nord de Movilita.

Pe acest rationament, daca 2+1 ar avea peste 20km sa zicem, am avea probabil ambuteiaj numai pe primii 10, apoi fluxul fiind limitat la capacitatea maxima 2+1, s-ar circula decent.

Quote from: dr4qul4 on October 03, 2019, 06:41:13 PM
Si nu e ok sa nu contabilizam ambuteiajele provocate de accidente. Pentru ca 2+1 a evitat accidente, automat a evitat si ambuteiaje.

Buna observatie! Contrasens, accidente serioase, victime, asteptat SMURD, politie, curatat drumul... Ca accidente minore probabil sunt si pe 2+1 duminica seara.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 04, 2019, 01:28:20 AM

Quote from: Liviu M on October 03, 2019, 10:13:56 AM
Cristi, buna functionare a fermoarului exact asta cere - bulucirea/umplerea uniforma a ambelor benzi si comasarea benzilor la locul de ingustare, nu mai devreme. Cel putin asa au concluzionat nemtii. Pe wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rei%C3%9Fverschlussverfahren#Akzeptanz) e un paragraf special despre intratul prea devreme in coloana. Din pacate doar in germana.

Am inteles in sfarsit semnul "Reißverschluss *erst* im ...". Daca bine inteleg ideea este sa umpli tot spatiul disponibil, adica mers pe doua benzi cat de mult se poate. Daca sunt doua benzi de 5km de acord ca asta e solutia, e clar ca daca se incearca revenirea dupa primul km se pierde spatiu, si asta rezulta in timp pierdut pt coloana.

Dar problema e revenirea in coloana, confirmata si de textul german. Ce ziceam eu e ca daca nu s-ar intra deloc pe B2, problema revenirii dispare! Deci ma intrebam daca nu cumva ca la o alternanta scurta (1,5-2km), spatiul castigat pe B1 prin umplerea B2 urmat de "fermoar" rezulta sau nu in timp castigat pt intreaga coloana? S-ar putea sa nu rezulte, datorita incetinirilor, opririlor si repornirilor provocate de revenira pe B1. Sau altfel spus, care ar fi lungimea maxima a sectorului pentru care intrarea pe B2 sa nu fie alegerea optima pentru coloana (nu pt soferul individual)?

Pe de alta parte, alternantele de pe Sinesti-Movilita sunt foarte lungi (3km parca), asa ca probabil strategia "germana" e cea corecta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on October 04, 2019, 01:46:05 AM

^ alternantele sunt de ~ 2,1 - 2,2 km. Vezi mesajul #603 (https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg242221#msg242221)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 04, 2019, 11:48:23 AM

@dr4qul4: nu stiu despre ce accidente vorbesti. Accidente fix pe zona care acum s-a facut 2+1 fix duminica dupa amiaza sau seara nu am gasit. Am cautat inistent pe google si nu am gasit.

Incerci sa pui in balanta accidentele cu ambuteiajele. Asta e o aberatie din capul locului. Nici eu si nici nimeni nu o sa prefere accidentele in locul ambuteiajului.

Nu am fost de acord cu 2+1 pentru ca provoaca ambuteiaje, DAR NU AM PUS IN BALANTA ACCIDENTELE CU AMBUTEIAJELE. Dupa parerea mea ambuteiajele trebuie evitate - produc pagube economice si nervi. De aceea am fost pentru o solutie care nu produce ambuteiaje, solutia 2+2.

Si asta am spus tot timpul: atentie o sa fie ambuteiaje pe 2+1. Multi nu m-au crezut. Acum ambuteiajele exista. Pentru ca e greu sa admiti ca ai gresit, sustinatorii vehementi ai 2+1, care sustineau anterior ca nu vor fi ambuteiaje, acum vin cu o bagatelizare a acestora. Ce mare lucru, cateva ore pe saptamana...

@cristi5: regula fermoar si revenirea de pe banda 2 pe banda 1 NUMAI in ultimul moment se refera NUMAI la situatia in care deja s-a format ambuteiaj. Regula fermoar nu poate sa ajute in vreun fel la evitarea ambuteiajului. Cel mult ajuta, daca este corect aplicata, la reducerea nervilor si la o fluenta mai buna IN AMBUTEIAJUL DEJA FORMAT.

Evident, ai dreptate, daca ar fi interzisa depasirea si nu s-ar mai intra deloc pe B2, atunci problema ar exista teoretic numai la prima congestie de trecere de la 2 benzi la una. In practica insa ai mai multe probleme:
- daca in coloana este un vehicul f. lent, obligi pe toti sa stea mult timp in spatele lui (pe 10 km sa zicem ca mai merge, dar daca faci 400 km de 2+1 Iasi - Bucuresti, nu mai merge)
- daca undeva exista o artera secundara, care mai aduce trafic, FIE SI UN SINGUR VEHICUL CARE IESE DINTR-O PARCARE, e suficient sa produca de asemenea o incetinire a coloanei, care se transforma repede intr-un "stop and go".
- daca exista undeva o urcare mai pronuntata, vehiculele grele vor merge extrem de incet si vor bloca toata coloana din spate. Intre Urziceni si Afumati nu ai asa ceva, dar pe DN2 in alte locuri sunt si urcari pronuntate.
- daca un sofer este mai neatent si se apropie prea mult de cel din fata si apoi franeaza brusc scurt, cel din spatele lui speriat va frana mai tare, urmatorul mai tare si tot asa, pana cand al x-lea o sa ajunga sa opreasca. SUNT ASA ZISELE "AMBUTEIAJE DIN NIMIC". Adica fara sa existe nici macar vreo revenire de la 2 la 1 sau vreo urcare, din nimic TOT O SA APARA AMBUTEIAJE suplimentare la circulatia in coloana. Acestea SE HRANESC ca urmare a principiului ca in fata se pleaca mai incet decat vin cei din spate. Cei care pot sa plece in fata lasa acum mai mult loc liber, decat cei care vin in flux in spate. Accelerarea la plecarea de pe loc cei mai multi o fac lent, pe cand franarea in spate e brusca. Datorita acestui principiu odata creat, ambuteiajul din nimic se propaga ca un val spre "in spate", el neavand o localizare fixa.

Concluzie: pe zona de 15km care acum este 2+1 pe DN2 poate ca interzicerea intrarii pe B2 ar fi o solutie buna. Dar nu pe distante mult mai mare si nu in general. Daca era o solutie asa de buna, o adoptau si suedezii pana acum. ;)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 04, 2019, 02:16:55 PM

@vancouver, nici nu ai cum sa gasesti, pentru ca vorbim in principal de tamponari usoare care se rezolva prin amiabila.
Dar sa nu-mi spui ca nu au existat tamponari, pe un segment de drum care se reduce de la 2 la 1 banda, extrem de aglomerat. Multi se baga la limita fortandu-l pe cel din spate sa franeze brusc. Este imposibil sa franeze mereu coloana in acelasi timp.
Am vazut asta de nenumarate ori pe A2 vara asta. Erau portiunile pe care se lucra. Exact inainte de ingustare am vazut de fiecare data tamponare usoara. Bine, pe A2 vorbim de alte viteze si de alt MZA.

Nu te pun sa alegi intre accidente si timp pierdut. Pur si simplu vreau sa vad care au fost beneficiile si care au fost "costurile" acestui test.
Costurile sunt destul de clare = aglomeratia, adica minute pierdute.
Beneficiile sunt de 2 feluri. minute castigate ca urmare a accidentelor evitate. + victime. Ultimele sunt mai greu de contabilizat. Dar primele nu.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 04, 2019, 07:43:19 PM

Poate putem intreba la politie, sa ne faca o lista a accidentelor cu victime de pe sectiunea transformata in 2+1 din ultimii sa zicem 3 ani (2017+2018+2019 pana la zi) Sau poate mai asteptam un pic, sa avem o perioada mai lunga din an in noua configuratie. Mai ales ca poate la inceput au avut loc tamponari si pe fondul necunoasterii noii configuratii. Relevant o sa fie dupa 1-2 ani. Dar pana una alta putem afla ce accidente au avut loc in zona modificata pana sa se faca modificarea, ca sa stim la ce ne raportam mai tarziu.

Accidentele fara victime nu are rost sa le cerem, pentru ca multe probabil nici nu au fost raportate. Si de fapt nici nu ne intereseaza, ca la un accident fara victime nu se ajunge la blocarea traficului, deci de regula nici la ambuteiaj.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on October 05, 2019, 08:47:18 AM

Important e că au fost evitate accidentele grave, cu victime; fierul (mașinile) se mai repară sau se schimbă, omul nu. Totuși, rezolvarea corectă a situației rămâne lărgirea drumului de la 1,5+1,5 sau 2+1 la 2+2 pe toate tronsoanele unde traficul o impune și care nu vor fi dublate de autostradă și în special pe aceste tronsoane este necesară realizarea intersecțiilor denivelate cu drumurile cu trafic semnificativ (nu neapărat cu DN-uri, pot fi și DJ sau DC cu trafic local mare) și realizarea de centuri ocolitoare. O simplă trecere de pietoni sau o intersecție la nivel pot duce la apariția de ambuteiaje pe un drum aglomerat, pe care în alte condiții s-ar circula încet, dar fluent.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 05, 2019, 12:39:44 PM

Quote from: alin2pas on October 05, 2019, 08:47:18 AM
Important e că au fost evitate accidentele grave, cu victime

Oare chiar au fost evitate accidentele grave cu victime? Nu spun ca nu o fi asa, dar aveti vreo dovada? Aveti vreo statistica din care sa rezulte asta?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on October 05, 2019, 07:41:18 PM

Mea culpa, e prea devreme să ne pronunțăm despre evoluția accidentelor pe drumuri 2+1 cu separator median față de cele 1,5+1,5, dar cred că accidente cum au fost cel de la Băcia (jud. HD) pe DN66 și cel din Ialomița cu tamponări frontale între TIR și microbuz nu mai sunt posibile pe astfel de drum. Cel mult pot apare accidente datorate pătrunderii pe contrasens (odată intrat pe contrasens, nu mai poți reveni pe banda ta) sau prin tamponări cu mașini oprite pe carosabil. Prin marcaje corespunzătoare se pot limita pătrunderile pe contrasens; mai mult de atât, va rămâne să vedem în timp.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on October 05, 2019, 11:35:18 PM

Pai tocmai, asta e prostia romaneasca, a luat cel mai mare avantaj pe care 2+1 ar trebui sa il ofere comparativ cu 1,5+1,5 si l-a facut praf: separatorul median.

Accidentele frontale de patrundere totala sunt posibile in aceeasi masura ca si pana acum. Nu exista separator fizic. Riscul e mai scazut, nu mai e acela cu "la ghici daca intram toti sau nu", dar la vitezele cu care se circula pe DN2 trebuie solutie de separator fizic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on October 06, 2019, 10:16:11 AM

Separatorul median e necesar, dar semnalizat corespunzător, pentru că am văzut mai mulți idioți care forțau depășiri pe linie dublă continuă pe drum de 2+1 pe sensul cu o bandă (DN66 zona Merișor dinspre Petroșani spre Hațeg pe coborâre) în zona fără parapeți și erau surprinși de apariția parapeților New Jersey între sensuri, inclusiv un Duster de pompieri care s-a repliat la limită și a forțat revenirea pe bandă foarte aproape de mașinile care circulau regulamentar cu 1 - 2 m înainte de parapet, cât pe ce să provoace un accident.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: nenea_hartia on October 06, 2019, 11:47:16 AM

^ S-a arătat aici (http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg260336#msg260336) ce ar fi însemnat separator median în actuala configurație a drumului. @cristi5 și @frunzaverde au explicat anterior că în Suedia acostamentul consolidat e mult mai lat. Personal, transformarea DN2 în 2+1 așa cum a fost făcută mi se pare un eșec. Nu apăr în nici un caz varianta 1,5+1,5, care e o monstruozitate, dar nu pot să nu constat faptele. Singura soluție logică mi se pare cea a lui @vancouver, lărgirea la 2+2 în afara localităților, parapet median și, adaug de la mine, măsuri drastice pentru a obliga la respectarea vitezei de maxim 50 km/h în localități, eventual construcția a măcar 2-3 centuri.
Lărgirea la 2+2 se poate face etapizat și se poate termina în doi ani. Cred că nici cei mai optimiști dintre noi nu-și închipuie că A7 va fi gata mai devreme de 10 ani (eu aș zice 15, fără să clipesc).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 06, 2019, 01:11:09 PM

@nenea_hartia
Sigur ca cel mai bine e 2+2, avem si topic pentru asta...

"Acostamentul consolidat e mult mai lat"?

Din cate stiu acum, drumul are portanta pe 12m si in Romania si in Suedia. O sa intreb administratorul suedez al drumurilor.

Dar spatiul e folosit cu totul altfel!

- sensul de 1 suedez e mult mai lat decat cel romanesc.
- separatorul de sens suedez e mult mai ingust decat cel romanesc
- sensul de 2 benzi suedez e ceva mai ingust decat cel romanesc pt ca au banda de 3,25m

Drumul de baza este pana la urma copiat dupa cel suedez, dar implementarea e cum e.

De exemplu au facut insula la trecerea 1-2, pentru ca au inteles ca e necesara la trecerea 2-1 si s-au gandit sa faca si la 1-2 sa fie simetric :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on October 06, 2019, 01:33:07 PM

Am fost ieri pe segmentul 2+1 alternativ de pe DN2 intre Movilita si Sinesti. Ce vreti sa va spun? Era noapte si nu am avut camera cu mine si nici nu am facut poze. Pana ma intrebati voi, va spun eu ca au pus stalpisori reflectorizanti intre sensuri. Ce sa zic, e mai bine decat nimic, sper sa reziste in timp...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on October 07, 2019, 12:35:09 AM

@nenea_hartia : Acostamentul consolidat in SE nu este mai lat ca pe DN2. Utilizarea spatiului si benzile de tranzitie 2+1->1+2 si 1.5->2 sunt facute diferit (mult mai prost in Romania).

Cat despre extinderea la 2+2, in conditiile in care e nevoie de exproprieri, de proiect tehnic, si de lucrari serioase, doua sezoane de lucrari sunt minimul-minimorum doar pentru Bucuresti - Urziceni, asta cu 1-2 ani de pregatire.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 07, 2019, 01:02:13 AM

@frunzaverde, cand o sa intelegi odata ca:

- Nu e nevoie de exproprieri, s-a expropiat pentru 2+2 deja cand s-a facut 1,5+1,5.
- Podurile si podetele sunt deja 2+2 toate pe Buc-Urziceni.
- Nu e nevoie de largire in localitati.

Proiectul e f. simplu, e necesara doar completarea a 1-1,5 metri de terasament dreapta+stanga, se poate lucra fara probleme sub trafic, inchizand doar strict acostamentul actual.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on October 07, 2019, 09:00:25 AM

In loc de DN2 ca si canditat pt 2+1, cred ca mai degraba drumuri de tipul DN24 Tecuci-Barlad-Husi-Albita ar fi fost un candidat ideal pentru 2+1 la momentul cand s-a reabilitat.

A trecut printr-un proces amplu de reabilitare si extindere platforma. Se circula decent la 1+1, dar fiind zone drepte si lungi, cu viteza mare, destul de greu de depasit, etc.
Cred ca se preta excelent pentru a fi 2+1, si ar fi inlocuit cu succes probabil 15-20 ani necesitatea unei autostrazi pe acel segment sub rezerva combinarii cu centuri la localitatile mari de pe traseu. 2+ in afara si 1+1 in localitati.

Asa ca eu cred ca 2+1 ar trebui promovat insistent atunci cand se ia in vedere asemenea reabilitari de DN-uri, pentru drumuri asemanatoare, in loc sa tragem asfalt fara sa aducem vreo imbunatatire legat de siguranta in exploatare.

Avand in vedere ca oricum se investeste in expropriere, extindere, refacere fundatie, impactul financiar ar fi mult mai redus decat luand de la 0 o transformare in 2+1. Si poate se introduce si standardul necesar astfel incat banda de 1 sa fie mai lata.

Am vazut ceva intrare in normalitate in ultima vreme, cu modificarea 2+1 pe urcari astfel incat banda 1 sa fie cea continua si 2 sa piarda prioritatea. Poate avem sanse sa promovam si aceasta schimbare, in standarde si proiectare.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on October 07, 2019, 12:31:26 PM

@vancouver - ti-am explicat ca spui prostii pe topicul cu extindere 2+2 - o minciuna repetata constant nu devine adevar. E nevoie de exproprieri pe scara larga (cu actele in fata); e nevoie de refacut deblee si ramblee, inclusiv doua ziduri de sprijin, e nevoie de taiat paduri mlastinoase + consolidari. E nevoie inclusiv de latirea unui pod, si a cel putin unor podete. Nu e "un metru stanga dreapta", ci 4 metri - practic o reabilitare completa, cu costurile si duratele de rigoare, adica macar 5 ani de la prima hartie (durate vezi la DN5, cu lucrari de amploare mult mai mica, sau la DN39 cand s-a facut ala, la inceputul anilor 2000). Nu cateva luni, nu in regie proprie. Ai exemple pe topicul dedicat.

@ovideatza - DN2 2+1 este o solutie rapida si ultra-ieftina de crescut siguranta pe DN2 in asteptarea autostrazii. DN24 ar fi practic o noua reabilitare, ceea ce nu se va face in curand. Desigur, la centuri noi in zone cu trafic redus, la reabilitari de DN-uri noi in zone cu trafic mediu, o sa propunem 2+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 07, 2019, 12:42:35 PM

@vancouver, cand spui ca sunt facute exproprierile pt 2+2 pe ce te bazezi?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on October 07, 2019, 12:47:42 PM

@dr4qul4 - pe nimic - i-am aratat pe topicul cu 2+2 ca exproprierile NU sunt facute, cu cadastrul in fata.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on October 07, 2019, 01:24:18 PM

@frunzaverde

Nu stiu daca nu ai citit sau nu s-a inteles.

Sa traduc sa fie clar: "asa cum a fost la DN24 unde s-a facut reabilitare din temelii" la un DN sa propunem "de acum incolo unde se preteaza sa se aplice solutia de implementare directa 2+1 daca tot se baga bani in reabilitare si refacere strat suport".

Nu am zis ca as vrea acum pe DN24 sa fie latit si introdus 2+1. De vrut as vrea, dar nu e realist si nu pot sa spun asa ceva.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on October 07, 2019, 09:25:11 PM

Înţeleg că C....R-ul a făcut acest lot din Dn2 experimental. Pe ce perioadă?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 08, 2019, 08:02:07 AM

^ e experimental in sensul ca e limitat la cativa km, nu in sensul ca se va reveni la vechea configuratie dupa o perioada scurta. Experimental ca lungime, nu ca timp. Nu cred ca o sa frezeze sa refaca asfaltul si marcajele la 1,5+1,5...

Motivul alegerii acestei zone inteleg ca a fost faptul ca stratul de uzura era "scadent" pentru refacere, deci puteau sa justifice contabil frezarea vechiului asfalt si trasarea marcajelor la 2+1. Eu apreciez buna intentie, dar aspectul "contabil" pare singurul care a contat, n-au contat cifrele de trafic care chiar nu recomandau acest segment inainte de deschiderea A7 Ploiesti-Buzau.

Deci probabil ramane asa *cel putin* pana cand trebuie refacut din nou stratul de uzura.

Drumul face fata traficului 97% din timp deci nu cred ca se va lua vreo alta masura de incetare urgenta a experimentului. In plus e posibil (cum a aratat @dr4qul4) ca ambuteiajul de duminica seara de la Sinesti sa il fi eliminat sau ameliorat pe cel de la Afumati.

Cred ca experimentul ar putea fi extins chiar si pe portiunea aglomerata Urziceni-Afumati, pentru ca daca portiunea 2+1 ar fi mai lunga, am vedea ambuteiaj duminica seara numai pe primele alternante din nord, care limiteaza fluxul pentru urmatoarele alternante, deci acolo am vedea trafic mai fluent.

Interesant e si ca ambuteiajul de duminica seara nu depaseste Movilita spre nord, deci chiar daca se sta mult, traficul "din amonte" nu e grav afectat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ultrasbz on October 09, 2019, 12:44:17 PM

Intrebare:
De cateva saptamani s-a reconfigurat DN2 in regim de 2+1 alternativ intre Movilita si Sinesti, in Jud. Ialomita. Care sunt concluziile (partiale) ale acestui experiment pana in acest moment? Va fi permanentizat si/sau extins acest sistem? Se va reveni la configuratia anterioara pe acest segment de drum? Daca da, de cand? Daca nu s-au tras inca concluzii, cand ne putem astepta estimativ la o decizie in sensul revenirii la vechea configuratie sau din contra, la permanentizarea celei curente?

Raspuns:

QuoteÎn ceea ce priveste reconfigurarea DN2, in anul 2019 CNAIR SA a lansat un proiect-pilot prin care DN 2 este delimitat ca 2+1 alternativ, cu două benzi pe unul din sensuri și una pe celălalt. Prima porțiune unde se testează această delimitare este una de 9 km între localitățile Sinești și Movilița din județul Ialomița.

Proiectul a fost implementat pe sectorul cuprins între km 30+600 – 39+000, iar în secțiune transversală vor fi 3 benzi de câte 3,5 m, cu spațiu liber de separare a sensurilor de criculație de 1m și benzi de încadrare laterale de 0.25m.
Această decizie de a testa proiectul pilotde creștere a gradului de siguranță rutieră având ca obiect ,,Reglementarea circulației rutiere în soluție 2+1 (benzi de circulație) pe DN 2, a fost luată în urma consultării și avizării împreună cu reprezentanții Inspectoratului General al Poliției Române – Direcția Rutieră.

Fluența traficului este și va fi întotdeauna afectată în momentul implementării unei noi soluții de îmbunătățire a circulației. Este nevoie de timp pentru ca participanții la trafic să se adapteze la noile reguli de circulație față de cele cu care circulau în mod obișnuit. Fiind încă la început adaptabilitatea pe acest sector de drum, este normal ca fluența traficului să nu poată fi atinsă încă. Ceea ce este important de obținut este siguranța participanților la trafic, prin reducerea numărului de accidente soldate cu persoane decedate sau răniți grav.
Dacă participanții la trafic vor respecta semnalizarea în conformitate cu prevederile reglementărilor tehnice în vigoare și dacă se circulă regulamentar, efectele vor fi vizibile, nu se vor mai crea ambuteiaje în trafic și cu siguranță numărul accidentelor se va diminua.
Pe sectorul pe care proiectul este implementat, se circulă fără ambuteiaje cu excepția zilelor în care se înregistrează volume mari de trafic, caz în care indiferent de configurația drumului se vor produce ambuteiaje.
Reiterăm faptul că acest proiect pilot este o măsură de siguranță rutieră menită să diminueze numărul accidentelor rutiere soldate cu pierderi de vieti omenesti.
C.N.A.I.R. analizează sectorul experimental și în funcție de numărul accidentelor rutiere, se vor lua măsurile ce se impun. Se dorește realizarea unui astfel de sistem și pe alte drumuri naționale în funcție de buget. Bugetul alocat anului 2019 este repartizat pentru întreținerea întregii rețele din administrare atât pentru parte carosabilă, siguranță rutieră, poduri și în funcție de limite disponibile se vor lua măsurile care necesită cea mai mare urgență.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 09, 2019, 01:44:11 PM

Multumim! Deci si CNAIR spune ca ambuteiajele s-ar face oricum, asa cum a zis si @dr4qul4.

Fireste ca pe 2+1 apare ambueiajul prima orara pt ca are capacitate ceva mai mica. Dar duminica seara ambuteiajul ar aparea oricum mai in aval (spre Afumati)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 09, 2019, 02:06:14 PM

Nu sunt sigur ca ambuteiajul era la fel de mare. Pentru asta trebuie sa calculam. Ar fi bine daca ai cum sa scoti (din inregistrarile tale) timpii de parcurs de la Urziceni pana la D-na Ghica.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 09, 2019, 02:28:20 PM

Eu sunt sigur ca ambuteiajul de acum e mai mare pt ca capacitatea la gatuitura e cu 15% mai mica. Dar nu cred ca se pierde o ora in plus pentru ca dupa gatuitura traficul e fluent. Oamenii vad ca stau o ora pe Sinesti-Movilita (eu nu cred ca stau atat, mai voi uita pe datele waze) si nu-si dau seama ca cu asta evita ambuteiajul de la Afumati.

Nu stiu cum am putea compara cu situatia dinainte devreme ce nu stim cat se facea acum un an duminica seara pe Sinesti-Bucuresti. Poate cineva de la Waze ne poate ajuta? @pentium10 parca lucra cu Waze.

Aici aveti un playlist cu saptamanile 32-40 (34 e lipsa). Cum vedeti fiecare video are 6 min 44 sec adica 404 secunde, un cadru din film e un minut din timelapse, la o saptamana= 10800 cadre, rezulta 10800/404= 25 cadre pe secunda. Adica o secunda pe video reprezinta 25 de minute din realitate.

In fiecare video de 6:44 :
- ambuteiajul de vineri dupa-masa incepe la minutul 4:25 adica vineri pe la ora 16.
- ambuteiajul de duminica dupa-masa incepe la minutul 6:20 adica duminica pe la 16.

https://www.youtube.com/playlist?list=PL2ayAcA0Sj1QB28TJJzuIQVcA4y_qZqkN

Pun direct aici saptamanile 37-40

saptamana 37:
https://www.youtube.com/watch?v=k3SpDN1lC0Y
saptamana 38:
https://www.youtube.com/watch?v=mrRcXf1OQ88
saptamana 39:
https://www.youtube.com/watch?v=S7lA-WKCHSs
saptamana 40:
https://www.youtube.com/watch?v=LpccTqxwBI0

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on October 09, 2019, 02:30:08 PM

Înainte de reconfigurare, pe DN2 la valori mari de trafic se producea întâi accident cu victime. Apoi și ambuteiaj.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 09, 2019, 02:41:37 PM

Chiar si fara accidente, 1,5+1,5 avea gatuiturile lui. Intersectii, curbe, localitati, etc. Duminica seara tot se aduna ambuteiaj.

Riscul de accident cu victime pe 1,5 +1,5 e de cel putin 5 ori mai mare. De aici ambuteiajele aferente.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 09, 2019, 02:55:07 PM

Stimati calatori, bazat pe datele Google Traffic eu cred ca acest test pilot este un succes. 97% availability (total max 8 ore pe saptamana ambuteiaj pe un singur sens, la ora la care se facea oricum ambuteiaj mai in aval) este mult peste asteptari dat fiind ca MZAul Bucuresti-Urziceni este peste ce se pune in mod normal pe 2+1 alternativ. Asta pentru ca fluxul nu variaza asa de mult de la o ora la alta (cum ar fi de exemplu pentru un drum de naveta zilnica). Este un flux relativ mare, dar cu varianta mai mica, si sub limita 2+1 de 1650 vehicule / ora / sens.

Datele video cuprind putin din restul drumului, dar se vede ca si acolo apar ambuteiaje de tot felul.

Putem sa vedem cum trece iarna dar din partea mea putem cere extinderea amenajarii 2+1 pe restul drumului pana la Iasi. Ar fi un mare castig la siguranta, pe bani foarte putini, pana la aparitia A7 si A8, si fireste, dupa aceea.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pelan87 on October 09, 2019, 10:27:58 PM

Nu am apucat sa postez decat acum, experienta mea de vinerea trecuta de pe Bucuresti - Urziceni.
Am mers deja de cateva ori pe noua zona 2+1, insa vinerea trecuta a fost singura data cand am prins ambuteiaj. Asta pt ca am fost nevoit sa plec din Bucuresti undeva dupa ora 19, iar pe la ora 20 am intrat pe 2+1. Adica m-am nimerit si eu fix cand era varful de trafic.
Bun, am stat de 2 ori pe loc, la ambele treceri de la 2 benzi la 1 banda.
Cu aproximatie am stat vreo 5 minute in ambuteiaj la prima trecere 2->1 si vreo 10 min la a doua. Iar pe zonele cu 1 banda s-a mers cu maxim 50-60 km/h. Per total, am facut cei 9 km de 2+1 in aprox 23 de minute. Fara de 5 min cat as fi facut atunci cand era 1,5 + 1,5. Sunt 18 minute pierdute, nu e putin, dar stati sa vedeti continuarea.
Dupa cativa km, in Cosereni, ambuteiaj. Coada de peste 2 km. Am facut acei 2 km in 45 de minute. Cauza, desigur, un accident... era la iesirea din Cosereni, dupa podul peste Ialomita, la cateva sute de metri de pod. Din fericire nu parea prea grav, dar iata ca a cauzat un ambuteiaj mult mai mare decat segmentul 2+1.
Asa ca, spun eu, se merita "pretul" platit pentru 2+1, adica timpul pierdut vineri sau duminica seara. Pentru ca siguranta este mult imbunatatita. Niciun pret nu e prea mare pt a salva o viata.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on October 09, 2019, 11:14:28 PM

Intrebarea mea e de ce ai stat si la a 2-a ingustare?

Din ce am inteles eu pe topic, teoretic prima ingustare ar trebui sa functioneze ca o "palnie" si sa reduca nr de masini intrate pe sectiune la capacitatea maxima.

Iar curios mi se pare ca ai stat mai mult la a doua decat la prima.

Eu aveam speranta ca daca se prelungeste segmentul 2+1 atunci ambuteiajele se pot crea doar la capete, nu repetat la fiecare ingustare.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 10, 2019, 12:11:17 AM

Din pacate teoria cu ameliorarea fluxului dupa o ingustare (sau chiar doua) nu functioneaza decat in conditii ideale. Fluxul "momentan" se poate mari printr-o simpla accelerare si intrare in depasire a catorva vehicule, cum ar fi bizonii fericiti c-au scapat din prima ingustare.

Daca apasati pauza (spatiu) pe filmari, tastele punct (.) si virgula (,) merg un cadru (= 1 minut "real") inainte, respectiv inapoi. Daca tineti tasta apasata, filmul avanseaza continuu pana lasati tasta.

Un efect al primei ingustari pare ca exista de exemplu in saptamana 37 duminica (15 septembrie). Se vede ca primul ambuteiaj apare pe prima alternanta la 14:14. Pe a doua alternanta (spre Sinesti) ramane verde pana la 14:35 si de fapt primul rosu aprins la ingustarea sudica apare la 17:10 . Deci efectul primei gatuituri functioneaza cateva ore bune. Dar apoi la flux si mai mare, efectul se pierde.

Peste o saptamana, in 22 sept apare ambuteiaj aproape simultan la 15:10 pe cele doua alternante. Clar ca depinde si de fluxul momentan.

Dar deja la 16:02 in ingustarea sudica e verde, pe cand cea nordica e rosie. Situatia continua pana la 16:38 cand apare rosu si in sud.

Pe de alta parte in 6 octombrie prinul ambuteiaj se formeaza in sud pe la 15:42, si odata format, nu se mai termina cateva ore bune chiar si cand in nord e "pace"! Odata fluxul ajuns la valoarea critica si odata ce coloana a oprit, situatia ramane foarte sensibila!

Deci cred ca un efect exista, dar depinde mult si de variatiile momentane de flux, adica de cum o "calca" oamenii care scapa din prima (sau a doua...) ingustare. Asadar efectul e anulat usor de comportamente ale soferilor!

Mersul in coloana pe o singura banda ar fi ideal in conditiile astea pt ca variatiile de flux nu mai conteaza prea mult pt ca nu mai sunt ingustari. Apare doar efectul de oprire in coloana a celui care s-a apropiat prea mult de vehiculul din fata (gen Valea Prahovei), dar cred ca acel efect apare la flux mult mai mare si deci viteza mica a coloanei.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 10, 2019, 12:27:37 AM

Multumim mult de info @pelan87, aici se vede accidentul din Cosereni de vineri seara

(https://i.imgur.com/DiK0nh7.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pelan87 on October 11, 2019, 12:13:45 AM

@ovideatza - Este foarte corect ceea ce spui tu, in teorie. Asa ar fi normal sa fie. Dar culmea, chiar am stat mai mult la a doua gatuire. Cred ca motivul este exact cel mentionat de @cristi5. Sunt bizoni care, imediat ce ajung de pe 1 pe 2 benzi, intra in depasire, unul dupa altul, disperati sa treaca de cat mai multe masini si uite asa, la finalul zonei de 2 benzi, trag tare si forteaza revenirea pe banda 1, se ingramadesc toti buluc, unii nici nu semnalizeaza, desigur.
Si daca un bizon intra lansat pe banda 1 in fata unui TIR, bizonul franeaza, TIR-ul franeaza si mai mult, cel din spatrle TIR-ului si mai mult si tot asa pana la oprirea completa. Si oprirea se propaga in spate din ce in ce mai mult, cand sunt valori mari de trafic, cum am prins eu.
Daca ar fi sa se faca 2+1 pe portiuni mai mari, poate ar fi bine de luat in calcul sa fie mai frecvente alternantele, adica sa nu avem zone de peste 2 km cu o banda respectiv 2 benzi, ci poate doar 1 km. Poate asa vor avea bizonii mai multa rabdare stiind ca nu au o portiune prea lunga de mers la viteza mai mica, pe o singura banda.

@cristi5 - da, exact ala era accidentul. Si daca te uiti la ora 20:38 era si mai lunga zona rosie.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 11, 2019, 01:04:43 AM

Deci concluzia e asa: la flux maxim, odata ce se intra pe banda 2 si e nevoie de revenire pe banda 1, oprirea vehiculelor pe banda 1 creeaza un ambuteiaj care se poate intinde pe multe minute de atunci incolo. E ca un bulgare de zapada, care se rostogoleste si atrage si mai multa zapada. Daca bulgarele nu apuca sa se formeze, ninge linistit...

Ceea ce inseamna ca fluenta ar putea fi crescuta teoretic foarte usor, prin evitarea intrarii pe banda 2. Practic, instinctul bizonului e exact opus. Intra in depasire ca sa se simta cel mai descurcaret din coloana. Apoi vrea sa revina... Rezultatele se vad... E o situatie "tragedy of the commons" in care cineva care incearca sa-si maximizeze beneficiul, produce pierderi majore pentru toata lumea, inclusiv pentru sine.

Nu stiu daca vom putea educa publicul sa nu intre pe banda 2 cand pe banda 1 e coloana, dar cred ca merita incercat...

Asa cum zice @pelan87 alternanta scurta ar putea rezolva problema, in sensul ca bizonul vede coloana de pe banda 1 mai aproape, si sfarsitul benzii 2, si-si da seama ca n-are rost sa incerce. Sigur ca unii incearca oricum, si pe 1+1...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 14, 2019, 12:43:16 AM

saptamana 41, acelasi tipar.

https://www.youtube.com/watch?v=1-7dFDbQwwU

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 22, 2019, 10:05:57 PM

saptamana 42, aceleasi tipare, dar ambuteiajele de vineri par mai scurte.

https://www.youtube.com/watch?v=fE-Z46_0CwM

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alecu26 on October 23, 2019, 09:15:39 AM

Cu acest gen de automatizare, eventual exitinsa la nivel de tara, se pot face studii si prioritizari de investitii: denivelari de intersectii, dublari sau alte modificari ale sectiunii drumului, centuri rutiere...etc.

Eventual se poate cupla cu anumite studii de capacitate portanta cu sculele lui Cestrin...

PS: stie cineva la ce viteze de deplasare pune waze acele culori? Sau se pot customiza?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: danok007 on October 24, 2019, 01:16:52 AM

Salut,

Am vazut ca se discuta pe aici despre capacitatea redusa a unui drum 2+1 fata de 1.5+1.5 cat era inainte si cat de rau e acum cu ambuteiajele.
Pregatisem initial un comentariu mai lung despre cum se conduce pe DN2 dar apoi mi-am dat seama ca nu e nevoie, stiti cu totii.

Bucata de 2+1 care a aparut pe DN2 este cel mai bun lucru care s-a intamplat pe acest drum in ultimii multi ani.
Portiunea asta plus cea de 2+2 dintre Buzau si Ramnicu sunt singurele in care nu ma tem pentru viata mea si pot sa imi vad pur si simplu de drumul meu. Pot sa conduc fara sa fiu impins de la spate de vitezomanii de pe B2 (hai sa ii zicem cum este folosita in realitate si nu cum apare in planse si hartii) si fara sa ma feresc pe B1 de gropi si de cei care ma depasesc riscant pe B2.

Daca ar face asa pana la Bacau, poate ar aparea ambuteiaje care sa mareasca calatoria cu 1 ora, dar as castiga mult mai multe ore ore pt ca as scapa de extenuarea psihica de a conduce pe acest drum, plus sansa marita de a ajunge intreg la destinatie.

Zic numerele ca incap mai multe masini pe 1.5+1.5? Asa o fi. Dar asta nu inseamna ca se si merge mai bine. Calitatea unui drum nu e data doar de numarul de masini care incap pe el.

Inca nu e ce trebuie, nu avem autostrada, dar e mult mai bine decat era inainte.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: DrumBuun on November 02, 2019, 04:05:57 PM

Nu avem civilizatia de a merge pe 2+1.
Partea buna sau rea e ca urmeaza inca o portiune de 2+1 in apropiere de Urziceni.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on November 03, 2019, 08:13:54 PM

Aş spune că nici pe autostrăzi nu avem civilizaţia necesară, nici pe CFR şi stăm destul de prost şi la partea cu avionul. Sper ca măcar la videoconferinţe şi teleportare să ne descurcăm!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: carutasul on November 03, 2019, 11:32:00 PM

Dacă nu facem drumuri, nici n-o să o avem niciodată :) Vine și ea cu timpul. Mie mi se pare că acum se conduce în general mai bine decât acum 15 ani, deci timpul lucrează pentru cei care nu stau degeaba...
Eu sunt de exemplu și pentru benzi cu circulație alternativă, ele există în regulament, doar că nu se folosesc pentru că "nu avem cultura condusului". Și cum să o căpătăm? Prin inspirație divină?
Discuția e dacă soluția e cea mai bună pentru acest segment. Nu că avem noi șosele prea moderne pentru poporul cel înapoiat, eu nu pot accepta formula asta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on November 04, 2019, 01:42:16 AM

Bandă cu circulaţie alternativă este pe litoral, în Eforie Nord. În general se respectă deşi sunt bizoni şi acolo.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rota on November 04, 2019, 09:57:29 AM

https://www.youtube.com/watch?v=hMkLcAstxgA

Cea mai buna solutie, se poate aplica si la Eforie pt bizoni :))

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: carutasul on November 04, 2019, 10:32:29 AM

Americanii ăștia, după ce au exterminat bizonii cu patru picioare, vor să îi extermine și pe cei cu patru roți? :)
Mă gândesc că se pot optimiza niște lucruri la ieșirea/intrarea în București , inclusiv pe DN2 vinerea și duminica seara . De genul să lași două benzi de intrare pe 15Km duminica și două pe ieșire vinerea, iar în rest 2+1 alternativ ca acum. E drept că asta exclude varianta cu separator median, exceptând... zipperul de mai sus :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Sorinus on November 04, 2019, 11:47:08 AM

Sau largit la 2x2 inca 5-10km dupa Afumati...sa se intinda traficul. La iesire din Afumati sunt toti compactati, nu e loc de ingustari. Asa daca sunt 50m intre masini la intrarea pe 1 banda...nu se sta la coada sa schimbi banda.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: panzer on November 05, 2019, 02:07:59 PM

Duminica am mai facut si eu un drum. Ambele lucruri pot fi confirmate:
- la dus liber, mult mai relaxant 2+1. Am simtit imediat ca tb sa fiu mult mai atent dupa ce s-a terminat portiunea 2+1.
- la intors 12 minute de blocaj. :( Blocaj rau, cu oprit si repornit din ambreiaj. Nu de genul celui de pe DNCB de la Otopeni, unde poti sa o lasi (benzinara mica) cu a 2a fara sa atingi ambreiajul.

Dupa Urziceni, pana la Cotorca nu se face 2+1. Marcajele se executau Duminica sub trafic pe principiul vechi, 1.5 + 1.5

In dreptul intersectiei cu Florica (unde pe vremuri un precupet a completat C-ul si i-a dat FLORIDA! :lol:) au aparut stalpi de iluminat si parapeti laterali. Iluzia optica este ca se ingusteaza f tare drumul si toti incetinesc la 50kmh. Poate s-a mai discutat (nu mai am atat de mult timp de forum). E cumva o incercare de simulare a unei solutii aplicabila la intrarea in sate?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pelan87 on November 05, 2019, 03:50:59 PM

@panzer Referitor la intersectia DJ 203C (spre Florica), nu cred ca s-a discutat pe forum, cel putin nu pe topicul acesta, insa nu cred ca vor avea viata lunga acele parapete.
Prefectul din Buzau a trimis, din cate se pare, o adresa catre CNAIR pentru a renunta cat mai urgent la parapete, din cauza ca reduc dramatic vizibilitatea celor care ies de pe DJ si intra pe DN2. E intr-adevar o aberatie ceea ce au facut acolo, nu gasesc logica montarii parapetelor acolo, nu vad cu ce ajuta, in schimb se vede foarte bine cat de tare incomodeaza.

Mai jos un filmulet in care sunt cateva cadre in care se vede foarte bine acest lucru, pe la secunda 12, si apoi dupa secunda 36:
https://www.facebook.com/watch/?ref=external&v=526915108133404

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on November 05, 2019, 08:51:51 PM

O banda de accelerare / decelerare nu ar ști să facă, nu?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 05, 2019, 09:22:50 PM

oooo, o banda in plus, oho, imposibil. Doar au explicat aici toti cat de imposibil e sa adaugi 2 metri de drum dreapta stanga ca sa faci 2+2. Exproprieri, proiect, etc... Lucruri imposibile in Romania. Si ar mai dura si cativa ani, mai complicat de facut decat largirea centurii Ploiesti de la 1+1 la 2+2...

Asa ca sa-ti iasa din cap ca se pot face benzi de accelerare, care inseamna nu doar 2m in plus de latime de drum, ci aprox. 4 metri in plus. TOTAL EXCLUS. UITA.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionutcatalin on November 21, 2019, 03:12:02 PM

Am testat si eu in vara portiunea de drum de pe DN2 cu 2+1 alternativ, plecand din Bucuresti sambata pe la ora 2 dimineata am iesit repede si practic nu a fost nici o problema, la intoarcere m-a prins duminica, pe seara (ora 17:00) pe portiunea de drum cu pricina si cred ca am facut vreo 45 de minute pana am reusit sa trec, una peste alta, cred ca este un compromis corect tinand cont ca largirea DN2 la 2+2 ar dura o viata de om.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on November 21, 2019, 06:06:26 PM

Daca o viata de om e 4-5 ani...

Ar dura 1 an pregatire pe rapid + 2 ani constructie. Plus intarzieri.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: yetiman on November 21, 2019, 06:27:34 PM

:lol: Poate in Serbia sau Bulgaria, ca sa dau exemplu doar din vecini.

La noi ar dura vreo 10 ani.... (cel putin)
- 2-3 ani pregatire
- 2-3 ani licitatie
- 4-5 ani executie
- 1 an de la finalizare la darea in trafic....

Nu ai destule exemple?
A3 - termen de finalizare completa 2012 (dupa 8 ani de intarziere nu suntem nici macar in constructie cu 1/2 din lungime)
A10 - termen de finalizare 2016 (dupa 4 ani de intarziere nu stim cand va fi gata 1/2 din ea)
A1 - tunelurile de la Holdea nu sunt nici macar licitate
Ca sa nu mai vorbim de PiSi si CoBra care sunt in discutie de (cred) cel putin 10 ani fara nici un progres notabil

Sau alte DN-uri care sunt "in aer"...

De ce crezi ca astea ar merge mai repede?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on November 21, 2019, 06:59:38 PM

A face ca inainte nu e un exemplu.

Cu oamenii de acum, 2+1 cum trebuie, asa cum a fost dezbatut pe forum, nu se va implementa. Doar prostia actuala de standard care nu se poate implementa cu separator fizic.

Asa ca oricum nu putem vorbi de a face ceva cu actualii oameni din CNAIR.

Apropo, cred ca ar fi in stare mai repede sa produca proiect decent de 2+2, pt ca nu ar gandi, decat proiect corect de 2+1 fara sa creeze alte probleme de siguranta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on November 21, 2019, 07:41:02 PM

O extindere la 2+2 cu o singura platforma are cum sa dureze 2 ani nicaieri in lume - indiferent daca vorbim de China sau Franta, exista exact aceiasi problema care exista pe feroviar la CIV. Constrangerea maxima, drumul critic, e ca lucrarea trebuie facuta sub trafic.

Asta inseamna ca nu ai loc sa desfasori utilaje sau echipamente. Protectia muncitorilor este dificila, mai ales in prezenta traficului extrem de mare. Aprovizionarea cu materiale este greoaie. Nu poti face decat loturi foarte, foarte scurte, pentru ca limita de acceptanta a traficului pentru semafoare si blocaje este incredibil de mica. Din experienta de la DN5, DN1 Bucuresti - Otopeni (extensie 2+2 la 3+3 cu pasaje si viaducte) si Centura Ploiesti, DN6 Bucuresti - Tartasesti, si din experienta anterioara a extinderii DN2, vorbim de in jur de 3-4 ani pe lot, mai ales ca trebuie extinse podete si poduri, sparte deblee, construite ramblee etc. etc.

Din aceiasi experienta, un lot de extindere de 25 km duce la o intarziere de 30 de minute - 1h30 pe lot. Unde sunt lucrari de extindere a platformei, viteza maxima va trebui sa scada la 30 km/h, cu ingustare la 1+1, pentru protectia muncitorilor. Nu, nu se pot folosi solutiile de pe autostrazile germane, pentru ca nu e spatiu. Cu cozile de rigoare. Si DN5 si DN1, cand s-au extins, erau iad - tin minte cand Piata Presei - Otopeni luau >2 ore la ora de varf cand se lucra la pasaje. Centura Ploiesti lua 1h tranzitatul in 2007-8. De asta s-a si renuntat la extinderi "in place" - proiectul a fost considerat un esec; costa prea mult, dureaza o eternitate, si rezultatele sunt modeste. S-a trecut direct la autostrazi.

Daca nu vrei ca DN2 sa fie complet inchis sau sa poata fi tranzitat in timpul lucrarilor in 20+ ore, va fi nevoie de macar 10 ani pentru finalizarea DN2 extins 2+2 pe toata lungimea cu mentinerea unei cat-de-cat modeste fluente (adica, o intarziere de maximum 1h pentru parcurgerea) in timpul lucrarilor. Atat a durat si extinderea de la 1+1 la 1.5+1.5, cu proiectul finantat 100% in avans.

Exista o solutie pentru accelerarea lucrarilor, care e folosita in toata lumea - calea 2 - din Egipt pana in Germania, din Malaezia in Franta asta a fost solutia. Problema e ca DN2 trece prin toate localitatile, deci trebuie amplasament nou pentru ea. Caz in care e mai rapid sa se faca direct A7, ca deja exista planuri pentru ea.

Nu inteleg de unde naibii imbatatul asta cu apa rece - ca sunt exproprierile facute (fals), ca toate podetele si podurile sunt la latime (fals), ca ia 1 an pregatirea (nici macar exproprierile pe sute de kilometri nu au cum sa ia un an), ca ia 2 ani constructia (doar daca inchizi drumul tot...)...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on November 21, 2019, 09:05:17 PM

Stii care e problema de fapt?

Pt ca dupa un post din asta de al tau, toata lumea cade pe spate si il ia pe Nu In brate.

Cand noi ca si comunitate ar trebui sa punem presiune pe a se face.

Vorbim de ceva ani. Din ai 10 ai tai au trecut cativa, in care se puteau extinde cateva segmente care dor tare. Daca aveam Iasi-Tg Frumos si Urziceni-Afumati azi era o treaba.

Dar asa stam si asteptam mareata A7, care in urmatorii 5-7 ani nu va fi.

E un proiect care poate fi implementat etapizat, in ouncte cheie, la iesirile marilor orase spre ex de DRDP-uri prin licitatii de mai mica amploare sau segmente majore precum Iasi-Tg Frumos unde e nevoie de o abordare completa, care nu va fi dublat de A7/A8 in urmatorii 10 ani (apropo, azi iar accident).

In loc sa demonstram ca nu se pot largi 400km in 3 ani hai se demonstram ca in 3 ani se pot largi 50 si sa facem presiune sa se intample. Nu o fi mai constructiv? Ca DN2 oricum trece prin programe periodice de reabilitare pe segmente.

Ca 2+1 in momentul de fata inseamna fie o fundatura fie acceptarea lipsei separatorului median.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on November 21, 2019, 09:29:30 PM

1. Primul lucru pe care noi ca comunitate trebuie sa il facem este sa ne profesionalizam. Adica sa intelegem cum functioneaza cu adevarat lucrurile, nu sa cadem in capcane amatoricesti, nu sa cadem in wishful thinking, nu sa cadem in populisme, nu sa cadem in propaganda. Nu este cu nimic constructiv sa punem presiune pe chestiuni care nu au cum sa se intample din N motive, pentru simplul motiv ca e degeaba, e timp, bani, nervi investiti in nimic, degeaba.

Si extinderea DN2 la 2+2 este wishful thinking, si am explicat de multiple ori de ce. Proiectul anterior de extindere a DN-urilor pe platforma simpla si pe amplasament curent a fost un esec rasunator. Costurile au fost mari (comparabile cu ale unei autostrazi), duratele de implementare foarte mari (similare cu constructia unei autostrazi), ingustarile au cauzat probleme imense in trafic, si rezultatele au fost proaste sau foarte proaste (siguranta de DN, conditii de circulatie primitive).

Stim asta din anii '70 cand s-a extins primul segment din DN1. Stim asta din 2003-2008, cand s-a desfasurat programul de dublare in zona Bucuresti - Ploiesti. Un alt esec rasunator. De ce sa-l reinviem? Durata de implementare nu difera cu nimic de durata de implementare a unei autostrazi de campie. Faptul ca se lucreaza exclusiv cu utilaje mici, doar cateva ore pe zi, compenseaza cu varf si indesat pentru amploarea mai mica a lucrarilor. Vedeti viteza extrema de lucru la A7 Centura Bacau?. La o ipotetica extindere a DN2 nu s-ar putea lucra asa decat cu inchidere TOTALA a drumului.

Si nu e nici o garantie ca o sa dureze putin. Uitati-va la DN5, care trebuie extins de la 2+2 ingust la 2+2 extins. Lucrarile pe 12 km intre Soseaua Giurgiului si Adunatii Copaceni au inceput in 2012 si or sa mai dureze mult si bine... Uitati-va la lucrarile la Brad - Oradea... Se lucreaza la soseaua aia de cand lumea. Chiar si unde a mers totul bine, a durat cel putin 4 ani pe segmente scurte, cu deranjuri imense, de la primul excavator la ultimul excavator.

Mai mult, pentru ipotetica extindere e nevoie de 1. resurse, si 2. planificare. Resursele nu exista - bani UE pentru asemenea carpeli nu se mai dau de cand s-a terminat programul multi-etapizat de DN-uri inceput in anii '90 si incheiat odata cu epuizarea ISPA-PHARE. Ar trebui finantat EXCLUSIV de la bugetul de stat - spre deosebire de A7, care are finantare. Pentru 2. nu exista nimic; mai mult nivelul de trafic este la un nivel la care planificarea trebuie sa fie extraordinar de complexa, pentru ca sa reduci capacitatea unui drum exploatat la 130% din capacitate cu vreo 50% este o activitate criminala. Costurile nu sunt mici, pentru ca trebuie facut sub trafic, cu muncitori mobilizati cu taraita si lucrari lente.

Si rezultatele vor fi proaste, cu impact modest, la costuri imense. Si nu, nu o sa fie gata mai repede de A7, care macar are SF-uri si PT-uri in lucru; DN2 nu are NIMIC. Nu mai bine punem naibii banii aia si presiunea aia pentru ceva mai modern (gen A7, A8 etc.?) care au sanse mai rapide la implementare? Pentru ca deja acolo procesul de implementare a inceput (sontac-sontac ca toate in Romania)?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on November 21, 2019, 10:11:03 PM

Aici putem fi de acord ca avem pareri diferite

Resursa financiara pt Iasi-Tg Frumos, sa zicem 40 mil euro?, eu zic ca ar trebui sa existe in 2 ani fiscali. De obicei la transporturi la rectificare se taie, nu se da, an de an. Eu cred ca aprox 200 mil lei se gasesc la buget pe 2 ani. In jud Neamt se baga 300si ceva pe un drum pe o negociere fara publicare pe motive de "calamitate", ma insel tare? Fara UE.

E vorba de a prioritiza o investitie care sa scada nr de morti in urmatorii 3-3,5 ani, nu peste 10 ani in cel mai fericit caz.

Dn24 Iasi-Vaslui-lim Galati, UMB, in 2 ani a fost gata integral. Poduri si podete noi. Ras din temelii. Reabilitare ca la carte. Exemplu recent. Km multi.
La DN2 lucrezi pe acostament, nu refaci din temelii tot drumul. Comparabil ca volum de lucrari, pt ca si DN24 a fost extins, latit.
Din nou repet, DRDP-urile refac periodic uzura pe DN2, in loc de aceste proiecte de asfaltare se poate merge punctual pe reabilitare si extindere.

Tot noi ca si comunitate avem datoria sa militam pt siguranta. Pe Iasi-Tg Frumos se moare aproape saptamanal. Fara separator fizic mortile vor continua. Avem alte solutii rapide la asta? 2+1 in forma CNAIR-ului e frate cu lipsa de viziune. A8 peste 10+ ani?

Latit, 2+2, separator median, limtari de vitrza in localitati, insule pt pietoni, treceti iluminate si poate chiar cu ingustari in zona lor, pe 40km, e o naivitate sa militam pt asta sa se faca rapid? 2 ani de executie ar fi suficient chiar si pt Ro cu un constructor serios sa se faca asta+perioada de pregatire.

SF+PT la asa ceva nu dureaza 2 ani, ca nu inventezi traseu, 4-6 luni ar fi suficient. Interesele nu sunt asa mari, sumele implicate nu sunt de ordinul sutelor de mil euro. Licitatiile cu vointa in CNAIR de Sf+PT apoi executie pot merge decent, cate 6-7 luni/ etapa.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: v46is on November 22, 2019, 11:14:43 AM

Complet inutila largirea la 2x2 acum . In curand iese SF cu PT pt A7. Scoase la licitatie pe loturi si in 3 ani se fac. UMB poate sa castige mai multe tronsoane ca e in zona si le face partial poate mai repede.
Ce e acum la Bacau imi pare gata in toamna 2020 lejer.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on November 22, 2019, 11:21:44 AM

Daca s-ar misca repede nu ar fi total inutila extinderea pe B - Urziceni (unde e trafic de A acum). Si dupa ce se face A7 acest tronson ar fi bun 2+2.
Restul intradevar nu stiu cat merita extins la 2+2.
Noroc ca nu se misca repede CNAIR.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on November 22, 2019, 12:04:29 PM

^^A7 nu trece pe la Iasi-Tg Frumos.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 17, 2019, 01:39:11 AM

saptamanile 44-50.

Am verificat doar duminicile (poate are altcineva timp de mai multe analize). Foarte interesant ca in saptamanile 47, 48, 49 sunt ambuteiaje mai mici duminica. Vedem cum va fi de sarbatori (dar s-ar putea ca "filmarile" sa fie afectate de mutarea serverului)

Intregul playlist aici: https://www.youtube.com/playlist?list=PL2ayAcA0Sj1QB28TJJzuIQVcA4y_qZqkN

44:
https://www.youtube.com/watch?v=MtwcH6qMHCk

45:
https://www.youtube.com/watch?v=qwM65VUjETo

46:
https://www.youtube.com/watch?v=HZdxwCfPT4I

47:
https://www.youtube.com/watch?v=VSWfxFw1jRk

48:
https://www.youtube.com/watch?v=ZwGKxs7aqI0

49:
https://www.youtube.com/watch?v=tvE1PGF--G0

50:
https://www.youtube.com/watch?v=0Aqq28LZ468

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on December 25, 2019, 05:33:26 PM

Si acum ce mai asteapta CNAIR ca sa faca mai multe sectiuni 2+1?

Mai multe din astea?
Accident grav: Trei morți şi patru răniți, după o coliziune frontală între două autoturisme pe DN2. Plan roșu activat

https://www.digi24.ro/stiri/actualitate/evenimente/accident-grav-trei-moti-si-patru-raniti-dupa-o-coliziune-frontala-intre-doua-autoturisme-pe-dn2-1236845

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 26, 2019, 09:19:44 PM

Saptamana 51, fara mari probleme vineri, si fireste fara ambuteiaj spre Bucuresti duminica.
https://youtu.be/jqhy-0r4SVM

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on December 27, 2019, 05:52:45 PM

@Ionut: Ai putea sa iei legatura cu Catalin Urtoi, care e consilier onorific al ministrului (https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=19.msg268627#msg268627), sa ii explici problema cu 2+1 alternativ pe DN2 si importanta introducerii benzii de 3,25 m in normativ pentru a putea avea parapete ingust intre sensuri? Macar sa vada schita asta (https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg171613#msg171613). Chiar in ziua de Craciun am avut 3 morti langa Urziceni, prin ciocnire frontala.

Cine stie, poate iese ceva...

@cristi5: link-ul catre normativul suedez din postarea aceasta (https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg171613#msg171613) nu mai e de actualitate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 27, 2019, 06:10:36 PM

Da stiu dar si-au renovat CESTRINul suedez site-ul :) Cred ca am o copie descarcata pe undeva.

Pana schimbam normativele ne creste barba la bunica. Eu as fi multumit daca generalizeaza Sinesti-Movilita pe toata distanta. Eliminarea incepand de ieri a contrasensului e prioritatea zero.

Incercam sa iesim cu un comunicat despre 2+1. Proiectul Sinesti-Movilita e clar un succes.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: qionescu1 on December 27, 2019, 08:20:42 PM

Pe DN1C intre Apahida si Dej avem la fel 1,5 + 1,5. Avem un trafic mai mic decat pe DN2 dar s-ar putea testa si aici 2 + 1? Cei care sunteti din zona ce ziceti?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 27, 2019, 08:36:23 PM

Sigur ca se poate, la fel cum se pot largi multe portiuni de DN cu 3m si implementat.

Poate fi 1+1 cu separare de sens in zone critice/inguste ca localitatile, daca nu merge 2+1. Si giratii pt curba la stanga/intoarcere. Pe DN2 nu au facut inca nimic in localitati.

La fel cum ar trebui sa fie ilegal sa se mai construiasca centuri si alte DNuri noi fara separare de sens. Mor oamenii pe capete pe contrasens. 3m latime in plus pe cateva zone si ai asigurat depasiri in siguranta.

Si cu respect dar daca te uiti la istoricul acestui topic, cei care folosesc drumul de 13m acum sunt deseori sceptici. Ca nu vor putea depasi cand vor ei, ca ce facem daca se strica camionul etc. Dar statisticile de trafic si alea de siguranta (4 vieti salvate din 5) bat aceste argumente la fundul gol. Chiar si viteza medie creste cu 1-2 km/h.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on December 28, 2019, 01:09:37 AM

In localitati avem in Tg Frumos o incercare de sistematizare de anul acesta, cu restrangere la 1+1, refugiu pt trecere pietoni si parca banda pt stanga.

Nu e DN2, dar aceeasi platforma, acelasi drum in sine. Este video facut de mine postat pe aici pe undeva.

PS: DN1C pe Apahida-Dej nu cred ca e la fel de lat ca si DN2. Cel putin nu e aceeasi impresie.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on December 28, 2019, 01:37:54 AM

Eu stiu ca Apahida-Dej are aceeasi latime ca DN2. Nici nu cred ca exista alt normativ intre 10m si 13m?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on December 29, 2019, 04:02:30 PM

O cercetare realizata in 2003 de Midwest Research Institute care evalueaza sistemele 2+1 in Europa si analizeaza daca se pot implementa in SUA:
https://onlinepubs.trb.org/onlinepubs/nchrp/nchrp_rrd_275.pdf

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on January 05, 2020, 04:37:53 PM

O filmare mai recenta cu segmentul 2+1. Autorul are un blog si explica in ce consta, banuiesc ca a citit pe aici despre ce e vorba, ceea ce e foarte bine. :)

https://www.youtube.com/watch?v=_pzEr7BAGwA

Si o filmare mai veche (alt autor) cu parapetele WRSB de la Afumati:

https://www.youtube.com/watch?v=O5QDT_6OmNo

Pe 15 decembrie a avut loc un accident intre Sinesti si Movilita, impact frontal:

QuotePatru oameni au fost grav răniţi duminică în urma impactului produs între 2 autoturisme, între localităţile Sineşti şi Moviliţa, în judeţul Ialomiţa.
Potrivit ISU Ialomiţa, accidentul s a produs în jurul orei 5.00, pe DN 2 E 85. Două autoturisme s-au ciocnit frontal, impactul fiind atât de puternic incat ambele autovehicule au fost complet distruse, iar piese din ele au fost aruncate zeci de metri.

news.ro (https://www.news.ro/eveniment/accident-grav-pe-dn2-in-judetul-ialomita-patru-persoane-au-fost-ranite-iar-autovehiculele-implicate-au-fost-complet-distruse-foto-1922402715222019120819199620)

(https://i.imgur.com/E0n3OGv.jpg)

(https://i.imgur.com/MPylYAb.jpg)
ziuaconstanta.ro (https://www.ziuaconstanta.ro/stiri/eveniment/accident-rutier-grav-in-judetul-ialomita-patru-victime-din-doua-autoturisme-traficul-este-complet-blocat-707756.html?imagini=1#scroll)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 05, 2020, 05:29:08 PM

Accidentul pare sa se fi intamplat la trecerea 2->1, probabil una din masini nu a mai revenit si a ajuns pe contrasens. Pentru asta cred a trecut "prin" acei stalpisori...

Chiar nu inteleg daca tot s-au ostenit sa puna ceva la trecerea 2->1 de ce nu au pus NJ macar acolo?! Pe marcajul ala hasurat e loc berechet.

Se vede un accident la 7 dimineata in 15 pe video din saptamana 50, probabil acela e. Bine ca nu a murit nimeni.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 05, 2020, 07:26:28 PM

Am mers si eu pe intuneric pe zona de 2+1 (pe 2 ianuarie, sens Urziceni spre Bucuresti, trafic mediu, fara ambuteiaje).

Restrangerile de la 2 la 1 banda nu sunt suficient de clare noaptea. Si asta desi carosabilul este ireprosabil, marcajele ireprosabile (adica perfect vizibile), iar eu am condus un Volvo XC40 din 2019, deci o masina noua cu faruri exceptionale.

Sunt in total 4 reveniri / retrageri de la 2 la 1 benzi pe sensul spre Bucuresti, 2 sunt cele de schimbare de la 2 la 1 si 2 in zona intersectiilor cu drumuri transversale (banda a doua folosita apoi ca banda de stocaj pt. viraj stanga).

Eu cunoscand configuratia m-am retras la timp, la fel si ceilalti participanti la trafic, dar va spun ca pentru cineva venind prima data pe acolo e cam din scurt totul. Iar daca mai si merge tare pe zona de 2 ca sa depaseasca, apoi e mai din scurt. Ar trebui lucrat la o mai buna semnalizare a retragerilor, cu panouri mari ca pe autostrazile din vest, cand se retrage o banda (as propune 3 panouri la 100, 200 si 300 m de punctul de retragere, pe autostrada in Germania sunt la 200,400,600m, dar acolo avem viteze legale mult mai mari)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 05, 2020, 07:43:24 PM

Propun marcarea carosabilului. Când depăşeşti un TIR e posibil să nu vezi panotajul lateral.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Io on January 05, 2020, 07:45:35 PM

Pe gardul/stilpisorii/cablurile cu pricina exista marcaje reflectorizante? Catadioptri, puncte de vopsea reflectorizanta, ceva de genul asta INDIFERENT cit de moderne sint farurile cuiva, macar sa i se vada clar inceputul, linia si sfirsitul si noaptea dar si pe ceata sau pe ploaie puternica?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on January 05, 2020, 07:52:54 PM

Da. se vad destul de bine stalpisorii. Exista si marcaj si indicatoare.
Doar ca la 150km/h+ e cam greu sa te incadrezi inapoi.
Nasol e ce au facut la intersectia cu drumul spre Florica. Am trecut (in sfarsit) si pe zi pe acolo, si m-am crucit de ce am vazut. Noaptea e mai bine ca vezi farurile. Dar ziua e aproape imposibil sa vezi ceva de parapetii aia imensi. Aia tb pusi sa nu cazi in prapastie, dar aici campul e la nivel.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Io on January 05, 2020, 08:05:36 PM

+1 Imi pare o solutie mult mai buna, mai sigura si mai relaxanta decit ce avem acum pe DN2. Ca e limitata viteza la 80 (adica in practica se va circula cu 85-90+ si mai degraba limitarea in zona de 1 banda o vor face Tir-urile) cred ca e in regula. De fapt orice e mai in regula decit ce e acum pe DN2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 05, 2020, 10:46:52 PM

Quote from: ghrt on January 05, 2020, 07:43:24 PM
Propun marcarea carosabilului. Când depăşeşti un TIR e posibil să nu vezi panotajul lateral.

Nu sunt indicatoare de trecere 2->1 pe partea stanga? Trebuie puse pe ambele parti... Si trebuie puse repetat cum zice @vancouver.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on January 05, 2020, 11:25:38 PM

Parca la min. 1:25 si 1:30 din filmarea recenta se vede ceva pe stanga, cam mici. Si la 4:18

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 06, 2020, 12:29:23 AM

Poţi să ai convoi de TIR-uri şi pe stânga, acolo e zonă de 1 bandă, e firesc să meargă trenuleţ. De ce sunt dificile 3 marcaje pe asfalt?!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 06, 2020, 01:28:48 AM

Ce intelegi prin marcaje pe asfalt? Sunt 3 sageti pe asfalt. Plus insula hasurata.

Asta cred ca e accidentul, 15.12 la ora 5. Nu am gasit niciun alt eveniment major in 14 sau 15 dec. Traficul a fost blocat aproape 2h. Era intuneric bine. La ora aia nu cred ca era nicio coloana de TIRuri si daca stalpisorii sunt reflectorizanti, sigur erau vizibili. Si clar nu e prima alternanta, soferul vinovat mai vazuse cel putin una.

https://youtu.be/0Aqq28LZ468?t=357

(https://i.imgur.com/GomyAAb.jpg)

(https://i.imgur.com/XA1FuaE.jpg)

Si indicatoarele de 2->1 in Suedia... Sunt albe si maaari. Vezi si video https://youtu.be/6MM2uZ4dA9E?t=226. Exista si indicatoare 1->2 (doua sageti)

(https://i.imgur.com/5Oz27Lb.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 06, 2020, 01:57:30 AM

Traficul a fost complet verde pe Sinesti-Movilita in saptamana 30.12-05.01 . Faptul ca a fost verde duminica e cam ciudat. Probabil cei care s-au intors la Bucuresti din vancata au facut-o in diferite zile, sau o vor face...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 06, 2020, 12:06:13 PM

API pe Facebook

https://www.facebook.com/411782165662463/posts/1468955013278501/?d=n

Intrarea pe contrasens a fost cauza multora din tragicele accidente din ultimele săptămâni. Există soluții simple și ieftine de separare completă a sensurilor de mers, lăsând însă posibilitatea depășirii.

La câțiva kilometri sud de locul accidentului cu 7 victime din 25 decembrie de pe DN2 de lângă Urziceni, CNAIR a dovedit, la sugestia API, că acest drum poate fi reamenajat aproape de siguranța unei autostrăzi! Marcajul "2+1 alternativ" (http://bit.ly/2Qs0Kyg) asigură separarea sensurilor, oferind o bandă de depășire alternativ pe fiecare sens. Zona pilot între Sinești si Movilița a fost inaugurată în iulie 2019. Rezultatul: pe tronsonul care înainte era printre cele mai mortale de pe DN2 a avut loc în primele 6 luni o singură ciocnire frontală, care putea fi și ea evitată daca CNAIR instala parapete median.

Chiar dacă există loc de mai bine, monitorizarea noastră arată că testul pe cei 10 km ai DN2 a fost un succes. Felicităm CNAIR și solicităm de urgență generalizarea sistemului "2+1 alternativ" pe cei aproape 400 km din DN2 și DN28 care au lățime suficientă (Afumați-Săbăoani-Iași) și pe alte drumuri naționale cu aceeași lățime (de exemplu DN1C Cluj Napoca-Dej). Sistemul poate fi implementat și pe celelalte drumuri naționale prin extinderea platformei la minimum 13 metri, lucru realizat deja de CNAIR pe porțiuni din DN7 Valea Oltului. Este timpul să nu mai avem victime pe contrasens!

Când am propus acest sistem, mulți șoferi și-au exprimat temerea că drumul nu va rezista la trafic intens sau că va fi blocat de vehicule avariate. Monitorizarea de trafic minut cu minut realizată de către API din iulie până astăzi (http://bit.ly/2SBJCIX) arată că, deși este una din cele mai aglomerate porțiuni din DN2, Sinești-Movilița funcționează la parametri normali în aproximativ 97% din timp pe fiecare sens. Ambuteiaje au loc vinerea după-masa pe sensul spre Moldova, si duminica după-masa pe sensul spre București. Mai mult, am observat că durata acestor ambuteiaje de weekend a scăzut de la o lună la alta.

Acesta este un exemplu de investiție relativ mică, cu rezultate foarte bune în materie de siguranță rutieră, folosind creativ drumul existent. Există și alte posibilități, dar fondurile de la bugetul de stat pentru astfel de investiții și întreținerea drumurilor au scăzut de la 800 milioane lei cheltuiți în 2019 la 200 milioane lei alocați inițial de guvern pentru 2020, sumă crescută prin amendament la doar 360 milioane.

Astfel de reamenajări sunt imperativ necesare în țara cu cele mai nesigure drumuri din Europa: 5 decese pe zi în medie, ajungând la 10 pe zi de sărbători. De asemenea, nu ar mai trebui permisă construirea de drumuri noi, spre exemplu centuri rutiere, fără separare de sens, cum e cazul centurii Timișoara, Iași, Zalău sau parte din centura Bacău! O lărgire a drumului la faza de proiect de la 10 la 13 metri asigură implementarea unui sistem cu separare de sens și bandă de depășire.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 06, 2020, 12:27:36 PM

Preluat de Hotnews

https://m.hotnews.ro/stire/23581975

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 07, 2020, 11:35:27 AM

Mi-am petrecut cateva ore din vacanta raspunzand la comentariile de pe Facebook ale pozitiei 2+1 (https://www.facebook.com/proinfrastructura/posts/1468955013278501). Stiu din experiente precedente pe Fb API si pe alte pagini Fb ca e absolut ineficient din multe puncte de vedere: comentariile sunt mult mai putin vizibile decat postul in sine, discutiile pe Fb sunt de cele mai multe ori sterile si se sfarsec deseori cu inuraturi, etc. Singurul avantaj este ca numarul mare de comentarii creste vizibilitatea postarii in algoritmii Fb.

Pot sa spun ca mi-am amintit de acelasi sport facut aici pe topic acum cateva luni :) Pe de alta parte aceasta idee afecteaza vietile oamenilor si pentru ca am promovat ideea ma simt obligat sa inteleg cum le afecteaza, asa ca am citit si raspuns cu rabdare la toate remarcile mai mult sau mai putin constructive.

Oamenii care sunt impotriva 2+1 (sunt vreo 2 sau 3 care posteaza vreo 5 comentarii fiecare dar primesc pana la 10 like-uri deci nu sunt singuri) au cateva idei
- ca ei sunt siguri ca drumul merge mai prost decat inainte, ca doar au fost acolo, si eu nu.
- ca sunt convinsi ca drumul va fi largit cu un metru, largirea este iminenta.
- largirea este foarte simpla. Nu realizeaza deranjul provocat de un astfel de proiect
- A7 nu se va face niciodata. Oricum sigur nu in 5 ani.
- foarte interesant cum vedem ca se merge cu 70 (? alteori se clameaza 50, 40, ceea ce nu ar fi verde pe Google traffic) pe portiunea de o banda si asta e o blasfemie. Faptul ca se poate depasi in maxima siguranta pe portinuea de doua benzi e jumatatea plina a paharului si pe aia nu o vedem.
- un rationament extrem de interesant: orice scadere a viteze pentru cresterea sigurantei este inacceptabila pentru ca cel mai sigur este sa stai pe loc, atunci sigur nu faci accident. Sigur, faptul ca viteza medie creste la transformarea drumului de 13m in 2+1 este irelevant pt bizonii a caror viteza medie scade
- am vazut multe afirmatii aberante care mie imi sugereaza ca unii oameni sunt foarte deranjati de amenajarea 2+1 dar nu pentru un motiv cu care se pot lauda. Probabil sunt cei care se baga in toate depasirile posibile si fireste ca cu asta nu te poti lauda decat la o intalnire de macho dick measurement. Asta e cel mai tare, chestii clar inventate din burta fara nicio dovada, unele copiate de la noi "pe invers".

Quote
În zona localității movilita unde a fost amenajat acest sistem în 97% din cazuri sunt ambuteiaje, iar accidentele sunt și ele de cel puțin 2 ori mai frecvente și violente.

Pozitia a adunat 276 de click-uri pe primul ink (articolul Contributors, link in primul paragraf) si 122 click-uri pe al doilea (playlist-ul timelapse Google traffic, link in paragraful 3). Foarte putine click-uri pe video-uri in sine. Concluzia e simpla: daca vreti sa promovati ceva pe Fb, link-ul trebuie sa fie in primul paragraf si sa nu necesite alte click-uri. Cred ca ar trebui promovat direct un video dintr-o anumita saptamana.

Unul din cei mai inversunati comentatori a crezut ca dovezile mele de trafic sunt 18 screenshots. Nu 18 video-uri cu 10000 de cadre fiecare :) Adica credea saracul ca avem de zece mii de ori mai putine date decat avem :) Mi-a sugerat sa scriu un disclaimer si m-a amenintat ca ma raporteaza (la Fb?) pentru raspandit de informatii false. Poate a si facut-o :) Un alt domn chiar ne trimite un video facut de dumnealui duminica 3 noiembrie drept dovada suprema. Morala este: pentru cei care stau in ambuteiaj, este de necrezut ca drumul e verde tot restul saptamanii!. De-asta e important de promovat video-ul direct.

Alte idei rezultate din discutii
- este foarte important de aflat ce inseamna verde pe Google Traffic. Daca limita e 80, pana la cat e verde? 70, 60? Sau nu conteaza limita de viteza, ci rangul drumului?
- limita de 80 este o aberatie la siguranta aratata deja de Sinesti-Movilita. Bine ca restul drumului, plin de ciocniri frontale si intrari riscante pe contrasens, are limita 100. Eu cred c-ar trebui sa cerem cat mai curand ridicarea restrictiei la pachet cu parapete median solid. Dar eu as fi multumit si fara, sigur, nu la fel de multumit, dar Sinesti-Movilita a aratat siguranta de pana acum *fara* acest parapete.
- cel mai probabil ambuteiajele au scazut pentru ca oamenii au invatat ca drumul e aglomerat la anumite ore si folosesc rute alternative. Atata timp cat ruta alternativa este o autostrada (A3) eu zic ca asta e un fapt pozitiv.

O singura persoana a vorbit de MZA. Si aici vine paradoxul. Un om care pare documentat, spune nici mai mult nici mai putin ca "2+1 e prea tarziu pentru DN2". E prea tarziu sa salvam 4 vieti din 5. Uneori lipsa de respect pentru viata omului ma lasa fara cuvinte.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on January 07, 2020, 12:16:59 PM

Si eu am promovat MASIV ideea si mi-o asum pana la capat 100%. Asta for the record. Daca ar fi dupa mine, as transforma de maine tot DN2 (si DN1C si alte sectiuni de DN pe acelasi profil cretin) la profil 2+1 alternativ din motivele pe care le-am amintit de n ori. Asa ca daca vreti sa injurati pe cineva, injurati-ma pe mine (alaturi de Cristi, ca sa nu ma simt asa singur).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 07, 2020, 12:23:22 PM

:thumbsup:

Eu am si folosit retorica asta pe Fb: e mai bine sa injuri pe cei vii decat sa-i plangi pe cei morti...

Un punchline pentru urmatoarea pozitie: viteza medie creste usor prin transformarea la 2+1 alternativ. Dar viteza bizonilor care se baga in toate depasirile scade, si pentru asta, nu ne pare rau! 2+1 practic democratizeaza drumul.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 07, 2020, 12:47:06 PM

Apropo de "2+1 denial", un comentariu de pe contributors (http://www.contributors.ro/idei-si-solutii/drumurile-21-alternativ-sau-cum-poate-dn2-sa-devina-5-ori-mai-sigur/)

Bogdan R spune:

Quote
16/09/2019 la 14:43
Incepe sa se observe din ce in ce mai clar ca solutia DN2+1 pentru E85 (DN2) a fost o idee foarte gresita. Pe forumul Pe unde merg sint acomentarii care arata ca apar blocaje din cauza accidentelor.

Din nefericire, cei care au sustinut-o cu tarie (Asociatia ProInfrastructura si Cristian Bogdan alias Cristi5) nu sint suficient de onesti incit sa recunoasca ca au gresit, ci propun reguli birocratice suplimentare, asemenea comunistilor care nu voiau sa recunoasca faptul ca sistemul este gresit si, in schimb, dadeau vina pe oameni ca nu se ridica la nivelul sistemului comunist:

altfel spune:

Quote
29/12/2019 la 13:28
Si sunt si alte comentarii care arata ca e mult mai sigur si confortabil de condus pe segmentul experimental de 2+1 decat era inainte, cu circulatia haotica pe acostament.

Foarte interesant asta cu "reguli birocratice suplimentare", nu prea inteleg la ce se refera dar mi as incadra-o la capitolul argumentelor irationale scoase din burta, in lipsa de altceva.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: yetiman on January 07, 2020, 01:16:16 PM

Pana la un punct, am citit si eu comentariile de pe Fb, dar m-au lasat nervii la un moment dat.
Sunt convins ca majoritatea comentariilor negative vin de la bizonii care nu-si mai pot "satisface" nevoile de a fi bizoni. Iar restul de la cei care nu inteleg avantajele si rezultatele (daca ei circula doar cand sunt ambuteiaje, cred si eu ca nu sunt multumiti).
Iar cativa "idioti" (ca nu-i pot numi altfel) tot insista ca doar largirea e solutia magica - de parca largirea cu 1m s-ar putea face peste noapte. Marcajul, in schimb, SE POATE FACE PESTE NOAPTE.

Dupa parerea mea, ce trebuie inteles:
1. COSTURILE - schimbarea din 1,5+1,5 in 2+1 se poate face cu CELE MAI MICI COSTURI posibile.
2. TIMPUL - schimbarea se poate face in cel mai scurt timp
3. SIGURANTA - 2+1 este mult mai sigur decat 1,5 + 1,5.

Ca sunt solutii mult mai bune (2+2) e clar. Dar aici 1. si 2. nu mai sunt valabile.

PS: Am uitat de faptul ca: "noi stim mai bine decat altii...", "la noi, la romani, nu se poate..."
2 din cele mai tampite idei posibile!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on January 07, 2020, 01:16:43 PM

Toti idiotii astia care zic ca API/Cristi sau eu nu mai sustinem ideea de 2+1 sunt niste idioti. Si da, imi asum si asta! Pentru ca daca ar citi ce a scris API, ce a scris Cristi si ce am scris si zic eu PUBLIC chiar si in presa despre asta, n-ar mai fi asa vocali. Dar n-ai ce sa-i faci. Prostia si cretinatatea sunt la rang de arta pe soselele patriei.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on January 07, 2020, 01:32:05 PM

Am citit si eu raspunsurile tale (@Cristi), si te felicit pentru determinare si rezistenta. E foarte bine ca ai raspuns majoritatii, chiar daca unii sunt evident pe langa subiect, cum ai postat si tu diverse exemple care sunt departe de o discutie normala.

Insa eu v-as ruga sa aveti grija cu urmatoarele:
1. Nu toti cei care nu agreeaza aceasta idee inseamna automat ca fac parte din categoria "bizoni". Nu ii desconsiderati, nu ii atacati, nu impartiti oamenii in 2 categorii. Lucrurile nu sunt asa simple. Promovati ideea fara a lovi in altii la persoana. A vrea sa conduci cu 110-120km/h in exteriorul localitatilor fara a fi in pericol nu inseamna bizon. Ca totusi bizonii cu 150-160km/h, ca aia ii vad eu bizoni, adica cei care circula semnificativ mai tare decat majoritatea celorlalti, nu cred ca s-au adunat chiar toti pe FCB sa combata ideea de 2+1, pt ca in trafic eu nu i-am vazut chiar atat de des, in general am vazut ca se circula cam pana in 120-130 grosul.
2. Incercand sa citesc detasat toate postarile, observ ca intreaga argumentatie vine in urma traficul de pe google. Intrebarea corecta care ar fi trebuit sa apara prin acele comentarii ar fi: cat de siguri sunteti ca informatiile sunt reprezentative pt trafic? Pentru ca tot citind iti vine greu sa ii crezi pe toti ca vorbesc prostii (desi e perfect posibili). In mintea mea s-a infiripat ideea ca mai exista mici ambuteiaje care nu sunt sesizate pe inregistrari (nu toti au smartphone/ nu toti dau acces la aplicatii/ nu toti folosesc aplicatia in mod activ etc ->nu cunosc felul in care se preiau aceste informatii). Chiar v-as ruga cei care stiti sa explicati pe scurt daca info de trafic se iau doar de la cei cu google maps/waze pornit sau nu si care sunt parametrii de la care incepe sa se inregistreze "inrosire", etc.

Eu personal am trecut strict in primele zile de lucrari si de atunci nu am mai trecut, cu alte ocazii fiind in nordul capitalei la ore de varf am iesit pe A3, conform waze.

Dar m-as bucura ca in acest pas sa faceti si o verificare a informatiilor pe baza carora s-au tras aceste concluzii, de acel 97%.

PS:
-eu personal tot sunt pentru o solutie combinata (2+1) + (2+2) in functie de MZA si transformare punctuala simultan cu fiecare investitie in DN2/DN28 care se va face (acele intretineri, asfaltari pe suprafete intinse care se fac periodic).
-Mi-as dori ca discursul public actual 2+1 de genul "totul sau nimic" de acum sa evolueze si sa ajungem la "2+1 preponderent si completat de 2+2 in apropierea marilor orase+noduri cu viitoarea A7"
- segmentul de test in continuare e prost ales in opinia mea. Ca sa nu ai acele excese de care mai vorbesc unii prin comentarii de dupa sectiunea 2+1, ar fi trebuit segmentul sa fie intre 2 localitati mari, unde MZA permitea, iar localitatile folosesc ca si reglementare de viteza si fluenta trafic. As zice Ramnicu Sarat-Focsani? Sau poate in continuarea portiunii 2+2 catre Ramnicu Sarat pt o distanta mai mica.
@yetiman: multumesc de incadrarea in categoria celor cu idei multe :) destul de greu sa continui normal cand ajungi sa primesti astfel de epitete doar pentru ca ai alta parere. Derapajele nu fac bine "cauzei".

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: nirolf on January 07, 2020, 01:38:07 PM

Aici e și o problemă românească mai complexă, ține de psihologia poporului român și istoria lui: toată lumea "vrea o țară ca afară", dar mare parte din ei susțin ideea până când le este impactat confortul personal.

Am destule exemple în grupul de prieteni/colegi de birou care vor "schimbare" în timp ce ei merg cu 80 în localitatea, parchează pe trotuar blocând-ul, depășesc coloana pe linia de tramvai, parchează aiurea la doi pași de parcarea cu plată deși au bani, etc. Bineînțeles că au totdeauna "justificări", se mint pe eu înșiși că nu au de ales sau că de fapt nu încurcă pe nimeni. Și aici vorbim de oameni educați, poziții bune în multinaționale, etc. Dacă coborâm nivelul justificările ajung la nivelul "când o să fie toți corecți, atunci o să fiu și eu" (un "Scorseze" oprit pe banda de biciclete).

Cu toate astea impresia mea e că încet-încet, deși opun rezistență, oamenii progresează - își mai nuanțează pozițiile, mai merg în afara țării și văd cum e acolo.

Părerea mea e că trebuie perseverat cu educația rutieră, că nu prea are cine o face la noi din păcate. Postări de genul acesta ajută la conștientizare - marea masă nu e pasionată de domeniul siguranței rutiere, dar citind și vizualizând informația descoperă lucruri la care poate nu s-au gândit niciodată.

Vor fi totdeauna mai gălăgioși cei nemulțumiți, chiar dacă ei sunt puțini de fapt. Apreciez efortul de a răspunde la comentarii, cred că ajută, chiar dacă pare dialogul surzilor (altă meteahnă românească). Eu am mai răspuns la câteva comentarii de pe Hotnews și acolo sunt 2-3 foarte gălăgioși, dar sunt puțini la 10.000 de vizualizări.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on January 07, 2020, 01:58:13 PM

@cristi5: comentariul acela pe contributors cu birocratia cred ca se refera la demersul de a schimba normativul pentru banda de 3,25.

Cei care au comentat nemultumiti pe FB de solutia 2+1 nu sunt nicidecum bizoni, sunt oameni care locuiesc/lucreaza in Bucuresti si parcurg segmentul doar vineri/duminica, la orele de varf, deci au vazut doar jumatatea goala a paharului. Trebuie tratati cu respect si intelesi. Ma bucur, Cristi, ca ai avut rabdarea sa le raspunzi calm la fiecare.

Fac o speculatie de ce a ales CNAIR segmentul Sinesti-Movilita. Probabil pentru ca aici au avut loc cele mai multe accidente mortale. Dupa un drum lung dinspre Moldova, probabil multi isi prierd rabadarea si intra in depasiri riscante, plus oboseala acumulata.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: andrey_rsu on January 07, 2020, 07:24:54 PM

Salutare , primul meu post pe forum desi va urmaresc aproape zilnic de ceva ani buni, felicitari pe acesta cale pentru evolutia frumoasa atat a forumului cat si a asociatiei API.
Legat de subiectul atat de comentat al solutiei 2+1 alternativ eu unul sunt 100% de acord in principal din cauza factorului siguranta . Sunt clujean si am ocazia cam de doua ori pe luna sa tranzitez minunatul DN1C pana la Dej si sincer romanul vrea autostrazi si drumuri express dar ca mentalitate si aducatie rutiera se comporta ca in evul mediu, trist. Sa va dau cel mai bun exemplu , a avut de mers prietena mea pana la Beclean si retur, a facut drumul cu masina mea fiind masina mai sigura la drumuri externe , fiind prima data cand a condus in partea acea singura ( are experienta de 4 ani la volan zi de zi dar nu a condus niciodata pe minunatul drum).Ajunge acasa si o intreb cum a fost.....zice bine, dar ca ala e cel mai cretin si idiot drum pe care a condus vreodata , nu a vazut in viata ei mai multa prostie la volan cauzata de configuratia drumului.
In contrast cu DN1C conducem amandoi des pe Cluj -Turda , nu are rost sa povestim cat confort si siguranta iti poate oferi un drum cu doua benzi pe sens si separatoare New Jersey, desi si aici au reusit sa il distruga partial cu acele borduri atat de nefericit montate in localitati.
Ca si concluzie personala , pe care incerc sa o explic cat mai multor oameni extrem de reticenti , e ca avem nevoie de 2+1 ( cu parapet evident) tocmai pentru a reduce accidentele , oamenii uita extrem de repede ca suntem in acel top al rusinii Europei la numarul de decese in accidente rutiere. Pentru mine e clar ca nu va fi niciodata dublat la 2 benzi DN1C si nici DN2 , astea sunt vise ale celor care nu sunt informati, tot ce putem face pana avem autostrazi e sa incercam sa limitam cat se poate pierderile inutile de vieti omenesti motiv pentru care salut inca odata toata munca depusa de voi cei care va luptati din rasputeri pentru asta . Drumuri bune.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on January 07, 2020, 08:38:26 PM

Quote from: Ionut on January 07, 2020, 12:16:59 PM
Daca ar fi dupa mine, as transforma de maine tot DN2 (si DN1C si alte sectiuni de DN pe acelasi profil cretin) la profil 2+1 alternativ din motivele pe care le-am amintit de n ori. Asa ca daca vreti sa injurati pe cineva, injurati-ma pe mine (alaturi de Cristi, ca sa nu ma simt asa singur).

NU sunteti DOAR DOI...
Suntem cel putin 4 sau 5 care meritam injuriile alaturi de tine...

Quote from: TibiV on July 18, 2019, 04:06:07 PM
Mda... Vad ca nu am avansat (pe forum) fata de situatia de acum 2-3 ani...
Unii spun ca "2+1 alternativ nu este bun in Romania. Reduce capacitatea!"
Altii spun ca este o mare sansa de a reduce mortalitatea (este drept, nu si de a creste capacitatea...)

Eu as vrea sa facem doar un inventar. Ce avem si ce nu avem...

CE AVEM
- Avem un DN2 pe standardul suedez de 13 metri (12 metri asfalt + 1 metru acostamente pietruite)

Este standardul pe care suedezii (ce prosti!!!) l-au transformat masiv (pe vreo 3000 km, daca este sa ii cred pe colegii scandinavi. Eu nu am fost niciodata acolo, dar nu am motive sa ma indoiesc de onestitatea lor si a documentatiei postate de ei...)
Iar suedezii nu se lauda cu vreo crestere a "capacitatii", ci cu ceva mult mai bun: reducerea mortalitatii cu 75%.
Argumentul "sarantocilor" de suedezi: "costurile pentru largirea la 2+2 sunt MULT PREA MARI"...

CE NU AVEM
- NU avem in nomativul romanesc benzi de 3,25 metri (existente in normativul suedez, dar probabil ca si ei le-au introdus cand au facut conversia masiva la 2+1...) care ar face ca circulatia pe sensul cu o singura banda sa permita TIR-urilor (camioanelor) ramase in pana sa traga pe dreapta fara sa bloceze circulatia...
(Senzational, normativul romanesc prevede benzi de 3 metri, de 3,5 metri si de 3,75, dar nu prevede benzi de 3,25 metri, asa cum exista in normativul suedez)...
- NU avem in nomativul romanesc parapete ingust tip WRSB (sau orice altceva echivalent)
- NU avem bani pentru a largi DN2 simultan cu construirea unei alternative mult mai bune, numita A7/Dx7.
Daca aveti dubii despre masuratori...
Quote from: cristi5 on May 10, 2019, 04:10:21 AM
Cu benzi de 3,25 pe sensul cu 2 benzi (latime 0,5 acostament+ 2x3,25+0,65 spatiu de siguranta langa parapete, total 6,65m), sensul cu o banda ramane la 5,35m latime, adica vreo 25 cm mai mult decat latimea a doua TIRuri de 2,55m latime, cu oglinzi rabatate. Discutia aici:
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg204398#msg204398

CONCLUZIE
Avem o struto-camila !
Standardul suedez a fost bun ca sa avem o sosea lata (chiar si sustinatorii ferventi ai "lasa-l asa cum este" recunosc ca este un drum "2+2 ad-hoc")
Dar acelasi standard suedez NU este bun, nici pentru CNAIR, nici (din pacate) pentru unii colegi de forum, atunci cand vine vorba de cresterea sigurantei pe DN2 prin introducerea "2+1 alternativ"...

Evident, simplele marcaje pe astfalt sunt praf in ochi ca sa discrediteze / saboteze ideea de "2+1 alternativ" in Romania.
Asta cu atat mai mult cu cat....
Quote from: cristi5 on July 18, 2019, 02:24:30 PM
Accidentele de pe DN2, s-a tot spus aici, nu sunt dominate de intrare accidentala pe contrasens (care sigur ca se intampla si aia). Accidentele se intampla de obicei din lipsa de claritate si intrare oportunista si haotica pe contrasens. Tocmai asta rezolva 2+1.
Cristi, aia sunt bizonii....
Aia fac orice, in afara de a-si zgaria pretioasa masina...
Dar multe filmari, postate chiar de tine, arata ca WRSB a salvat vieti exact in cazurile de intrare involuntara pe contrasens - sosea alunecoasa, neatentie - NU conteaza. Important este ca multi ne-bizoni ajung involuntar pe contrasens (defectiuni tehnice, sau poate impinsi de altii...)

Anyway, 2+1 FARA parapet nu va face altceva decat sa compromita / saboteze ideea "2+1 alternativ" pentru multi ani de aici incolo... :((
Si am impresia ca fix asta isi doreste CNAIR... :((

Ca sa nu mai spun despre exemplul ala in care am masurat pe StreetView latimea benzilor, si care a fost preluat si de mass-media...

Deci nu sunteti doar DOI, suntem mai multi... (din pacate, NU foarte multi...)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 07, 2020, 08:50:52 PM

Putem chiar să facem o mini-mişcare pe acest topic, "vrem minusuri! Susţinem 2+1" :))

Are cineva idee cam câţi km din DN2 se pretează la remarcat ca 2+1? Şi dacă se poate face ok fără reasfaltare?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on January 07, 2020, 09:01:03 PM

Eu nu stiu daca-s pentru 2+1, da' sunt sigur contra (1 + 1 + 2 benzi de urgenta de 0,8) == (2 + 2). Orice se face sa dispara aberatia asta e binevenit.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 07, 2020, 09:12:48 PM

Pe mine cred ca ma stiti adversar al solutiei 2+1, mai ales in varianta fara parapet median, cum avem pe DN2, si mai ales la valorile de trafic de pe DN2.

Dar am si eu un argument pro 2+1, sau mai exact in continuarea ideii lui @Liviu M. Masinile de ultima generatie au sisteme automate de ghidare pe benzile de circulatie. Aceste sisteme au fost implementate evident pentru ca ajuta la evitarea coliziunilor sau iesirilor in decor, deci la evitarea accidentelor. Ori pe un drum cu benzi neclare, gen acum DN2 cu benzile laterale de 0,75 (sau 0,80 cum zice Liviu M), aceste sisteme nu pot functiona.

In schimb pe nou desenatul 2+1 aceste sisteme functioneaza ireprosabil, deci pot ajuta soferul in caz de necaz.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on January 07, 2020, 09:31:05 PM

Liviu M,
mi s-au tocit dintii pe subiectul asta...

Dar, chiar daca voi molfai (pe gingii, fara dinti...) voi continua sa sustin 2+1 alternativ.
DN1C Cluj-Dej ar fi trebuit sa fie tronsonul de test. Cu toate dotarile, mai ales cu WRSB...

Fix platforma de 13 metri, fix un drum national unde localnicii (din judet) conduc ca NEBUNII....
(Inclusiv membri ai familiei mele, pe care daca as fi rutierist i-as lasa de astazi fara permis...)

Am mai spus pe alte topicuri: toata lumea injura soferii bucuresteni. Hahaha...
Am batut tara in lung si in lat, si mi-e teama cumplita de numerele de MM, SM, CJ, AB... Pe langa astia, AG si PH sunt niste lesinati...
LE
...care APROAPE respecta legislatia rutiera. O:-)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on January 07, 2020, 10:20:57 PM

Da' ce-am zos, maica, de te suparasi asa pe mine? :o
Eu ziceam doar ca pentru mine nu conteaza daca 2+1 sau 2+2 (cinstiti, cu benzi intregi si eventual separator), atata timp cat dispare 1.8+1.8-ul ala sinistru.
Cum si eu cred ca de 2+2 cinstiti nu se apuca nimeni in viitorul apropiat...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on January 07, 2020, 10:38:16 PM

eu sut contra oricarei variante neclare, care permite circulatia "la mica intelegere" sau pe principiul "daca ai cu ce, baga-te".
DN2, in varianta actuala exact asta face.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on January 07, 2020, 10:40:45 PM

Quote from: Liviu M on January 07, 2020, 10:20:57 PM
Da' ce-am zos, maica, de te suparasi asa pe mine? :o

Nu ma suparai, taica, pe tine....
Dar citeste 15-20 de pagini in urma.
Sau facem autostrada din DN2, sau mai bine NU facem nimic...
NU vreau sa pornesc alta polemica... Mi-a ajuns.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 07, 2020, 10:53:19 PM

Quote from: tom_sawyer on January 07, 2020, 01:58:13 PM
Cei care au comentat nemultumiti pe FB de solutia 2+1 nu sunt nicidecum bizoni, sunt oameni care locuiesc/lucreaza in Bucuresti si parcurg segmentul doar vineri/duminica, la orele de varf, deci au vazut doar jumatatea goala a paharului. Trebuie tratati cu respect si intelesi. Ma bucur, Cristi, ca ai avut rabdarea sa le raspunzi calm la fiecare.

Nu sunt numai ei! Tocmai am priceput ceva care-mi scapa pana acum. Doua postari similare cu cea citata mai sus, venite in cascada de la aceeasi persoana. Din Urziceni.

Quote
vorbiți doar despre un accident frontal, dar despre celelalte foarte grave de ce nu spuneți nimic? Cu experimentul ăsta a-ți dat-o în bară!!!!!!

Quote
interesant cum unii care nu calcă pe acest drum știu mai bine decât cei care îl fac zilnic cum este mai bine. Dacă doar statistica te interesează, adică să dea bine pe hârtie e clar mai bine. Drum la două benzi pe sens e soluția pentru cei care îl folosesc în mod curent.

Pe scurt o serie de invective (gen "n-ai mancat salam cu soia", "ati dat-o-n bara") si acuzatii despre care nu a putut da detalii (accidente grave), dupa care spune in sfarsit ce voia de fapt: drum 2+2. Am vazut asta si la altii dar la persoana asta e cel mai evident.

Cand am vazut asta am priceput in sfarsit. Oamenii astia credeau ca vine largirea la 2+2 acusica. Era urmatorul pas firesc. Stiau ca s-a facut pana la Afumati si probabil asteptau sa ajunga la ei. Mi-a amintit de cum astepta Susteru sa vina garla Buzaului (http://files.scoalacantacuzino.webnode.ro/200000019-e80d9e9081/Dincolo%20de%20nisipuri.pdf).

Si asta putem zice ca nu e chiar ceva nou. Dar altceva am inteles: din pacate acest proiect le-a curmat definitiv sperantele de 2+2. Asa ca nu le ramane decat sa injure pe API si sa arunce cu tot felul de acuze. Nu conteaza ca 2+1 salveaza vieti (ceea ce e tragic pt ca doar sunt din zona, stiu cat de periculos era Sinesti-Movilita inainte). Nu conteaza ca exista proiectul A7 si ca le va scoate traficul de tranzit din localitate, nu conteaza ca nu exista niciun plan pt 2+2.

Eu pot sa inteleg ca nu e placut pentru un localnic vineri si duminica daca are de mers in directia ambuteiajului (sau la intoarcere). Dar sa nu aiba pic de respect pentru salvarea de vieti omenesti, mi-e mai greu sa pricep.

Pe de alta parte macar acum stiu cand sa evite drumul. Inainte daca aveau "noroc" de o ciocnire pe contrasens, stateau cateva ore blocati.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on January 07, 2020, 11:07:44 PM

@TibiV: am inteles gresit, sorry.
Pe de alta parte, deoarece am scris ca (actualei variante ii) prefer 2+1 sau 2+2 si ca nu cred ca 2+2 se va face, ramane ca-s pentru 2+1. :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on January 07, 2020, 11:12:10 PM

Quote from: cristi5 on January 07, 2020, 10:53:19 PM
... din pacate acest proiect le-a curmat definitiv sperantele de 2+2. Asa ca nu le ramane decat sa injure pe API si sa arunce cu tot felul de acuze. Nu conteaza ca 2+1 salveaza vieti (ceea ce e tragic pt ca doar sunt din zona, stiu cat de periculos era Sinesti-Movilita inainte). Nu conteaza ca exista proiectul A7 si ca le va scoate traficul de tranzit din localitate, nu conteaza ca nu exista niciun plan pt 2+2. Ei vor 2+2, ca solutia asta o cunosc din alte parti si 2+1 nu.

Jalnic.
Si pentru ei (nu au inteles nimic), si pentru NOI (nu am reusit sa ii FACEM sa INTELEAGA... ca nu se poate si A7, si sufletu'n Rai....)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 07, 2020, 11:17:36 PM

Cristi5, e mentalitatea rusească, vieţile omeneşti nu contează. Aşa funcţionează ţara aia, asta a transmis şi aici (educaţia poporului s-a făcut sub comunişti). Probabil că dacă vrei să teoretizezi găseşti explicaţii mai profunde dar până una alta argumentul salvării de vieţi funcţionează într-un singur sens: dacă îi explici convingător că va scăpa el cu viaţă. Şi asta e mai cu schepsis, nu se face simplu (găseşti explicaţia amplă în Thinking fast, and slow de Kahnemann).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: andrey_rsu on January 07, 2020, 11:26:21 PM

Cu aceasi impresie am rămas și eu de la toți cei care susțin cu tărie în acele comentarii de pe Fb, ca nu ii interesează absolut deloc pierderile de vieți omenești ci doar sa se circule cât mai repede, nu contează cum, legal sau nu. Actualul mod de circulație pe aceste drumuri ( DN1C în cazul meu) e absolut haotic, dezorganizat și plin de kamikatze care îți apar în fata când nu te aștepți.
Acum ceva ani când s-a reabilitat sectorul asta de drum eram convins ca îl lărgesc la 2+ 2 cel puțin în afara localităților ca doar era loc, evident ca erau vise umede, cine drac sa gândeasca pe termen mediu măcar.... Nu mai zic de lung.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on January 08, 2020, 12:25:02 AM

:lol:

Pe bune?!....

Astia care fac "buba", de obicei nu stiu sa citeasca decat (cel mult) pe silabe... Dar au BMW, Porsche, Audi,...

Sorry...
Be-em-ve. Por-șhe. Audi e cum se audi....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pelan87 on January 08, 2020, 12:50:20 AM

O parere personala: eu unul, cand merg pe DN2 intre Bucuresti si Urziceni, abia astept sa ajung intre Sinesti si Movilita si sa intru pe sectorul de 2+1, caci nu se compara siguranta pe care ti-o ofera acel sector, chiar si fara parapet (daca am fi avut si parapet ar fi fost ideal). Unde avem 1,5+1,5 stai mereu cu frica (daca nu faci parte din categoria bizonilor) ca iti intra unul in fata, vrand sa depaseasca un TIR care merge practic pe acostament (asa cum e considerata legal acea pseudo-banda de circulatie) dar "muscand" totodata din banda normala de circulatie.

E adevarat ca la ore de varf sunt ambuteiaje, dar totusi... nivelul de stres, pentru soferi, pe zona 2+1 e mult, mult mai mic. Restul drumului mi se pare o autentica struto-camila, pe care majoritatea o considera drum 2+2 si actioneaza ca atare, haotic, rezultand frecvent accidente grave.

In alta ordine de idei, intre Movilita si Sinesti avem, probabil, cel mai mare MZA dintre Afumati si Targu Frumos (cu exceptia, poate, a portiunilor adiacente marilor orase). Daca intre Movilita si Sinesti avem ambuteiaje doar cateva ore pe saptamana, cu siguranta in alte zone dintre Afumati si Tg. Frumos ambuteiajele vor fi mult reduse sau inexistente, daca s-ar face si acolo 2+1. Cu alte cuvinte, daca varianta 2+1 trece "examenul" intre Movilita si Sinesti, atunci poate fi implementata cu brio si pe restul drumului. Desigur, ideal ar fi sa avem si parapet. Sau macar stalpisori din aia flexibili, galbeni, de care au pus la trecerile de la 2 benzi la 1 banda.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 08, 2020, 01:12:12 AM

Quote from: ovideatza on January 07, 2020, 01:32:05 PM
2. Incercand sa citesc detasat toate postarile, observ ca intreaga argumentatie vine in urma traficul de pe google. Intrebarea corecta care ar fi trebuit sa apara prin acele comentarii ar fi: cat de siguri sunteti ca informatiile sunt reprezentative pt trafic? Pentru ca tot citind iti vine greu sa ii crezi pe toti ca vorbesc prostii (desi e perfect posibili). In mintea mea s-a infiripat ideea ca mai exista mici ambuteiaje care nu sunt sesizate pe inregistrari (nu toti au smartphone/ nu toti dau acces la aplicatii/ nu toti folosesc aplicatia in mod activ etc ->nu cunosc felul in care se preiau aceste informatii). Chiar v-as ruga cei care stiti sa explicati pe scurt daca info de trafic se iau doar de la cei cu google maps/waze pornit sau nu si care sunt parametrii de la care incepe sa se inregistreze "inrosire", etc.

Pe Android nu trebuie sa folosesti aplicatia Google Maps ca sa furnizezi date de trafic. Pe iPhone da, furnizeaza date numai cand e aplicatia pornita.

Nu uita ca avem si date text de la waze, care se pot corobora cu ce vedem pe Google. Deci sunt doua surse, din doua app-uri diferite. Waze da si vitezele cu care se circula.

Saptamana 52 Google (22-29 decembrie):

https://www.youtube.com/watch?v=4LDGoEiNGAo

Logul complet Waze din iulie pana azi
http://pum.project-online.se/doclic/2plus1.txt

Daca luam 24 decembrie:
- Waze 59km/h 9:17Z-9:19Z adica 11:17-11:19 ora locala. Pe Google apare la 11:14-11:21 galben. Google a mai vazut un galben pe acelasi sens mai in amonte 11:12-11:14
- Waze 42-62 km/h intre 10:41Z-10:56Z adica 12:41-12:55. Pe Google avem galben, apoi galben-rosu, apoi galben la 12:37-12:55
- Waze 57-30-51km/h intre 13:31-14:00 pe 1,5-2km. Google galben-rosu 13:26-14:01
- Waze minim 12 km/h pe 1,3-3km, intre 14:13-17:37. Google galben, rosu, rosu aprins intre 14:09-17:36. Pe Google avem si o tamponare indicata 16:43-17:41

Pe 26 decembrie avem pe sensul spre Bucuresti:
- Waze 15:31-18:34, Google 15:26-18:36. Iarasi Google indica o tamponare la 17:29-18:25

In concluzie Google e ceva mai sensibil, Waze asteapta cateva minute inainte sa anunte ambuteiaj. Din cauza asta mici pete de galben (2-3 min) pe Google ii scapa lui Waze.

Alta concluzie este ca ar trebui listate si accidentele raportate pe Waze, acum nu sunt incluse in log.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on January 08, 2020, 08:06:43 AM

Cred ca acele mici ambuteiaje din orele 11, 12, 13, 15 deranjeaza mai multa lume decat ambuteiajul clasic vineri-duminica, la care multi ar trebui de acum sa se astepte.

Pot fi acele momente in care o larga categorie de soferi trec, mai ales transportatori, navetisti, etc.

Pe de alta parte, nu cred ca traficul de sarbatori ar trebui sa fie prea mult analizat, e clar un caz distinct. Ar trebui analizat daca aceste mici ambuteiaje se produc si in restul saptamanii si daca asta e sursa de disconfort generalizat.

Poate statistic 5-10 min de ambuteiaj nu-s relevante, insa la nivel de perceptie pot fi. Reducerea la 30-50km/h in exteriorul localitatii poate fi considerata un disconfort general si intra la categoria ambuteiaj ca si acceptiune pe un DN extraurban, nu doar stationarea efectiva.

Legat de sursa datelor, ms de info. Daca pe android furnizeaza fara ca aplicatia sa fie pe pornita e bine pt relevanta. Ramane doar ca mare parte sa aiba si sa aiba si conexiune de date activa. Oricum android cred ca e majoritar ca si pondere.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 08, 2020, 09:50:14 AM

@ovideatza
Am luat traficul din 24 si 26 ca exemplu de coroborare waze-google, nu pentru ca ar fi reprezentative.

Poti sa indici cateva ambuteiaje din astea suparatoare din afara weekendului ca sa vorbim mai concret? Data si ora. Din log-ul waze sau din video Google.

Eu nu m-am mai uitat pe waze pt ca Google fiind vizual e mult mai usor de analizat rapid. Nu am gasit saptamani in care un sens sa fie in ambuteiaj mai mult de 5 ore, adica 3% din timp.

M-am mai gandit la intrebarea ta cu cat de credibile sunt datele Google.
- eu inca n-am auzit pe nimeni sa se planga ca a intrat intr-un ambuteiaj pe care google nu l-a vazut. Poate doar in zone fara acoperire de retea mobila de date...
- in ambuteiaj sunt multe vehicule, deci probabilitatea ca nimeni de acolo sa nu aiba un tel Android functional e infima
- chiar si Waze, care are mai putini utilizatori, si si mai putini cu app-ul pornit, da rezultate similare cu Google. Asta imi intareste si mai tare convingerea ca Google are date foarte bune dar si Waze e suficient in cele mai multe cazuri.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on January 08, 2020, 09:53:18 AM

Din cate stiu eu GMaps foloseste datele Waze pentru trafic. Iar Waze este foarte precis in Romania. Datele culese de Waze sunt de mare incredere, iar pe DN2 foarte, foarte, foarte, foarte multi soferi folosesc Waze din simplul motiv ca ii scapa de politie (soferii raporteaza pe Waze unde e politie la panda). Dar e greu de acceptat pentru bizoni, grabiti si idioti ca solutia 2+1 alternativ pe DN2 este cea mai buna solutie din cate exista (luand in considerare factorii economici si birocratici) pentru a reduce drastic numarul de accidente grave.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on January 08, 2020, 09:55:56 AM

Nu am vazut personal ca sa iti pot da un exemplu si avand in vedere ca nu le-am "trait" n-am astfel de exemplu. Am sperat ca tu lucrand cu datele astea O:-) ai mai observat mici ambuteiaje dar care nu ar fi neaparat relevante ca si durata si amploare la o analiza, insa in teren pot deveni frustrante.

Intrebarile mele sunt mai mult ca sa ajute la confirmarea datelor, nu la infirmarea lor :).

Eu doar am incercat sa imi explic aversivitatea generalizata (una e optiunea personala, cum sunt eu si altii pt 2+2 sau combinat (2+1) +(2+2), alta e aversitatea) si am incercat sa gasesc ceva rational in spatele acestei reactii.

PS Offtopic: Legat de raspandirea folosirii Gmaps/ Waze, eu personal periodic tot imi dau seama (prin lovirea de realitatea crunta) ca "noi" (de ex. forumistii) traim intr-o "bula" in care consideram ca mare parte din concetateni sunt asemanatori noua ca si acces la tehnologie si intelegerea acesteia (pe langa alte aspecte) si ca Romania reala nu e formata preponderent din cei asemanatori noua ci de alt model. De acolo am eu si dubii legat de folosirea activa a aplicatiilor de catre majoritatea celor care folosesc reteaua de drumuri si m-am linistit pt ca ai zis ca nu e nevoie ca Gmaps sa fie pornit, pt ca daca ar fi fost nevoie atunci tabloul din punctul meu de vedere nu ar fi fost reprezentativ.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on January 08, 2020, 10:04:30 AM

Eu cred ca majoritatea *) celor care-s contra 2+1 o fac din cauza ca nu vad decat pierderea (eventuala) de timp, fara sa-i intereseze partea cu siguranta.
Ei sunt soferi buni, lor nu li se poate intampla nimic, n-au nevoie de masuri suplimentare de crestere a sigurantei, ei vor sa ajunga cat mai repede.
Vorba Andei Milea, se grabesc sa pot sta mai repede.

*) Restul sunt cei care spera la un 2+2, de parca cei care vor 2+1 nu s-ar bucura daca s-ar face asta. Numai ca cei cu 2+1 sunt ceva mai realisti si stiu ca 2+2 are sanse infime sa se intample.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on January 08, 2020, 10:22:47 AM

Astia care se cred soferi buni ar trebui sa se ia de mana cu Titi Aur. Poti sa fii cel mai dibace sofer, cand intra unul in tine (mai ales daca e vizibilitate scazuta cum DN2 primeste la greu - ceata, ninsori, polei, ploi) nu ai timp de reactie. Nici robotul nu te scoate pe DN2, fie el si Tesla! Din pacate, unii oameni sunt idioti sau pur si simplu refuza sa vada/inteleaga lucruri simple. Pentru mine ei nu merita efortul de a le explica. Vad ca Cristi crede altfel. Bravo lui. Nu o sa ma vedeti pe mine pe Facebook ca fac munca de convingere cu astia. Pe forum e altceva, dar si aici mi s-a acrit de cat de multe ori am explicat ce inseamna DN2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 08, 2020, 10:25:25 AM

In cazul ambuteiajelor, tineti cont ca 97% din timp fara ambuteiaj nu inseamna ca 97% din vehicule trec fara ambuteiaj.

Deci psihologic, un mare numar de soferi percep ambuteiajele. Ele apar tocmai pentru ca multi sunt la un moment dat in trafic.

In tarile vest europene avem mega ambuteiaje (de ex. la Paris) in rush-hour. Adica dimineata intre 7:30 si 9:00 si seara de la 16:00 la 18:00. De luni pana vineri. Asta inseamna 3,5 ore x 5 zile = 17,5 ore pe saptamana de ambuteiaj. Adica drumul este liber 24*7-17,5=150,5 ore din 168, adica 89,5% din timp.

@Cristi5 si @Ionut: drumul este 97% liber, dar asta nu inseamna ca este OK. NU ESTE OK. Cele mai aglomerate drumuri din Europa cu trafic zilnic de rush-hour sunt si ele libere 90% din timp si NU ESTE OK. Pentru a mai reduce aceste ambuteiaje se fac investitii de miliarde, cu drumuri alternative, suplimentari de benzi, denivelari, sisteme ITS de supraveghere a traficului. In cei 3% din timp se inghesuie cea mai mare parte a vehiculelor si deseori ocupate cu 3-4-5 pasageri.

Cei 3% din timp ambuteiaj pe DN2 cu 2+1 sunt in sine o problema. Eu v-am avertizat ca asa o sa se intample si nu m-ati crezut, am umplut zeci de pagini cu teorii si grafice din Suedia despre capacitate de trafic, nu are rost sa reluam discutia. Acum incercati sa reduceti importanta ambuteiajelor cu un calcul teoretic: 97% din timp drumul e liber. Da, pentru un observator exterior, care sta in padure la Sinesti si priveste traficul e corect. Dar practic pentru subiectii din masini nu este asa. MZA pe acolo este pe la 15.000 daca nu ma insel. Asta inseamna 15.000 x 7 = 105.000 veh. Dintre acestea sa zicem ca avem in medie 8 ore cu ambuteiaj pe sapt. Ca sa apara ambuteiajul trebuie depasita cifra critica de 1600 veh/ora, deci putem merge pe o medie de 2000 veh/ora in aceste 8 ore = 16.000 vehicule care percep un ambuteiaj mai mare sau mai mic. 16.000 / 105.000 = 15,2% (daca MZA este 20.000 si nu 15.000 atunci procentul devine 11,4%).

Asadar intre 11% si 16% dintre vehiculele de pe DN2 ajung in ambuteiaj. Nu doar 3%, cum lasa de inteles calculul vostru.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 08, 2020, 10:30:39 AM

Quote from: ovideatza on January 08, 2020, 09:55:56 AM
Nu am vazut personal ca sa iti pot da un exemplu si avand in vedere ca nu le-am "trait" n-am astfel de exemplu. Am sperat ca tu lucrand cu datele astea O:-) ai mai observat mici ambuteiaje dar care nu ar fi neaparat relevante ca si durata si amploare la o analiza, insa in teren pot deveni frustrante.

Pai ideea e ca eu centrez si tot eu dau cu capul si apoi ma duc repejor in celalalt colt al careului si dau gol din foarfeca ca Zlatan :)

Analiza mea este facuta, probabil nu foarte buna ca de atata am avut timp. Datele waze si google sunt inregistrare la minut si sunt publice in format text respectiv grafic. Cine vrea alte analize decat a mea, e binevenit sa le faca!

Le-am putea oferi si in afara forumului. Intregii societati, de la CESTRIN in jos. Sau in sus :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on January 08, 2020, 10:34:38 AM

Quote from: vancouver on January 08, 2020, 10:25:25 AM
Dintre acestea sa zicem ca avem in medie 8 ore cu ambuteiaj pe sapt.

Pai de ce "sa zicem, ca doar ai valori exacte:

Quote from: cristi5 on January 08, 2020, 09:50:14 AM
Nu am gasit saptamani in care un sens sa fie in ambuteiaj mai mult de 5 ore,

Ar fi fost interesant si un MZA "de ambuteiaj", ca asa cum tu zici 2000, se poate spune si 1601, ca e tot peste 1600.
Asa ca fara numere cat de cat exacte, socoteala da ce vrea "socotitorul".

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rizzuh on January 08, 2020, 10:35:52 AM

vancouver, explica-le asta la cei din CNAIR, caci ei au ales sectorul de test acolo. Inclusiv cristi5 a zis ca nu e ales bine pentru ca este traficul prea mare. Tocmai ca 97% din timp este foarte OK este o surpriza, chair daca in rush-hour este dezastru; pentru rush-hour trebuie trasee alternative, de care nu se ocupa nimeni. Mai ales ca pe Bucuresti - Buzau nici A7 nu va fi o alternative buna, fiind un ocol considerabil.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on January 08, 2020, 10:48:59 AM

Sunt multi, precum vancouver, care vor sa faca din cacat bici si sa mai si trazneasca. In configuratia actuala, DN2 e un cacat. Nu poti sa faci din configuratia actuala (profil cretin, drum care trece prin localitati, curbe sinistre, intersectii la nivel cu drumuri secundare dar si cu drumuri mai importante --da, se face STANGA la greu pe DN2! -- plus elemente de siguranta circulatiei din p***), care este un CACAT cu ochi, bici si sa mai si traznseasca. Tot ce poti sa speri este sa faci 2+1 alternativ ca sa rezolvi in mare parte (100% nu va fi) problema de siguranta rutiera.

Evident ca trebuie A7. Evident ca ar fi bun un 2+2, dar cine dracu sa faca 2+2? Cu ce bani, in cat timp (birocratic si executie)? De la buget? :lol: In fine, nici nu are sens sa discutam. Cea mai buna varianta, pentru DN2, luand in considerare TOTI factorii, este transformarea in 2+1 alternativ.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on January 08, 2020, 10:50:37 AM

Quote from: vancouver on January 08, 2020, 10:25:25 AM
Deci psihologic, un mare numar de soferi percep ambuteiajele.

[off-topic]
Asta cu psihologia are un sambure de dreptate in ea. Eu am tot facut drumuri cu stauri dese si, de cate ori am putut, am mers pe drumuri alternative, desi in final au durat mai mult. Psihologic m-am simtit mai bine, pentru ca am mers (incet), n-am stat.
Iar la partea cu statul/mersul incet, cred ca noi, romanii, avem o problema "genetica". Pe mine (inca) ma (mai) scoate din minti calmul cu care majoritatea nemtilor sta, de exemplu, in spatele camioanelor pe DN-uri. Asta in conditiile in care, mergand prin tara, eu sunt cel care enervez pe altii, ca merg cat de cat legal si nu depasesc "la mustata".
[/off-topic]

[on-topic]
Repet, depinde ce vrem. Repede si riscant sau (ceva mai) ambuteiat si mai sigur.
Cu totii vrem autostrazi din fata casei pana la destinatie. Practic, incercam sa gasim solutii care sa aibe si finalitate, ca desene/planuri extraordinare fac toate guvernele la investitura.

Vad ca si Ionut zice la fel, da' nu mai sterg, ca altfel raman off-topic.
[/on-topic]

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on January 08, 2020, 10:55:07 AM

Pana facem A7 complet va mai dura 15 ani. Hai 10, sa fiu optimist. Complet zic, nu 50 de km. Deci 10 ani. Pai pe DN2 in 10 ani vor muri 10x80 = 800 de oameni. Ce facem cu astia? Ii lasam sa moara? 2+1 alternativ se poate face in 1-2 ani. Hai in 3 ani. Deci salvam minim 7x80 = 560 de oameni. E ceva, nu credeti? Si 10 oameni daca am salva, s-ar merita. Ca e ieftin sa bagi niste asfalt de uzura (si completata fundatia drumului in cele cateva zone unde acostamentul a cedat), niste parapet WRSB si niste vopsea. Ca salvezi 500+ oameni! Cel putin jumate din ei nevinovati!

Dar cine dracu sa ne asculte?! Sulea.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: andrey_rsu on January 08, 2020, 10:57:56 AM

Ce zice Ionuț e cel mai de bun simt lucru ce se poate face ușor..... Din păcate traim în tara care nu are nimic cu logica. Maine as semna sa facă tot DN 1 C asa, dar visam frumos.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on January 08, 2020, 11:05:48 AM

Quote from: Ionut on January 08, 2020, 10:55:07 AM
Dar cine dracu sa ne asculte?! Sulea.

Daca as avea cea mai mica banuiala ca cineva cu putere de decizie "se inspira" de pe forum, as incepe sa militez pentru "2+1 rapid, urmat de/in paralel cu extinderea la 2+2 unde e nevoie".
Adica n-as exclude nici una din masuri, ci le-as porni pe amandoua. Daca am inteles bine, 2+1 n-are "nevoi birocratice" prea mari, asa ca l-as porni rapid peste tot si in paralel m-as ocupa de 2+2 acolo unde e cazul. Pana se poate "intra pe teren" ca sa se vada rezultatele unui 2+2 oricum dureaza mai mult.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 08, 2020, 11:57:15 AM

Ionuț, dacă salvam vieți e ok, facem 2+1, eu nu spun sa nu se facă. Dar sa nu minimizam artificial problema ambuteiajelor. Trebuie văzută ca atare și nu 3% egal cu zero și toți care comentează sunt niște bizoni. Ideea principala este sa comunicam la modul serios cu oamenii care se simt frustrați.

Cât despre morții care pot fi salvați, sa nu uitam ca majoritatea accidentelor sunt la intersecții, astea nu se rezolva. Și alții mulți sunt in localități, pietoni etc.

Dar de acord, dacă se salvează și 10 vieți, și tot merita făcut ceva.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on January 08, 2020, 12:46:09 PM

Quote from: vancouver on January 08, 2020, 11:57:15 AM
sa nu uitam ca majoritatea accidentelor sunt la intersecții, astea nu se rezolva.

Pai daca e asa de usor de latit, nu vad de ce nu s-ar face benzi de acceleratie/deceleratie + benzi dedicate de virat la stanga. + limitare de viteza (da' cine o respecta). De denivelarea intersectiilor nu indraznesc sa zic.
Ca una e sa faci benzi de-astea pe 200 m in jurul unor intersectii, alta e sa latesti kilometri intregi.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 08, 2020, 02:05:04 PM

Quote from: vancouver on January 08, 2020, 11:57:15 AM
Dar sa nu minimizam artificial problema ambuteiajelor. Trebuie văzută ca atare și nu 3% egal cu zero și toți care comentează sunt niște bizoni. Ideea principala este sa comunicam la modul serios cu oamenii care se simt frustrați.

Corect. Am mai aflat azi de o sursa de frustrare a localnicilor. La o tamponare minora, inainte se depasea, acum nu se mai poate. Fireste ca e frustrant. Si aici ajungem iar la lipsa benzii de 3,25 din normativ, care face sensul de 2 prea lat, si sensul de o banda prea ingust.

Cred ca si trasarea e proasta, ca 2x3,5=7. Tot restul spatiului (5m fara acostamentul neasfaltat) trebuia alocat sensului de o banda.

Quote from: vancouver on January 08, 2020, 11:57:15 AM
Cât despre morții care pot fi salvați, sa nu uitam ca majoritatea accidentelor sunt la intersecții, astea nu se rezolva.

De fapt asta e un feedback pozitiv primit pe Facebook: oamenii lauda banda de incadrare spre stanga :)

Vom vedea daca vor fi accidente la intersectie, dar eu cred ca totusi pe 2+1 intersectia devine mai clara, daca e bine desenata (1+1 cu banda din mijloc pt refugiu). N-as fi asa categoric despre intersectie.

Quote from: vancouver on January 08, 2020, 10:25:25 AM
Cei 3% din timp ambuteiaj pe DN2 cu 2+1 sunt in sine o problema. Eu v-am avertizat ca asa o sa se intample si nu m-ati crezut, am umplut zeci de pagini cu teorii si grafice din Suedia despre capacitate de trafic, nu are rost sa reluam discutia. Acum incercati sa reduceti importanta ambuteiajelor cu un calcul teoretic: 97% din timp drumul e liber. Da, pentru un observator exterior, care sta in padure la Sinesti si priveste traficul e corect. MZA pe acolo este pe la 15.000 daca nu ma insel.

MZA e peste 20k, si noi am spus de la bun inceput ca MZA e prea mare (cu graficele alea din Suedia de care zici tu), ca deci zona de test e prost aleasa din pdv MZA (dar se pare ca e bine aleasa din pdv nevoie de a mari siguranta). Am zis ca daca va functiona acolo, va functiona oriunde pe DN2.

Toate informatiile despre MZA pe 2+1, despre banda de 3,25, despre separatorul ingust, erau publice si sunt si in articolul meu de pe contributors. Scrie clar si ca scade capacitatea cu 15%, adica exact ce argumentezi si tu. Am fost deschisi cu toate astea. Ce mai voiai, sa ma duc sa ma leg cu lanturi de poarta CNAIR pana schimba zona de test?

Si cum am fost deschisi atunci, suntem deschisi si acum cu informatii de trafic, la un nivel pe care nu-l are nici CESTRIN, tocmai pentru ca ne simtim partial responsabili (sau eu ma simt cel putin).

In rest de acord ca 97% din timp nu inseamna deloc 97% din vehicule, nici pe departe. Si daca socotim nr de pasageri e si mai rau. De acord ca am fost prea pozitiv(i) cu interpretarea asta, pentru ca statistica e una si practica din teren e alta, mai ales daca treci in weekend sau treci zilnic si prinzi cate o problema. Si asta am invatat (cam tarziu) citind comentarii pe Fb.

Eu ma bucur ca suntem in epoca Waze/Google Traffic, ca drumul e predictibil (se stie cam cand sunt ambuteiaje de weekend), si ca exista rute alternative. Sper ca trendul de scadere al ambuteiajelor de weekend pe care l-am vazut sa continue. Si fireste sper ca trendul de siguranta sa continue.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 08, 2020, 03:03:04 PM

Quote from: Ionut on January 08, 2020, 10:55:07 AM
Pana facem A7 complet va mai dura 15 ani. Hai 10, sa fiu optimist. Complet zic, nu 50 de km. Deci 10 ani. Pai pe DN2 in 10 ani vor muri 10x80 = 800 de oameni. Ce facem cu astia? Ii lasam sa moara? 2+1 alternativ se poate face in 1-2 ani. Hai in 3 ani. Deci salvam minim 7x80 = 560 de oameni. E ceva, nu credeti? Si 10 oameni daca am salva, s-ar merita. Ca e ieftin sa bagi niste asfalt de uzura (si completata fundatia drumului in cele cateva zone unde acostamentul a cedat), niste parapet WRSB si niste vopsea. Ca salvezi 500+ oameni! Cel putin jumate din ei nevinovati!

Foarte bun calculul Ionut (cu amendamentul ca A7 nu apare peste noapte, ci cateva procente pe an, alea trebuie scazute din calcul :) ) Teoretic, cu banda de 3,25 si WRSB drumul ar fi la capacitatea si siguranta maxima. Dar ce facem cu Buzau-Afumati duminica seara?

Eu am crezut initial ca va fi ambuteiaj numai la prima trecere 2-1. Dupa trecerea de "dop" traficul ar urma sa fie fluent. Dar vedem deja pe Sinesti-Movilita ca nu e asa. Se face ambuteiaj la toate trecerile 2-1. Pe orice zona cu flux mai mare decat 1650-1700 vehicule/ora ar fi ambuteiaj minim 10-15 km. Si mi-e teama ca duminica seara avem acest flux si la nord de Buzau. Nici nu stiu daca are CESTRIN date despre flux pe ore si zile, poate stie @frunzaverde

Dar hai sa zicem ca e numai Buzau-Afumati. Cred ca singura solutie este A7 Ploiesti-Buzau. Urgenta maxima... Ruta alternativa indicata pe Facebook este Buzau-Mizil-Ploiesti.

Alta idee este descurajarea intrarii pe banda 2 la ora de varf. Pt ca revenirea distruge practic fluxul. Dar astea sunt fineturi care nu stiu sa functioneze undeva. Oamenii se baga ca se grabesc...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on January 08, 2020, 03:41:38 PM

Cum să aibă date pe zile? Asta ar presupune sa recenzeze in week-end, sau sa monteze senzori / camere cu acest scop - prea multă bătaie de cap!

Și la urma-urmelor, M-ul din MZA semnifica media. Aia e informația utilă, media, că doar nu se construiește pentru vârfuri de sezon sau momentele de genul asta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 08, 2020, 03:52:06 PM

Ce ar mai ajuta la o mai buna acceptanta a solutiei 2+1 si la reducerea ambuteiajelor de vineri + duminica, ar fi o reabilitare a solutiei alternative via A3 / nod Gherghita / judetene pana la Mizil + DN28 Mizil - Buzau.

De ex. judetenele de pe parcurs trecute la CNAIR ca nationale, largite cu 20-30 cm dreapta stanga, refacuta fundatia sa nu mai apara gropi, asfaltat, marcat ireprosabil. Ca sa se poata folosi in siguranta si pe intuneric. Plus DN28 Mizil Buzau reasfaltat complet si liniat clar. Acum sunt portiuni reasfaltate alternate cu unele mai proaste (de galben).

Si atunci daca exista o varianta alternativa decenta pentru autoturisme, promovata atunci cand sunt ambuteiaje + ca Waze o sa ghideze automat pe acolo.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on January 08, 2020, 03:53:01 PM

...că doar nu se construiește pentru vârfuri de sezon sau momentele de genul asta.

+1

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 08, 2020, 03:58:28 PM

Hai sa vorbim strict tehnic.

Stim cum functioneaza 10 km de 2+1 pe fluxul de duminica seara. Un vehicul pierde sa zicem 30 min acolo duminica seara (se poate calcula mai exact din datele Waze)

Daca s-ar prelungi 2+1 la 20km cat ar pierde acelasi vehicul? 60 min? @vancouver, ce zici? Daca s-ar prelungi la 100? 200? Ca pe restul de 200 presupun ca nu avem flux mai mare de 1600 nici duminica seara.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 08, 2020, 04:05:20 PM

@pasadia

La recensamantul de trafic banuiesc ca numaratorile sunt defalcate pe ore. Numaratoarea se face in mai multe zile din an etc. Deci undeva la CESTRIN trebuie sa fie datele astea. Fiind asa buni prieteni cu dl. Ionita, le vom obtine fara indoiala :)

In legatura cu "varfurile", aici vorbim de varfuri de flux saptamanal. E foarte greu sa le explici unor oameni care inainte mergeau cu 80-100 intins duminica seara (cu ceva ambuteiaje cel putin la Afumati dar probabil si in alte parti, plus accidente) ca acuma gata, o sa mearga cand cu 15 cand cu 100 dar mai mult cu 20. Pe VP ambuteiajul ultracunoscut sezonier a aparut treptat, oamenii au avut timp sa se adapteze mental si logistic (si au tren cu cele mai bune frecvente din ro). Aici e peste noapte.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 08, 2020, 04:18:54 PM

@vancouver

Eu cred ca deja da Waze/Google alternativa Gherghita in weekend. De-aia cred c-au scazut ambuteiajele.

Judetene de pe parcurs ca nationale: cati ani de birocratie? Cat de usor/greu e asa ceva? Pana preia CNAIR drumul de la judet, etc... Nu mai bine niste banuti PNDL pt reasfaltare? Pt masini mici am vazut niste judetene ca-n Occident. Facute cu bani UE e drept.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on January 08, 2020, 05:49:47 PM

Preluarea unui drum judetean de CNAIR (ca drum national) se face printr-o singura hotarare de guvern - deci usor. E o procedura mai simpla ca o expropriere, de exemplu. S-au preluat cu gramada DJ-uri in ultimii 10 ani - DJ 104 a devenit DN1S, preluat de CNAIR tocmai pentru ca era o legatura importanta intre doua DN-uri, dar care avea nevoie de reabilitare, si ca judetean nu era prioritar.

Numaratoarea la recensamant se face din ora in ora, cu cel putin 10 zile in luna "medie" in care se face inregistrare manuala de 24h, plus un numar de zile in care se face inregistrare 8h/zi (vezi aici : http://cnadnr.ro/sites/default/files/Reglementari-tehnice/BTR%2004-05-2012.pdf).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 08, 2020, 07:30:10 PM

Bun dar putem afla fluxul maxim de duminica seara pe diferite segmente de DN2? Are CESTRIN datele?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on January 08, 2020, 09:49:57 PM

CESTRIN are datele din 2015, de la recensamant, si posibil date mai recente de la camerele de viniete si de la monitorizari ocazionale automate. De obtinut - nici o sansa.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Cristi N on January 09, 2020, 12:45:41 AM

Cel putin pe site CESTRIN-ul are serviciul furnizare date de trafic contra cost dar preturile mi se par aberant de mari ~ 2000 de lei/post de contorizare. Link (https://www.cestrin.ro/web2014/trafic.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 09, 2020, 12:20:22 PM

Da, Waze m-a rutat pe mine pe la Gherghita mergand spre nord (de la Buc spre Buzau), desi nu era nici un ambuteiaj in zona 2+1 (pe 2 ianuarie). In schimb e posibil sa fi fost probleme pe Sos. Colentina si in Voluntari (unde sunt acum 3 semafoare total nesincronizate).

La intoarcere in aceeasi zi, pe seara, Waze m-a ghidat pe DN2 prin Urziceni. Oricum insa nu o luam pe la Gherghita pe intuneric, la dus pe lumina de zi am vazut cateva cratere din care nu aveam cum sa scap cu masina intreaga, daca le nimeream.

Motivele reducerii ambuteiajelor sunt mai multe. Atat rerutarea asta pe la Gherghita, cat si faptul ca oamenii, dupa ce vad ca de mai multe la aceeasi ora au avut probleme, cauta sa evite acea ora si merg mai devreme sau mai tarziu. Un numar mic posibil sa fi trecut si pe tren.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: carutasul on January 09, 2020, 06:30:03 PM

Eu tot cred că soluția la intrarea/ieșirea din București e banda alternativă ( vineri pe ieșire, duminică pe intrare). Știu că "la români nu se poate" dar de undeva trebuie început, toate "nu s-au putut" o vreme după care s-au putut.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 09, 2020, 07:52:22 PM

Întrebarea este pe de distanţă faţă de Bucureşti? Că din punctul ăsta de vedere, există chiar 2+2.
În Eforie Nord e aşa şi vara au loc accidente urâte.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: carutasul on January 09, 2020, 08:21:38 PM

Ce e așa? Bandă alternativă? Până la urmă se pot pune niște semafoare, se pot pune bannere, nu mi se pare un efort deosebit nici să pui un an de zile niște balize de dirijare, până învață. Nu știu să zic pe ce distanță, eu mă refeream la porțiunea modificată ca 2+1 alternativ, probabil dacă mai "sari" o alternanță vinerea și duminica se rezolvă ambuteiajul... Eu nu circul pe acolo, bănuiesc că ambuteiajul e doar pe primii zece km față de București, după care se potolește, la Mihăilești la ieșire de pe 2+2 pe 1+1 nu e niciodată așa de mare, însă la intrare poate fi și pe o porțiune mai lungă de atât. Presupun că acolo e ceva mai mic traficul, pentru că există și A3 ca alternativă pentru o parte din ei.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 09, 2020, 08:32:08 PM

Da, bandă alternativă. Semnalizarea nu este o problemă (au nişte semne cu balama şi lăcăţel) în schimb există perioade când nu e ambuteiaj... dar e semnalizată în continuare banda alternativă alocată unui sens. Banda a II-a fiind de regulă liberă, pe sensul celălalt se găseşte câte un bizon care vrea să depăşească sau doar să meargă el pe contrasens (exemplu sau exemplar văzut de mine la Eforie, a trebui să renunţ să depăşesc (!) pentru că venea beemvistul pe contrasens şi mă flăshuia). Pe banda astalaltă se iese în depăşire fără o atenţie specială, sensul având alocate 2 benzi. Şi ies nişte accidente frontale la viteze mari...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: carutasul on January 09, 2020, 08:44:26 PM

Da, înțeleg ce zici. Adică în zilele cu trafic lejer cineva ar putea circula pe contrasens crezând că e pe sensul "lui". Totuși, cu cât e semnalizarea mai clară cu atât e mai puțin probabil cred. Mai ales că propunerea mea e să fie scurte, să se mai sară "o alternanță" din loc în loc ( câte, ar trebui văzut din practică). Nu știu ce să zic. Poate și un marcaj suplimentar, de genul o săgeată pe care să scrie "duminică" într-un sens și "luni-sâmbătă" în celălalt, pentru cei cu permisul luat la Pitești... nu pot accepta că nu se poate și pace.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 09, 2020, 08:57:09 PM

Nu "crezând", ci intenţionat. De aceea şi se produc aceste accidente.
În afară de Eforie (unde ăla ştia că e pe contrasens) am trăit asta în Galaţi, pe şoseaua aia de faleză unde se circulă cu 70. Acolo era linie continuă şi tot aşa, un cocalar local mergea pe contrasens că era aglomeraţie pe sensul lui. Sau o fi lucrat la ambulanţă şi era deformaţie profesională? Cineva din GL mi-a spus că asta se întâmplă pentru că Poliţia refuză să îi sancţioneze.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: carutasul on January 09, 2020, 09:07:11 PM

Bun, dar alea intenționate se întâmplă oricum, că asta se poate întâmpla oricum, fie că e 2+2, fie că e 1+1, fie că e o stradă cu sens unic :)
Faleza de la Galați e 1+1, deci oricum idioții numai cu poliția îi oprești. Dacă ei nu vor ...
Ideea e să nu produci confuzie. Dacă nu produci confuzie, înseamnă că e fezabilă

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 09, 2020, 10:44:59 PM

Unde mi s-a întâmplat cred că e 3x3, dacă nu sigur e 2x3. El avea nevoie de a 3/4-a bandă.
Tocmai că trebuie să pui parapete ca aceşti oameni să nu-i mai omoare pe alţii. După cum vezi, Chiţoiu e bine-mersi, mâine te poate omorâ şi pe tine dacă n-ai ca el 50.000 iepuroi de băgat în maşină mai sigură. Atenţie că la Dacia sau un Smart ca al meu nu intră el la loc pe sensul lui, ci tu trebuie să părăseşti carosabilul... de asta e nevoie de parapetele ăla.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: carutasul on January 09, 2020, 11:17:07 PM

Păi deocamdată nu avem parapeți nicăieri, nu? Deci oricum e posibil și acum să vină unul pe contrasens. Chiar mi se pare mai posibil acum, că stă în coloană, decât dacă ar fi traficul un pic mai fluid. Cu ăștia trebuie alte măsuri, n-o să ne cumpărăm blindate că umblă frații lui Chițoiu pe drum. Ar fi și asta o variantă, dar ei oricum și-ar lua blindate înaintea mea :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 10, 2020, 11:15:45 AM

^ Si totusi, stim de un singur accident pe contrasens in 6 luni. Si nu s-a produs prin iesirea intentionata de pe sensul de o banda, ci la trecerea 2->1, trecut prin stalpisori (care poate chiar au ajutat sa nu fie accident mortal), etc. Deci pana acum, pana si bizonii au respectat linia dubla continua, lata, clara. (sau daca au incalcat-o nu au fost consecinte, desi daca se intampla, am fi primit semnale)

----

Un timelapse al lui Shoppy Urziceni-Bucuresti intr-o zi lejera ca trafic (25 dec)
https://www.youtube.com/watch?v=NGVLqAE0Lbo

Cam agresiva soferia, ar asta-i alta poveste.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: AlexxC on January 10, 2020, 11:23:10 AM

La curba inainte de Cosereni vad ca au montat acei parapeti cu role, s-au mai montat si pe alte Dn-uri?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on January 10, 2020, 11:30:57 AM

Eu am trecut pe acolo pe 31 decembrie, din sens invers. Ma asteptam sa fie gol drumul, dar era la fel ca pe 25.. Daca si asta e trafic lejer.... Pe 2, la intoarcere (trecand orientalii) era de 3 ori mai lejer de la Gheorgheni la Sf Gheorghe. Dar cred ca pe DN2 era ca pe DN1

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 10, 2020, 12:04:20 PM

^^^ Linia dublă continuă da, dar banda alternativă pare mai permisivă.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: reed on January 11, 2020, 10:56:18 AM

Meanwhile in Poland
(GPS) (http://maps.google.com/maps?q=52.62012863138889,17.112186431666668)
(https://i.imgur.com/KGMMS3Oh.jpg) (https://i.imgur.com/KGMMS3O.jpg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 11, 2020, 01:11:25 PM

^^ in poza se vede un drum 2+2, nu 2+1. Este exact ceea ce pledez eu ca trebuie facut pe DN2 intre Bucuresti si Buzau. Ar trebui mutata poza pe subiectul 2+2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on January 11, 2020, 02:08:20 PM

De fapt e un DN1+1 cu o portiune scurta de 2+2, care se transforma in 2+1 inainte de o intersectie cu un drum secundar.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 11, 2020, 02:27:18 PM

Ceea ce arata cat de usor se combina 2+1 cu alte sisteme :)

Mda, e mai mult 1+1 si 2+2 cu WRSB.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 11, 2020, 02:42:06 PM

Quote from: ovideatza on January 11, 2020, 02:36:56 PM
Solutia pe Iasi-Tg Frumos e doar autostrada cu noduri corecte de racordare la dn-urile actuale + largire DN28 Antibiotice-Nod Letcani+pasaj peste rondul cu VO Iasi.
Carpeala e 2+1 sau 2+2 :) pe toata distanta.

Pai trebuie facute amandoua, si DN mai sigur (azi) si autostrada (candva). A8 e la minim 10 ani distanta in zona aia, nu exista nici SF. Ia un tronson de autostrada, Lugoj-Deva sa zicem. Cat a durat de la inceputul SF pana la deschidere? Minim 10 ani. Vreo 13 ani pe LD3 si LD4. Plus muzee multianuale ca Sanovita-Traian Vuia si alte prostii.

Pe cand 2+1 pe 13m il faci in cateva nopti si il ai in astia 10 ani cum zice si moderatorul (http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg271836#msg271836) :). Si fiecare centimetru de 2+1 e folosit din prima zi, nu ca la autostrazi.

Si @ovideatza, tu poti sa zici carpeala, dar daca salveaza vieti acum (pe cand autostrada le va salva peste 10 ani), eu nu i-as zice asa.

2+1 pe 13m existent e foarte bun pentru capacitatea de administrare a autoritatilor romane. Nu trebuie avize si exproprieri si aprobari de fonduri ca la o largire la 2+2 sa zicem. Clar ca unde e trafic/flux maxim mare ar trebui 2+2 dar... greu cu CNAIR, foarte greu mai ales ca acolo vine A8. Asa ca, 2+1 pe 13m implica efort administrativ minim, viteza de implementare fulgeratoare pt Romania, efect de siguranta maxim.

Despre schimbarea stratului de uzura din 2019 nu stiu ce sa zic, pana la urma se pot freza niste marcaje si vopsi altele (si mai ales pus separatori). N-o fi stiinta spatiala, se gasesc solutii, totul e sa vrei.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: reed on January 11, 2020, 08:57:42 PM

^^ e in apropierea unei intersecții,probabil nu se vad sagetile

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on January 12, 2020, 01:49:09 PM

Apropo de Polonia, confirm din vizita mea acolo de anul trecut că un important drum național, 7, care leagă două mari orașe (Cracovia-Varșovia) este în bună parte 2+1, și pe el se circulă în siguranță și confort. Mă rog, Polonia are și altceva: șoferi educați, răbdători și orientați spre siguranță, ceea ce noi încă nu avem în proporție suficientă.

Drumul pare a fi într-un îndelungat și lent proces de conversie la drum expres, porțiunea centrală, Kielce-Radom fiind deja upgradată, dar cele de la capete încă nu.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on January 12, 2020, 02:24:11 PM

Pericolele circulatiei pe acostament: accident cu caruta la Razboieni, Iasi, E85, luna trecuta:

https://www.youtube.com/watch?v=00ZLyZRudvQ

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on January 12, 2020, 02:30:48 PM

Conform legii, soferul este si el vinovat de orice accident petrecut pe acostament.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on January 12, 2020, 06:11:30 PM

Conform legii cred ca doar soferul este vinovat. Ala cu caruta circula/stationa legal pe acostament. Nu era pe partea carosabila a drumului european.

Transformarea in 2+1 ar elimina accidentele de felul acesta cu carute. Nu cred ca ar mai avea curaj sa se bage pe banda de circulatie si cred ca nici n-ar mai avea cum, pentru ca ar circula masinile la cadenta mult mai mare decat circula acum pe acostament.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 12, 2020, 06:15:55 PM

Acostamentul face parte din DN şi ar trebui să îi confişte atelajul. N-am pierdut timpul cu videoclipul, întrebarea este dacă atelajul era vizibil.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on January 12, 2020, 06:37:42 PM

Acostamentul nu face parte din partea carosabila a DN-ului. Pe partea carosabila se aplica regulile cunoscute de circulatie pe drumurile europene.

~~Deci poate merge linistit si legal cu caruta pe acostament.~~

De aia zic ca 2+1 ar clarifica lucrurile si astia cu carute ar fi in ilegalitate daca ar mai intra pe DN.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 12, 2020, 07:24:54 PM

Sunt complet de acord că acostamentul nu face parte din partea carosabilă a DN-ului. DN-ul, ca orice drum, este compus din carosabil plus acostament.

Accesul atelajelor este interzis pe drum, adică şi pe carosabil şi pe acostament.

Eu cred că o lectură a OUG 195/2002 ar clarifica lucrurile suficient! Măcar înainte de a scrie pe forum, un minim respect pt ceilalţi.

Art. 71. (1) Sunt interzise accesul și deplasarea vehiculelor cu tracțiune animală, [...] pe drumurile naționale [...]

acostament - fâșia laterală cuprinsă între limita părții carosabile și marginea platformei drumului;
parte carosabilă - porțiunea din platforma drumului destinată circulației vehiculelor [...];
drum public - orice cale de comunicație terestră [...];

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on February 07, 2020, 12:23:32 AM

https://www.youtube.com/watch?v=RFF28gJUpXg

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: bgd77 on February 08, 2020, 01:22:37 PM

Art. 32 OUG 195/2002 Semnalizarea rutieră:

Quote(1) Semnalele speciale de avertizare luminoase sunt emise intermitent de dispozitivele de iluminare montate pe autovehicule şi au următoarele semnificaţii:
a) lumina roşie obligă participanţii la trafic să oprească în direcţia de mers cât mai aproape de marginea drumului;

Art. 61 OUG 195/2002 Autovehicule cu regim de circulație prioritară:

Quote(1) Pentru a avea prioritate de trecere, autovehiculele prevăzute la art. 32 alin. (2) lit. a) și b), atunci când se deplasează în acțiuni de intervenție sau în misiuni care au caracter de urgență, trebuie să aibă în funcțiune semnalele luminoase și sonore.
(2) Conducătorii autovehiculelor aflați în situațiile prevăzute la alin. (1) pot încălca regimul legal de viteză sau alte reguli de circulație, cu excepția celor care reglementează trecerea la nivel cu calea ferată.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: JohannDB on February 08, 2020, 06:24:02 PM

Colegi de forum..... Înainte de-a face afirmații, de genul ""după lege...poate sau nu poate circula cutare vehicul cu tracțiune "bălegoasă"/animală sau altele"", ar fi recomandat să se citească, înainte de toate, articolul de Cod Rutier....
Cu tot respectul pentru toți (suntem părerologi, în general, mai mult sau mai puțin, înafara celor care-s "din domeniu"), esențial e să facem afirmații "la obiect", în temeiul articolului de lege, de contract, etc.....
Astfel, în cazul căruței pe DN....

CAPITOLUL V
Reguli de circulaţie

SECŢIUNEA a 3-a
Reguli pentru alţi participanţi la trafic

Art. 71

(1) Sunt interzise accesul şi deplasarea vehiculelor cu tracţiune animală, a maşinilor şi utilajelor autopropulsate utilizate în lucrări de construcţii, agricole şi forestiere, a animalelor de povară, de tracţiune sau de călărie, precum şi a animalelor izolate sau în turmă pe drumurile naţionale, în municipii şi pe drumurile la începutul cărora există indicatoare de interzicere a accesului.

(2) Autorităţile administraţiei publice locale au obligaţia să amenajeze, cu acordul administratorului drumului public şi avizul poliţiei rutiere, drumuri laterale, căi de acces către aceste drumuri, precum şi locuri de traversare a drumurilor publice destinate circulaţiei animalelor şi vehiculelor prevăzute la alin. (1), semnalizate corespunzător.

(3) Pentru a circula pe drumurile publice pe care accesul le este permis, animalele, vehiculele trase sau împinse cu mâna, animalele de povară, de tracţiune şi de călărie vor avea câte un conducător, iar vehiculele cu tracţiune animală vor fi echipate şi cu mijloace de iluminare şi dispozitive reflectorizant-fluorescente, în conformitate cu prevederile regulamentului.

Detalii: https://legeaz.net/oug-195-2002/art-71-reguli-de-circulatie

Și L.E. Mult lăudata secțiune de 2+1 de la Urziceni la DNCB.... NOROCUL transportatorilor e că spre mijlocul căii rutiere nu s-au pus celebrele elemente "N.J.", pentru separație și poți trece cu piesa peste ele, jonglând stânga/dreapta...... Am trecut cu 4,75m lățime la limită (iar noroc, că pe dreapta aveam exact rezerva de lățime cât ar fi ocupat un "NJ", până la semnele de pe acostament....
Partea proastă e că se gândește numai la confortul "conservarului" (cum zic motoriștii, recte la cei cu turismele). Și vă mai mirați, că-n final cresc niște costuri reflectate în prețul final, la.......cumpărător...... Rețineți că economia românească, mai funcționează, iar în cazul "decesului" ei, mai rămâne traficul de tranzit (pentru alții, că dehhh, suntem la răscruce de vânturi) !!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on February 08, 2020, 08:51:03 PM

Pai n-a zis nimeni sa puna NJ. Nici pomeneala.

Sensul de o banda e un dezastru acolo, s-a folosit normativul existent (3,5m) si le-a iesit de vreo 4m latime total.

In solutia cu separator de cablu si benzi de 3,25m pe sensul cu 2 benzi, pe sensul cu o banda raman 5,35m. Suficient si pt transport greu, depasiri vehicule defecte etc.

Si da, laudam 2+1 pentru ca are efecte majore in ce priveste siguranta, fara sa distruga fluxul. In ultima vreme e ok si in weekend.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: JohannDB on February 09, 2020, 12:01:49 PM

"Sensul de o banda e un dezastru acolo"... Așa este pentru că (spre exemplificare pozitivă/adică judecată/făcută cu cap) pe DN1 între Gilău și Huedin, mai exact între Căpușul Mare și Păniceni sat, șoseaua urcă pe două benzi spre Huedin și coboară pe o bandă spre Gilău, dar banda de coborâre, deși e "izolată" cu "NJ" de 0,90m înălțime (între sensuri) și pe dreapta la acostament mai are parapet metalic pe bucăți de câțiva metrii (parapet de 0,75m înălțime) asigură o bandă la zona cea mai îngustă de 5,10m la asfalt (verticala paraptului metalic și verticala la talpa "NJ"-ului) iar la cota maximă de înălțime a parapeților și "NJ" sunt 5,27m lățime......
O situație la fel de bună se găsește mai departe, tot pe DN1 în zona "sub Feleac" la coborârea Feleacului spre Vâlcele, unde în apropierea actualului viaduct ce face intrarea pe VO.Cluj est, tot așa există o separare cu "NJ" a sensurilor, la care coborârea e tot o bandă, dar aici avem "NJ" pe ambele părți ale coborârii și avem o lățime "mai" generoasă, de 5,45m la 0,90m înălțime.
Și la o astfel de lățime de bandă, ai un spațiu generos......
Nu vorbim de sensul ce are două benzi ci de cel cu o bandă!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rizzuh on February 10, 2020, 10:56:24 AM

Vorbim de sensul cu 2 benzi pentru ca trebuiau mai inguste, ca sa fie sensul cu o banda mai lat. Drumul nu este suficient de lat ca sa ai 5 metri pe sensul de o banda fara sa inguestezi sensul cu 2 benzi. Zonele de urcare de care vorbesti au fost facute special mai largi. Pot sa dau si contra-exemplu, pe DN65 s-au montat parapeti NJ in zonele de urcare, in cateva locuri avem o banda de 3.5 la coborare FARA acostament. Daca ramane careva blocat acolo se intrerupe circulatia, nicio sansa sa-l ocolesti.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on February 10, 2020, 01:47:38 PM

Aceste lucruri se întâmplă deoarece nu se respectă ordinea firească a lucrurilor pe motiv de incompetență a celor cu funcții de conducere din CNAIR. Întâi ar fi trebuit refăcute marcajele rutiere pentru lărgirea benzii unice și îngustarea lor unde sunt două benzi pe sens și marcarea doar prin puncte de reper a zonei dintre sensurile de mers, apoi montarea parapetelor în zonele marcate. În prezent, montarea parapetelor se realizează pe linia dintre sensurile de mers, care a fost amplasată pentru a se realiza lățimi egale ale benzilor de rulare și din acest motiv se ajunge la asemenea aberații.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on February 11, 2020, 07:13:05 PM

Pai benzile au latimea din normativ. In Romania exista banda de 3m, 3,5m si 3,75m la autoatrazi. 3,25, adica fix aia care trebuie pe sensul de 2 benzi, ii lipsa. Asa ca au facut 3x3,5m, ca n-au alta solutie pe normativul actual. Se pare ca e mai usor sa schimbi stratul de uzura si sa trasezi benzile decat sa schimbi normativul...

Odata ce o ai banda de 3,25 castigi 0,5m. Cu un parapete elastic de 10cm latime mai castigi aproape 1m (latimea NJ)

Toate castigurile atea le muti pe sensul de o banda, unde trasezi o banda se 3,5 sau 3,75 si restul pana la 5,3 m sunt bonus, pt urgente.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on February 29, 2020, 10:23:10 AM

Quote from: pasadia on February 28, 2020, 11:30:41 PM

Nu ne trebuie nici A13 și nici A8. Ne trebuiesc in schimb niste drumuri noi cu o geometrie decentă și fără localități. Că le facem DX, half-profile, 2+1 alternativ sau chiar 1+1 fara nici un element special de siguranță (altul decât geometria corecta), chiar nu mă interesează.

Mă interesează pe A13 mult mai mult să facă tunel pe sub Oituz. Sa facă centura pentru Onești. Și alte mici investiții de genul ăsta, NU autostrada!

De acord, autostrazile au ajuns un panaceu contraproductiv, mai ales la munte. Politicienii le promit, apoi cand vad ca nu au bani, sau capacitate/timp de a absorbi banii (cand ii au), nu mai fac altceva decat PPPuri de imagine, sa nu se zica ca n-au facut nimic si sa aiba cu ce scoate ochii adversarilor.

Sigur ca 1+1 si 2+1 se pot combina lejer. Daca-i mai inghesuit locul lasi 1+1 dar pe un 11m sa poti pune o separare de sens lasand posibilitatea depasirii vehiculelor defecte.

In rest, intre 1+1 si 2+1 avem o diferenta de 3m pe latime. Ce inseamna asta in bani, pe km la deal si munte?

Cred ca ideea de zone 2+1 sau 2+2 pt depasire unde permite relieful ar fi un concept castigator pt traversari montane de mare siguranta si rapide.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on March 07, 2020, 10:05:00 PM

https://youtu.be/FiI7u2_dNiw

De la min 44 @Ionut discuta despre DN2 si zona de test 2+1. Reporterul zice ca e mai rau acum, Ionut ii spune despre monitorizarea noastra (exemplu (http://pum.project-online.se/maps/data/timelapses/videos/DN2SUD/2020_03.mp4)) si despre sustinerea 2+1 pana la Iasi, pt ca va mai curge multa apa pe Milcov pana vor fi gata A7 si A8

:cheers:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: naivu on March 17, 2020, 02:36:54 PM

Din cate imi dau seama, pe Sinesti-Movilita, in orele de varf de vineri si duminica seara, sensul dominant ajungea sa ocupe 2 din cele 3 benzi (cei din sensul mai putin circulat gaseau din ce in ce mai putine spatii de depasire fara masina pe contrasens, pana cand nu mai gaseau deloc si ajungeau sa circule toti pe o banda) creand astfel o "banda reversibila ad hoc" care permitea pt majoritatea o experienta similara unui 2+2. Daca tot nu s-a pus parapet median, s-ar putea merge oficial vineri seara 2 benzi continuu spre Movilita-Urziceni si duminica seara 2 benzi continuu pune Sinesti-Afumati-Bucuresti (iar in restul timpului 2+1 alternativ, dupa cum este trasat); pentru asta ar fi suficiente 5 panouri electronice (transversal, deasupra drumului) care sa semnalizeze cum trebuie circulat. (la un moment dat chiar se discuta pe thread de amplasarea de panouri electronice, dar ca sa atentioneze soferii sa nu intre in depasire pe 2+1 cand se circula in coloana continua).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on March 17, 2020, 02:40:06 PM

Circulaţie reversibilă este pe litoral de la Agigea la Eforie, şi în fiecare sezon se lasă cu accidente urâte. Nu mai zic de bizoneală.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on March 17, 2020, 07:18:37 PM

2+1 reversibil pur si simplu NU este de Romania.
Cum a spus si ghrt.
Ponderea bizonilor in totalul "caprioarelor" este mult prea mare...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: naivu on March 17, 2020, 11:16:51 PM

Circulatia reversibila de pe Agigea-Eforie este gandita de genul "miercuri-sambata 2 benzi spre Eforie, duminica-marti 2 benzi spre Agigea" si semnalizata cu acele panouri rabatabile care trebuie intoarse manual de doua ori pe saptamana (probabil noaptea); probabil este bine respectata cand traficul este disproportionat (e.g. vineri si duminica), dar cu mai multi bizoni in preerie in restul timpului.
Ceea ce propun pe Sinesti-Movilita este 2+1 vineri intre 16-20, 1+2 duminica intre 16-20 si 2+1 alternativ in restul timpului. Iar atribuirea benzilor sa fie semnalizata la intrare, la cele trei alternante si la iesire; semnalizare cu panouri electronice ca sa poata fi schimbate simultan, din birou.
Nu am experienta cum se circula inainte vineri seara si duminica seara pe acolo, dar logica imi zice ca bizonii nu intrau cu roata pe un contrasens pe care venea masina dupa masina pt ca asta nu era posibil fara sa se izbeasca de cineva!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on March 17, 2020, 11:51:25 PM

@naivu

Nu m-m uitat pe filmari dar nu am vazut rosu mai mult de 30 min demult, nici duminica seara. Oamenii au invatat probabil si evita situatia.

Asa ca trebuie pur si simplu pus parapete intre sensuri. Ma rog, benzile pe 2 sunt prea late etc. Mai urmarim cum e fara parapete, in iulie face un an si pana acum se comporta per total foarte bine

La nord de Buzau traficul e mai mic (afara de centuri) si problema asta nu va exista. Cum zice si @Ionut, merge 2+1 pe tot Afumati-Iasi.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: naivu on March 18, 2020, 08:22:18 PM

Mda, pt 30' aglomeratie nu merita deranjul cu banda reversibila! Sistemul merita fara indoiala extins.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on March 18, 2020, 11:05:45 PM

Filmarile de trafic sunt aici
http://pum.project-online.se/maps/data/timelapses/videos/2plus1/

Din pacate saptamanile 8, 9 si inceputul sapt. 10 sunt lipsa din motive tehnice. De asemenea sfarsitul saptamanii 5 si inceputul saptamanii 6 s-au pierdut pt ca serverul nu era conectat la retea...

Am verificat cateva duminici din ianuarie (saptamanile 3, 4), sunt verzi aproape in totalitate. Bine, se stie ca traficul e mai scazut la sfarsit de ianuarie, inceput de februarie.

Duminica 8 martie (saptamana 10) a fost un accident pe sensul spre Bucuresti (deci nu ciocnire pe contrasens) in jurul orei 17. S-a revenit la normal pe la ora 20.

Saptamana 11 (duminica 15 martie) e deja corona, deci nu e relevanta. Sper sa avem cat mai curand "normalitate" in trafic sa putem avea date relevante.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on March 19, 2020, 10:11:44 AM

Am mai gasit un video cu saptamana 7 (10-16 februarie), Bucuresti+DN2 pana la nord de Urziceni (Ciocarlia), un cadru 4K luat la fiecare 2 minute (deci filmul unei saptamani are 3:20 min). Pare verde tot pe 2+1 cu exceptia unor ocazionale pete de galben si evenimentul de mai jos.

http://pum2.project-online.se/data/timelapses/DN2SUD_2020_07.mp4

Foarte interesanta este o unda de trafic care se propaga spre sud in 14 februarie. In jurul orei 14 (2:10-2:11 pe video) apare o coloana rosie la nord de Ciocarlia. La 14:26 drumul e afisat ca inchis pe un segment intins in zona Ciocarlia (accident? sau un bug Google Traffic), apoi traficul re-porneste (14:32), dar
- la 14:50 apare o coloana la Cotorca,
- coloana trece prin Urziceni la 15:06,
- ajunge la Movilita la 15:54 (deci destul de incet si pe 1,5+1,5),
- si la Sinesti la 16:22 primul vehicul
- coada coloanei la 16:12 in Movilita, 17:06 in Sinesti. Din pacate Google semnaleaza accident pe 2+1 (tamponare usoara probabil) deci nu stiu daca masuratoarea asta e valida.

De asemenea se observa ca
- pe 2+1 coloana se sparge in doua
- la sud de Sinesti (17:08) nu mai e coloana. Probabil gatuirea de la 2+1 duce la curgere stationara cu flux mai redus. Deci asa s-ar comporta si un 2+1 cu mult mai multe alternante.

Mi se par interesante aceste filmari ale 2+1 in contextul mai larg al traficului din zona, asa ca le-am repornit. Chiar daca acum cu Corona nu e trafic, putem vedea cum se comporta drumul cand vine un val ca cel de mai sus.
http://pum.project-online.se/maps/data/timelapses/videos/DN2SUD/2020_12.mp4

----

Pe Chrome am incetinit filmul cu acest plug-in (https://chrome.google.com/webstore/detail/html5-video-keyboard-shor/llhmaciggnibnbdokidmbilklceaobae). Daca se apasa de doua ori virgula (,) filmul merge cu 2 min de trafic (un cadru) inpoi. De doua ori punct (.), 2 min inainte...

Parca cu telecomanda pe TV merge mai bine dar nu pot testa acum.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 28, 2020, 04:26:14 PM

Au aparut pe google maps imagini cu tronsonul transformat in 2+1.

https://www.google.ro/maps/@44.586919,26.3979463,3a,75y,57.41h,70.34t/data=!3m6!1e1!3m4!1sDY9FQHUF_9TbbO4APLvZ4Q!2e0!7i13312!8i6656!5m1!1e1

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: qionescu1 on June 29, 2020, 10:27:11 PM

In localitati ramane la fel 1,5 + 1,5? Daca da atunci pe DN1C Cluj(Jucu)-Dej in conditiile astea nu ar fi posibil 2+1, drumul traversand in proportii covarsitoare localitati.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 22, 2020, 10:32:49 PM

2+1 in Danemarca:

https://www.youtube.com/watch?v=KDGRe4DqTEI

Indicatoare rutiere pe ambele parti ale drumului.

Limita de viteza 100 km/h.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on August 22, 2020, 11:28:17 PM

Sa remarcam cateva aspecte esentiale la acest drum 2+1 din Danemarca:

- nici o singura intersectie la nivel. TOATE, absolut TOATE intersectiile cu alte drumuri facute ca pe autostrada, cu banda de iesire si intrare si pod peste drumul principal. Deci un veritabil drum express
- nici o trecere prin localitate
- parapetul median nu este intrerupt absolut in nici un punct (posibil tocmai pentru ca drumurile transversale sunt denivelate)
- 100 km/h peste tot nu aberatii gen 70-80 km/h cum s-au pus pe 2+1 facut experimental la noi pe DN2 (in Suedia stim ca este chiar 110, in Germania de regula 100, daca sunt curbe mai accentuate 80)

Uriasul castig al acestui drum este imposibilitatea intrarii din greseala sau intentionat pe contrasens SI DUBLAT de imposibilitatea accidentelor in intersectii SI DUBLAT inca o data de imposibilitatea accidentelor cu pietoni.

Deci cele mai mari 3 cauze de accidente mortale de pe DN-urile romanesti, inclusiv DN2, sunt eliminate:
- accidente frontale
- accidente in intersectii
- accidente cu pietoni (in localitati).

Asta nu se intampla la redesenarea benzilor facuta pe DN2 acum in Romania in zona Sinesti-Movilita:
- sunt posibile in continuare accidente frontale
- sunt posibile in continuare accidente in intersectii
- sunt posibile in continuare accidente cu pietoni (mai ales daca nu se respecta limitele de viteza in localitate, si la noi nu se respecta).

Cred ca putem face si noi drumuri 2+1 express noi (cum vedem in Danemarca) pentru mutarea in afara localitatilor a unor drumuri problematice (gen DN25 Galati - Tecuci sau DN15 Bacau - Piatra Neamt sau DN3 Ostrov - Murfatlar), al caror trafic va fi redus (o parte din traficul actual o sa ramana pe drumul existent, fiind local) si atunci nu merita facut 2+2.

In continuare atrag atentia asupra unei confuzii posibile, si anume ca 2+1 este pretabil acolo unde 1+1 nu mai face fata la trafic - asta e total fals. Capacitatea 2+1 este mai mica decat 1+1, daca 1+1 nu mai face fata la trafic se face 2+2 sau un drum nou in plus. Dar sunt 2 chestiuni diferite: siguranta si capacitatea. Ca si siguranta ce vedem in filmare este de vis pentru orice DN din Romania, cu exceptia celor 2+2 cu parapet median.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 07, 2020, 11:07:27 PM

Am incercat o evaluare dupa un an de la darea in trafic a zonei 2+1 Sinesti-Movilita.

Zero morti. Un singur accident grav, cu un ranit grav. Accidente usoare ceva mai multe ca inainte.
(https://i.imgur.com/Nbnplt6.png)

Reamintesc ca filmarile de google trafic sunt la link-ul de mai jos (una pe saptamana). In general e rosu pe o distanta mai scurta decat lungimea alternantei, vineri de la 18 la 20:30 si duminica de la 16 la 21
http://pum.project-online.se/maps/data/timelapses/videos/2plus1/

Nu stiu daca se poate folosi normativul pt a estima clasa de serviciu a drumului. Probabil nu avem toate datele necesare.
http://cnadnr.ro/sites/default/files/Reglementari-tehnice/CD%2016-2000%20CD155-2001%20PD%20189-2000.pdf

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on October 08, 2020, 02:13:20 AM

Probabil acel "0" la persoane decedate a meritat tot efortul nostru...

Chiar si un singur om pe care NU il mai plang apropiatii, conteaza.

Accidente usoare?
Table. De multe ori "plasticuri".
Datele despre astea sunt foarte bune ca referinta, dar nu spun decat ca s-au "harjonit" mai multi.
Au trecut toti pe la tinichigiu/mecanic.
Dar NU au trecut pe la popa. Ceea ce este un real castig...

Daca i-am "convinge" si cu WRSB, cred ca ar scadea drastic si "accidentele usoare".
Zic si eu...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Io on October 08, 2020, 02:23:59 AM

Cristi, asta e o chestie pe care API ar trebui s-o "impinga" spre oricine are ureche sa asculte si minte sa inteleaga din Cnxxl, MT, ceva. Iar eventualelor inevitabile miriieli ale "neamului lui manivela" contrapuse datele astea. Pare ca e intr-adevar o idee foarte buna si care trebuie sustinuta si extinsa. Ti se cuvin felicitari. Bravo!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on October 08, 2020, 05:20:00 AM

O să împingem. Asa cum am tot împins de ani de zile. În sfârșit vine dovada.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 08, 2020, 01:30:42 PM

Bravo. Dovada e clara. Ati facut treaba buna.

Teama mea cea mai mare cu ambuteiajele nu s-a adeverit la nivel prognozat (s-a adeverit in sensul ca au fost ambuteiaje, ceea ce multi initial negau ca se va intampla ever ever, dar ambuteiajele au fost limitate).

Daca a functionat pe zona cu trafic maxim, sigur functioneaza si in rest. Trebuie mers inainte cu 2+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 09, 2020, 10:57:13 AM

Multumesc @vancouver, @Io. Sa stiti ca ma motiveaza postarile voastre, ca incepusem sa ma satur de lipsa de apreciere observata la multi colegi de forum (anonimi sau nu). Cum remarca cineva in API, oameni care recunosc ca "celalalt a avut dreptate" sunt tot mai greu de gasit in ziua de azi.

Despre "mers inainte", cu noua motivatie, eu cred ca trebuie spus in primul rand ca
separarea de sens salveaza vieti

dar si adoptata ideea ca

sensul de 5,35m permite separare fizica a sensurilor, cu depasirea vehiculelor defecte. Asta inca nu s-a adoptat in CNAIR, Sinesti-Movilita are max 5m pe sensul de o banda (pt ca sensul de 2 are vreo 8m).

Asta are consecinte si pe DN2 si in afara lui.

Eu as merge dincolo de DN2. Propunerile mele ar fi:
- normata banda de 3,25m (pt sensuri de DN de 2 benzi) pentru a permite ingustarea cu 0,5m a sensului de 2 benzi, pt a lasa mai mult loc pe sensul de o banda.
- interzise constructiile noi de DN/centura rutiera/nod autostrada 1+1 pe latime de 10m sau mai putin. Pe latime de 11m se poate pune separare de sens si zone de depasire de 13m (2+1) sau 17m (2+2)
- un program coerent de separare fizica a sensurilor si largire la 11m (cu zone de depasire de 13/17m) pentru DNurile unde se poate face asta usor, la campie de exemplu. Siguranta lor ar creste la nivel de autostrada!

Pe DN2 exista o mica dilema despre pasul urmator:
- pentru siguranta, zonele prioritare ar fi cele din sud, pe Afumati-Urziceni apoi Urziceni-Focsani-Buzau.
- pentru evitat ambuteiaje pare ca ar trebui inceput cu transformarea 2+1 de la nord si continuat spre sud! Pentru ca atunci duminica dupa-masa e posibil ca traficul care vine din nord sa fie limitat treptat pana la valori care sa permita trecerea 2->1 fara ambuteiaj major. Sigur ca se tot adauga trafic nou pe masura ce se merge spre sud, dar s-ar putea sa functioneze, sau sa reduca (daca nu se elimina total) ambuteiajele de duminica. Cu alte cuvinte, daca se merge mai incet pe 10 alternante si nu se ajunge sa se stea pe 2 alternante, viteza medie e probabil mai mare! Pt ca un flux de trafic care s-a oprit e mai greu de pornit decat un flux care curge cu 30 km/h.

A doua alternativa e oarecum importanta si pt ca exact duminica intre 16 si 21 se duc la Bucuresti oameni importanti din Moldova. De la lideri locali la parlamentari si oameni din conducerea CNAIR. Dar poate noua ca societate civila ar trebui sa ne pese de ceilalti, nu de oamenii importanti, ei pot sa zboare in loc, eventual cu elicopterul.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: prd.marius on October 09, 2020, 11:00:26 AM

Nu sunt expert, dar as mai adauga ceva.
- La ingustarea benzilor, sa fie o portiune mai lunga de incadrare (nu stiu exact cum se numeste) - vezi Valea Oltului, cum au facut acum, e ft periculos. Mai ales noaptea.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: naivu on October 09, 2020, 02:48:08 PM

Indiferent de zona din A2, transformarea 1,5+1,5 in 2+1 alternativ nu poate fi decat benefica. Eu as merge pe alternativa unu pt ca:
- pentru siguranta e zona prioritara
- e in continuarea unei zone deja marcate pt 2+1 alternativ; astfel o mai mare parte din soferii care vor trece pe acolo vor fi obisnuiti cu sistemul
- alternativa doi e complicat de explicat (in consecinta mai usor de combatut)
- oricate alternante 2+1/1+2 vor fi dinspre N, cativa km de 1,5+1,5 si haosul din trafic se restabileste :)
Nu am trecut de ani de zile pe acolo, dar tin minte cat de periculos mi se parea de cate ori treceam pe "banda doi"; de regretat 1,5+1,5 o fac cei pt care viteza primeaza asupra sigurantei, pt cei obisnuiti sa depaseasca la intimidare. Multumiri pt efortul depus in popularizarea si sustinerea implementarii 2+1 alternativ!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on October 09, 2020, 03:13:10 PM

Felicitări, cristi5! Ţi-am susţinut ideea de la început, chiar dacă eu conduc o maşină îngustă şi destul de des peste limita de viteză, adică pentru mine personal înseamnă o scădere a vitezei medii. Prefer siguranţa în locul vitezei, oricând pot să plec mai devreme sau să anunţ că întârzii, dar ar fi regretabil să nu mai revin.

Cred că următorii paşi sunt extinderea sistemului pe unde banda de acostament este deja în stare impecabilă şi mai ales introducerea normativului de 1+2 propriu zis.

În ceea ce priveşte lărgirea DNurilor, eu aş merge direct pe 2+2 cu separator, la urma urmei diferenţa de timp şi cost pentru o lărgire de 17m în loc de una de 11m este minimă. În plus în sezon circulă destule utilaje agricole cu 20-30kmph. Pe restul, 1+2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on October 09, 2020, 04:21:17 PM

@cristi5: Cred ca de la nord spre sud ar trebui început. O să avem autostradă Ploiești-Buzău relativ repede (sper 3-4 ani) și o să se elibereze DN2 pe Buzău-Urziceni-București, se va putea face 2+1 fără ambuteiaje.

Ar fi frumos (și sigur) să continui pe 2+1 venind de pe A sau vice-versa. De la Buzău în sus mai scade și traficul. Deci o să ai o zonă continuă de circulat în siguranță.

Următorul pas ar trebui să fie presiunea pe completarea normativului, pentru includerea benzii de 3,25 m. (Atenție la cuvânt, că dacă le zici modificarea se sperie. :lol:) Și montarea de parapete din cabluri, ca la Afumați.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: elphax on October 09, 2020, 04:31:06 PM

pentru cine mai trece pe acolo este clar ca au scazut accidentele grave, dar eu am vazut inca 2 motive :
- viteza de deplasare pe acest sector a scazut mult, uneori sunt mici cozi la tranzitia de la 2 la 1.
- din cauza ca uneori e f aglomerat , sunt si conducatori auto care acum folosesc alternative. plus ca din cauza pandemiei oricum a scazut traficul

Deci ar fi bine sa vedem si o comparatie pe viteza medie si pe volumele de trafic fata de acum un an

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on October 09, 2020, 04:38:03 PM

^ Când ai trecut pe acolo? E important. În zilele de maxim, vineri și duminică, sau în cursul săptămânii?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: qionescu1 on October 09, 2020, 05:06:17 PM

Si pe Cluj - Dej sunt cateva sectoare unde ar putea fi implementat. Sunt destule accidente si pe drumul asta si se circula destul de wild adeseori.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: elphax on October 09, 2020, 05:16:23 PM

ar putea sa faca daca ar dori - de ex, nici la Bunesti pe ocolitoarea de la Gherla unde sunt pante mari nu au facut 2+1, cei care urca incet se trag pe dreapta, dar sunt zone cu linie continua unde e cam ilegal sa ii depasesti pt ca nu prea poti sa nu atingi linia care separa sensurile. in schimb in Rascruci si Jucu au putut marca 2 benzi pe sens in zonele cu intersectii

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on October 10, 2020, 04:13:58 PM

10.10.2020

Un şofer în vârstă de 35 de ani, din Tecuci, a fost prins, sâmbătă, circulând cu o viteză de 218 km/oră pe un sector de drum naţional, unde viteza maximă legală este de 100 de kilometri pe oră.

Şoferul în vârstă de 35 de ani conducea maşina pe DN2 E85, în afara localităţii Haret, din judeţul Vrancea, cu viteza de 218 km/h, când a fost surprins de aparatul radar.

ZF (https://www.zf.ro/auto/aproape-a-dat-peste-cap-radarul-politiei-record-de-viteza-pe-un-drum-19639758)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on October 11, 2020, 11:10:00 AM

În Olanda mașinile care sunt prinse că merg cu peste 200 km/h sunt confiscate, pentru că se consideră că la această viteză sunt mai periculoase decât o armă. Pe când și la noi?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: qionescu1 on October 11, 2020, 12:04:31 PM

@elpfax
S-au marcat 4 benzi doar acolo unde nu au fost alte solutii adica in intersectii iar acostamentul a disparut complet.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: panzer on October 12, 2020, 11:00:25 AM

O completare din partea mea. Sunt utilizator frecvent al acestui drum pana la BZ.

Ar tb separatoare pe centru. Un idiot era sa ma omoare ultima data cand m-am intors. Eu eram pe 2 benzi. A intrat in depasire fiind pe 1 banda, 2 linii continue si tot a venit peste mine. L-am evitat pt ca aveam liber pe banda din ~~stanga~~ dreapta mea.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on October 12, 2020, 02:07:43 PM

^ liber pe banda din dreapta ta.

Ai prins vreodata ambuteiaj în afară de vineri sau duminică?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: panzer on October 12, 2020, 02:28:13 PM

Merci. Am modificat.

Doar Duminica spre Bucuresti am prins ambuteiaj.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on October 17, 2020, 12:53:29 AM

M-am uitat la ambuteiaj în seara asta. Era ambuteiaj pe toată zona de 2+1, adică pe toate segmentele de 2 benzi. Fie erau full, fie vreun camionagiu bloca banda 2 (ei sunt mai supi pe automobilişti, că li se bagă în faţă). Din punctul ăsta de vedere nu contează de unde încep şi unde se termină porţiunile de 2+1.

Aşteptarea în ambuteiaj a influenţat masiv comportamentul şoferilor: dacă din Bucureşti veneau relativ cuminţi, se mergea practic pe acostament cu depăşiri punctuale, după segmentul 2+1 era un haos total.

Aşa cum am mai spus susţin siguranţa soluţiei de 2+1 în dauna vitezei şi cu preţul unei oboseli psihice. Dacă mă gândesc bine, deşi folosesc foarte mult tempomatul îmi va fi neplăcut de condus pe distanţă lungă, Bucureşti - turnul de apă de exemplu.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 17, 2020, 12:56:06 PM

Asta am spus si eu tot timpul, ca si punct critic pe partea de siguranta: viteza mai mica si ambuteiajele vor duce in mod cert la reducerea accidentelor pe zona de 2+1. DAR NERVOZITATEA ACUMULATA va produce accidente pe alte drumuri sau alte zone din DN2.

Observ asta si in Germania, pe autostrazi: dupa ce se trece de un bottle-neck care a generat un ambuteiaj, foarte multi baga talpa maxim si sunt extrem de agresivi. Aceeasi care anterior mergeau normal.

Cresterea locala a sigurantei cu pretul enervarii soferilor e periculoasa. De aceea pe termen lung trebuie totusi alte solutii.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on October 17, 2020, 01:01:51 PM

+1 excelenta observatie.

Cand stii ca ai de facut 130 km - 1h, mergi cu 130 si faci 1h pana la destinatie.
Daca te opresti stai 2h in parcare ca asa vrei tu - iar totul OK.

Te opresti 5 minute in coloana (sau mergi cu 60 dupa un camion si nu 100 cum ai merge tu) lumea are senzatia ca cineva le-a furta timpul si vor sa il recupereze!
Si da sunt fix aceeasi oameni care stau 2h in parcare ca le e lene sa plece de la masa pana la masina si sa paraseasca parcare.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on October 17, 2020, 01:28:46 PM

La mine oboseala provine din faptul de a merge în coloană, adică cu viteza impusă de alţii. Dacă e constantă e cât de cât ok, că pun tempomatul şi ascult muzică, dar în general se merge la pedală şi trebuie tot timpul să ajustez.

Acum cu drumuri impuse de pandemie de 8 ore la volan, cu pauză de jumătate de oră, sunt la limită. Mai lung (adică viteză mai mică) şi personal nu mai pot duce fiind suficient de atent la trafic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 17, 2020, 03:43:57 PM

Da, asta e alta problema a ambuteiajelor. La un drum programat de 8-9 ore, daca se adauga un ambuteiaj de 1 ora (mai ales tip stop-and-go), ajungi sa conduci 10 ore, si exact a zecea ora e cea mai periculoasa, in care se acumuleaza toata oboseala, inclusiv cea suplimentara data de ambuteiaj. Inca o situatie in care 2+1 este o solutie buna local, dar poate duce la tragedii din oboseala in alte locuri - si niciodata nu se va face o corelatie.

De aceea lupta cu ambuteiajele nu este o gluma, in Germania si alte tari se cheltuie sume fabuloase in acest scop (la oboseala se adauga si pierderile operatorilor economici). Aproape tot ce vedeti in Germania panouri VMS sunt instalate cu acest scop: reducerea ambuteiajelor, masuri de deschidere provizorie a benzii de urgenta pentru trafic in situatii critice, cu impunerea unei viteze scazute (80-100), etc...

De aceea crearea cu buna stiinta a unei zone care duce la ambuteiaje este o masura discutabila si argumentul evitarii ambuteiajelor nu este o gluma.

Statistica actuala locala pe Bucuresti - Urziceni este clara: masura a fost buna, diferenta intre anii anteriori si anul acesta e prea clara. Trebuie clar extins sistemul, dar totusi zonele de trafic intens (Iasi - Tg. Frumos si Bucuresti - Urziceni) necesita de urgenta o largire completa la 2 benzi cu parapet median in afara localitatilor.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: RaduG on October 17, 2020, 07:38:52 PM

Am votat și eu la sondajul de sus, și vreau să fac următoarea precizare din punct de vedere al utilizatorilor de motociclete.
Acel parapet cu stâlpi metalici și cablu este o abominație din punct de vedere al siguranței celor pe două roți, fiind poreclit în lumea moto, pe bună dreptate - ,,ghilotină". La fel și parapetul metalic clasic - cu nota că în țările civilizate din sudul Europei unde se merge mult pe două roți, in curbe, parapetul metalic este dublat până jos ca să dispară stâlpii din ecuație, stâlpi care acționează ca niște ghilotine în cazul unui impact cu un corp uman, chiar și la viteze de drum național.
Exemplu: https://www.google.ro/maps/@36.7478561,-3.7958211,3a,90y,159.94h,88.54t/data=!3m7!1e1!3m5!1s2Q-LsHGupVZ8PLXpZtlokg!2e0!6s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2Q-LsHGupVZ8PLXpZtlokg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D141.7935%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656
Singurul despărțitor de sens care oferă o oarecare protecție (în sensul că nu mai intervine ca un obstacol pe șosea) este parapetul continuu din beton.
Astă vară chiar a fost un accident pe A2, o șoferul unei mașini nu s-a asigurat când a schimbat banda, a lovit și dezechilibrat un motociclist care a căzut înspre parapetul metalic. Rezultatul - pasagera de pe motocicletă a decedat, motociclistul cu un picior secționat de stâlpii parapetului. https://www.romaniatv.net/accidente-infioratoare-pe-autostrada-soarelui--o-femeie-aflata-pe-motocicleta-a-murit-dupa-ce-a-fo_530171.html

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 17, 2020, 11:03:34 PM

^^absolut de acord cu tine RaduG. In Germania s-a discutat mult despre acest aspect si se stie cat de criminal este orice parapet metalic pentru motociclisti. Am explicat si aici anterior pe acest thread acest lucru, dar am fost luat peste picior sau ignorat total. De aceea (si din alte motive) in Germania exista un amplu program de ELIMINARE a parapetelor metalice de pe mijlocul autostrazilor si inlocuire cu NJ continuu.

De aceea, chiar si daca este spatiu putin in configuratia 2+1, tot NJ trebuie folosit. Cum spuneam sunt si alte motive. Relevant aici ar mai fi si lipsa necesitatii de a interveni dupa un impact cu un autoturism sau chiar si microbuz, NJ doar se zgarie, nu se urneste (la noi intretinerea fiind inca extrem de deficitara trebuie cautate solutii cu intretinere putina). Pentru evitarea blocarii drumului pe zonele de 1 banda trebuie compactat inca ca. 1,5m pe marginea drumului si pus pietris, astfel ca la nevoie chiar si un camion in pana sa poata fi ocolit.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: naivu on October 18, 2020, 05:57:51 AM

Daca 80% din masini trec in timpul celor 4h de vineri seara si 4h de duminica seara cand este ambuteiaj, impresia generala va fi ca drumul este ambuteiat, chiar daca in restul de 95% din timp este liber.
Din ce s-a povestit aici, ambuteiajele apar la trecerile 2->1 din cauza ca fluxul de trafic de pe banda 1 este disrupt de cei care revin de pe banda 2. @cristi5 spune ca acest lucru nu se intampla in Suedia, ca acolo cine trece pe banda 2 fara sa se asigure ca are un spatiu mai in fata pe banda 1 in care sa revina (deci nu acela care depaseste un vehicul mai lent decat restul coloanei ci acela care se apuca sa depaseasca o coloana careia nu-i vede capatul) are f mari sanse sa nu mai poata reveni pe banda 1 ca nu-l mai lasa ceilalti, conditii in care banda 1 isi mentine fara probleme viteza la trecerile 2->1. Ma intreb ce prevedere speciala are codul rutier suedez sau ce actiune speciala ia politia suedeza pe baza unui cod rutier similar cu al nostru care determina asta si sa o copiem!
Am propus aici (https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg278956#msg278956) (vezi si mai jos pe pag 76) un sistem de benzi reversibile; ar necesita construirea si intretinerea a cinci panouri electronice transversale, dar ar asigura vineri si duminica seara doua benzi pt sensul mai aglomerat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: v46is on October 18, 2020, 10:05:30 AM

Ce parera aveti despre separatul mic de beton instalat actualmente pe Craiova - Filiasi la iesirea din Craiova ?
Clar nu poate opri orice autoturism sa patrunda pe contrasens fie si autoturism .

https://www.google.ro/maps/@44.3702772,23.7392407,3a,75y,152.67h,73.48t/data=!3m6!1e1!3m4!1s3HYoFFm_PoWl_yD-dt59fA!2e0!7i13312!8i6656

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Vladul on October 18, 2020, 10:30:07 AM

Argumente contra:
- iarna o sa fie invizibil (era pe vremuri aceiasi problema si pe dn1 la intrarea in bucuresti)
- cand cineva il va lovi in viteza, o sa fie catapultat pe sensul opus (asta s a intamplat pe dn1 la intrarea in bucuresti. In urma acestui accident au decus sa inlocuiasca bordura aceia cu parapete metalic).

Raman de parere ca sistemul de separare pe baza de cabluri (ca in Suedia) ramane cea mai atractiva varianta. Sau poate stalpisori.. :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on October 18, 2020, 10:42:03 AM

De ce vorbim despre parapeti? Din cate imi amintesc cel cu sarma era montat pe o scurta portiune, intr-o localitate, iar in rest in zonele de 2+1 nu avem decat desene, nici macar popice. Stiu eu gresit, nu asa a fost facuta "amenajarea"?

Sau discutia asta este despre drobul de sare?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 18, 2020, 10:45:13 AM

@naivu: In orice tara din lume, inclusiv Suedia, Germania, Austria, ce vrei tu, cand o banda de trafic dispare acest lucru produce ambuteiaje. Poti sa iei ce masura vrei sau nu vrei, si nu ai cum sa eviti asta.

A prezentat cristi5 niste grafice din Suedia, din care rezulta clar si fara urma de dubiu, ca un drum 2+1 are o capacitate (capacitate = flux maxim) MAI MIC DECAT UN DRUM 1+1. Tocmai din cauza congestiei repetate.

Acelasi lucru se intampla daca exista o panta accentuata, o curba accentuata, o trecere lenta cu calea ferata etc.

Ca sa intelegeti empiric fenomenul imaginati-va un drum 1+1 pe care se circula bara la bara cu 80-90 km/h. Nu exista nici un spatiu liber intre nici o masina si alta masina, toate merg bara la bara. Atunci la o statie de masurare vei inregistra fluxul maxim de masini, adica aprox. 1800-2000 de vehicule pe ora (functie de procentul de vehicule mari). Daca acum luam o masina si o lasam sa depaseasca coloana si vrea sa se bage inapoi undeva, NU ARE UNDE. De aceea obliga un sofer din coloana sa franeze, ca sa-l lase pe depasitor sa revina. Aceasta franare duce la o franare in lant a tuturor celor din coloana. DACA UNUL ESTE PUTIN NEATENT - ATENTIE UNUL SINGUR - atunci acesta va frana ceva mai tarziu si va trebui sa puna frana mai tare, va ajunge la o viteza si mai mica. In fata lui se va crea un loc liber pentru cateva secunde. Dar aceasta franare mai puternica va obliga si pe toti din spate sa faca la fel. Psihologic este dovedit ca undeva se va ajunge la o franare pana sa stea o masina pe loc (viteza 0 km/h). A aparut un ambuteiaj.

Ca atare se va produce ambuteiaj LA FIECARE REVENIRE DE 2 LA 1 BANDA pe drumul 2+1. Daca o sa trasam DN2 la 2+1 de la Iasi la Bucuresti, duminica seara cine prinde un ambuteiaj la Bacau in drum spre Bucuresti va merge asa din ambuteiaj in ambuteiaj la fiecare revenire de la 2 la 1 pana la Bucuresti (sau o lasa moarta si opreste undeva si asteapta 1-2 ore sa treaca gramada).

Simplificat:
2+1 are capacitate intre 1400 si 1650 veh / ora (functie de agresivitatea soferilor, cu cat mai agresivi, cu atat mai mica capacitatea)
1+1 are capacitate 1800-2000
2+2 are capacitate 3500-4000

Daca se depaseste pragul de 1400-1500 pe DN2 treaba devine critica. Daca s-ar trasa 1+1 si nu s-ar mai permite 2 benzi nicaieri, atunci abia pe la 1700-1800 ar deveni critica - kick-ul fiind treceri de pietoni sau viraje la stanga, precum pe Valea Prahovei.

----

Nu ai ce sa faci ca sa reduci riscul de ambuteiaj pe 2+1. La 1400-1650 e papa. Mai mult, dupa ce s-a ajuns efectiv la stagnare, la ambuteiaj, data fiind viteza mica in punctul de trecere de la 2 la 1, capacitatea se reduce inca o data la 1100-1400, deci ambuteiajul nu se mai dizolva de la sine, decat atunci cand din spate vin semnificativ mai putine masini.

Singura solutie reala pe termen scurt ar fi indrumarea soferilor pe alte rute. Imediat ce apare ambuteiajul sa se anunte acest lucru la radio si soferii sa fie indrumati fie sa mai astepta, sa plece la drum mai tarziu, fie sa ocoleasca pe la Mizil.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on October 18, 2020, 11:02:11 AM

@pasadia WRSB e doar in Afumati pe 2+2 - asta pe DN2.
Pe sectiunea 2+1 sunt stalpi flexibili doar pe schimbarile de la 2 benzi la 1 (si invers). Probabil ca masura de ghidaj noaptea.

Ca senzatie personala: mergeam cu 110 am intrat de la 2 benzi pe 1 si am lasat masina sa franeze singura - am zis eu pana la 80 - 90, ca am vazut ca era coloana.
Concluzia e ca pana la urma a trebuit sa franez destul de mult - pana la 40 - 50 pentru ca undeva in fata era un camion care mergea cu maxim 60 (un ROMAN vechi de 100 de ani).
Frana a fost mai aproape de limita - mai avem si loc in fata si pedela, dar am ajuns asa ca nu ma asteptam chiar la 40 - 50 in mijloc de camp pe drum drept.

Rupe ritmul bine tot asa ceva.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on November 05, 2020, 04:26:53 PM

Sinești - Movilița, postat 29 oct. 2020:
Min. 09:42
https://youtu.be/dO4N2yFE4tI

Movilița - Sinești, postat 30 oct. 2020
Min. 05:47
https://youtu.be/zXRVtJxPKmY

Sinești - Movilița, postat 16 oct. 2020
https://youtu.be/2PumPMxAUI4

Și un video promoțional făcut de firma care vinde parapet SAFENCE, dar care explică foarte bine sistemul 2+1 cu parapet elastic:

https://youtu.be/3jIHgWl77qI

@Ionut: ai putea pune acest ultim video în prima postare de pe topic?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on November 19, 2020, 10:39:26 PM

Quote from: vancouver on October 18, 2020, 10:45:13 AM

A prezentat cristi5 niste grafice din Suedia, din care rezulta clar si fara urma de dubiu, ca un drum 2+1 are o capacitate (capacitate = flux maxim) MAI MIC DECAT UN DRUM 1+1. Tocmai din cauza congestiei repetate.

Nu e mai mic fluxul maxim la 2+1 decat la 1+1. E mai mic la 2+1 decat la 1,5+1,5

Si scrie la inceputul topicului cu cat, cu vreo 15%. Si de 5 ori mai sigur. Alegerea va apartine...

Quote from: cristi5 on October 12, 2017, 01:05:43 AM
Comparativ cu un drum fara separare de sens pe aceeasi latime (1,5+1,5), drumul 2+1 are cu aproape 80% mai putine victime. Fluxul scade insa de la 1900 la 1650 de vehicule pe ora, si cresc costurile de intretinere.

E vorba de vehicule pe ora pe sens.

Un drum 1+1 parca are 2600 total pe ambele sensuri. Adica daca un sens e liber si se poate depasi, pe celalalt incape mai mult.

1650+1650=3300 > 2600. Deci nu.

Vezi si aici

https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=958.msg180791#msg180791

Quote from: elphax on October 09, 2020, 04:31:06 PM
- viteza de deplasare pe acest sector a scazut mult, uneori sunt mici cozi la tranzitia de la 2 la 1.

Sub limita de 1650 pe ora pe sens, viteza medie pe 2+1 *creste*. Foarte putin (parca 1 km/h) dar creste. Sigur ca bizonii sunt nevoiti sa conduca mai incet si oamenii de rand depasesc in siguranta (intra in depasiri in care altminteri nu ar intra) deci in medie merg mai repede. Democratizare...

Cat e drumul sub acea limita? Pai cat e verde, adica vreo 150 din 168 de ore pe saptamana.

Mai multi colegi spun ca nu se conduce "intins", constant. De acord, de asta se plang si suedezii. Mie imi place mai variat, de gustibus. Dar cred ca pt cresterea sigurantei merita platit pretul.

@panzer *fireste* ca trebuie separator median. Dar la latimea de 7,5m (3,5+3,5+0,5) a sensului de 2, nu se poate pentru ca orice vehicul defect ar bloca sensul de 1. De-aia trebuie normata banda de 3,25m

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 19, 2020, 11:39:56 PM

Nu este adevarat. Interpretezi gresit graficul. Fluxul maxim (capacitatea) pe 2+1 ESTE MAI MICA DECAT PE 1+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 19, 2020, 11:51:04 PM

Quote from: frunzaverde on December 06, 2017, 02:51:23 PM
(https://i.imgur.com/t1Jh65l.png)

Asta e graficul. Capacitatea e spre dreapta (axa X) - vehicule pe ora

La 1+1 linia se opreste la 1750. (verde punctat)
La 2+1 se opreste la 1550. (rosu)
La autostrada se opreste la 4300.

La 2+1 nu exista date la 1600 sau la 1700 sau la 1750 de vehicule pe ora - pentru ca nu s-a atins niciodata aceast punct. La 1+1 da, exista date la 1600. Viteza medie la flux de 1600 veh/ora a fost de 68 km/h. La 1700 a fost 67 la ora si la 1750 a fost 66 km/h.

In sus, pe axul Y este viteza. Daca o linie este mai sus, asta nu are nici o legatura cu fluxul maxim masurat vreodata (capacitatea) ci cu viteza.

Deci pe 2+1 se circula mai repede, dar la 1500-1550 se rupe filmul (ambuteiaj). La 1+1 se circula in continuare cu 70 km/h si la 1600 si la 1700 si chiar si la 1750 de vehicule pe ora.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 20, 2020, 12:04:55 AM

Quote from: cristi5 on November 19, 2020, 10:39:26 PM
E vorba de vehicule pe ora pe sens.
Un drum 1+1 parca are 2600 total pe ambele sensuri. Adica daca un sens e liber si se poate depasi, pe celalalt incape mai mult.
1650+1650=3300

Nu stiu ce calculezi aici. Pe fiecare sens capacitatea (fluxul maxim posibil) este de 1750 cf. grafic de mai sus. In practica in Germania se considera rotund 1800 (daca toata lumea e cuminte si NU se fac depasiri, nu exista semafoare sau alte impedimente, nu exista drumuri laterale, nici urcari mai pronuntate, etc...)

1+1 in ambele sensuri are max. 1800+1800 = 3600.

Daca un sens e liber si se poate depasi si suntem deja la 1800 de vehicule (=coloana infininta de masini bara la bara), prin depasiri se ajunge imediat la ambuteiaj, pentru ca se creeaza nervozitate in trafic. E exact ca si la 2+1. Din cauza necesitatii de a se reintercala in coloana, se produc franari ale intregii coloane si psihologic este dovedit ca demarajul celor care au liber in fata se face MAI LENT decat ritmul cu care se vine din spate (unii lasa distanta mare in fata), si atunci se produce din nimic un ambuteiaj.

Fluxurile maxime se inregistreaza si pe autostrazi cand toata lumea sta cuminte in banda sa. Cand se schimba benzile se ajunge repede la ambuteiaj, daca se circula deja in coloana.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on November 20, 2020, 11:05:20 AM

Pai exista
- modele teoretice ca cel din poza ta. Se fac pe calculator, la caldurica
- normative (din birou)
- masuratori in trafic real

1550 e teoretic. 2+1 masurat in trafic real are 1650 (masurat de Trafikverket in evaluarea 2+1). Pe ambele sensuri 3300

Atentie, 1650 nu inseamna ca la 1651 masinile se opresc si lumea isi baga picioarele si pleaca pe jos. Dar traficul nu mai e in "flux", e bara la bara cu porniri-opriri. Adica fix ca pe un 1+1 (vezi mai jos)

Viteza medie masurara in trafic real in conditii de flux e mai mare pe 2+1 decat pe 1,5+1,5 (conform aceluiasi raport de evaluare).

In general 2+1 s-a comportat mult mai bine in practica decat in modele teoretice. Vedem asta si pe Sinesti-Movilita, la MZAul de peste 20k de acolo drumul trebuia sa fie blocat macar jumatate din timp.

Normativul german si cel suedez cu privire la capacitatea 1+1 par sa difere marcant. Suedezii dau 2600 total pe ambele sensuri, nemtii zici ca dau 1800 pe un sens. In practica sunt convins ca in ambele tari incap cam la fel de multe vehicule :) :)

Daca oamenii sunt cuminti si nu fac depasiri cum zici tu (adica pe 2+1 nu se foloseste banda de depasire) capacitatea 2+1 e fix aceeasi cu 1+1.

Sigur ca, asa cum spui, cand vezi banda 2 libera, e greu sa te abtii sa nu depasesti, in orice tara. Si strici fluxul la revenire.

Dar la un moment dat, dupa ce trec de 50 de ori si patesc acelasi lucru, cred ca oamenii mai invata sa se abtina. Am tot vrut sa merg dimineata pe un 2+1 pe sensul spre oras. Dar nah, sa ma scol cu noaptea-n cap de dragul comunitatii ca dupa aia sa-mi iau dislike-uri nu era tocmai prima prioritate si dupa aia o venit covidu.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 20, 2020, 01:10:51 PM

Quote from: cristi5 on November 20, 2020, 11:05:20 AM

Atentie, 1650 nu inseamna ca la 1651 masinile se opresc si lumea isi baga picioarele si pleaca pe jos. Dar traficul nu mai e in "flux", e bara la bara cu porniri-opriri. Adica fix ca pe un 1+1 (vezi mai jos)

Bullshit. In graficul de mai sus vezi ca pe 2+1 cand se masoara 1500 de veh/ora se circula cu 90 km/h, cand se masoara 1550 veh / ora se circula cu 78 km/h, iar pentru un numar mai mare de vehicule NU EXISTA INREGISTRARI.

Din alt grafic, pe care chiar tu l-ai pus, se vede si ce se intampla in ambuteiaj. Capacitatea maxima masurata la viteza mica (deci ambuteiaj deja format) este intre 1100 si 1400 vehicule pe ora.

Fluxul maxim (=capacitatea) se inregistreaza la ca. 80 km/h mers constant. Atunci distanta intre vehicule este cea mai mica (aproape bara la bara). Cu cat viteza de deplasare scade, distanta intre vehicule nu mai scade. Pur si simplu coloane se misca cu totul mai incet, deci trec mai putine masini pe ora. E empiric de simplu.
La 40 km/h trec fix jumatate. La viteze mai mari de 80 fluxul nu mai creste, pentru ca creste distanta intre vehicule in mod disproportionat. Nu se poate merge cu 160 la ora tot bara la bara cu doar 2-3-4 metri intre vehicule (e si ilegal), ci se lasa in medie 50-100 de metri.

DECI: BARA LA BARA cu stop and go, fluxul maxim se reduce undeva la 1100-1400, never ever nu o sa fie mai bine decat fara stop-and-go.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 20, 2020, 01:41:07 PM

(https://i.imgur.com/IDR7AUM.png)

Comentariile cred ca sunt de prisos.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: horatiu.cosma on November 20, 2020, 01:48:53 PM

Deci stai că ceva nu se leagă. Vancouver, tu zici că dacă ai un drum 1+1 se circulă într-un anumit fel. Și dacă vii și mai construiești o banda pe acel drum 1+1 se circulă mai rău? Cred că și un copil de 3 ani te-ar contrazice :lol:.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 20, 2020, 02:14:09 PM

Nu am spus niciodata asta. Se circula mai repede si mai in siguranta pe 2+1. Doar capacitatea maxima - in mod paradoxal - este mai mica.

Nu o spun eu, o spun datele din trafic masurate de suedezi.

Si eu prima data am fost surprins cand in Germania am fost la un seminar si ni s-a explicat asta.

Dar e foarte simplu de inteles. Citeste cu atentie si o sa intelegi:

Ai o coloana infinita de vehicule mergand cu 80 la ora bara la bara. In acest moment se inregistreaza numarul maxim de masini care pot trece printr-un punct pe un drum 1+1. Daca merg mai incet, trec mai putine (logic), daca merg mai repede apar spatii goale intre vehicule si de aceea in practica trec mai putine masini (mai ales camioanele nu au voie cu mai mult de 90, dar sunt si alti soferi care lasa spatii mai mari la viteze mai mari, asta pe langa faptul ca si legea o cere).

Acum, ia aceasta coloana infinita de vehicule pe 1+1 si mai adauga o banda. 2+1. Unii vor intra in depasire, dar ca sa revina in coloana unde se face iar o banda trebuie sa-si faca loc. Cardul va fi fortat sa franeze. Din experienta reala s-a dovedit ca psihologic, dupa franare se pleaca mai incet (in medie) si se revine mai greu la viteza anterioara. Apar iara spatii goale. Astfel si la 70-80 la ora apar spatii goale intre vehicule pe zona unde se revine la doar o banda, => flux total mai mic = capacitate redusa.

De altfel era si absurd sa fie altfel: oricum la un moment dat vehiculele trebuie sa revina de la 2 benzi la o banda. Deci NICIODATA nu va fi posibil sa se depaseasca capacitatea maxima a unui 1+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 20, 2020, 02:22:25 PM

In Germania acelasi lucru se intampla la autostrazi, care trec de la 2 la 3 benzi si apoi revin iar la 2 benzi. Punctul de reducere a nr. de benzi este un punct de congestie, chiar daca anterior s-a mai mers pe doar 2 benzi si nu exista vehicule in plus. Si chiar daca se respecta destul de bine regula fermoarului.

Alte congestii "din nimic" apar pe autostrazi la rampe (urcari). Autostrada bara la bara (gen A2 spre Constanta vara, vineri - doar ca in Germania unele autostrazi mai si urca si coboara peste dealuri), 2+2. Apare o urcare. Unele vehicule urca mai greu. Apar inter-spatii mari intre vehicule. Fluxul scade. Din spate vin insa la fel de multe masini. Ambuteiajul "din nimic" a aparut. El nu se mai dizolva, ci creste constant. Abia cand din spate nu mai vin vehicule bara la bara, atunci se dizolva.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on November 20, 2020, 02:58:18 PM

^
singurul lucru de care ma pot lega in afirmatia ta de mai sus este ca atunci cand avem banda pentru vehicule grele la revenire nu se poate spune ca avem acea congestie din nimic ci din cauza faptului ca avem camioane grele care circula mai greu la deal.

E total gresit sa spui ca acea congestie e determinata de faptul ca s-a adauga o banda in plus pe distanta mica. fiindca daca nu se adauga acea banda, congestia era si mai mare. Asa masinile care la deal circula cu viteza mai mica, au dat posibilitatea celorlate masini sa circule la fel de repede si sa reduca partial congestia.

Un alt motiv ar fi atunci cand acea banda de urcare se termina inainte de sau chiar in buza dealului si camionul greu care vine trebuie sa intre inapoi pe banda fara sa isi fi luat viteza, dar cei din spate trebuie sa franeze....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 20, 2020, 03:00:31 PM

Uite, ca sa nu ziceti ca sunt "impotriva" 2+1 (hater de 2+1), va furnizez un argument solid PRO 2+1. :cool:

Ce se intampla in situatia un trafic obisnuit? Sa zicem 1200 de vehicule pe ora. Pai hai sa ne uitam pe graficul furnizat de @frunzaverde:

- pe 1+1 la 1200 veh/ora VITEZA MEDIE va fi 72 km/h.
- pe 2+1 la 1200 veh/ora VITEZA MEDIE va fi 90 km/h.

De ce? Simplu. Pentru ca se pot depasi mult mai usor vehiculele lente!

la 1200 veh/ora 2+1 e:
- cu 25% MAI RAPID
- muuult mai sigur (estimare @cristi5: de 5 ori mai sigur)
- mult mai confortabil (nu trebuie bruscata masina pentru depasiri, nu trebuie stat mult timp in spatele unui camion poluant)

Deci ce preferati pentru un trafic obisnuit? 1+1 sau 2+1?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 20, 2020, 03:04:13 PM

@hvm, nu am fost poate suficient de clar: ambuteiajele asa-zise "din nimic" nu au legatura cu reducerea numarului de benzi. Este vorba despre o alta situatie, in care, desi numarul de benzi este constant, totusi apar ambuteiaje. Era ca exemplu. Legatura cu 2+1 fiind care? Legatura este ca orice eveniment care produce spatii suplimentare goale intre vehicule duce la ambuteiaj atunci cand sunt depasite anumite valori de trafic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: elphax on November 20, 2020, 03:28:28 PM

discutia aceasta nu se va termina decat atunci cand vom face 2+2 peste tot, nu ?

cu riscul de a-mi lua mult hate, voi spune ca asta vara, dupa multi ani, am mers din nou pe DN2 intre Focsani si Bacau si m-am bucurat mult ca se merge pe 1.75+1.75 decat 2+1.
ca era tarziu si mi-era foame si nu aveam chef sa stau la cozi ...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: carutasul on November 20, 2020, 03:35:40 PM

presupun că efectul ăsta de gâtuire se întâmplă când ajungi spre capacitatea maximă. La o capacitate suficient de mică față de cea maximă presupun că 2+1 alternativ iese mult mai bine, de fapt îmi permit să spun că dacă nu iese așa, ceva e greșit în modelare, pentru că nu mai există coloana pe care să o perturbi :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 20, 2020, 04:06:26 PM

@carutasul, nu exista capacitate decat un sigur fel: maxima. In rest discutam de valori de trafic, fluxuri, etc...Capacitatea este valoarea maxima de trafic inregistrata vreodata pe un anumit sector de drum.

La valori mai mici de trafic decat capacitatea maxima, asa cum am aratat putin mai sus, 2+1 este net mai bun decat un 1+1.

2+1 nu se preteaza ca solutie pentru drumuri care in mod regulat si repetat trec de 1500-1600 de vehicule pe ora. Cata vreme esti la 500-1000 veh/ora e super pe 2+1. Chiar si pe zona de 1 sunt sanse mici sa dai de un vehicul lent fix la inceput, ca sa zici ca stai mai mult in spatele unui astfel de vehicul. La 1200-1400 veh / ora inca e bine. Comparat cu 1+1 mergi mult mai repede si comparat cu 1,75+1,75 mult mai sigur (chiar si fara parapet median).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: horatiu.cosma on November 20, 2020, 04:16:12 PM

Oricum, discuția 1+1 vs 2+1 nu își are locul pentru DN2, fiindcă aici deja avem acel 1,75+1,75. Într-adevăr la capacități atinse pe 2+1 apare acel efect de pâlnie cu frânări care se cascadeaza in spate, însă la aceeași capacitate pe 1,75+1,75 apare senzația de jungla și atunci se întâmplă carnagiile. Însă când nu e atinsa capacitatea, cum zicea și Vancouver, la gâtuire nu mai apare efectul de frânare din cauză că e distanta mai mare intre mașini și se pot intercala. Iar la 2+1 in plus fata de 1,75+1,75 poți amenaja a 3 banda la intersecții in banda de viraj stânga pe/de pe drumul lateral care ajuta enorm la siguranța.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: carutasul on November 20, 2020, 05:53:08 PM

în curând sper că traficul pe DN2 nu va mai pune asemenea probleme

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Bachus01 on November 20, 2020, 06:01:49 PM

După ce se va face A7 , discuția va rămâne de domeniul trecutului.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on November 20, 2020, 07:09:49 PM

Quote from: vancouver on November 20, 2020, 01:10:51 PM

Bullshit. In graficul de mai sus vezi ca pe 2+1 cand se masoara 1500 de veh/ora se circula cu 90 km/h, cand se masoara 1550 veh / ora se circula cu 78 km/h, iar pentru un numar mai mare de vehicule NU EXISTA INREGISTRARI.

Trec peste limbajul tau si te invit sa reflectezi de ce ar scrie Trafikverket intr-un raport ca fluxul maxim masurat de ei e 1650? Sa se afle-n treaba?

Si fii atent ca 1650 e probabil o medie a maximelor (zilnice?). Daca te uiti pe graficul pe care l-ai pus, la un moment dat au masurat aproape 1800 pe ora pe sens la aproape 90 km/h. Adica flux mai mare decat un 1+1 fermecat german :lol:

1550 e interpretarea ta, de ce nu lasi profesionistii sa-si intepreteze datele? Linia neagra de pe grafic e modelul matematic. Cum vezi, realitatea bate modelul matematic la curu gol.

@Bachus01 @carutasul asta nu e topic despre DN2 :) E despre un tip de drum ieftin de construit/adaptat/extins si extrem de performant ca siguranta (ca o autostrada), cu flux decent pentru multe zone ale Romaniei.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: prd.marius on November 21, 2020, 11:33:41 AM

Si eu sunt in oala celor care sunt de acord ca acest tip de drum functioneaza ft bine pentru anumite zone din Romania.

Problema mare pe care o vad eu, si pe care chiar o intalnesc destul de des, este modul in care sunt facute aceste extinderi la 2+1.
Mai specific modul in care se revine de la 2 benzi la 1 banda. In max 50 de m te trezesti dintr-o data ca se ingusteaza. Aici o sa dau exemplu de pe Valea Oltului. Nu stiu cum s-au facut in alta parte a tarii, dar pe Valea Oltului, chiar sunt destul de periculos facute, parerea mea, mai ales ca se circula destul de tare pe acele zone.

Si de aici urmeaza o franare, dupa care coloana, si tot asa.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on November 21, 2020, 01:49:19 PM

Pe Valea Oltului sunt in primul rand rand impredictibile, pentru ca sunt putine si fara o "distributie logica" - nici nu ar fi avut cum, la cat de putine (si aleatoriu "asezate") sunt....

Un "2+1 alternativ" functioneaza daca stii ca pe o distanta lunga (minimum 50 km) vei avea acea "alternanta" constant - la 2, 2,5 sau 3 km - dar sa fii sigur ca "alternanta de acum NU este ultima sansa".
Adica daca esti sigur ca din x in X km se repeta alternanta, nu te mai repezi ca bovina sa fortezi revenirea pe banda ta...

Insa pe Valea Oltului ai doar cateva sectiuni cu 3 benzi (in total), pe nu prea multi km, dupa care se revine la "1+1 traditional" (adica doar 2 benzi) pe mult mai multi km.
Practic, acolo NU exista "2+1 alternativ". Exista doar zone aleatoare (unde a fost loc) cu o banda suplimentara. Asta NU este "2+1 alternativ".

Eu cred ca 2+1 functioneaza (cel putin pe jumatate) din "motive psihologice".
Soferul "indura" mai usor o portiune de "1" stiind sigur ca peste x km poate depasi pe portiunea de 2.
Si daca nu a reusit sa depaseasca tot, mai asteapta o alternanta, si tot asa...
Adica sistemul 2+1 nu este "ocazional" (pe unde am avut loc) ci sistematic, pe distanta lunga.

Si fix de asta DN2 este perfect pentru experimentarea sistemului - si pentru "preluarea" unor gaselnite - de la cei care au inventat DN-urile cu platfoma de 13 metri. Gaselnite gen "benzi de 3,25 metri pe sectiunea de 2 benzi pe sens" si (mai ales) WRSB....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on November 21, 2020, 03:04:54 PM

@prd.marius pai CNAIR n-a observat prima poza de le topic, ca sunt prea hot dezbaterile ulterioare :)

(https://i.imgur.com/jKiQJMz.png)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: kitsune on November 21, 2020, 03:58:19 PM

Știu că nu e ceva original, regula fermoarului se practică în multe țări. Dar am făcut un simplu indicator explicativ ce se poate amplasa înainte de îngustare. E inspirat din ce e afară. Desenat de mine, deci vă rog, copyright pe imagine :lol:
Poate fi instalat oriunde există o îngustare. Eu cred că putem milita pentru introducerea în codul nostru rutier a conceptului. Nu am găsit o rimă mai bună de "prioritate cu alternanță", nu știu dacă există termenul ăsta (dacă nu există, atunci îmi arog dreptul de inventator al lui, să curgă $$$, :lol:)

(https://i.imgur.com/gn8KI5hh.jpg) (https://i.imgur.com/gn8KI5h.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Pe bune, există o petiție online pentru "prioritate alternanta" (https://www.petitieonline.com/introducerea_semnului_de_prioritate_alternanta_in_codul_rutier), habar nu aveam. Are 7 semnături

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: reed on November 21, 2020, 04:06:53 PM

(https://www.rosenheim24.de/bilder/2013/03/25/2819324/1349442451-reissverschlussprinzip-1yHxyvRAt4ea.jpg)
(https://blobsvc.wort.lu/picture/792e2e8d27a32822ae3afc0cd1a5860f/1200/600/wortv3/5eef52bbd9ace3c05818a3747c5ecf95c5eb96dd)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: kitsune on November 21, 2020, 04:09:22 PM

Da, știu. Am spus că nu sunt original și că m-am uitat pe afară. Doar desenul este original, că m-am chinuit la mașinuțele alea să iasă mișto, nu ca niste extratereștri din Space Invaders

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: naivu on November 21, 2020, 07:26:56 PM

Impunerea regulii fermoarului la ingustarile de drum este o idee buna, dar strict la 2+1 alternativ ar rezolva problema cel mult pe jumatate (problema scaderii vitezei pe banda 1 datorita vehicolelor care revin de pe banda 2). E bine ca reinserarea vehicolelor de pe banda 2 in fluxul de vehicole de pe banda 1 nu se mai face haotic, dar fluxul de pe banda 1 tot trebuie sa reduca din viteza ca sa creeze spatiile necesare pt vehicolele din banda 2. Ideal ar fi ca sa nici un vehicol sa nu mai intre pe banda 2 fara sa vada spatiul de pe banda 1 in care se va reinsera (adica sa nu mai depaseasca coloana continua iar la ingustare sa pretinda sa i se faca loc, sa depaseasca doar cate un "lenes"/camion/tir care a ramas la cel putin 30-50m de urmatoarea masina din coloana); pt asta trebuie probabil amendat codul rutier si supravegheat sa se si respecte!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: kitsune on November 21, 2020, 08:05:37 PM

sa nu mai depaseasca coloana continua iar la ingustare sa pretinda sa i se faca loc

Pentru că se merge bară la bară, fără nici un spațiu lăsat între mașini. Așa e și pe autostradă, așa e peste tot. Dacă merge vreunul cu viteză mai mică, ăla din spate vine până poate să citească cifrele de pe șuruburile de la număr. Sau tirurile merg la aspirație, cu câțiva metri între ele. Dacă s-ar păstra o distanță rezonabilă, nu ar fi problemă la reintrarea de pe banda 2 pe 1.
De câte ori pe un DN nu ai intrat în depașirea unui camion doar ca să constați că de fapt sunt 2-3 și nu lasă loc între ele să te poți replia?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rizzuh on November 26, 2020, 09:45:02 AM

Daca ingustarile la o banda se fac lungi, de 200m cum este in Suedia, n-ar trebui sa fie probleme la revenire (exceptam bizonii... lor le trebuie autostrada pe persoana fizica). Daca se fac in stilul CNAIR, scurte, eventual in varf de panta (ahem... benzile de urcare de pe DN65), de ce nu si inainte de varf (este un caz pe DN65), o sa fie rau.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 26, 2020, 01:22:56 PM

Ceea ce vedeti in imagini este ceva imposibil, dupa parerea lui @frunzaverde si a lui @cristi5. Lucrari de largire a unui drum national executate in regie proprie. No, that's impossible. S-a strigat TRUCAJ! Largire in regie proprie cu 2,5 metri dreapta stanga... o nuu..

https://www.facebook.com/1947351965589566/videos/1606217662920047/

QuoteAșternere BAD22,4 pe DN6, de la km 83+680 - 84+183, conform proiect "Îmbunătățirea condițiilor de circulație pe DN6".
Lucrări efectuate în regie proprie de către Secția de Producție.

si

https://www.facebook.com/1947351965589566/videos/1566271693763002/

QuoteAșternere MAS 16 (strat de uzură) pe DN6, de la km 82+786 - 84+184 dr.
Lucrări efectuate în regie proprie de către Secția de Producție.

E clar ca niciodata nu o sa fie posibila o largire cu 1 metru dreapta stanga pe DN2. De 2,5 metri nu mai vorbim, aia, never ever.

Si stiti de ce? Pentru ca pe DN6 E ALTA SITUATIE. Bine, eu nu stiu care e aia, dar oamenii astia vajnici aparatori ai nedezvoltarii drumului la 2+2 vor gasi cu certitudine cel putin 5 argumente pentru care pe DN6 e altfel decat pe DN2.

Si un video realizat de @carutasul:

Quote from: carutasul on November 10, 2020, 06:08:14 PM
O scurtă filmare cu telefonul făcută de soața mea pe porțiunea în curs de lărgire, chiar la ieșirea de pe Centura Alexandriei spre București
https://youtu.be/fEskCDai87o (https://youtu.be/fEskCDai87o)

Din alte surse, vor sa execute in regie proprie o reabilitare completa DN6 Alexandria - Bucuresti. Despre largirea din imagini nu am nici o informatie, posibil sa fie doar cei 2-3 km de drum drept la intrarea in Alexandria dinspre Bucuresti.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on November 26, 2020, 09:26:35 PM

pai daca astfel de exemplu cautati ti le furnizam demult. De exemplu pe DN73 limita intravilanului brasovean a fost dusa acum cativa ani vreo 3-4 km spre Rasnov, prilej cu care a si fost largit drumul de la 1+1 la 2+2 (de fapt un fel de 2*2 intrerupt in vreo 2 locuri). Lucrare oarecum idioata caci a determinat multa lume sa mearga cu viteza mare in ciuda faptului ca concomitent fusese pusa limitare la 70km/h. Dar mno, logica la romani e cam lipsa, drept pentru care am avut parte si de multe accidente. Cel mai celebru cred ca e asta: link 1 (https://adevarul.ro/locale/brasov/accident-teribil-dn-73-rasnov-brasov-8_55378d8fcfbe376e3570bb97/index.html), link 2 (https://stirileprotv.ro/stiri/actualitate/accident-in-judetul-brasov-trupul-unui-sofer-s-a-imprastiat-pe-200-de-metri-iar-masina-sa-s-a-pulverizat.html)

Dar revenind - luam exemple de largiri facute pe 3-4 kilometri si ne inchipuim ca le putem aplica pe un drum de 300 de km?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: bgd77 on November 26, 2020, 09:35:44 PM

La ce te referi cand spui ca e 2*2 intrerupt? Din cate stiu e 2*2 peste tot.

Iar legat de accidentul mentionat de tine, din cate stiu individul respectiv s-ar fi sinucis.

Dar, intr-adevar, au fost multe accidente, mai ales la intersectia cu drumul spre centura.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on November 26, 2020, 09:38:47 PM

Nu stiu daca intra la 2*2 cand are acele intersectii in T cu centura si cu str. Bucegi. Adica mno, e ca povestea cu autostrada de 6km cu 2 sensuri giratorii in axul ei... Seamana dar nu e chiar acelasi lucru.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on November 26, 2020, 09:51:03 PM

@vancouver: tot DRDP București are în administrare DN2 până la km 150. Dacă ar fi fost simplu, crezi ca nu ar fi lărgit la 2 benzi până acum? În regie proprie.

Da, e vorba doar de intrarea în Alexandria:
http://www.mt.gov.ro/web14/documente/interes-public/autorizatii/2020/55/AC%2055.pdf
http://www.cjteleorman.ro/dispozitii/2020/510.pdf
Bine, PNL-ul zice (https://ziarulteleormanul.ro/pnl-teleorman-comunicat-de-presa-6/) că ar mai urma și alte tronsoane:

QuoteUrmează alte tronsoane, între Drăgănești Vlașca și limita cu județul Giurgiu, continuându-se până la Mihăilești, pe teritoriul județului Giurgiu.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: bgd77 on November 26, 2020, 10:26:31 PM

@pasaida, ce intelegi prin 2*2? Eu inteleg un DN cu cate 2 benzi pe sens, care poate sa aiba intersectii in T, la nivel. De exemplu cum e si intersectia dintre DN1 si strada Bucegi, de care ai zis.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on November 26, 2020, 10:49:12 PM

Eu știam că 2*2, spre diferență de 2+2, are separator median. Și din punctul meu de vedere separatorul ăla trebuie sa fie pe o distanță apreciabilă, nu întrerupt la fiecare kilometru.

Adică Brașov - Codlea e mai degrabă un 2*2. Sau Ploiesti - Campina.
Iar DN13 intre centura și ieșirea din Stupini e un 2+2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 26, 2020, 11:52:53 PM

Eu nu am afirmat ca DRDP Bucuresti e capabil din proprie initiativa sa largeasca in regie proprie DN2 sa zicem pana la Urziceni. Eu doar afirm ca se poate, daca se ia o decizie politica in acest sens, ca nu este imposibil si ca nu dureaza o vesnicie de ani. Asta e tot ce spun. Ca raspuns la afirmatiile unora sau altora ca e imposibil intr-un timp rezonabil, din cauza ca .. a) b), c) etc..

De aici deriva ca are rost sa facem presiune pe factorii de decizie politica, sa faca o largire la 2+2 a zonelor de pe DN2, cu trafic mare si care nu vor fi dublate prea curand de un drum express sau de o autostrada. Avantajele sunt enorme, iar efortul infim. Discutam de o largire de doar 1m dreapta stanga, in conditiile in care intre Bucuresti si Urziceni deja toate podurile si podetele sunt facute mai largi, pentru 2+2, in conditiile in care nu e nevoie sa se faca asta si in localitate, ci doar in afara, in conditiile in care ar fi posibil atunci sa se puna parapet median de beton peste tot in afara localitatilor. Acum la Alexandria se largeste cu 2,5m dreapta - stanga, eu vorbesc de doar 1 metru la DN2!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: bgd77 on November 27, 2020, 09:47:31 AM

@pasaida, am inteles, in cazul acesta ai dreptate, drumul e cu separator median, intrerupt din cand in cand.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on November 28, 2020, 09:19:45 PM

@vancouver - n-a zis nimeni, dar absolut nimeni ca "nu se poate" dpdv tehnic extinde DN2 la 2+2. Cum exista drumuri 2+2 in Romania, se pot cumva, sau altcumva, construi. Ce am spus este ca dat fiind geometria mizerabila a drumului, de tip ulita de car cu boi asfaltata, care trece prin toate satele si comunele, a investi bani masivi in 2+2, cand ai un plan de autostrada paralela, este inutil, si contraproductiv.

Si informatiile pe care le aduci tu sustin exact chestia asta:

- Costul extinderii la 2+2 pentru cei 1397 metri ai Tronsonului 1 din DN6 sunt de 4.5 milioane de lei + TVA, adica vreo 670.000 euro pe kilometru. Pentru un tronson care e plat ca in palma, nu are nici un fel de expropriere reala de facut (e in camp complet, lucrarea se opreste la granitele campurilor), nu are nici un fel de sapatura sau umplutura, nici un fel de lucrare de arta (nici macar un amarat de podet de reconstruit). Doar, efectiv, limba de asfalt nou.

Dat fiind ca Afumati - Iasi va fi mult mai complex, un pret de 1 milion de euro pe km, inclusiv proiectare, excavatii si umplere, refaceri de podete, exproprieri, refaceri de accese, etc. etc. e rezonabil. Deci vorbim de 360+ milioane de euro Afumati - Iasi. Am estimat un pic mai mult in estimarile trecute; dar nu cine-stie-cat.

- Lucrarea nu e nici de cum rapida. Chiar si la "ca in palma", fara lucrari de arta, 1.3 km totali, lucrarea pare ca va tine cel putin un sezon integral de lucrari (2020 si 2021) de la obtinerea autorizatiei pana la PIF complet. La o lucrare gen DN2, o sa dureze mult mai mult, pentru simplul fapt ca va trebui lotizat masiv (ca nu poti avea deranjamente pe mai mult de 2-3 km, cu pauza de 10-15 dupa).

E o idee buna sa bagam 360 de milioane de euro in DN2 pana la Iasi? Drum pentru care nu avem proiect, nu avem exproprieri, autorizatii, cand avem in foarte scurt timp proiect pentru A7? Eu zic ca e o prostie fara margini - putem baga aia 360 milioane ca cofinantare suplimentara la A7, ca sa mearga mai repede si sa se poata face toata intr-un singur exercitiu bugetar.

E o idee buna sa bagam 40-50 milioane de euro pe DN2 Bucuresti - Urziceni? care-i o mizerie de drum, prin toate satele, sau sa bagam 100 de milioane intr-un drum nou, de 40 km, cu geometrie moderna, chiar si half-profile in prima faza, care sa se intepe in alt loc in Bucuresti (la Fundeni de exemplu) si sa degreveze si mizeria numita Afumati + Voluntari (unde 2+2-ul existent devine drum de interes local?). Cred ca e mai bine cu solutia cu drum nou, chiar daca nici drumul vechi nici drumul nou spre Urziceni nu vor fi 2+2. Si 2+1 pe drumul vechi "asa cum e", in asteptarea drumului nou.

Si informatiile aduse de tine, doar ma fac sa sustin si mai mult ideea.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on November 28, 2020, 10:23:15 PM

Ma amuza ca vancouver a fost din start dusmanul 2+1 pe DN2, iar principalul argument a fost de "capacitate" - adica 2+1 reduce masiv capacitatea la fiecare alternanta...

Cand vine insa vorba de largire la 2+2...
"Avantajele sunt enorme, iar efortul infim. Discutam de o largire de doar 1m dreapta stanga, in conditiile in care intre Bucuresti si Urziceni deja toate podurile si podetele sunt facute mai largi, pentru 2+2, in conditiile in care nu e nevoie sa se faca asta si in localitate, ci doar in afara"

Nu discut despre "efortul infim"... (de parca efortul ar fi direct proportional cu latimea asfaltului...)

Dar fiecare localitate de pe traseu unde NU se face largirea la 2+2 va avea fix efectul de reducere a capacitatii...
Fiind localitate, limita de viteza este de 50 km/h, vor mai fi masini oprite pe acostamentul ala amarat de 1,5 metri etc.
Deci in fiecare localitate (si sunt destule...) se va trece brusc de la 2+2 (varianta vancouver) la 1+1, si inca cu 50 km/h (legal, cei drept...)

Asa ca argumentul "scade capacitatea" este la fel de valid (sau de putin valid) la "2+2 in afara localitatilor, 1+1 in localitati" ca si in cazul "2+1 alternativ"....

O largire la 2+2 are sens daca o faci ca DN1 Bucuresti-Ploiesti - cu problemele de rigoare pentru cei din localitatile de pe traseu...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 29, 2020, 01:35:22 AM

Nu ai dreptate TibiV. In localitati se circula realmente pe 2+2 acum pe intreg DN2 intre Bucuresti si Roman. Si in afara se circula la fel, dar e extrem de periculos, vedem si statisticile.

La vitezele din localitate insa nu e nici o problema. Exista si in alte locuri in lume benzi de 3 metri latime pe drumuri asa-zise express, foarte aglomerate, aproape de orasele mari.

In general pe banda 1 in localitate se merge cu 50-60 la ora si pe banda 2 cu 70-90, depinde si de localitate (scurta, lunga, cu treceri de pietoni sau fara, cu radare de obicei sau nu).

Eu de exemplu depasesc camioanele in afara, dar in localitate nu trec niciodata de 70 si sunt destui camionagii care insa trag cu 80-90 chiar si in localitati. Stau frumos in banca mea si ma las depasit, ca nu vreau sa vina peste mine si nici nu am nimic cu el sa nu-l las.

Daca in afara sunt de acord ca e periculos la doar 12-13 metri latime totala carosabil, la peste 100 la ora orice mica greseala poate fi fatala, aproape ca nu exista spatii de rezerva. Dar in localitate chiar nu e necesar sa se largeasca.

Daca se va largi in localitate si se va pune parapet median, pentru pietoni va fi mult mai rau. Vizibiliate proasta, multi vor merge si mai tare. Ar fi contraproductiv.

Eu vorbesc de o rezolvare provizorie, pentru a face viata normala pe zonele pe care se merge acum extrem de periculos. Ceva care sa se faca rapid si ieftin si super eficient. Clar ca raman localitatile, ca trebuie un drum nou peste tot = autostrada, resp. un drum express Bucuresti - Urziceni - Buzau.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 29, 2020, 01:46:54 AM

Mentionez inca o data: in Germania, cand se inchide jumatate de autostrada, se circula pe 11,5 metri latime, cu linii galbene si parapet median. Benzi de 3,25+2,25+0,5+2,25+3,25 - total 11,5. In mijloc e parapet median - metalic usor daca devierea e de scurta durata (1-2 luni) si de beton daca e un santier greu, care dureaza 2-3 ani. Cu limita de viteza 80, camioanele evident nu au cum sa depaseasca.

Rezulta ca pentru localitati cu 50 km/h nu are de ce sa fie o problema un sistem 2+2 la 13 m latime.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on November 29, 2020, 10:32:25 AM

@vancouver: diferența intre "90 km/h pe banda 2" si "la peste 100 orice greșeală poate fi fatală" nu-i decât de 10 km/h.
Da' de data asta nu sunt pentru lărgire, sa se poata merge in siguranță maximă cu 90 la ora in localități, sunt pentru șicane care să scadă viteza la una rezonabilă în localitate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 29, 2020, 03:24:25 PM

@Liviu M, nu este nici o diferenta intre 90 si 100. Cu 90 se merge in localitate REAL. Iar 100 in afara e teoretic. Deci compari mere cu pere. REAL in afara se merge 110 - 160 (camioane cu 90-100, microbuze+autocare 100-110). Si nu vorbesc de 3 bizoni pe ora la 150-160, ci cel putin unul din 20 de soferi merge peste 140 (poate ca nu continuu, dar cel putin din cand in cand). Eu merg de regula cu 110-120 si sunt depasit intr-o veselie.

Deci diferenta nu este intre 90 si 100, ci intre 90 si 160, daca e sa luam vitezele cele mai mari localitate versus afara (si nu punem la calcul soferii cu adeverat periculosi, care merg "cat duce masina", care insa exista pe orice tip de drum).

Si corect este: in localitate 50-90 versus afara 90-160.

In afara de asta nu am spus ca este IN REGULA ca unii merg cu 80-90 in localitate. Am spus doar ca nu este necesar sa se faca nimic in directia unei largiri. Evident ca in localitate trebuie impusa limita de 50. Si la 50-70 REAL suntem inca mult sub cei 80-100 REALI CU CARE SE MERGE PRIN SANTIER IN GERMANIA, PE LATIME TOTALA DE 11,5m.

Sincer, e foarte enervant sa stau sa explic chiar as fiecare RAHAT de amanunt, ma gandeam ca va prindeti mai repede. Cum pisicii masii iti vine ideea sa compari 90 maxim real in localitate cu o viteza teoretica de mers in afara localitatii? La fel de bine, dupa aceeasi logica, poti sa compari teoretic in localitate cu practic maxim in afara? Adica 50 in localitate cu 160 afara! Asa si?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on November 29, 2020, 04:33:03 PM

Pai e simplu, pui problema cum trebuie si nu mai comenteaza nimeni. Adica ori pui real si in oras (70-90) si afara (140-160), ori pui teoretic in ambele.
Tu ai pus teoretic afara si real in localitate, ca sa-ti iasa argumentatia. Eu n-am facut decat sa subliniez "inconsistenta". Atat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on November 29, 2020, 07:59:39 PM

Normativul german de autostrazi nu prevede benzi de 2.25. Nu le-am gasit nicaieri in normative.

Ce-am gasit e 2.5 m, pentru doar una din benzi, cu viteza mica, accesibila doar autoturismelor (PKW), semnalizata suplimentar, si pe distanta foarte mica, in zona de lucrari. Cu viteza maxima de 40-70 km/h, si supraveghere permanenta. Dar numai in conditii exceptionale.

In plus, regula pentru indicatorul de ingustare (VZ264) este Der Fahrstreifen muss eine Mindestbreite haben von angezeigter Zahl + 50 cm. Deci banda trebuie sa fie cu 50 cm mai mare decat latimea vehiculului. Un Logan are 2m latime, deci banda minima permisa e 2.5m, dar din nou, doar in conditii extreme.

Si normativul RSA zicea minimum 2.60 + 0.25 banda de incadrare = 2.85m, cu restrictie la 80 (e si o poza in unul din linkuri), dar a fost extins la 3m minimum. Tocmai pentru a preveni ingustari exagerate (la sapaturi) care reduceau banda la 2.20, ceea ce era imposibil de navigat.

Si aici vorbim distante super-scurte, temporare (extrem de enervante) prin santier.

Uite aici: https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Publikationen/Regelwerke/Verkehrstechnik/Downloads/V1-Arbeitsstellen-Ausfuehrungshinweise.pdf;jsessionid=706DD45F3F556E48A4B9831FB5F9C075.live11292?__blob=publicationFile&v=1

Si aici o discutie intreaga, cu tot cu normativ: http://www.rsa-online.com/19/ASR-A5-2/ASR-A5-2_2018.htm

Cea mai mica platforma de DN 2+2 din Romania cred ca este 13(16), fata de 11(13) cat e acum DN2. Apropo, extinderea asta de 1 milion de euro / 1.5 km e de la 1+1 la 1.5 + 1.5, dupa cum se pare...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on November 29, 2020, 09:44:45 PM

Pe DN2 in localitati nu se circula 2+2. Circula fiecare cum vrea muschiul lui. Eu unul nu merg la 10 cm de sant ca sa ma poata depasi cineva fara sa calce linia continua.
Nici nu am pretentia ca cineva sa mearga asa, si oricum, cand comit o contraventie, o comit cu simt de raspundere: Chiar daca cel din drepta merge lipit, eu tot trec peste linia dubla si las macar 1 m fata de el ca nu se stie cand da de o groapa sau un pieton care merge pe margine.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Bachus01 on November 30, 2020, 09:32:08 AM

Largirea de la Afumati la Buzau la un 2+2 cu parapet median pe mijloc ar fii ceva de bun simt , ar creste siguranta in trafic , etc . Sa tinem cont ca nu tot traficul o va lua pe viitorul A7 . Cum sa procedat pe Bucuresti - Giurgiu asa se poate proceda si aici .

Din punctul meu de vedere care fac ceva km anual prin tara , 2+1 facut intre Urziceni si Bucuresti mi se pare o ineptie totala din cauza MZA-ului foarte mare . Merge 2+1 unde nu avem valori de trafic . Aici mai mult incurca . Mai mereu prinzi un destept care merge inafara localitatii cu 60-80 km ca asa vrea muschiul lui sau merge la consum . Si apoi cand cand se face trecerea la 2+1 bonus inca 2 fire albe de par in cap cand vezi cum depasesc unii de parca ar avea cuie in talpa . Eu unul am mers pe ambele deci prefer fara 2+1.

Nu poti multumi pe toata lumea , toti au dreptul la opinie , dorinte etc dar mi se pare de bun simt ca solutiile de trafic sa fie raportate la cei care fac km multi nu la nea Gica care luni-vineri isi da cu parerea cum ar trebuii sa fie facut drumul pentru ca sambata se deplaseaza 20 km pana la tara

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on November 30, 2020, 10:08:25 AM

Pe DN2 in sectiunea 2+1, limita este 80. O:-)

Dar sa ii vezi cum merg cu 30 - 60 ca sunt tractoare sau camioane dinainte de '90.
Am vazut pe unu care mergea pe janta, si toti il depaseau trecand peste dubla continua. Mai nasol de mine ca eram pe banda 2 in depasire, dar noroc ca trecusem deja de cel de pe banda 1. Problema reala acolo a fost ca 1 secunda am cam fost blocat: nu ma asteptam sa ma tresezc cu cineva in fata.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on November 30, 2020, 10:22:37 AM

@Bachus01 atata ca 1,5+1,5 aduce de 5 ori mai multe sicrie. La tine cat costa o viata de om? Deocadata sunt zero decese pe portiunea 2+1, ai mai sus tabelul cu cate decese erau inainte.

Despre situatia de trafic:
- da a fost stupid sa inceapa in zona cu cel mai mare trafic
- dar avem dovada clara ca drumul e verde in timpul saptamanii (ceea ce e esential pt economia tarii)
- in cativa ani problema asta dispare si odata cu A7 Ploiesti-Buzau

E stupid ca n-au pus separatori intre sensuri, la normativul cu banda de 3,5m nici nu au loc sa puna

@voicul un drum atat de sigur ar trebui sa aiba limita 100, nu 80. Dar e greu de gasit energie pt o asemenea campanie.

Plus ca fara separator intre sensuri nu se poate ridica limita...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Bachus01 on November 30, 2020, 10:38:19 AM

Ok , nu avem pe portiunea aceasta sicrie dar vine in compensare dupa ce se termina . Se umple "frustratul de nervi" si sa vezi ce ii da dupa . Stim cu totii la ce categorie ma refer . Nici cu A7 gata nu se va schimba mare lucru pe Urziceni - Bucuresti . De asta as prefera o solutie gen Bucuresti - Giurgiu aici . Macar pana Urziceni. O alta problema ce trebuie semnalata este drumul Buzau - Ploiesti . Deja incepe sa fie periculos cu atatea urme de roti si carosabilul in valuri .

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on November 30, 2020, 10:44:44 AM

Au vreo statistica cu accidente mortale pe portiunile adiacente? Poti cere de la politie si vorbim dupa aia pe cifre.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: horatiu.cosma on November 30, 2020, 01:20:22 PM

Bachus01, ești mai nou, îți recomand să citești puțin mai de la început acest thread ca să nu reluăm aceleași discuții. Pe scurt, București-Giurgiu nu e nici pe departe un exemplu de așa da, decât eventual pentru unii șoferii (cum pare că ești și tu) care se gândesc doar la ei. Însă în țara asta mai există și alți oameni, spre exemplu cei care trăiesc în satele străbătute de DN5 și care nu sunt prea fericiți că satul le e tăiat în două de o autostradă.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Bachus01 on November 30, 2020, 01:48:26 PM

La acest topic nu am citit mult in spate . Nu ma gandesc doar la mine , doar am expus o idee din punctul meu de vedere . Poate fii bine sau rau . Dar in acelasi timp avem timp de castigat daca adunam toate parerile si ne gandim la o solutie avantajoasa pentru toti .

Pe Bucuresti - Giurgiu mai in toate satele sunt cate 2 giratorii (la intrare - iesire) si pasarele pe deasuprea pentru pietoni sau treceri mai "securizate" . Cred ca este mult mai bine din punctul de vedere al sigurantei si al traficului fata de ce avem in momentul de fata pe Bucuresti - Urziceni si multe alte zone .

Iar in Romania mai avem o problema . Foarte multi prefera sa isi construiasca case cu iesirea la drumul principal . Niciodata nu am sa inteleg asta . E de noapte mintii . Daca ai copil si esti o secunda neatent si multe alte impedimente (zgomot , poluare , riscul sa te trezesti cu camionul/masina in casa , etc) . Cred ca este genetica asta . Mai simplu ar fii din punctul meu de vedere o lege care sa oblige primariile sa faca cate un giratoriu la intrare-iesire(sau o solutie de virat stanga-dreapta gen Fagaras-Sibiu) din localitate + un drum comunal paralel cu cel principal si sa isi faca pe acolo iesirile .

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: horatiu.cosma on November 30, 2020, 01:54:05 PM

Sunt atâtea prostii spuse în ultimul mesaj încât nici nu știu de unde să încep, așa că prefer să nu încep, că nu e prima oară când ți se explică de ce anumite aspecte pur și simplu nu sunt ok și pare că se lipește ca nuca de perete.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: maryuss on December 01, 2020, 12:17:21 AM

Cred ca Bachus01 se refera la realizarea unui culoar inaccesibil de catre riverani in localitati, dea lungul DN si conectarea riveranilor separat printr-un Dj la intrare-iesire din localitatile tranzitate in loc de realizarea de centuri ocolitoare, concept total gresit. Trebuie regandit sistemul DN -invechit, care ar trebui sa nu patrunda in localitati, ci sa le ocoleasca pe genul A, iar in localitati interzis3,5t , acces doar riveranii si 20-30km/h pentru zone scoala, centru, parcuri, etc.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on December 01, 2020, 08:36:56 AM

Acele giratorii care te obligă să reduci viteza sunt bune dpdv al siguranței, nu al traficului, pe care îl ,,omoară". Cât despre oamenii care preferă să-și facă casele la drumurile principale, poate o fac pentru că vor să iasă din curte direct la drum asfaltat și să nu meargă cine știe cât prin praf și noroi, dar administrațiile locale dau autorizațiile de construcție și ar trebui să întrețină drumurile laterale, deci problema nu e doar la mentalitatea oamenilor, ci eu cred că e mai mult la primării. Un alt aspect ar fi că localitățile s-au dezvoltat așa în mulți ani, iar în multe locuri traficul nu era nici pe departe cum e cel de acum. De exemplu, în orășelul meu de munte pe strada principală în urmă cu 35 - 40 de ani trecea o mașină la 10 minute, acum trec 10 mașini pe minut.
Drumul București - Giurgiu, la fel ca Turda - Cluj sau Craiova - Filiași sunt drumuri foarte bune, e bine că sunt modernizate, lărgite la două benzi pe sens, dar au o singură mică problemă: dirijează traficul de tranzit prin centrul localităților. Poate la unii le convine, că au ditamai șoseaua până în poarta casei, dar nu și la cei care se trezesc cu un trafic intens încât au nevoie de 5 minute pentru a putea ieși din curte sau să ocolească un km sau doi pentru a putea întoarce și să ajungă la casa lor care e pe sensul opus. Nu e ușor nici pentru pietoni să traverseze pe treceri la nivel nesigure sau pe treceri denivelate; drumurile vor trebui să poată fi traversate și de bătrâni cu sacoșele de cumpărături, de invalizi cu cărucioare sau de părinți cu copii mici în cărucior. De asemenea, cei care vor să tranziteze localitatea vor pierde mult timp la trecerile de pietoni, intersecții cu drumuri laterale, cu mașini care intră sau iasă din curți sau parcări laterale etc. De cele mai multe ori însă pe asemenea drumuri se circulă cu viteze (mult) peste limitele permise, cu riscurile aferente. Ar trebui ca la modernizarea drumurilor naționale (și mai ales a celor europene) să fie scos traseul din localități peste tot pe unde e posibil, sau cel puțin din zonele centrale și aglomerate a localităților. Cu giratorii și limitatoare de viteză care omoară traficul pentru a proteja pietonii sau cu pasaje subterane sau pasarele suspendate care obosesc pietonii pentru a favoriza traficul nu e bine.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: zuma80 on December 01, 2020, 09:09:42 AM

Cred ca prin 1936 arhitectul G.M.Cantacuzino scria problemele arhitectural /urbanistice din tara. Printre multe altele evidentia necesitatea impiedicarii "dezvoltarii" satelor de-a lungul drumurilor.
Ne aflam la 84 de ani distanta iar acest aspect nu a incetat sa continue cu exceptia Transilvaniei care a avut o alta baza. Problema aceasta face grea dezvoltarea satelor din sud si est, daca ne gandim doar la utilitati intelegem cat de greu este sa avem canalizare prin aceste sate. Ma gandesc la un drum pe care il fac des (Rm Valcea - Tg Jiu) unde cred ca 60-70 % din distanta se parcurge prin sate. Visez acest drum dezvoltat, ocolitor, 2+2 sau expres dar este doar un vis.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: horatiu.cosma on December 01, 2020, 10:28:00 AM

Faptul că casele sunt la uliță e un adevăr general valabil pe care îl găseam înainte de apariția asfaltului și automobilului cam oriunde în lume. Problema nu e că a fost așa atunci, problema e că în continuare unii au gândit în perspectivă și au făcut rute ocolitoare pentru acele localități, iar noi am făcut DN-uri și chiar DE-uri exact pe traseul vechilor ulițe medievale. Dar soluția nu e în niciun caz să mergi mai departe cu greșeala și să ghetto-izezi și mai tare acele localități prin giratorii la capete și pasarele supraterane pentru comunicare stânga/dreapta (exact pe ideea asta a fost construit ghetto-ul din Varșovia), ci să facem acele centuri și să le dăm la oameni înapoi localitățile.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cicotan on December 01, 2020, 10:46:34 AM

De curiozitate, faceţi zoom pe vreun sat românesc, apoi pe unul aiurea în Europa Occidentală (cu orice program care oferă vedere din satelit) şi observaţi diferenţa – noi avem mult deficit de asfalt – e un drum principal care traversează satul, eventual o intersecţie, în rest uliţe de pământ – de aceea orice nouă arteră care apare atrage ca un magnet. Sigur că pentru oricine ar fi ideal să locuiască departe de zgomotul şi poluarea marelui trafic, dar cui îi place să calce în noroi când iese pe poartă? Aşa se întâmplă când nimeni nu trage de mânecă pe primar. Altfel, categoric tranzitul trebuie scos în afara localităţilor, din orice punct de vedere.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 01, 2020, 10:53:31 AM

In Europa occidentala conceptul localitatii in jurul unui centru a fost dezvoltat din evul mediu si tin mult la el si acum (interzicand preluarea in intravilan a unor zone liniare, care se departeaza de centru). Motivele tin de apararea localitatii impotriva hotilor, de drumul mai scurt la targul din centru, mai tarziu prin 1800-1900 de accesul usor al copiilor spre scoala din centru si in ziua de azi pentru a fi mai ieftin de racordat la utilitati (conducte de apa si canal, fire electrice, etc.. mai scurte = mai ieftin de construit si de intretinut).

Concluziile despre cat de absurda e dezvoltarea de la noi se trag singure. Lenea si indolenta duc la saracie si saracia genereza pe termen lung costuri mai mari si te tine mai departe in saracie.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on December 01, 2020, 12:55:13 PM

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alecu26 on December 01, 2020, 05:21:19 PM

La noi fala de a locui la ulita principal a fost intotdeauana importanta. Chiar si camera de oaspeti, aia faina era tot la strada principala.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on December 19, 2020, 10:50:11 PM

Normativul (http://legislatie.just.ro/Public/DetaliiDocumentAfis/193251) privind proiectarea, construirea și modernizarea drumurilor urmează să fie modificat prin ordin de ministru astfel încât sa crească de la 0,25 la 0,5 m distanța dintre parapetele median și banda 2 pe autostrazi. Discuții aici (http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=973.msg323859#msg323859).

E un precedent bun. Deci se poate.

Acum mai trebuie ca același normativ să fie completat pentru a cuprinde conceptul de drum național cu 3 benzi în sistem 2+1 alternativ cu parapete median îngust și benzi de 3,25 m pe zona de două benzi.

Și un articol științific din 2018 despre 2+1:

2 + 1 Highways: Overview and Future Directions

Abstract

Most of the rural transportation system is composed of two-lane highways, and many of them serve as the primary means for rural access to urban areas and freeways. In some highways, traffic volumes can be not high enough to justify a four-lane highway but higher than can be served by isolated passing lanes, or can present high number of head-on collisions. In those conditions, 2 + 1 highways are potentially applicable. This type of highway is used to provide high-performance highways as intermediate solution between the common two-lane highway and the freeway. Successful experiences reported in Germany, Sweden, Finland, Poland, or Texas (US) may suggest that they are potentially applicable in other countries. The objective of this white paper is to provide an overview of the past practice in 2 + 1 highways and discuss the research directions and challenges in this field, specially focusing on, but not limited to, operational research in association with the activities of the Subcommittee on Two-Lane Highways (AHB40 2.2) of the Transportation Research Board. The significance of this paper is twofold: (1) it provides wider coverage of past 2 + 1 highways design and evaluation, and (2) it discusses future directions of this field.

https://www.hindawi.com/journals/ace/2018/2705716/

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on March 22, 2021, 12:42:27 PM

In Suedia continua dezvoltarile 2+1 din foste DNuri de 13m, si chiar foste DN 1+1 de 10m, care pe alocuri sunt transformate in 1+1 cu separare de sens. Foarte interesante solutiile la intersectii (refugii, mutat intersectii, curba spaniola) si parapete.

Am documentat aici:
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=202.msg336230#msg336230

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on April 09, 2021, 09:12:31 PM

Accident rutier pe DN2, între Movilița și Sinești
23/03/2021

În această dimineață, în jurul orei 06:50, salvatorii de la Detașamentul Urziceni au fost solicitați să intervină la un accident rutier, în care au fost implicate 4 auto.

La locul evenimentului, salvatorii s-au deplasat de urgență cu o autospecială de intervenție, o ambulanță SMURD și în sprijin 2 ambulanțe SAJ Ialomița-substația Urziceni.

În urma accidentului, au rezultat 4 victime conștiente, neîncarcerate, care au fost monitorizate de echipajele medicale de la locul intervenției, ulterior doar 2 victime au fost preluate și transportate de echipajul SMURD și echipajul SAJ la Spitalul Municipal Urziceni pentru investigații medicale suplimentare.

Celelalte 2 victime au refuzat transportul la spital.

Trei dintre conducătorii auto au fost testați cu aparatul Drager, rezultatele fiind negative.

Al patrulea șofer nu a putut fi testat din cauza rănilor suferite, urmând a-i fi prelevate probe biologice de sânge.

Ziarul Obiectiv Ialomita (https://obiectiv.net/accident-rutier-pe-dn2-intre-movilita-si-sinesti-65639.html/)

(https://obiectiv.net/wp-content/uploads/2021/03/accident-01.webp)

(https://obiectiv.net/wp-content/uploads/2021/03/accident-02.webp)

(https://obiectiv.net/wp-content/uploads/2021/03/accident-03.webp)

(https://obiectiv.net/wp-content/uploads/2021/03/accident-04.webp)

(https://obiectiv.net/wp-content/uploads/2021/03/accident-01-1.webp)

(https://obiectiv.net/wp-content/uploads/2021/03/accident-02-1.webp)

(https://obiectiv.net/wp-content/uploads/2021/03/accident-03-1.webp)

Locul accidentului este aici, intersectia DN2 cu DC19 (https://www.google.com/maps/@44.600355,26.4137564,3a,75y,133.02h,78.2t/data=!3m6!1e1!3m4!1ssPDOHSIJSi66WZCCPAR4yg!2e0!7i13312!8i6656)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on April 13, 2021, 04:19:02 PM

Filmare probabil făcută duminica (28.03.2021), sensul spre București:

https://www.youtube.com/watch?v=TabzxSLHR9g

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on April 28, 2021, 05:39:36 PM

De la min. 11 porțiunea de 2+1:

https://www.youtube.com/watch?v=1K4NsV_Lg_E

Mai continuă CNAIR-ul și cu alte sectoare? sau așteaptă finalizarea A7?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on April 28, 2021, 06:41:40 PM

Am auzit ceva vag de zone 2+1 pe PNRR (?). Inca nimic concret.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on April 28, 2021, 10:43:17 PM

O depășire meseriașă (0:20):

https://www.youtube.com/watch?v=LOZD0bxy2Lo

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on April 29, 2021, 06:22:49 AM

^
Nu inteleg de ce nu se creeaza cadrul legal ca politia sa se poata sesiza la astfel de filmari. Depasire pe zona hasurata si apoi frana in fata ta ar trebui sa se in cheie cu suspendarea permisului pe 1 an. parerea mea. Motivul a fost ca am dat cu apa pe parbriz sa il departez fiindca a mers la 2m in fundul meu pe distanta de vreo 3 km (nu putea depasi ca era aglomerat). si cand a depasit mi-a pus o frana ca mi-a zburat tot din masina de pe scaune pe jos, inclusiv sotia si ala micu s-au speriat groaznic. Concluzia unui politist la vederea filmarii: nu prea putem sa facem nimic ca o sa conteste si castiga din cauza legislatiei. Tin minte un caz cand cineva a intrat intrun cap de pod ca i-a pus altul asa o frana in trafic...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rt25 on April 29, 2021, 09:28:02 AM

^de acord, pentru astia ar merita o bara fata intarita (bulbazar) si intrat in ei cu dovada video de franare nejustificata. In situatia asta dovada video e buna, sau si acum politia spune in ciuda evidentei ca nu e asa ?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Valentin on April 29, 2021, 09:28:38 AM

Nici eu nu inteleg treaba asta, e o absurditate camera "omologata", a explicat un coleg la un moment dat ca are nu stiu ce, sa-i zicem "sigiliu", care nu permite modificarea datelor. Intrebarea mea e, cand filmezi o intamplare ca asta, ce poti sa truchezi? la modul cel mai serios, ma indoiesc ca sta cineva sa schimbe numere de inmatriculare... fapta e evidenta, nu poti sa spui ca din pricina "sigiliului" fapta nu s-a comis/ nu e adevarata. Asta e o prostie a legistlatiei, si chiar daca s-ar implementa si a doua zi s-ar dubla posesorii de camere, nu vad problema. Chit ca unul cauta intentionat, sa zicem, greseli, ideea e ca tu ca sofer trebuie sa respecti mereu legea, chiar daca te-a suparat X sofer inainte, si X sofer are camera, asta nu inseamna ca ai dreptul sa-l sicanezi, chit ca a gresit inainte (te-a sicanat el primul). Nu vad nici problema sa ai cativa specialisti care sa verifice filmarile contra unor "trucaje" virtual adaugate, nu e rocket science. Pur si simplu nu se vrea, cauza fiind ca dupa prea multi ar sta pe bara, inclusiv "cine nu trebuie". >:(

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on April 29, 2021, 09:49:43 AM

oare o plangere penala pentru tentativa de omor nu ar merge? Politistii ar fi obligati sa-l ancheteze. Probabil va scapa nepedepsit, dar macar va fi plimbat pe la politie sa dea declaratii.
Cat timp frana aia e pusa cu intentie, nu poate fi vorba de accident.
Dar clar, legislatia ar trebui modificata. Nu e ok sa se ia carnetul pentru orice filmare de pe net (unele pot fi trucate), ci doar pentru filmarile insotite de declaratia celui care a filmat (scrisa sau pe e-mail).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 06, 2021, 03:18:01 PM

Bucuresti Urziceni Piatra Neamt 23 04 2021 (vineri)

Segmentul 2+1: începând cu min. 15:30

https://www.youtube.com/watch?v=LrwoDdn5gqg

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 22, 2021, 02:18:32 PM

Filmare din luna mai cu segmentul 2+1, de la min. 9:50

https://www.youtube.com/watch?v=Y9Gh6chPcEM

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 22, 2021, 08:19:38 PM

Un domn care se ocupa cu siguranta rutiera din CNAIR a zis ca Sinesti-Movilita e mai sigur pentru ca se merge mai incet.

Dar asta o scoate din burta lui mare. Cercetarile suedeze arata viteza medie un pic mai mare pe 2+1 decat pe 1,5+1,5. Cu toate ambuteiajele din varfuri de flux.

Eu cred ca e mai sigur pt ca nu mai sunt ciocniri frontale si doar datele politiei ne pot spune cate ciocniri frontale au inregistrat ei.

Si mai cred ca e stupid ca un drum cu siguranta mult mai mare sa fie limitat la 80 si restul drumului sa fie limitat la 100. Cred ca asta ar fi urmatorul pas pt promovarea 2+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 22, 2021, 08:20:57 PM

Pe DN2 nu va mai fi niciun 2+1, poate eventual dupa A7 dar eu unul nu cred. Factorii de decizie din Moldova vor sa o calce, punct. Viteza bate siguranta in constiinta nationala, iar depasirea "unde vrea muschiul meu" e un drept fundamental al omului.

Pe DN2 mor 80 de oameni pe an. Nu stiu pe Sabaoani-Iasi.

Nu doresc asta nimanui dar daca moare in ciocnire frontala un factor de decizie, poate ne mai gandim.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 22, 2021, 10:30:11 PM

Decizia nu se ia în Moldova, ci la București, la minister. Hai să nu ne ferim s-o spunem.

Ce moment mai favorabil decât acum poate apărea, cand la MT, la nivel de ministru și secretar de stat sunt oameni care cunosc cu ce se manâncă acest 2+1?

Înțeleg că acum sunt chestii care ard mai tare, ca PNRR, dar sectorul-test Sinești-Movilița împlinește în curând (iulie) 2 ani, cred că se pot trage concluziile.
Deci aștept de la MT sa ne prezinte concluziile și să spună ce face în continuare:
- continuă implementarea pe alte sectoare;
- așteapta să fie gata A7 (ăsta ar fi un răspuns foarte comod pentru un decident dezinteresat);
- abandonează proiectul.

Reiau aici un mesaj mai vechi al lui @horatiu.cosma, de pe topicul cu extinderea DN-urilor la 2+2, sper că nu e cu supărare:

Quote from: horatiu.cosma on April 07, 2020, 04:06:34 PM
Abia acum am descoperit thread-ul ăsta și am reușit să citesc pe diagonală, așa că îmi permit și eu o intervenție cu întârziere :). În 2017 discutam cu o directoare din CNAIR care se ocupa de partea de siguranță a circulației despre subiectul DN2, ce soluții ar fi pentru reducerea carnagiilor. Și zicea atunci că intenționează să lanseze un proiect de dublare la 2+2 de la București la Buzău. În 2018 am reluat discuția când am văzut că nu fac pași cu 2+2 și am propus varianta API, cu 2+1 alternativ. Ei bine, le-a luat peste un an ca să implementeze câțiva amărâți de km de 2+1 alternativ pe infrastructura existentă, practic au frezat uzura, au înlocuit-o și au retrasat marcajele pentru 2+1. Ar fi fost prea mult să cerem de la ei să modifice normativul să permită și benzi de 3,25, cât să intre și parapeți (paranteză: în toamna trecută doreau să pună și niște parapeți mai înguști, dar un ministru PSD-ist de la vremea aia care avea drumuri prin zonă le-a băgat pumnul în gură).

Deci, concluzia, 2+1 alternativ care se poate face în 2 timpi și 3 mișcări a luat CNAIR-ului peste un an și doar pentru un sector experimental.

2+2 București-Buzău nu e încă lansată nici măcar licitația pentru SF și/sau PT la 3 ani de când există intenția în CNAIR. Despre ce mai discutăm atunci?

[...]

2+1 alternativ cu separator median în condițiile astea pare să echilibreze cel mai bine factorii timp, cost, siguranță până la apariția A7, iar în paralel să se lanseze (astăzi) studiile pentru dublare&centuri&intersecții DN2 până la Buzău, cu studierea unor conexiuni noi în București care să disperseze traficul ce intră în Volntari/park and ride capăt tramvai.

Astăzi nu mai e niciun ministru PSD-ist care să le bage pumnul în gură...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on May 22, 2021, 11:40:41 PM

E prea tarziu pt 2+1 pe DN2.
Sper ca "decidentii" sa-si concentreze toata energia pentru realizarea A7 prin PNRR si pentru bucata de A8 care va lega Iasiul.
De fapt este clar ca marele castigator al PNRR este chiar A7. Si sunt sigur ca nu e doar o intamplare.

In ce priveste DN2, consider ca ajunge doar o retrasare a marcajului. Una care sa implice benzi dedicate pentru virajul la stanga in toate intersectile si eventual marcaj rezonator pe mijloc si in afara localitatilor (in zonele cu depasirea interzisa).
Se pot crea zone 2+1 si doar din vopsea.
Odata eliberat de traficul de tranzit, drumul va deveni mult mai sigur. Nu doar pentru ca va fi mai putin aglomerat, ci pentru ca nu vom mai avea tiruri, soferi grabiti (care merg 140+) dar mai ales soferi obositi.
Nu stiu cati dintre voi au facut drumul Bucuresti-Iasi/Suceava si retur in aceeasi zi. Oricati parapeti am pune, oboseala si graba isi vor spune cuvantul.
Pe segmentul actual se merge mai cu atentie si pentru ca este scurt. Asa ca unii rabda si apasa pedala abia dupa ce trec de zona.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on May 23, 2021, 12:09:06 AM

^foarte bine punctata problema cu oboseala

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 23, 2021, 12:21:23 AM

Quote from: dr4qul4 on May 22, 2021, 11:40:41 PM
E prea tarziu pt 2+1 pe DN2.

Odata eliberat de traficul de tranzit, drumul va deveni mult mai sigur. Nu doar pentru ca va fi mai putin aglomerat, ci pentru ca nu vom mai avea tiruri, soferi grabiti (care merg 140+) dar mai ales soferi obositi.

Nu va deveni mai sigur daca permiti în continuare depășirea prin intrare pe contrasens. Este ceea ce exclude sistemul 2+1. Cu un efort relativ mic duci spre zero numarul morților din accidente.
Și dacă ai deja platforma de 13 m la dispoziție de ce să n-o faci?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on May 23, 2021, 12:27:49 AM

Dat fiind ca si traficul o sa scada (cand e gata A7), riscul de a aparea acele ambuteiaje la revenirea de la 2 la 1 o sa dispara. Deci da, trebuie trecut la 2+1 pe intreg DN2 pe zonele paralele cu A7, in afara localitatilor.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on May 23, 2021, 12:30:08 AM

"pe vremuri" faceam de 2-3 ori pe luna Bucuresti-Iasi sau Suceava si retur. De multe ori in aceeasi zi. Asa ca vorbesc din proprie experienta.
Mai trebuie spus ca imediat ce va fi gata A7, DN2 va fi lasat de izbeliste de CNAIR. Cel mai bun exemplu e DN7 Tartasesti-Pitesti.
Poate nu ar strica transferarea lor la Consiliile judetene (sau infiintarea unor companii rutiere regionale), pentru ca sa fim seriosi, imediat ce vom merge pe autostrada, doar pe localnici ii va mai interesa starea si configuratia lui.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 23, 2021, 12:39:14 AM

E posibil să fie lăsat de izbeliște, dar ar fi păcat și de asta zic că momentul actual când conducerea MT cunoaște sistemul 2+1 nu trebuie ratat. Daca nu se pregătește de pe acum trecerea la 2+1, odată finalizată A7 și cu schimbare de guvern...abia atunci va fi prea târziu.

Oricum, 2+1 nu va încurca pe nimeni odată cu scăderea traficului.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on May 23, 2021, 12:49:32 AM

ba va incurca teribil. Pentru ca fara intretinere, parapetele ala din cablu se va transforma in capcane!
O retrasare doar din vopsea va fi mai usor de intretinut.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 23, 2021, 02:05:21 AM

https://www.promotor.ro/stiri-auto/soferul-unui-golf-este-filmat-cum-repeta-o-greseala-de-mai-multe-ori-in-final-provoaca-un-accident-pe-e85-video-18402363

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on May 23, 2021, 02:25:09 AM

Tu spui ca daca ar fi fost parapete nu ar fi putut depăși.
Eu spun ca daca nu ar fi fost camionul, sau din sens opus nu exista depasire in acelasi moment (pt ca macar 1 din cele 4 ar fi mers pe A7)., nu ar fi fost accidentul.

In ambele cazuri, drumul devine mai sigur.

Inca ceva: cei care fac depășiri din astea, sunt cei care au de mers 200+ km. Eu zic ca 3 din 4 erau in tranzit: cele care s-au lovit si tirul.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on May 23, 2021, 10:57:37 AM

Eu personal nu am circulat deloc pe DN2 și doar ocazional pe Pașcani - Iași, unde sunt de asemenea porțiuni de drum 1,5+1,5, de aceea îmi cer scuze celor care parcurg frecvent astfel de drumuri, dar vreau să-mi spun și eu părerea. Pe acostamentul lat (dar insuficient consolidat) circulă toate mașinile lente (și grele) și de aceea în multe locuri apar denivelări, gropi, rupturi ale asfaltului pe margine. Cel care circulă pe banda normală nu poate vedea aceste probleme din timp când are un TIR în față rulând pe acostament și se poate trezi că acel TIR intră pe bandă mai mult sau mai puțin, cu sau fără semnalizare, pentru a evita acele porțiuni. Chiar și fără aceste probleme, pentru a depăși în siguranță un TIR care merge pe acostament trebuie să treci parțial de axul drumului, cum fac mașinile din videoclip. Când nu e aglomerat, nu e o problemă, dar când drumul e aglomerat, riscul ca aceeași manevră să fie făcut de cineva de pe contrasens (și deci de tamponare frontală) crește exponențial. Deja devine un fel de ruletă rusească. Nu știu cum li se pare altora, dar mie mi s-a părut porțiunea de drum 1,5+1,5 una dintre cele mai obositoare porțiuni de drum pe care le-am parcurs. De ce nu am încerca să facem ceva pentru a crește siguranța traficului?
Diferența dintre un drum 1,5+1,5 și unul 2+1 fără parapet median e dată doar de marcaje. Lipsa parapetului median nu va împiedica intrarea involuntară pe contrasens și nu-i va împiedica pe bizoni să facă depășiri unde nu e permis, deci nu ar avea siguranța unui drum cu parapet median, oricum bizonii depășesc în cele mai imposibile locuri și pe drum 1+1. Marea majoritate a șoferilor vor respecta însă acele marcaje și vor efectua depășirile în siguranță pe porțiunile cu două benzi pe sens și vor merge liniștiți în coloană pe porțiunile cu o bandă pe sens, știind că vine o porțiune unde vor putea face liniștiți depășiri. Astfel nu vom mai avea acea ruletă rusească, care obosește excesiv șoferii și în special pe cei cu distanțe mai mari de parcurs.
Ar fi chiar așa de greu ca la refacerea marcajelor pe o porțiune, acestea să fie modificate de la 1,5+1,5 la 2+1? Costă chiar așa mult câteva găleți de vopsea pe km sau doar inerția e de vină?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on May 23, 2021, 12:08:14 PM

Pe DN2 intre Urziceni si Bacau nu exista zone in care sa avem tasari / denivelari pe acostament. S-a facut la aceeasi calitate ca si restul drumului. Intre Bucuresti si Urziceni, da, acolo avem asa ceva si permanent se repara aceste puncte. A fost prima portiune reabilitata din DN2, daca nu gresesc in anul 2000.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 23, 2021, 08:37:13 PM

Mi-am amintit de inca un dialog interesant la CNAIR
— de ce nu puneti parapete gen Safence sau Saferod?
— nu incape dom'le. In Suedia sensul de o banda are 5 metri!!
— pai da, cu benzi de 3,25m pe sensul de doua benzi, atata ramane
— ??

O sa mai incerc o intalnire, mai pe indelete. Dar sperantele sunt moderate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 23, 2021, 10:15:33 PM

Poate ne aude și ministrul. Cu parapetele la autostrăzi s-a putut. Și aici cred ca ideea trebuie să vină de sus în jos, funcționarii din CNAIR nu cunosc, nu prea vor și în general probabil îi doare la bască de 2+1.

Trebuie puțină voință și aplecare asupra problemei. Banda de 3,25 m e fix aceeași situație birocratica ca distanța dintre parapete și banda 2 a autostrazii.
Ordin de ministru -> adăugire la normativ.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on May 24, 2021, 11:04:36 AM

^^^
Există o zonă cu tasări cronice pe acostament între Urziceni și limita județului Buzău.

^
Să sperăm că vom avea mișcare și în sensul ăsta. Să ne amintim însă că procesul acela de modificare a normativului pentru distanța parapetelor a durat ceva și începuse mai demult, Cătălin parcă spunea că doar a găsit ordinul de ministru gata de semnat.
Nu ar strica însă să înceapă acest proces și cu banda de 3,25 m, și poate aflăm și noi în ce stadiu este, dacă există.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on May 24, 2021, 12:01:14 PM

Tasari si pe Sabaoani-Iasi exista nenumarate, multe langa podete, pe acostamentul largit.

Degeaba se asfalteaza pe deasupra (de ex acum se va ajunge integral Iasi-Tg Frumos reasfaltat, ele tot se simt) straturile suport sunt cu probleme in unele sectoare. E o diferenta majora de calitate fata de sectorul din apropierea Bacaului spre exemplu (cam de la Filipesti pana la Bacau) unde calitatea e cu totul alta, drumul e "perfect plan".

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on May 24, 2021, 03:23:41 PM

acum ar fi momentul de 2+1 pe iasi tg frumos ca abia se asfaltea,a si ar tb venit cu 2+1 sau sa se mai largeasca sa fie2+2..0

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 24, 2021, 03:37:36 PM

Cât e MZA pe Iași - Tg. Frumos?

LE: Îmi răspund singur: ~17.000 (Iași - Podu Iloaiei ~20.000)

Quote from: cristi5 on July 23, 2019, 09:06:05 PM
- se zvoneste (datele de trafic fiind la secret, ca-n Coreea de Nord) ca sectorul Sinesti-Movilita are MZA 24000

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Xander on May 24, 2021, 04:35:26 PM

"Problema" nu e (doar) MZA, ci faptul ca traficul este in valuri. Vinerea dupa-amiaza are loc un exod si Duminica dupa amiaza reversul. Iar gatuirile de la Tg Frumos, DOPUL Iloaiei si Antibiotice nu fac decat sa evidentieze limitele capacitatii drumului si trecerilor la nivel cu calea ferata.
Legat de 2+2 cu ocazia reasfaltarii, nu prea vad cum fara largirea terasamentului. Nu s-au obosit sa largeasca podetul la Sarca in atatia ani, ca si exemplu.
Legat de 2+1 alternativ, ar fi fost un moment bun, daca se facea doar din marcaj. Daca se foloseau departitoare fixe, ar fi insemnat o mare problema pentru echipajele de interventie, in special in zonele cunoscute pentru ambuteiaje (si bizoni care nu se feresc).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on May 24, 2021, 04:55:11 PM

Quote from: cristi5 on May 23, 2021, 08:37:13 PM
Mi-am amintit de inca un dialog interesant la CNAIR
— de ce nu puneti parapete gen Safence sau Saferod?
— nu incape dom'le. In Suedia sensul de o banda are 5 metri!!
— pai da, cu benzi de 3,25m pe sensul de doua benzi, atata ramane
— ??

O sa mai incerc o intalnire, mai pe indelete. Dar sperantele sunt moderate.

'
Partenerul tau de dialog, care se lauda ca a fost la perfectionare in Suedia si ca "a invatat acolo cat intr-o viata", parea total necunoscator al normativului/schemei din suedia, pentru drumuri de 13 metri, normativ dupa care a fost construit DN2:

Quote from: cristi5 on October 12, 2017, 01:08:50 AM
Normativul suedez (https://www.trafikverket.se/TrvSeFiler/Foretag/Bygga_och_underhalla/Vag/Vagutformning/Dokument_vag_och_gatuutformning/Vagar_och_gators_utformning/Sektion_landsbygd-vagrum/sektion_%20landsbygd_vagrum.pdf) versiunea 2004. Profile: autostrada fig. 5.1.

Figura 5.5, 2+1 fara spatiu pentru pietoni si biciclisti
(https://i.imgur.com/3ZFbqMk.png)

dr4qul4,
ai un minus de la mine (nu acum, ca nu pot dupa ce ti-am dat plus in alta parte)...

Quote from: dr4qul4 on May 23, 2021, 02:25:09 AM
Tu spui ca daca ar fi fost parapete nu ar fi putut depăși.
Eu spun ca daca nu ar fi fost camionul, sau din sens opus nu exista depasire in acelasi moment (pt ca macar 1 din cele 4 ar fi mers pe A7)., nu ar fi fost accidentul.

Eu spun ca: daca ar fi fost parapete, indiferent daca ar fi existat camionul (sau NU!), si indiferent daca alt bizon de pe sensul opus ar fi intrat (sau nu) simultan in depasire, bizonul care a provocat accidentul nu ar fi indraznit sa depaseasca axul drumului.
Parapetele ar fi zgariat masina, iar bizonii au o obsesie aparte sa nu le atinga/zgarie nimeni masina...
(Bine, pana la prima dauna totala...)

IN CONCLUZIE:
Daca aia ar fi fost o zona 2+1 cu parapete fizic (WRSB sau NJ, whatever...) idiotul ar fi stat cuminte pe banda lui pana cand ar fi prins o zona cu adevarat libera.
Iar daca ar fi existat parapete fizic, zona aia "libera" ar fi fost peste inca 1,5-2 km - la schimbarea de la 1+2 la 2+1... Adica inca 2 minute cel mult.

PS
Mai gandeste-te... Daca pana si vancouver, care a fost un inamic declarat al 2+1 "din motive de capacitate", si-a nuantat pozitia, probabil ca 2+1 nu este "chiar atat de negru"...

Quote from: vancouver on May 23, 2021, 12:27:49 AM
Dat fiind ca si traficul o sa scada (cand e gata A7), riscul de a aparea acele ambuteiaje la revenirea de la 2 la 1 o sa dispara. Deci da, trebuie trecut la 2+1 pe intreg DN2 pe zonele paralele cu A7, in afara localitatilor.

(A7 va fi paralel cu DN2 pe +80% din traseu...)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on May 24, 2021, 05:10:05 PM

Eu nu am constestat ca parapetele ar fi evitat accidentul.
Eu doar am spus ca ca si injumatatirea traficului ar fi facut acelasi lucru.
Imi pare rau daca adevarul supara.... NU vom fi in stare sa schimbam parapetele asta la timp. si cu 200 km de 2+1 cu parapete din cablu, fara mentenanta rapida, s-ar putea sa fie mai rau ca acum.
Mai este si problema locurilor in care de va trece de la 2 benzi la 1. Cand vei avea 20 de astfel de zone, si pericolul va creste.
Eu sunt pentru 2+1, dar consider ca presiunea, in acest moment trebuie pusa pt a avea autostrada Bucuresti-Iasi (A7+A8). Putem face 2+1 din vopsea. Si dupa ce e gata autostrada, il putem transfera CJ ca sa faca ce vor cu el (numeroase DJ-uri actuale arata mai bine ca DN-urile secundare)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 24, 2021, 07:05:28 PM

@dr4qul4
Cum sa fie mai rau ca acum??

Pai Sinesti-Movilita arata ca *fara* parapete se respecta linia dubla continua (hasurata bine) in foarte mare masura!! Atat de mare incat nu stim de ciocniri frontale grave...

Eu unul sunt extrem de placut surprins de asta. Arata ca infrastructura poate imbunatati comportamentul chiar si la un popor care se crede necivilizat.

@Xander si in Suedia si peste tot in lume traficul este in valuri. Si in Suedia se sta in trafic pe 2+1 zilnic la anumite ore, in unele locuri. Si totusi 2+1 este practic prima masura din cele 111 afisate de Suedia cand prezinta Viziunea Zero. Pentru ca are impactul cel mai puternic pozitiv in termeni de siguranta rutiera. Pe locul 2 sunt camerele de viteza presemnalizate.

@tom sawyer persoana cu pixul la DN2 este sefa CNAIR. Care este si din zona si care primeste urari de bine de la toate VIPurile Moldovei. Trebuie gasite metode de a o convinge. Un colaj dashcam cu ciocniri frontale? Eventual din masini unde a scapat camera dar nu si pasagerii?

Apropo, nu cred ca actuala proiectare pe Sinesti-Movilita a necesitat semnatura sefului de atunci al CNAIR (Ionita? Scarlat?). Dar fireste ca nu se va mai permite schimbarea marcajului (si a "coamei" stratului de asfalt) fara aprobarea DG.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on May 24, 2021, 10:13:27 PM

^Am inteles ca podul de la Sarca intra in reabilitare si LARGIRE anul acesta. Cred ca DRDP local a postat ceva in acest sens. Oricum nu ar incurca 2+1 asta, acolo e 1+1 si asa ar ramane ca e intrare in localitate.

Nu va fi 2+1, cred ca s-au apucat deja de marcat. De ar face macar unele benzi de incadrare, cum au facut anul trecut prin Targu Frumos, si tot ar fi bine. Sper macar atat.

Fac, in Podu Iloaiei parca, insule la trecerile de pietoni. Dar nu sunt 100% sigur ca acolo, nu mai retin.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on May 24, 2021, 10:17:59 PM

@dr4qul4: Dar de ce trebuie sa pui parapete pe 200KM azi cand in fapt s-au asfaltat in jur de vreo 20 de km pana acum. Si urmeaza sa se mai asfalteze inca putin peste atat, sau poate dublu (nu stiu exact in ce zone se va asfalta), dar consider ca doar din marcaj ar trebui facut de acum la fel ca si la Sinesti unde s-a facut POC (proof of concept - dovada de concept - dar nici asa nu putem sa o numim ca e deja dovedita eficienta lui in alta tari mai dezvoltate ca a noastra)....

^
Ar fi pacat sa nu se faca din marcaj un 2+1 pe aceasta zona. E adevarat ca pentru proficul transversal nu se mai poate face nimic, dar nu cred ca este o problema mai mica fiindca banda de pe mijloc ar incaleca coama fapt ce ar fi suficient dpmdv...

Daca vedem ca inca sunt bizoni, punem camere si le trimitem acasa invitatie sa duca permisul la politie, iar daca circula dupa ce s-a retinut permisul se ajunge la amenda..... Se rezolva mult mai eficient cu cu camerele decat cu parapetii fiindca in acelasi timp scoti bizonii din trafic si mai aduci niscaiva bani la buget.

E adevarat suntem tara lui nu se poate. sunt si eu de acord ca nu se poate tot deodata, dar putin cate putin cate 10-20% odata ar trebui sa se poata. hai sa facem acum primul pas: 2 + 1 din marcaj pe zona nou asfaltata pui 10 masini de politie care sa patruleze dintr-un capat in altul neinsciptionate (ca si asa oricum patruleaza pentru a vana pe vitezomani) dar sa ii vaneze pe cei care calca marcajul. Si nici macar nu trebuie sa le mai faci nici o investitie cu instalat radar, ci doar le inmatriculezi, pui sirena si girofar si le pui la lucru. Si nici nu trebuie cumparate, ci le folosesti pe cele confiscate. Si eu sunt sigur ca procentul celor care depasest mai agresiv reprezinta >95% in comparatie cu cei care depasesc linia dubla continua, fiindca in cazul repectiv oricine le poate lua carnetul, nu doar un echipaj de politie rutiera cu radar avizat metrologic. Daca ai depasit linia dubla continua din cate stiu si un echipaj de rurala/locala poate sa faca constatarea => risc mai mare de stat pe dreapta decat in caz de depasire de viteza cand ai posibilitatea sa faci cel putin o abatere la fiecare 6 luni daca nu depasesti cu +50km/h limita.

Cat despre bozonii pe care ii blameaza toata lumea eu sunt dispus sa afirm cu o siguranta de 100% ca nu ii intereseaza o amenda pentru limita de viteza cum ii intereseaza faptul ca pierd permisul pe loc pentru depasire pe linie continua.....

Dar daca se vrea ca amenda sa fie si ea o solutie atunci eu propun altceva si momentan mi se pare ca cei cu venituri mici conteaza o amenda asa cum a fost intentia legiuitorului, pe cand la cei cu amenzi mari este un risc asumat. Ar trebui ca la toata lumea ar trebui sa conteze la fel si dpmdv amenda n-ar trebui sa fie legata la salariul minim pe economie ci la venitul mediu lunar pe ultimele 12 luni al celui amendat. De ce? fiindca cineva care castiga salariul minim si trebuie sa dea 10% din salariul lui pentru 1 punct de amenda o sa fie mult mai precaut decat unul care castiga de 10 ori salariul minim pe economie intr-o luna si trebuie sa decarteze cu 1% din salariul lui pe o luna pentru un punct de amenda. Si asta o spun in cunostinta de cauza. In aceeasi zi (acu vreo 8 ani) am luat amenda si eu si un cumnat de al meu (8 puncte de amenda). Pentru el a fost sfarsitul lumii, si pentru mine a fost o cheltuiala un pic mai incomoda, dar nu am simtit prea mult. Pana la urma sotia i-a dat bani sa isi plateasca si amenda lui.

Daca ar fi sa am eu posibilitate de decizie aceasta ar fi prima schimbare pe care as face-o. Un punct the amenda = 10% din salariul minim pe economie ori 10% din venitul mediu net lunar calculat la ultimul an (oricare ar fi mai mare). Si nu e complicat sa faci aceasta determinare. Tot ce trebuie facut e ca pe amenda sa se inscrie numarul de puncte de amenda si plata amenzii sa se faca direct la ANAF. Cat se poate de simplu. Si poate ar trebui ca amenzile sa fie executate silit la fel ca orice alta datorie la stat. Si atunci e si mai simplu.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on May 24, 2021, 10:33:11 PM

Sunt unii care vor sa se continue montarea parapetului. Eu din asta inteleg sa se continue pana la Iasi!
Eu am zis doar ca:
1. Presiunea trebuie sa ramana pe A7
2. Ori retrasam doar marcaje 2+1 ori transferam la CJ (care sa marcheze intersectiile cu banda la stanga sau , de ce nu, cu giratoriu)
3. Parapetele din cabluri pe o distanta foarte lunga, necesita intretinere pe masura. Si la noi nu exista.

PS. Daca ai 10 prioritati, de fapt nu ai niciuna.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 25, 2021, 12:56:44 AM

@dr4qul4 nu mai trebuie nicio presiune pe A7. Colegii nostri din minister stiu exact ce au de facut, poti fi sigur ca fiecare lot din A7 va fi lansat in licitatie de indata ce va fi posibil. Si ofertele vor fi evaluate rapid si cu profesionalism etc.

Si dupa aia urmeaza contestatii. Ce faci, pui presiune pe justitie?

Si asa se mai duc cativa ani. Pe DN2 mor 80 de oameni pe an.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on May 25, 2021, 01:34:30 AM

Si crezi ca transformarea dn2 in 2+1 cu parapete median, va dura mai putin de 2 ani?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 25, 2021, 02:18:19 AM

Proaspete, de câteva zile:

https://www.youtube.com/watch?v=bFyJJVuh-LM

https://www.youtube.com/watch?v=kv0h9G7ow_Y

https://www.youtube.com/watch?v=mR9U1XpfDAE

În accidente rutiere mor/sunt răniți cei mai activi și productivi membri ai societății, investiția în elemente de siguranță se compenseaza cu vârf și îndesat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 25, 2021, 03:47:28 AM

Quote from: ovideatza on May 24, 2021, 10:13:27 PM
^Am inteles ca podul de la Sarca intra in reabilitare si LARGIRE anul acesta.

Pe de altă parte, în iulie vor demara lucrările de lărgire a podului de la Sârca. După cum se ştie, podul respectiv a rămas la o bandă pe sens după ce segmentul Iaşi-Tg. Frumos a fost modernizat cu mai bine de 15 ani în urmă la o bandă şi acostament lărgit pe sens.
ziaruldeiasi.ro (https://www.ziaruldeiasi.ro/stiri/video-ziua-se-repara-poduri-noaptea-se-asfalteaza-pe-drumul-european--287762.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on May 25, 2021, 03:59:53 AM

^
Dar unde anume avem parapete median pe 2+1 si ce anume il face obligatoriu? de ce nu poate fi fara?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 25, 2021, 12:39:36 PM

@hvm *siguranta rutiera* face obligatoriu parapetul median.

La limita dintre cele 2 sensuri viteza relativa a vehiculelor e 180-200+

Cred ca gasesti inca pe forum carnagiile care au dus la instalarea de NJ pe DNurile 2+2. Omul merge linistit pe banda 2 si din fata vine bizonul... Sau pur si simplu cineva ajunge din greseala pe contrasens.

Cu parapete intre sensuri drumul e aproape de siguranta de aurostrada (intersectiile si localitatile raman o problema). Si fara, 2+1 e mult mai sigur decat actuala configuratie

@dr4qul4 da, pe multe tronsoane transformarea DN2 in 2+1 ar dura *mult* mai putin de 2 ani. Un tronson dureaza saptamani sau luni.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on May 25, 2021, 02:11:51 PM

"mult" mai putin? Ne referim la durata totala ce include si avize si licitatia pt achizitia parapetului.
Nu ma intereseaza cat ar putea dura, ci cat va dura, bazat pe experientele din trecut. Pot sa pariez ca peste 2 ani nu vom avea nici macar 100 km de parapete median pe DN2 (pe portiunea de 2+1)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Bachus01 on May 25, 2021, 02:16:57 PM

In niciun caz 2+1 , mai ales la intrare in Iasi . Un exercitiu de imaginatie cum arata un 2+1 de la Afumati pana Bucuresti . Ai blocat totul .

Usor , usor intrarile + iesirele de pe DN2 , mai ales in apropierea oraselor mai mari se vor transforma in bulevarde . Eu as opta pentru largirea la 2+2 si solutii decente/sigure pentru viraj la stanga macar pe 10-20km in apropierea oraselor .

Referitor la accidentele din lipsa marcajelor pur si simplu e horror sa nu ai marcaje . Am prins pe pasul Tihuta anul trecut sau acum 2 ani cand au asfaltat cateva portiuni . Noaptea , cumulat cu ceata la 30 km/h nu reuseam sa tin banda . Acelasi banc il avem peste tot .

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: irirat on May 25, 2021, 02:25:35 PM

@hvm - legarea amenzii de veniturile contravenientului nu cred ca tine in Romania, probabil va avea efect asupra celor 3.5% care castiga peste 10000 de lei brut pe luna
https://www.wall-street.ro/articol/Careers/248017/distributia-salariilor-in-tara-noastra-1-din-4-romani-castiga-salariul-minim-iar-altii-iau-pana-la-120-000-de-lei-pe-luna.html#gref

Ce te faci cu cei care isi "iau" banii altfel decat prin salariu (sunt actionari la una sau mai multe firme dar au salariu minim pe economie si isi deconteaza toate cheltuielile pe firma, lucreaza pe PFA - discutabil aici, sau pur si simplu fiind in zona gri sau ilegala, nu-si declara veniturile, de ex. samsarii de masini/ manelistii/ alti lucratori din cea mai veche meserie din lume / managerii lucratorilor din categoria anterioara...Ori astia sunt multi, chiar in zona activitatilor licite, tentatia de a lucra pe firma sau pe PFA cand ai potential sa castigi peste 5000 EUR /luna, e mare.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on May 25, 2021, 02:39:26 PM

Quote from: ovideatza on May 24, 2021, 10:13:27 PM
Nu va fi 2+1, cred ca s-au apucat deja de marcat. De ar face macar unele benzi de incadrare, cum au facut anul trecut prin Targu Frumos, si tot ar fi bine. Sper macar atat.

Fac, in ~~Podu Iloaiei~~ parca, insule la trecerile de pietoni. Dar nu sunt 100% sigur ca acolo, nu mai retin.

Am trecut azi. Este premarcat aproape tot ce e si asfaltat. Nici urma de 2+1 sau alta imbunatatire, cat de cat minora.
Nici macar la trecerea CF de la Letcani, unde s-ar fi pretat o banda de stocaj pt viraj stanga spre Dumesti si restrangerea pe ambele sensuri la 1 banda.

TRecerile de pietoni cu insule se fac in Letcani.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on May 25, 2021, 03:01:53 PM

Ne invartim ca un coi intr-o caldare. Din 2017 de cand a fost pornit acest thread se putea bine mersi largi tot DN2 in afara localitatii cu inca 2 metri si face 2+2 cu parapet median, asa cum am cerut eu.

Ba ca stai ca parapet subtire, ba ca stai ca fara, ba ca stai ca la margine drumul nu e consolidat cum trebuie si nu se poate face acolo o banda, ba ca stai ca intersectii, ba ca ambuteiaje in cascada vineri si duminica.... rahat amestecat la tot pasul.

Ce-o fi asa greu de inteles ca trebuie largit la 2+2 si pus peste tot parapet median de beton?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 25, 2021, 03:51:02 PM

Și cum mai iei bani din PNRR pentru A7?

În ăștia 4 ani atât s-a putut obține: un sector de test și popularizarea conceptului de 2+1. Sper să se poată mai mult cu noua conducere de la minister.

Nicio șansă să fi obținut lărgirea la 2+2 din moment ce in 2016 deja era lansată A7.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on May 25, 2021, 08:28:12 PM

Da, si eu as vrea sa fie 2+2 macar pana la Letcani, dar nu cred ca o sa se intampla aceasta in urmatorii 10 ani. Avand in vedere ca se face A7/A8 voi considerati ca e eficient dpdv economic sa se extinda la 2+2 tot tronsonul DN2 + continuarea de la Roman la Iasi sau sa se faca un 2+1 din marcaj (mult mai simplu de intretinut) si dat inainte cu autostrada? Iar banii necesari pentru extindere la 2+2 sa se faca un DX in alta parte. In momentul acesta nu putem sa facem si extindere 2+2 si Autostrada pe acest traseu (sper sa ma insel, dar sunt 99,9999% sigur ca nu e posibil cu resursele pe care le are MT acum). Si da, pentru cei care o sa imi sara in cap ca se face alta legatura A8 - Iasi de la Letcani la Iasi, propunerea cu 2+1 doar din vopsea era pentru a creste relativ siguranta pana atunci si chiar si dupa (asta daca nu se intampla o minune si se largeste la 2+2 toata bucata). Toata investitiile trebuie sa isi gaseasca justificare dpdv economic, e nevoie de un ROI cat mai mare (si nu ma refer aici un roi de albine).

Acum ca am clarificat de ce consider ca nu se face largire la 2+2 va intreb pe cei care sunteti impotriva la 2+1 din marcaj (mai ales cei care locuiec in Iasi) ce alegeti ce avem acum sau un 2+1 din marcaj? Intreb fiindca nu cred ca o sa se intampla prea curand parapete pe mijloc de la Letcani la Iasi, iar dupa ce se face legatura A8 - Iasi nu o sa mai vedem nici modificare in 2+1, nici estindere la 2+2, nici parapete pe mijloc. E posibil sa gresesc insa intre ce e acum si un 2+1 unde fiecare are banda lui si la fiecare 2-3 km pot sa depasesc pe banda mea si nu pe contrasens eu zic ca e mai bine 2+1. Ca o sa fie bizoni in continuare, sunt deacord (sunt si la Sinesti), dar cu o suma mult mai mica s-ar fi obtinut un efect mult mai mare in ce priveste siguranta.

Si nu inteleg de ce nu se poate face la fel ca pe celalalt tronson de la Sinesti (poate imi scapa mie, dar nu vad parametul median link aici (http://cu%20centura)) si din cate tin minte era la un moment dat aici pe thread un comunicat de la politia rutiera care arata ca s-a redus numarul de accidente frontale grave in urma acestei schimbari (sau o sa veniti sa spuneti ca nu o sa aiba geometrie de 2+1 si asta o sa duca la acelasi numar de accidente)

Din punctul meu de vedere ceea ce avem acum e mult mai prost decat un 2+1 pana la metro si de acolo ar trebui sa fie facut macar un pasaj peste sensul giratoriu cu centura si intersectia de la Dedeman/Arabesque macar pe 1+1 (desi un 2+2 ar trebui sa fie si continuat cu 2+2 pana la antibiotice de unde in continuare e 2+2) si apoi facut inca un asemenea pasaj macar 1+1 (desi tot 2+2 ar trebui sa fie dar nu prea e loc de 2+2) la giratoriul de la Carrefour. Si asa s-ar mai rezolva problema blocajelor continue pe cele doua zone si am ramane doar cu blocajul de la Podul Iloaei unde nu se rezolva decat cu centura din pacate sau cu daramat tot ce e pe langa drum pe o distanta de 500m.

In concluzie hai sa vedem ce cred eu:
1. E suficient 2+1? Nu
2. E mai bun dpdv al sigurantei decat ce avem acum? Sigur Da.
3. Ar duce la o reducere a sigurantei? Cu siguranta nu.
4. Ar fi mai scump de implementat decat celelalte solutii? Sigur nu.
5. Exista sperante sa se faca 2+2 pe acest traseu? Din cate stiu nu. As fi super fericit daca s-ar face in urmatoarele 3 saptamani cat ar fi durat de facut 2+1 din marcaj, sau macar in urmatorii 2 ani, dar nu cred. Stie cineva altceva?

Si atunci care ar fi problema? Unde gresesc in judecata mea? Oricum nu o sa se faca nimic fiindca se pare ca s-a marcat deja 1,5+1,5. De acu asteptam sa se largeasca la 2+2 cu parapete. Dar nu imi fac sperante, fiindca sunt 99,9999% sigur ca nu o sa se faca. Sper sa gresesc.....

PS: Hai sa punem de un pariu totusi. E cineva dispus sa parieze impotriva mea cu o donatie de 2000 ron la API ca o sa se faca 2+2 inainte de 31.12.2023 pe traseul actual de la Letcani (comparativ cu 3 saptamani sau chiar mai putin cat ar fi durat sa se faca 2+1 din marcaj)? Pariul meu este ca nu. Este cineva aici dispus sa parieze ca da? Daca este, imi adaug pariul in semnatura. Sper sa nu dispara respectivul de pe forum pana atunci ca sunt sigur ca o sa tb sa plateasca.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on May 25, 2021, 09:09:04 PM

Anul trecut inainte de alegeri IN REGIE PROPRIE s-a facut un hei rup de ca. 3-4 saptamani, in care s-a largit de la 1+1 la 2+2 o bucata de ca. 2 km din DN6 de la iesirea din Alexandria spre Bucuresti.

Aici nu e nevoie sa se treaca de la 1+1 la 2+2 ci de la 1,75+1,75 la 2+2, adica un rahat. De la 13m cat sunt acum la 15 metri e f. putin si intr-o luna nu se fac doar 2 km, ca la Alexandria, ci se poate face complet cate un tronson intre 2 localitati. De ex. Cosereni - Urziceni sunt 4,5 km intre zona care este deja 2+2 la iesirea din Cosereni (podul peste Ialomita) pana la sensul giratoriu intersectie cu DN1D. Una din zonele de drum cele mai periculoase, cu multe accidente grave, fiind padure si niste curbe de viteza acolo. Plus benzinaria, plus intersectia cu DN2A, care se mai poate optimiza un pic cu ocazia asta.

Daca CNAIR decide treaba asta, executia nu are cum sa dureze mai mult de 1 luna, incl. montaj parapetul median de beton. Si e absurd acolo sa presupui ca e o problema cu vreo expropriere, ca sunt niste boscheti de numa numa pe ambele parti.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on May 25, 2021, 11:02:48 PM

Eu, cel de la Iasi

, zic asa:

De la Iasi (Era) si pana la intrarea in Letcani (Sandra) zona este si va deveni una urbana. Pana la Antibiotice deja exista planuri sa devina bulevard. Sper sa devina bulevard real, fara prapete, cu semafoare, trotuare, etc.

De la Antibiotice pana la Letcani, indiferent de ce 7 autostrazi vom avea, ar trebui:
- 2+2 Cu limitari de viteza, zone de intoarcere, acces la spatiile comerciale din drumuri paralele cu ce principal (exista deja asemenea drumuri, trebui doar fortati sa fie singura cale de acces).
- "cocosasa" peste rondul cu VO actul + nod denivelat cu drumul de legatura cu A8. Adica noduri denivelate. Sau mai bine expropriem si daramam BlackSea si facem un singur nod executat corect.

De la Letcani la Bucuresti ne trebuie A8 + A7 si DN2(+28) convertit in 2+1 extraurban cu 1+1 in localitati. In zona care ramane poate facem piste de biciclete, trotuare, etc..altele pt a ne revansa catre locuitorii din aceste localitati. Oricum, profilul sa fie adus la descurajare maximala a traficului de lung parcurs.

Dar asta dupa ce avem Letcani-Motca-Bucuresti autostrada. Sau converitit cate un segment ulterior deschiderii segmentului omolog de autostrada.

Daca A7 o intrezarim, A8 Letcani-nod A7 e departe. Dupa atatia morti am ajuns si eu sa cred ca daca ar dura 2 saptamani conversia era mai bine 2+1.

DAR Letcani- Tg Frumos abia a fost reasfaltat (anul aceata termina) si marcat 1,7+1,7.
Sa fim realisti. Nu se va modifica nimic in urmatorii 5-7 ani.

Tg Frumos-Sabaoani insa e altceva. E cam praf momentan, cand si daca se va moderniza ar fi un candidat la 2+1 excelent. E mai virajat, o singura localitate care e oricum 1+1, trafic mai scazut, cred ca s-ar preta foarte bine pt proiect de 2+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 25, 2021, 11:24:48 PM

Quote from: vancouver on May 25, 2021, 09:09:04 PM
s-a largit de la 1+1 la 2+2 o bucata de ca. 2 km din DN6 de la iesirea din Alexandria spre Bucuresti.

Nu s-a lărgit la 2+2 real, ci s-a lărgit la...... DN2, fix același standard care e acum pe DN2, asfalt de 12 m cu acostamente neasfaltate de 0,5 m.

Știu ca s-a mai pus atunci poza, o pun din nou:

(https://i.imgur.com/1HqMPnK.jpg)

(captura de ecran de aici (https://www.youtube.com/watch?v=I1y97BC64uY&t=28st=?))

De ce nu s-a lărgit la 2+2 real? Pentru că..... exproprieri:

QuoteCristi Barbu, cunoscut în Teleorman ca Bitanu, acum secretar general adjunct al Guvernului, a prezentat public soluția. [...]

Întrebat despre cum va fi posibilă lărgirea drumului fără expropieri, Cristi Barbu a afirmat că acest aspect va fi rezolvat cu ajutorul primarilor, care susțin că oamenii din comunele lor sunt dispuși să cedeze câte in metru de teren, acolo unde este necesar și este proprietate privată.

sursa (https://ar-ar.facebook.com/totalimpact.ro/posts/2645959738953726)

Asta cu oamenii care cedează benevol e pura vrăjeala electorala.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on May 25, 2021, 11:26:33 PM

Aha, deci s-a largit cu ca. 2,5metri. Deci fara probleme se poate largi pe DN2 cu 1 metru!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on May 25, 2021, 11:42:09 PM

Si exista diverse solutii, de ex:

(https://i.imgur.com/jhAwz01.jpg)

La preturile din Germania un astfel de zid de sprijin ingropat ar costa cam 200.000-300.000 € / km, fara sapatura si umplutura (doar structura de beton). Acuma depinde si daca chiar se face un km si e totul la fel, mai scade pretul, daca se face doar pe 100m, atunci e mai scump.

Sigur, nu se poate adopta asa ceva pe 200km de-a lungul DN2, dar se poate adopta daca sunt probleme cu un numar limitat de proprietari, care refuza exproprierea sau unde limita de proprietate are o alura ciudata si trebuie expropiat poate doar un colt - si ar fi mai mare daraua.

Se poate si cu gabioane sau biscuiti, mult mai ieftin decat zid de sprijin. Deci solutii exista si cand spatiul e mai limitat, si se vede clar ca se mai pot fura astfel 1,5-1,8 metri.

Vointa sa fie.

Daca aici pe forum plecam cu nu in brate si nici macar nu incercam sa intrebam autoritatile, atunci meciul e pierdut. Lasa CNAIR-ul sa raspunda si sa zica ce e si ce nu e posibil. Mai ales pe zona neparalela cu A7 eu zic ca investitia e de interes national si atunci exproprierea e o formalitate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 26, 2021, 12:59:37 AM

@dr4qul4 dar nu zice nimeni va trebuie pus parapete median din prima zi. La Sinesti-Movilita e lipsa de aproape 2 ani. (ma rog, acolo asa va ramane fiind 3 bezi de 3,5m)

Tocmai asta e farmecul 2+1
- nu e all or nothing ca autostrada intre 2 noduri dar ofera nivel de siguranta similar
- nu trebuie echipat complet din prima zi (cu parapete etc).
- nu trebuie sa fie 2+1 peste tot. Se combina usor cu 1+1 sau 2+2

Pt parapete median trebuie schimbat normativul pt banda de 3,25m. Bazat pe experiente precedente, asta dureaza un deceniu :lol:

Pentru pasionatii de extindere de DN la 2+2 reamintesc ca exista un topic special pentru asta. Tocmai s-a postat acolo, apare pe fluxuri.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 26, 2021, 01:10:03 AM

@vancouver: de acord cu lărgirea la 2+2 până la Urziceni, cred că trebuie făcută. Pe restul drumului însă nu dărâma ideea de 2+1 susținând cu orice preț 2+2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on May 26, 2021, 03:02:01 AM

@Ovideatza:
Spunea cineva ca deja e marcat pe zona pe care s-a reasfaltat (adica Podu Iloaiei - Letcani). Joi, cand am trecut eu, nu era... Daca e chiar gata, atunci in total a durat 5 zile cu tot cu sambata si duminica. N-o sa se faca nimic in urmatorii 4-6 ani.

@Vancouver:
Solutii sunt, problema e ca nu se justifica economic sau oricum am vrea noi ca sa se apuce CNAIR sa faca extindere la DN2 cand faci A in paralel. Mai ales ca estul zonelor din tara au probleme peste tot cu infrastructura. Decat sa expropriezi 4m x 200Km ca sa faci un 2+2 pe DN2, mai bine faci din pix un 2+1 si mai faci si un un 30-40 km de A prin alta parte... si te concentrezi pe A7/A8 si nu te apuci acum sa faci DN2 cand "teoretic" se face autostraza. Il lasi in pace ca si asa se circula greu pe el (cel mult il reabilitezi pe unde e nevoie si ii pui un marcaj mai bun si mai sigur.)

Daca asta ar fi ultimul drum din tara care are nevoie de extindere si nu mai e nici o centura de facut, atunci da, il faci in paralel cu A si pe urma spui: Gata. am terminat s-a rezolvat toata infrastrutura in RO. DAr cand ai o gramada de zone in care tre sa faci ceva: A7, A78, A6, A1, A3, A13, A4, A11, A5, FoBr, Buzau/BR, BR-TL-Constanta, Con-VamaVeche, Gura Humorului, Campulung, Vatra Dornei, Bistrita, Dej - Apahida, SM-BM-Dej, nu te apuci sa extinzi un DN care "teoretic" e dublat de autostrada in urmatoarea perioada ~5 ani.. Pe de alta parte s-ar putea sa nu se faca nici o autostrada, si atunci ar fi mai bine sa se inceapa planurile de extindere la 2+2.... you never know - a se vedea A3(CoBra,cluj - oradea) A8, A1

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on May 26, 2021, 01:59:07 PM

Eu ziceam ca e PREmarcat. Adica acele puncte de ghidaj pt marcaje. Dar se poate observa din acest premarcaj deja ca e trasat la fel, 1,5+1,5.
Daca era vreo revolutie s-ar fi anuntat, comunicat CNAIR ceva.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on May 26, 2021, 07:26:49 PM

Quote from: tom_sawyer on May 26, 2021, 01:10:03 AM
@vancouver: de acord cu lărgirea la 2+2 până la Urziceni, cred că trebuie făcută. Pe restul drumului însă nu dărâma ideea de 2+1 susținând cu orice preț 2+2.

Da, clar. E tardiv acum sa se faca 2+2 pe zonele paralele cu A7. Asta am si spus intr-un post anterior. Pe zonele paralele cu A7 trebuie pregatita trecerea la 2+1, fara parapet median. Pe masura ce e nevoie de reasfaltari se poate reface marcajul in noua varianta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on May 26, 2021, 08:42:20 PM

:lol: exact asta am tot zis si eu. Si parapete median pare mult acum pt zonele dublate de A7/A8. Vopseaua in schimb merge.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on May 27, 2021, 01:03:26 AM

@vancouver & @dr4qul4,

Mai oameni buni,
voi v-ati aliat pe pozitia "faceti orice pe DN2, dar nu-i puneti parapete median!" ?...

Explicati-mi si mie ce dezastru inegalabil ar produce acel parapete median?
Bizonii nu vor mai putea sa depaseasca pe zona de 1 banda/sens?
Soferii care ajung involuntar pe contrasens nu se mai pun la socoteala accidentelor?!...

Ca sa nu existe discutii ca am "atacat" colegi fara un temei real:

Quote from: vancouver on May 26, 2021, 07:26:49 PM
Pe zonele paralele cu A7 trebuie pregatita trecerea la 2+1, fara parapet median. Pe masura ce e nevoie de reasfaltari se poate reface marcajul in noua varianta.

Quote from: dr4qul4 on May 26, 2021, 08:42:20 PM
Si parapete median pare mult acum pt zonele dublate de A7/A8. Vopseaua in schimb merge.

Sincer... Eu am impresia ca voi vreti sa circulati cu viteza maxima posibila (peste cea legala, si chiar peste cea data de bunul simt automobilistic), iar parapetele va cam incurca...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on May 27, 2021, 01:30:40 AM

Eu nu sunt impotriva parapetului, dar consider ca cnair nu mai trebuie sa-si iroseasca resursele si atenția pe asa ceva.
Unde vom avea A paralela in viitorul apropiat, sa puna consiliile judetene ce vor. Si daca pun, sa se ocupe si de mentenanță.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on May 27, 2021, 09:07:13 AM

Uau, asa o prostie, @TibiV. Pai eu de ce mama masii tot sustin 2+2 in loc de 2+1. Ca sa se poata puna parapet median si sa o fie cu adevarat siguranta. Si nu parapet de cabluri, care este ucigator pentru motociclisti si vax-albina pentru camioane.

Deci eu, cel mai mare sustinator al parapetelui median, eu care sustin sa nu se faca compromisuri si sa se faca IMEDIAT 2+2... accept cu jumate gura ca e prea tarziu si ca deja A7 e pe teava si accept in final sa renunt la pretentia de a mai face ceva pe DN2 paralel cu A7 ... afara de o retrasare a benzilor...

Pai nene, asta e chiar nesimtire si obraznicie, sa-mi spui mie ca eu sustin sa se faca fara parapet median.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: AlexxC on May 27, 2021, 03:02:02 PM

Cam asa o sa arate DN1B si DN2 de la Valea Calugareasca pana la Siret dupa ce e gata A7.
O sa aiba cel mai mic trafic dintre toate drumurile nationale din zona!
Mai explicati-mi odata de ce vreti sa investim mai mult decat o vopsea in acest viitor drum fantoma?
Haideti va rog sa ne concentram pe drumurile care nu vor fi dublate vreodata de vreo sosea de viteza : Bucuresti-Urziceni,Tg-Mures-Reghin, Bacau-Piatra Neamt,Ploiesti-Valeni de Munte s.a.m.d

(https://i.imgur.com/qXOVy6A.jpg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 27, 2021, 05:05:11 PM

Nu pot să cred ca am ajuns să n-avem bani de un amărât de parapete median. Și drumul permite să faci și depășiri și să ai și parapete despărțitor de sensuri.

Uităm că avem cei mai mulți morți pe șosele din UE :(

Și accidentele grave cu morți și răniți au un cost cuantificabil în bani.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 27, 2021, 05:13:36 PM

Ideea e sa fim *pregatiti* de parapete. Acum nu suntem, ca n-avem banda de 3,25.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 27, 2021, 07:12:16 PM

Quote from: tom_sawyer on May 25, 2021, 11:24:48 PM
Quote from: vancouver on May 25, 2021, 09:09:04 PM
s-a largit de la 1+1 la 2+2 o bucata de ca. 2 km din DN6 de la iesirea din Alexandria spre Bucuresti.

Nu s-a lărgit la 2+2 real, ci s-a lărgit la...... DN2, fix același standard care e acum pe DN2, asfalt de 12 m cu acostamente neasfaltate de 0,5 m.

De la min. 5:40 bucata lărgită la o bandă și jumătate:

https://www.youtube.com/watch?v=AG84VtPDTBU

Și retur, min. 1:25:57

https://www.youtube.com/watch?v=wjC9CTSnT0k

MZA de 8.000, față de 17-20.000 pe Sinești - Movilița. Au ratat ocazia de a amenaja direct 2+1.

(https://i.imgur.com/rY0lzUP.jpg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on May 27, 2021, 07:18:37 PM

@AlexxC

Adica in vreo 5 ani pana la Pascani, si vreo 8 pana la Iasi. Dar pana atunci ce facem? Avand in vedere ca a trecut si vremea vopselei pe Tg Frumoas - Iasi, urmatoarea o sa fie peste vreo 4-5 ani, cand speram ca A8 sa fie deja in executie.......

Pana atunci lasam asa in loc sa urmam exemplu de la Sinesti unde se pare (inca nu avem confirmare statistica) s-a redus numarul de accidente frontale cu victima.

@tom_sawyer
Daca esti situatia in care trebuie sa ceri unui lenes sa inlesneasca putin posibilitatea credinciosilor de a se inchina la o rascruce de drumuri, atunci trebuie sa te multumesti in ai cere in prima instanta sa bata o cruce in pamant si sa puna o candela langa, nu sa ii spui ca tu vrei Catedrala Mantuirii Neamului ca de asta e nevoie acolo ca sunt mii de credinciori care trec prin zona.
Legenda:
lenes = CNAIR
Cruce cu candela = marcaj 2+1 pe DN2+DN28
Catedrala Mantuirii Neamului = 2+2 pe toata lungimea, parapete median, centuri in jurul tuturor localitatilor fara access direct din proprietate ci doar prin intersectii denivelate cu alte drumuri

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 04, 2021, 10:53:32 PM

Din excelul cu puncte negre pe DN+A al CNAIR pus de @cristi5 aici (http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=57.msg346976#msg346976) am extras datele (numar accidente, morți și răniți în perioada 2015-2019) pentru DN2 și DN28 (segmentele cu platformă de 13 m, care se pot amenaja 2+1 alternativ).

Segmentul Sinești-Movilița este km 30 - km 39, dar nu apare în listă, deși a fost amenajat abia în vara lui 2019 (și în anii anteriori au fost o mulțime de accidente grave acolo).

(https://i.imgur.com/oEPHwSd.png)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on June 05, 2021, 07:17:11 AM

inca nu a fost marcajul realizat pe Iasi - podul iloaiei.Ce se mai asteapta? Macar daca in ultimul moment se desteapta si se face 2+1, dar nu cred....

Aseara a depasit unul coloana din fata pana pe banda mea si a trebuit sa ies de pe asfalt ca sa nu ma loveasca. imediat dupa ce am iesit din Letcani.. si cu toate ca e ditamai strada lata de 13 metri, am iesit de pe asfalt cu roata din dreapta. Din pacate nu imi mergea camera.

L-am injurat bine, mai gandeam totusi ca mi s-a intamplat de 2 ori in ultimii doi ani sa tb sa ies de pe strada, i-am spus tot ce aveam de spus prin statie ca avea si el... Si merg mai departe inca vreo 4 km ca sa ma opresc in fundul unuia care mergea "regulamentar" in fata mea cu 60-65 km pe ora si mi s-a bagat in fata cam pe mijlocul drumului cand am incercat sa il depasesc. Atunci schimb semnalizarea din stanga in dreapta ca sa il depasesc pe dreapta si iar se baga in fata mea, trag stanga iar, trage si el. Pana la urma m-am pus in spatele lui, am semnalizat dreapta si am depasit prin stanga.

Sa nu credeti ca l-am blitat sau l-am enervat in vreun fel... Doar am semnalizat de pe la vreo 300 de metri in spatele lui ca veneam mai repede si voiam sa il depasesc din prima, dar, cand mi s-a bagat in fata, am pus frana pana la 60 ca am crezut initial ca a adormit si se duce in stanga.... Ma intreb daca era baut sau drogat.... Aveam cam 100-105km/h cand l-am ajuns...

Are dreptate TibiV cu semnatura lui.... mama lor e tot timpul gravida

Si in concluzie, oricum ar decide (sper ca totusi 2+1) sa il marcheze mai repede. Fiindca e mai sigur si cu marcaj 1,75+1,75 decat deloc....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 05, 2021, 01:06:40 PM

Nu stim nimic de vreun 2+1 deci probabil vor marca in sistemul obisnuit care induce soferii in eroare ca au 2+2. Marcaj neclar, accidentul e "firesc"

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on June 11, 2021, 05:47:50 AM

Quote from: RaduC on June 10, 2021, 11:20:12 PM
O secțiune a drumului național N2 din Irlanda, ce leagă Dublin ul de orașul Derry din Irlanda de Nord. Filmare în direcția spre Derry.

Am filmat secțiunea de 2+1 alternativ dar și secțiuni de 1+1 din capete și un bonus de "Country Lane" chiar la sfârșit.

Scuze scuturarea, e filmat cu telefonul "fixat" într-un suport cam flexibil.

https://youtu.be/pdyFOMm732Y

Mda...
Doar in Romania "nu se poate" 2+1 cu WRSB, pentru ca "reduce capacitatea"... (Argumentul celui care striga cel mai tare impotriva argumentului "in Romania nu se poate...)
Dar sustine ca in Romania trebuie "musai" 2+2 pe DN2...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on June 11, 2021, 09:45:10 AM

1. Nu am spus niciodata ca WRSB reduce capacitatea.
2. Am spus ca real se circula deja 2+2 pe DN2 si de aceea o reducere la 2+1 este o imbecilitate, o nesimtire, o bataie de joc uriasa la adresa soferilor (pentru mine initial ceva exclus, nu am mai intalnit asa ceva in lume).
3. Am incurajat intotdeauna transformarea de drumuri care acum sunt 1+1 in 2+1 (asa cum vedem in video-ul din Irlanda).
4. Am incurajat intodeauna parapetul median, doar am aratat ca beton e mai bun decat WRSB.

Altii spun ca NU SE POATE 2+2 cu parapet de beton. Eu spun ca se poate si foarte repede. Ca se poate si siguranta si calitate si respect fata de soferi si parapet median de beton.

Evident ca 2+1 cu dungi pe asfalt este mai bun decat nimic. Evident ca 2+1 cu WRSB este inca o data si mai bun decat 2+1 doar cu marcaje. N-am spus niciodata altceva. Am spus doar ca o sa apara ambuteiaje, ceea ce s-a si intamplat (sute de mesaje aici pe forum in anii anteriori modificarii, in care ati incercat sa-mi explicati ca nu o sa apara ambuteiaje, ca sunt nebun, ca de unde le scot). Din punctul meu de vedere sa introduci o masura noua, care intentionat duce la ambuteiaje, cand in alte tari se cheltuie miliarde pentru a le evita, mi se pare de o imbecilitate crunta. Pur si simplu initial, cand am inceput sa argumentez, nu mi-a dat prin cap - efectiv nu mi-a dat prin cap - ca cineva poate sa considere ambuteiajele ca fiind ceva ce poate fi ignorat. De aceea pentru mine rezulta la vremea aceea ca 2+1 este imposibil. Adica este imposibil nu fizic, ci imposibil pentru ca reduce capacitatea drumului. Ceea ce mie mi se parea inadmisibil altora li se pare o bagatela. Circulatia NE-FLUENTA pare sa fie ceva admisibil si in regula pentru unii - ba mai mult au tupeul incredibil sa sustina ca doar 3% din timp apar ambuteiaje. Asta punand la 100% si noaptea. Ca daca scoti din calcul noaptea nu mai sunt 3, sunt vreo 5%. Si apoi daca te gandesti ca in astia 5% din timp sunt 10% sau mai multe dintre vehiculele care trec pe acel drum, atunci nu mai pare asa o bagatela. Practic 10%+ vehicule parcurg drumul si stau mai mult sau mai putin in ambuteiaj... Am ramas consternat cand mi s-a explicat ca o masura de modernizare e ok sa duca la ambuteiaj... Prima data da, nu m-am gandit la asa ceva. Pentru mine o masura de modernizare care duce si numai 1% la ambuteiaj era EXCLUSA, pentru ca nu este o modernizare, ci o ... ceva indescriptibil.

In fata neputintei romanesti de a lua o masura serioasa in final am cedat si am spus: ok, astia chiar sunt incapabili. Chiar si cei care ar trebui sa urle ca vor ceva mai bun (soferii, adica noi pe forum) sunt incapabili sa-si doreasca ceva mai bun. Sunt deja resemnati oamenii. Atunci clar, decat absolut nimic nimic, desfiitarea sistemului actual chiar si cu pretul unor ambuteiaje, este deja un mare progres si trebuie incurajat. Decat 'nica, buna si Anica.

Subliniez insa ca incapacitatea, neputinta de a face o modernizare nu este a autoritatilor. ESTE A NEAMULUI ROMANESC IN ANSAMBLU. Voi aici pe forum, care trebuia sa urlati si sa fiti promotorii modernizarii, voi deja ati blocat demersul.

Demersul meu de a cere o modernizare nu s-a lovit de oameni din statul roman. S-a oprit la nivelul "strangerii de semnaturi", la nivelul la care incercam sa conving o comunitate sa facem un front comun si sa cerem o medernizare fara compromisuri. Nu numai ca nu am strans nici o semnatura. Invers, am fost facut de ras si de ocara, asa cum o dovedeste din plin postarea anterioara a lui @TibiV.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: RaduC on June 11, 2021, 10:04:08 AM

Dacă sunteți atenți veți observa ca secțiunea 1+1 din Irlanda e cam la fel cu cea 1+1 de pe DN2 din România, doar ca șoferii nu circulă pe acostament, nu fac depășiri, nu au pretenția ca cei din fața lor care circula în același sens sa se dea la o parte pentru a putea fi depășiți.

Eu cred că DN2 este un drum 1+1 prost înțeles și folosit greșit de către șoferi în momentul de față. Poate s-a creat percepția ca ar fi 2+2 dar capacitatea in momentul de față nu este deloc de 2+2, deci dacă îl marchezi la 2+1 nu diminuezi nimic, din contra îmbunătățești substanțial siguranța.

Și de acord ca dacă s-ar face o îmbunătățire, sa se facă la 2+2. Dar aici e vorba de costuri. Acolo unde nu sunt bani de marcaje, de plombari, de întreținere curentă nu poți cere sa se facă 3 pași în față dintr-o săritură. Tre sa începi cu ceea ce este rezonabil și practicabil, pentru ca demersul sa poată avea oarece succes, și anume "hai sa tragem liniile pe asfalt altfel". Până la urmă, aceasta soluție poate fi implementată repede, ieftin și imediat cu rezultate palpabile și fără prea mult deranj pt utilizatori în timpul lucrărilor.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on June 11, 2021, 10:18:26 AM

DN2 s-a facut de la bun inceput ca sa poata sa fie extins repede si cu costuri mici la 2+2. Nu mai veniti cu argumente inventate, ca ar costa mult.

La vremea cand s-a facut modernizarea DN2 Romania a dorit sa-l faca 2+2. Dar cifrele erau impotriva: valorile de trafic erau infime si UE a refuzat sa finanteze 2+2. Ca atare s-a facut 1+1 la standardul de latime MAXIM existent, luandu-se drumuri asemanatoare din tari vest europene ca exemplu.

Toate podurile (cu f. putine exceptii pe la Iasi-Tg. Frumos) sunt deja 2+2. Toate podetele sunt 2+2. Peste tot sunt peste 2-3 metri dreapta stanga de vegetatie uscata, deci terenul nu este folosit in nici un fel imediat langa drum, deci o largire cu doar 1 metru este posibila peste tot.

INCLUSIV IN LOCALITATI S-A LASAT SPATIU DE LARGIRE!

Nu mai veniti cu argumente inventate, ca costa mult. NICI MACAR NU ATI INTREBAT VREO AUTORITATE si mult oricum e ceva subiectiv.

PS. Inca o dovada ca am dreptate, intre Buzau si Rm. Sarat este o portiune de vreo 5km de 2+2. Aceea au bagat-o "experimental" atunci cand s-a facut modernizarea in 2000-2001. Experimental pentru ce? Pentru ce fix acolo aiurea intre Buzau si Ramnic?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: RaduC on June 11, 2021, 10:21:51 AM

Daca latirea la 2+2 costa mai mult decat vopseaua, q.e.d...

Nu ma citi gresit, eu iti inteleg frustrarea, dar ideea e ca nu se vrea. Si atunci faci ce poti cu câtă voință ai la dispoziție, ca altfel - iată - ajungi să nu faci nimic...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on June 11, 2021, 10:23:10 AM

Nu e adevarat ca nu se vrea. Voi aici pe forum nu vreti. Nici macar nu ati intrebat mai departe.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on June 11, 2021, 10:28:39 AM

Quote from: RaduC on June 11, 2021, 10:21:51 AM
Daca latirea la 2+2 costa mai mult decat vopseaua, q.e.d...

Da si comparat cu costurile vietilor omenesti pierdute este infim. La fel comparat cu costurile timpilor pierduti in trafic iar e infim. Ai idee cat costa econimic un ambuteiaj? "Stau und hohes Verkehrsaufkommen werden für deutsche Haushalte im Jahr 2030 33 Milliarden Euro an direkten und indirekten Kosten verursachen. " sursa: https://inrix.com/press-releases/verkehr-kostet-deutsche-wirtschaft-33-milliarden-euro-im-jahr-2030/ . Adica se estimeaza ca in anul 2030 ambuteiajele o sa coste 33 de miliarde de euro in Germania, costuri directe si indirecte.

Deci varianta 2+1 cu ambuteiaje costa ANUAL bani prin pierderile economice provocate direct sau indirect, prin fluxurile de marfa inconstante, prin oameni obositi la locul de munca etc...

Asa ca, asa cum spuneam, costurile sunt subiective.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: RaduC on June 11, 2021, 10:33:20 AM

@cutter et al, cu umila gratitudine, ar fi nevoie de putină clarificare aici din partea celor care sunt implicați în miezul problemei:

se vrea largirea DN2 la profil 2+2? Ar fi bani pentru asta? Dacă da la ambele, ce alte complicații împiedică demararea procedurilor?
se vrea configurarea DN2 la profil 2+1? Ar fi bani pentru asta? Dacă da la ambele, ce alte complicații împiedică demararea procedurilor?

Oricum, pasiunea ta pentru subiect te impiedica sa rămâi imparțial, pentru că API a iesit public cerând ca DN2 să fie reconfigurat cât mai curând, astfel încât siguranța circulației să nu mai fie compromisă, deci când spui că nu s-a mers mai departe de aici din comunitate, nu ai dreptate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on June 11, 2021, 10:59:11 AM

Discutia in acest moment a devenit mai mult teoretica, pentru ca avem A7 deja in faza avansata si - presupunand ca nu avem sincope grave la licitatii - macar partea critica Ploiesti - Buzau o sa fie gata in 2023-2024. In acel moment DN2 se va elibera masiv de trafic si solutia 2+1 devine acceptabila. Pe toata distanta Bucuresti-Buzau.

M-am aprins de la acuzatia lui @TibiV, ca de unde de obicei eu sunt cel care zic ca se poate, aici am fost cel care a zis ca "nu se poate". Ori am vrut sa arat ca e fals.

Judecand mai la rece, a incepe acum o largire la 2+2 pe DN2 se justifica:
- foarte aproape de Bucuresti, intre zona deja transformata in 2+1 si Bucuresti
- in jurul Buzaului, pe zona de centura (Spataru - Maracineni)
- pe centura Focsani
- intre Iasi si Tg. Frumos, unde pana la A8 mai dureaza 7-8 ani.

In schimb o modificare treptata la 2+1 alternativ ar fi binevenita:
- intre actuala zona 2+1 Sinesti si pana la Buzau
- intre Focsani si Tisita (o zona cu multe accidente)
- intre Bacau si Tg. Frumos

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 11, 2021, 12:54:52 PM

@RaduC: în cel mai recent interviu, ministrul a primit următoarea întrebare:
"Poate fi găsită o soluție rapidă, până la A7, prin care să rezolvăm această problemă de pe E85 [cea a accidentelor]?"

Din păcate răspunsul nu e deloc mulțumitor: nu avem soluție rapidă, lansăm A7 și avem program de elminare puncte nergre; nimic despre reconfigurarea DN2 :(

min. 5:29

https://www.youtube.com/watch?v=4NynbYMdtmI

Și pe sectorul unde este 2+2 între Buzău și Râmnicu Sărat au loc accidente grave:

https://www.youtube.com/watch?v=sbDM8VFfq7o

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on June 11, 2021, 03:38:25 PM

vancouver,

mai reciteste postarea mea...

Care spune exact ce ai spus si tu dupa ce ti-am provocat revolta: ca pentru tine 2+1 pe DN2 nu e bun (costuri create de ambuteiaje etc...) si ca trebuie musai 2+2 (ca podurile/podetele sunt deja 2+2).

Iar cei care spunem ca 2+1 este bun, o spunem pentru siguranta, nu pentru fluenta traficului.
Mai bine sa ajungi la destinatia planificata "ambuteiat", dact sa schimbi brusc destinatia spre un loc linistit, cu verdeata...

Si nu spun ca NU ar fi si mai buna o largire la 2+2.
Dar este vorba de bani. Si evident marcarea 2+1 si instalarea de parapete WRSB ar fi mult mai ieftina, si mai ales mult mai rapida.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Bachus01 on June 11, 2021, 03:41:32 PM

Sa faci 2+1 de la Podul Iloaiei dupa dorinta unora care isi dau cu parerea din fata calculatorului fara sa fi circulat macar pe acolo mi se pare de noapte mintii . Eu zic sa facem 2+1 pe DN2 de la Sindrilita pana in DNCB . MZA-ul cam tot pe acolo este. Sa vedem atunci ambuteiaje.

Acolo obligatoriu trebuie largit la 2+2 cu parapete median (degeaba trasezi linii ) . Chiar si cu A8 gata acolo tot foarte aglomerat va fi drumul . Usor , usor toata zona respectiva va deveni o prelungire a Iasi-ului.

Suntem in 2021 , si noi tot solutii de secolul trecut aplicam . Giratorii pe rutele principale de transport fara macar sa avem o semnalizare adecvata , obstacole peste obstacole . La Spataru facem giratoriu (DN2-DN2B) , la Roman nu suntem in stare sa facem o supratraversare peste CF ,
Acum 2 zile am trecut pe centura Buzau . In zonele cu NJ , langa parapet a crescut PORUMB !!!!!!!!!!!!! E placut tare in curba pe ploaie sa musti putin din pamantul care sa adunat pe margine .Buzau - Ploiesti in valuri drumul , pe ploaie faci acvaplanare si la 60 km/h daca ai putin noroc . Si ne mai intrebam de ce sunt atatea accidente .

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Bachus01 on June 11, 2021, 04:15:15 PM

@tom sawyer , bine punctat cu portiunea intre Ramnic si Buzau

Umila mea parerea de conducator pe toate drumurile patriei . Cam 50.000-70.000 km an

Poti face 2+1 , 2+2 , orice . Daca nu punem parapet median degeaba.
NU CONFIGURATIA DRUMULUI DN2-E85 este principala cauza a accidentelor
Politicul daca doreste in cateva luni poate rezolva problema in toata tara .

Cateva idei personale :
1. Militia (nu o pot numi altfel) , sa renunte la stat cu radarul prin boscheti . Patrulat in masini civile si arsi conducatorii auto care folosesc telefonul la volan (la pachet cu o schimbare in codul rutier , permisul retinut 3 luni ) . Asta e o cauza principala de accidente . Din 10 masini daca depasesc , 3 sunt cu telefonul in mana sau la ureche . Din cauza asta avem multe accidente iar foarte rar le vedem trecute in rapoarte/statistici. Secundele alea in care te uiti in telefon si numai esti atent la trafic pot genera accidente . Nu esti pe faza , nu eviti in prost . Sau parasesti banda si te lovesti far in far sau frontal cu altul pe contrasens, nu vezi cand cineva face virajul la stanga sau dreapta cu semnalizarea pusa decat in ultimul moment si lista continua .
2. Interzicearea de noi inmatriculari pentru masinile EURO 1 , 2 , 3 iar peste 1-2 ani si EURO 4 . Plina tara de epave , cu probleme la franare , directie , noxe etc. Cu ocazia asta am eliminat si un anumit tip de conducator . Mentalitatea romaneasca (peste 50% din cazuri ) daca au buget de 2000 euro isi cumpara o masina "premium" din anul 2000 toamna care nu isi permit sa o intretina in loc sa isi cumpere o masina decenta dupa 2010 , mai mica , mai noua si mai usor de intretinut .
3. Schimbarea legislatiei pentru scolile de soferi . Horror dupa 30 de ore , ma rog 30 * 50 min din care jumatate face parcari el este sofer . Dupa are timp sa invete el in trafic . Aici iar avem o mare problema .
4. Tot de militie tine si asta , arsi toti conducatorii care : accelereaza cand ii depasesti (mor cand desteptul merge cu 30km/h in curba si cand sa il depasesti accelereaza la 120 km/h) , folosesc farurile de ceata (cand conduci noaptea si dai de un destept cu ceata pe spate te termina , si nu vezi 10m in fata ) , depasirile pe linie continua , pe treceri , soferii care folosesc banda 2 (drum 2+2) , banda 1 fiind libera , soferii care depasesc prin dreapta si lista continua .
5. La schimbarea permisului obligatoriu dat din nou un mini examen de legislatie . Inca avem multi care nu stiu ce e aia prioritate de dreapta , etc si rezolvam problemele din trecut (Pitesti , Suceava)
6. Cnair sa isi faca treaba , marcaje de secolul 21 , la trecerile CF sa taie buruienile alea de 2-3m care le intalnim aproape peste tot . Pentru viraje la stanga putem adopta alveole cum avem pe Fagaras-Sibiu .

O inasprire a codului rutier si cu o schimbare de mentalitate de la MAI se pot rezolva usor minim 50% din cauze

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on June 11, 2021, 04:54:43 PM

Atenție, nu tot Buzău-Rm. Sărat e 2+2. Cele mai multe și mai urâte accidente din zona aceea au loc de fapt între porțiunea de 2+2 și intrarea în satul Oreavu. Era acum vreo 2 ani pe acolo un loc unde a ars o mașină (accident intens mediatizat la vremea respectivă) și asfaltul era evident afectat în punctul acela.

Crucea Comisoaiei, despre care se vorbește în materialul video al lui @tom_sawyer, este punctul aflat chiar la începutul (dinspre Buzău) al porțiunii de 2+2, unde este o șicană în pantă (ceva foarte rar de-a lungul lui DN2, care imediat până acolo și imediat dincolo este drept ca săgeata și plat ca în palmă):
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/RO_BZ_DN2_Crucea_Comisoaiei.jpg/640px-RO_BZ_DN2_Crucea_Comisoaiei.jpg) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/RO_BZ_DN2_Crucea_Comisoaiei.jpg)
E un punct particular, care necesită o semnalizare și o tratare serioasă. Nu vreau să mă gândesc cum ar fi fost dacă și acolo era tot 1,5+1,5. În rest, secțiunea de 2+2 mi se pare cea mai sigură, singura reală problemă e că acolo radarele Poliție (când sunt prezente!) înregistrează vitezele cele mai mari din țară, la egalitate cu cele de le A2.

În rest, subscriu la ideile lui @Bachus01, în special punctele 1, 2, 4, și 6. Și mai ales 6: marcajele rutiere în România se înscriu între inutil și groaznic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 11, 2021, 04:57:10 PM

Quote from: RaduC on June 11, 2021, 10:04:08 AM
Dacă sunteți atenți veți observa ca secțiunea 1+1 din Irlanda e cam la fel cu cea 1+1 de pe DN2 din România, doar ca șoferii nu circulă pe acostament,.

Nicaieri in lume drumurile de 13m nu sunt marcate ca in Romania.

E un marcaj criminal si populist. "Uite v-am facut doua benzi pe sens, depasiti pe barba voastra. Si intrati pe acostament sa treaca bizonii".

Quote from: RaduC on June 11, 2021, 10:04:08 AM
nu fac depășiri, nu au pretenția ca cei din fața lor care circula în același sens sa se dea la o parte pentru a putea fi depășiți

Nimeni nu face depasire pe 13m cand stie ca urmeaza 2+1 si poate depasi fara emotii. Doar bizonii.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: RaduC on June 11, 2021, 06:43:39 PM

Aș sublinia si concluziona că siguranța circulației pe DN2, secțiunile 1+1 cu acostament, nu este la un nivel rezonabil. Eu, dacă as fi asociatie de asiguratori, aș da în judecată administratorul drumului.

Dar să revenim la discuția noastră. De acord cu tine parțial, întrucât afirmatiile tale nu sunt in totalitate corecte pentru că:

Latimea standard a partii asfaltate la un drum S2 in Irlanda este de 12.3m, de unde avem cate 2.5m pentru acostament si 3.65m pentru fiecare banda, fara parapet median. Drumul 1+1 fara acostament se numeste Reduced Single Carriageway.
Sincer, am cautat pentru comparatie sa vad care este sectiunea transversala pentru DN2 pe portiunea 1+1 dar nu am gasit. Stiu doar ce s-a spus pe aici, si anume ca are 13m latime.

(https://i.imgur.com/dzP8MFg.png)

(https://i.imgur.com/lQfjnY9.jpg)

La fel, nici partea a doua nu e chiar asa pentru ca lungimea de 2+1 a N2 din Irlanda e fix aia pe care am filmat-o. In rest, sectiune S2, ca cea de mai sus, cu ingustari acolo unde inca nu au realiniat traseul. Eu inca nu am dat de alta sectiune de 2+1 in Irlanda, in schimb S2 sunt muuuulte, pentru ca ăsta e standardul: N5, N7, N8, N55. Dar cum am mai spus, nu se pune presiune pentru a depăși. Sau flasuri din sens opus? Mvaii, dar n-am văzut din astea de 16 ani de când sunt aici.

Dar Irlanda mai are un stil de sectiune transversala, si anume

(https://i.imgur.com/73uVHD2.png)

Dupa cum se poate vedea, benzile au 5m latime fiecare, cu acostament de 2.5m, deci latime totală de 15m. Pentru că siguranța circulației nu o impune, aceste secțiuni de drum nu sunt reconfigurate la 2+1 cu separare mediană. Repet, pentru a fi clar înțeles, aceste secțiuni ramân așa pentru că siguranța circulației în configurarea actuală este ,,reasonably practicable".

(https://i.imgur.com/8V5TQll.jpg)

Datele tehnice le-am luat din documentul asta (https://www.tiipublications.ie/library/DN-GEO-03036-01.pdf), siteul unde se gaseste ceea ce se numea Design Manual for Roads and Bridges iar acum se regăsește sub cupola Transport Infrastructure Ireland (TII) Publications (https://www.tii.ie/technical-services/archaeology/publications/).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on June 11, 2021, 08:45:28 PM

@Bachus01
Daca te referi la mine (sustin 2+1) in situatia in care ne aflam dar sunt deacord cu tine ca ar trebuie 2+2 insa sunt aproape sigur ca nu o sa se faca largire, si credema ca largirea se poate face la fel de simplu daca marcajul e 2+1 comparativ cu 1.5+1.5.

Ce nu ai raspuns tu la intrebarea mea este: Ce anume preferi 1.5+1.5 sau 2+1 din bidinea pana cand o sa ajungem sa fie 2+2 (daca o sa il faca cineva vreodata). Motivul pentru care eu spun sa se faca din vopsea 2+1 e ca ma tem ca nu o sa vedem 2+2 pe sectorul asta inaintea autostrazii. Sper sa ma insel, dar deja m-am cam saturat de cati "id..ti" vin in depasire pe sensul meu si eu trebuie sa ma dau de pe banda 1 pe 0.75 ca sa il las sa treaca....

Mie mi se pare ca tu esti pe principiul "daca nu se face ce ar trebui sa se faca, mai bine sa ramana asa"...

Si daca tu ai impresia ca nu circul pe acolo afla ca circul de cel putin de 2 ori pe saptamana pe acolo si am ajuns sa merg noapte, doar ca sa fie mai putini bizoni pe drum care au impresia ca e drumul lor.....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: JohannDB on June 12, 2021, 02:06:04 PM

DN2 (E85) este amenajat/transformat la/în 2+2 de la km130+500 la km 137, între Buzău și Râmnicu Sărat.............. Atât !!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on June 12, 2021, 02:57:18 PM

Quote from: aqualung on June 11, 2021, 04:54:43 PM
Crucea Comisoaiei, despre care se vorbește în materialul video al lui @tom_sawyer, este punctul aflat chiar la începutul (dinspre Buzău) al porțiunii de 2+2, unde este o șicană în pantă (ceva foarte rar de-a lungul lui DN2, care imediat până acolo și imediat dincolo este drept ca săgeata și plat ca în palmă):

Cred ca este zona despre care am postat in urma cu 3 ani si jumatate...

Quote from: TibiV on December 23, 2017, 06:30:31 PM
Cateva capturi dintr-o filmare facuta ieri, 22 decembrie, pe DN2.
(Ora este insa setata gresit)

Ca tot disutam de parapeti, in special WRSB...
Undeva intre Buzau si Ramnicul Sarat, unde este 2+2 "curat"...
(https://i.imgur.com/v1BDQ9W.jpg)
Urmeaza o curba larga la stanga, in coborare
(https://i.imgur.com/wl1Hum6.jpg)
WTF ?....
(https://i.imgur.com/MqWp1fo.jpg)
Soferul "nostru" trage disperat dreapta
(https://i.imgur.com/YYTawTa.jpg)
Noroc ca banda 1 a fost libera, pentru ca BZ-73-LYA nu are unde sa se retraga...
(https://i.imgur.com/d5alUkl.jpg)
Este clar ca a intrat in depasire in curba, peste linia dubla continua...
(https://i.imgur.com/aIHjAoo.jpg)

Pacat ca a fost filmat de un "civil". Dobitocul merita sa ramana fara carnet pe vreo 10 ani...

Deci, indiferent ca este 2+2, 2+1 sau 1,5+1,5, este nevoie de separator fizic median (intre sensuri).
Ca țara este plina de șumahări...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: RaduC on June 12, 2021, 03:58:14 PM

Dumnezeule!

Ar fi bune definite limitele șofatului periculos si introduse și la noi training uri cu exemple grafice de copii mutilați în incidente rutiere și creșteri pronunțate ale poliței anuale de asigurare.

Oamenii chiar nu au făcută pregătirea rutieră. Ăla n-are cum sa știe ce-i aia linie dublă continua și de ce nu se calcă

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 12, 2021, 05:01:41 PM

kamikaze pe E85 / DN2

min. 0:27
https://www.youtube.com/watch?v=B_SMsFNoikI

Indicatorul de punct negru la 0:39

Accident acum câteva zile la Crucea Comisoaiei:
https://www.youtube.com/watch?v=Gk1rKRixUuw

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on June 14, 2021, 10:45:50 AM

@TibiV, exact.

Dacă știrea prezintă filmări chiar de la acel accident, el pare a fi fost pe zona de 1,5+1,5 - poate puțin înainte de Crucea Comisoaiei, unde se fac 2+2 și este șicana.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 13, 2021, 06:30:51 PM

La 3:30 se vede cum camionul autorului depaseste alt camion stationat pe sensul cu o singura banda

https://youtu.be/TMf8eIaMRXo

(Pt cine crede ca suedezii sunt disciplinati in trafic, recomand inca odata acest canal, TruckerDashcam. Se pot invata si cateva injuraturi suedeze, adresate de camionagiu soferilor de autoturism)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 13, 2021, 11:36:25 PM

Asta e exact tipul de camionagiu idiot, care crede ca are prioritate ca e mare. Desi in repetate randuri se repeta aceeasi schema, adica masini care clar urmeaza sa se bage in fata lui, el nu franeaza de nici o culoare, nu face loc, nu previne. Si cand cate unul chiar se baga, atunci franeaza si mai si claxoneaza. Condus preventiv cangi.

Ce-si imagineaza, ca daca e mare are voie sa mearga pe tempomat cu viteza constanta si oricine il obliga sa mai franeze e un prost?

Cat despre depasirea din zona 2+1, e de toata jena. E numai si numai pentru ca celalalt camion a iesit efectiv pe acostament (pe ala adevarat, nu pe ce numim noi acostament la DN2), si asta numai pentru ca inca a putut misca vehiculul dupa ce a ramas in pana si pentru ca acolo era loc (dar nu peste tot e camp, mai sunt si structuri, poduri, deblee, unde nu se mai poate, ca e parapet pe margine. Mie cel putin nu mi se pare admisibil asa ceva pe un drum aglomerat gen DN2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on July 13, 2021, 11:42:22 PM

@Vancouver:
Pe DN2 (pana cand o sa se faca 2+2 care asa cum spune si @bachus01 si tu, si sa nu credeti ca eu nu sunt deacord ca este necesar indiferent ca o sa avem A7 pe langa) consideri ca e mai bine? Asa cum e acum 1.75+1.75 din marcaj sau daca ar fi 2+1 din marcaj?

Ce parere aveti? Sa fie facut 2+1 din marcaj si sa militam pentru largirea la 2+2 sau il lasam cum e acum si militam doar pentru largilea 2+2?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 14, 2021, 12:12:28 AM

@vancouver e un eveniment exceptional (si foarte rar) rezolvat cu masuri exceptionale, dar strict cu resurse locale: cei doi soferi se descurca lejer. L-am pus pentru ca s-a scris aici ca e imposibil etc.

Nu ma asteptam ca tu sa apreciezi, deci esti perfect previzibil :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 14, 2021, 12:22:45 AM

Parerea mea am mai spus-o si o repet oricand:
- prima data parapet median de beton pus pe mijloc in toate curbele, asa cum e drumul acum.
- 2+2 facut imediat in regie proprie. CNAIR a cumparat in 2017-2019 ca. 1000 de utilaje utraperformante de toate tipurile din fonduri europene. Daca se aduna toate aceste 1000 de utilaje din toata tara, largirea la 2+2 se face in ca. 3-4 luni de vara. Cu o mica pregatire prealabila. Toate, dar absolut toate podurile si chiar si o parte din podete sunt deja 2+2 sau cu latimea de 15 metri. Pe DN6 Alexandria - Bucuresti o largire de la 1+1 la 1,75+1,75 a durat 3 sapt. pe 2,5km (pe ambele sensuri) cu presiune electorala, 5 utilaje si o firma de cartier. Acolo s-a largit de la 7 la 13 metri, adica 2 in plus pe fiecare parte. Aici trebuie doar cate unul. Pe ambele parti ale DN2 acum sunt 2- 5 metri de vegetatie salbatica. Si de-o fi nevoie sa se expropieze, in prima instanta se poate inchiria acel metru. Gratis, ca doar nu o sa se plateasca bani pentru teren cu balarii. Daca pe ici pe colo sunt totusi probleme, se face un mic zi de sprijin de 1metru inaltime (cu o talpa de 1 metru sub terasamentul actual, adica un L si nu mai e nevoie de acel spatiu in care terasamentul se pierde la 45°. Sau in loc de zid de sprijin de beton, cu biscuiti sau cu gabioane sau 50000 de alte solutii. Orice punct de pe traseu este tehnic rezolvabil si in cel mai nefericit caz vor fi 5-10% din traseu pe care largirea nu va functiona imediat, ci va dura poate 1-2 ani pana se lamuresc niste probleme (gen proiect pentru zidul de care vorbeam, acces spre proprietati si benzinarii, etc..).
- Atentie: discutam numai si numai de zonele din afara localitatii. In localitate nu e nevoie sa se schimbe nimic!
- Cum e gata 1km de drum largit, imediat parapet median.
- Totul se poate justifica prin SIGURANTA RUTIERA + valorile uriase de trafic pentru un drum 1+1, ambuteiajele pe care le-am vazut si o sa le mai vedem pe 2+1 (si da, doar 3% din timp ambuteiaj, dar atunci trec 20%-30% din vehicule)
- cele mai multe nenorociri se produc in cateva puncte negre. A nu face nimic in aceste puncte negre e criminal. Trebuie imediat proiect de modificare in toate punctele negre de pe DN1 si DN2, proiect care sa prevada masuri urgente ce trebuie luate instantaneu, fara licitatie, ca sa nu mai moara asa multi, si apoi masuri definitive gen pasaje, poduri, intersectii denivelate, etc
- costuri estimate: 100 mil. euro in prima faza (parapet median plus largire pe ca. 250 km din 300 aflati in afara localitatilor, acolo unde e mai usor)

Daca nu se poate cum am spus eu (adica nu se vrea, ca de putut se poate), adica nu se face totul in cateva luni, atunci ajuta sa se faca si treptat. Orice metru in plus e un castig.

Exemplu: Intre Cosereni si Urziceni sunt doar 4-4,5 km. Camp si ceva padure. 4 curbe, din care 2 extrem extrem de periculoase. La capete deja 2+2, incl. podul peste Ialomita. Daca se face numai asta sa zicem in 2021 si se baga parapet median acolo, eu zic ca anual se salveaza 4-5 vieti, fara sa ne batem joc de soferi.

Dar discutia asta o avem de 3 ani si in timpul asta doar ne-am certat ca chiorii. Daca faceam 3 ani x doar 4 km in cele mai critice zone, deja era un mare pas inainte iar soferii clar ar fi apreciat si ar fi vazut ca se face treaba! Dar preferam sa ne luam injuraturi si sa nu facem nimic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on July 14, 2021, 09:15:10 AM

^
Corect. Toata lumea este deacord cu asta. Sunt curios cate din aceste lucruri chiar o sa fie facute. Motivul: din cele 1000 de utilaje super moderne cumparate eu am vazut doar 15 cred care au asfaltat intre Iasi si Podul Iloaei in max 1 luna tot (Poate restul o fi fost la Cosevita).

Presupun ca daca ar fi facut 2+1 si se apucai imediat de extins pana in iarna era gata, dar nu se poate, trebuie SF, trebuie justificare (si A7 omoara tot ce presupune largire) trebuie proiect, trebuie licitatie, trebuie contract (DRPD nu poate face in regie proprie ca obosesc dupa asa activitate pe DN68A si pe Podul Iloaiei - Iasi au nevoie de vreo luna de odihna cred - desi eu cred ca n-am pierde daca s-ar lucra in ritmul asta. Doua luni munca serioasa pe timpul noptii cand e gol si apoi o luna liber ca deh, suntem la stat). In 5 ani cu toti angajatii DRPD ar trebui rezolvate toate DN-urile cu statut de E sa fie ca in palma.
Asta ar trebui sa fie una din schimbari, sa vedem ca DRPD chiar lucreaza si intretine drumurile din banii de vigneta....

si daca tot vorbim de schimbari, poate ar trebui ca CNIR (apropo a mai auzit cineva de el? o sa intreb pe threadul pentru el) sa se apuce sa lucreze si in regie proprie.... sau nu exista legislatie prin care CNIR/CNAIR sa poata subcontracta lucrarile de A/DN/Extinderi....

Revenind la treburile noastre, sunt curios cand o sa se faca extinderea DN2 la 2+2 asa cum toata lumea spune ca trebuie, afirmatie cu care sunt si eu deacord. Dar sa vedem daca se face (noi putem spune ca nu se vrea, nu se poate samd..... dar numai ei stiu care este adevarul din spatele usilor inchise. Zic asta fiindca mi s-a intamplat sa nu pot merge la o onomastica si sa imi spuna cineva ca toata lumea a avut impresia ca sunt suparat pe ei fiindca urmatorul weekend am plecat in vacanta si nu m-am mai intalnic cu ei vreo luna si ceva(doar ca eu, in fiecare seara din cele doua saptamani inaite si dupa onomastica, m-am culcat la o ora mult mai tarzie decat cand au terminat ei petrecerea).

Revenind la inrebarea de la inceput: Eu intrebam ce consideri ca ar trebui facut pana se extinde la 2+2 (1.75+1.75 sau 2+1)? ;) Pe baza raspunsului tau inteleg ca nimic. (Si tacerea este un raspuns)...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 16, 2021, 02:23:35 PM

Quote from: AlexxC on July 14, 2021, 11:37:23 PM
CNAIR prin DRDP Iasi s-au apucat de asternut covor asfaltic nou pe DN2 intre Adjud-Bacau si Bacau-Roman

Și totuși nimic 2+1 alternativ?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 25, 2021, 08:30:38 PM

Pe 23 septembrie 2018 @cristi5 publica acest articol, în urma unei zile cu 6 morți pe DN2:

https://www.contributors.ro/drumurile-21-alternativ-sau-cum-poate-dn2-sa-devina-5-ori-mai-sigur/

Subiectul a devenit mai cunoscut în societate și în vara anului 2019 s-a inaugurat un sectorul de testare a 2+1 între Sinești și Movilița.

Astăzi au fost 8 morți pe DN2 în urma unei ciocniri frontale în apropiere de Răcăciuni, Bacău. Culmea este că au loc asfaltări ale drumului în zonă, păstrându-se aceeași configurație criminală cu acostament lărgit, când ar fi foarte ușor să se traseze 2+1 alternativ, mai ales că traficul în zonă este mai redus decât în apropierea Bucureștiului, deci inconvenientul legat de ambuteiajele sporadice este mai redus.

Concluzie: DRDP Iași -> CANIR -> Ministerul Transporturilor nu fac tot ce le stă în putință pentru creșterea siguranței și reducerea morților pe drumurile patriei.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on July 25, 2021, 10:41:50 PM

^
Eu cand am auzit ca o sa fie Cutter la MT ma gandeam ca in sfarsit o sa fie transformat in 2+1 fara parapeti si mai speram ca cel putin pana la Letcani sa fie upgrade la 2+2.

Acu m-as multumi si cu un 2+1 din vopsea fara parapeti ca tare ma tem ca de largit nici nu se pune problema, desi costurile ar fi relativ mici.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: naivu on July 26, 2021, 07:19:12 AM

E un moment emoțional propice pt retrasarea DN2 la 2+1 alternativ (măcar +/- 20km de la locul accidentului). Ar fi o șansă și pt conceptul de 2+1 alternativ care, însuși @cristi5 spune, nu a fost aplicat pe cea mai inspirată porțiune (și generează ambuteiaje la orele de vârf). Aplicat pe zone cu trafic ceva mai redus își va etala mai mult avantajele și mai puțin dezavantajele.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on July 26, 2021, 08:51:44 AM

O sa vedem cum evolueaza situatia.

Dar eu zic ca daca era 2+1 cu tot cu ceva ambuteiaje e mai ok. si totusi ambuteiajele nu se intmpla tot timpul. se intampla cateva ore pe saptamana, dar lumea are mai putin chef sa depaseasca o linie dubla continua decat sa depaseasca la mustata si sa loveasca un microbuz.

Sunt curios daca o sa fie lumea la fel de "proactiva" acum la fel cum a fost cu live-ul pe facebook din Ungaria parca (atunci cand s-au interzis telefoanele)... Apropo are cineva idee cate amenzi sau dat pentru telefon in mana de cand s-a dat legea? Ca eu vad o multime car estau cu telefonul in mana la volan....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: naivu on July 26, 2021, 10:54:33 AM

Din păcate multă lume nu vede la fel, prea mulți sunt dispuși să schimbe siguranța pe viteză! Ambuteiajele se întâmplă doar câteva ore pe săptămână, dar în orele acelea trece jumate din traficul pe toată săptămâna. Am întrebat o cunoștință, șofer de microbuz, ce părere are de 2+1, nu-i place, l-am întrebat dacă nu i se pare mai sigur acum, nu era problemă pt că se intra în depășire la "respect".
Un 2+1 alternativ într-o zonă mai puțin circulata (așa cum a recomandat @cristi5 pt început) poate ar împăca și bizonii cu conceptul 2+1 alternativ :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on July 26, 2021, 11:17:18 PM

2+1 cu parapet între sensuri are deja o restricție care nu poate fi încălcată: parapetul. Sunt care nu vor nici un fel de restricții, consideră drumul tot un fel de proprietate personală. Sper că la luarea deciziilor va fi luată în considerare și părerea majorității șoferilor, care în momentul în care pleacă din punctul A vor să fie siguri că ajung în punctul B și nu în altă parte.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: danpandrea on July 27, 2021, 01:20:11 PM

În țara în care "mai întâi să se facă, apoi ne civilizăm și noi", ideea unui 2+1 pe DN2 făcut azi este puerilă. Din câte am văzut, șoferii sunt mai vocali atunci când stau în coloană între Movilița și Sinești, nu atunci când mor zeci de oameni într-un singur weekend. Drept urmare, cred că profilul 2+1 va putea fi cu adevărat implementat atunci când vor fi deschise porțiuni din A7.

De exemplu, după terminarea A7 Ploiești - Buzău, cred că CNAIR ar putea implementa 2+1 de la Afumați până la Spătaru. Va fi la fel de sigur precum o implementare făcută începând de azi? Evident că nu, dar din păcate, marile decizii făcute la nivel central trebuie să treacă și printr-un filtru politic. Având în vedere că încă nu știm dacă cei aproximativ 60km de autostradă vor fi terminați în 2024, nu-i văd pe cei de la MT sau MAI să fiarbă întreaga comunitate de șoferi de două ori: o dată că "limitează" DN2 prin implementarea unui 2+1 înainte de finalizarea A7 și a doua oară prin posibilele întârzieri în construcția autostrăzii ("după ce că nu sunteți în stare să terminați o autostradă, mai și stricați DN2 și ne puneți să stăm în coloană").

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Bachus01 on July 27, 2021, 01:35:48 PM

Eu tot nu inteleg de ce tot o tinem cu 2+1 pe DN2. Cu sau fara A7 tot va avea trafic . Mai ales pe o raza de 10 km de centrele urbane .

E atat de greu sa il largim la 2+2 cu parapet median NJ ? Expropieri nu trebuie , culoarul este rezervat .

Decat sa facem 2+1 de la Afumati la Spataru mai bine ne apucam si facem cum trebuie un 2+2 in punctele negre.

De ani de zile dezbatem la infinit . Pentru adeptii 2+1 (DN2) , le urez un Iasi - Bucuresti la 2+1 . Imediat o sa isi schimbe parerea .

DN2 este foarte aglomerat atat ziua cat si noaptea . Pierzi cate 15-30 min sa treversezi : Podu Iloaiei , Targu Frumos , Roman , Adjud , Focsani, Ramnicu Sarat , Buzau . Daca mai adaugam un 2+1 sa vezi atunci nervi la maxim , fortari si accidente .

Sa zicem un 2 mil euro km modernizarea * 400 km avem 800 mil euro sa facem o solutie decenta pentru secolul XXI . Cam cat subventia Metrorex si Tarom pe un an .
De 10 ani , daca faceam cate 30km anual largit la 2+2 numai aveam problema asta .

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Bachus01 on July 27, 2021, 01:39:04 PM

De la Afumati la Urziceni obligatoriu trebuie facut 2+2 cu sau fara A7, A20, A100 , portiunea respectiva va avea mereu trafic datorita Bucurestiului . Crescand an de an .

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 27, 2021, 05:12:42 PM

Spor la citit topicul. S-au dezbatut de nenumărate ori problemele pe care le ridici.

Am readus aminte de 2+1 în contextul în care au facut deja lucrări de reasfaltare în zona în care a fost accidentul.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on July 27, 2021, 07:19:46 PM

@Bachus01: adeptii 2+1 nu-s contra 2+2, sunt doar realisti si convinsi ca 2+2 nu se va face in veci pururi.
Asa ca, optimisti, spera ca macar niste vopsea sa se gaseasca. Varianta intermediara ar fi schimbarea normativului (latimea benzilor) in asa fel incat sa intre si un gardulet pe mijloc.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: naivu on July 27, 2021, 08:15:20 PM

^f concret exprimat, +1! 2+1 se poate face aproape peste noapte cu aproape zero costuri, 2+2 necesita minim cativa ani (aplicatie finantare, proiect, licitatie, executie; organizate de aceeasi functionari care abia se descurca cu proiectele prioritare) si resurse care ar fi mai necesare pe portiuni care nu au sanse de a fi dublate de A/DX pana in 2026!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on July 28, 2021, 09:02:31 AM

A mia oara.

API pe Facebook (https://www.facebook.com/proinfrastructura/posts/1967416406765690)

Opt din cele 24 de victime din acest weekend au fost înregistrate în ciocnirea frontală de pe DN2. Așa cum API a atras atenția în repetate rânduri, pe DN2 și alte drumuri de 13m lățime, există o soluție simpla și ieftină de a separa sensurile și a evita astfel de carnagii: 2+1 alternativ. Ba mai mult, ea a fost implementata parțial pe cei 10 km dintre Sinești și Movilița, cu rezultate excelente: zero decese în mai bine de doi ani.

De ce nu este generalizată această soluție pe DN2?! Un posibil răspuns: scade viteza bizonilor (și a celor cu girofar), deși viteza medie în ansamblu crește!

Solicităm CNAIR să spună cu nume și prenume cine a pus presiune pentru oprirea generalizării sistemului #2plus1alternativ pe DN2 și DN28. Cerem doamnei director Mariana Ioniță să ne spună care este prioritatea CNAIR: viteza celor puternici sau siguranța celor mulți?

Intrarea voluntară sau involuntară pe contrasens este o cauză principală a accidentelor grave din afara localităților. Cerem imperativ, pentru a suta oară, aplicarea sistemului 2+1 alternativ cu separarea sensurilor folosind parapet ușor (cablu elastic) pe toate drumurile de 13m lățime.

În plus, solicităm o analiză serioasă a rețelei DN în vederea identificării zonelor unde se pot separa sensurile fără costuri majore, cu segmente pentru depășire fără a intra pe contrasens.

Dacă vrem ca România să nu mai fie ultima din Europa la siguranță rutieră, trebuie să ajustăm infrastructura EXISTENTĂ. Autostrăzile nu vor putea înlocui toate drumurile naționale.

Nu în ultimul rând avem un mesaj pentru pasagerii microbuzelor. Poate că ați observat că aproape fiecare accident de microbuz devine un carnagiu. Folosiți centura de siguranță și cereți și celorlalți călători să-și pună centura!

#DrumulEsteLung #ViațaArePrioritate

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 28, 2021, 11:25:22 AM

Felicitări! Era nevoie.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Sorinus on July 28, 2021, 12:06:05 PM

Si tot s-au gasit destepti cu comment-uri, gen ''cum sa mergem cu 70km/h la campie''.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on July 28, 2021, 12:23:26 PM

Deștepții este mulți...

Și convinși că ei nu vor muri niciodată într-un accident rutier...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dobrogean on July 28, 2021, 12:28:26 PM

Quote from: Sorinus on July 28, 2021, 12:06:05 PM
Si tot s-au gasit destepti cu comment-uri, gen ''cum sa mergem cu 70km/h la campie''.

De unde si vorba: romanul nu se teme de moarte, se teme doar de amenzi!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 28, 2021, 01:46:11 PM

Am uitat sa scriem ca e absurd sa fie zona 2+1 limitata la 80 si zona cealalta la 100. Ar trebui sa fie invers.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 28, 2021, 02:41:24 PM

COMUNICAT ASCORO – ACCIDENTE GRAVE PE DN2 (E85)

În ultimele zile au avut loc mai multe accidente extrem de grave pe DN2 Bucureşti – Bacău – Roman și DN28 Roman - Iaşi, îndeosebi în urma unor ciocniri frontale. Cel mai grav pe 25 iulie între Bacău şi Adjud, 7 morţi, dintre care 2 copii.

Ne alăturam Asociaţiei Pro Infrastructura (API) care a cerut astăzi public printr-un comunicat măsuri urgente de ameliorare a circulaţiei pe DN2. În special măsura foarte simplă de marcare a carosabilului în sistem 2+1 alternativ în locul actualului marcaj ambiguu şi care duce la situaţii la limită pe zonele cu lăţimea drumului de 13m. Pentru această retrasare nu este nevoie de nimic altceva, decât de vopsea pentru a reface marcajul existent. Între Sinești și Movilița s-a implementat deja sistemul 2+1, cu rezultate excelente pe partea de siguranţă rutieră.

Propuneri suplimentare ASCORO:

1. Implicarea imediată a Ministrului Transporturilor domnul Cătălin Drulă și a șefei CNAIR doamna Mariana Ioniță în acest demers. Le cerem să numească o persoană în cadrul CNAIR responsabilă cu siguranța rutieră pe DN2, care apoi sa ne ţină la curent cu demersurile care se fac şi stadiul acestora. Chiar dacă autostrada A7 Ploieşti –Bacău - Paşcani este într-o fază relativ avansată de implementare (cu orizont realist de execuţie începând din 2022-2023 şi dare în trafic pentru 2024-2026), totuşi nu ne putem juca pana atunci cu vieţile oamenilor.
2. Implicarea activă a Poliției Române şi ieșirea din starea de ,, nu avem ce face ". Să întreprindă demersuri active, inclusiv sa facă propuneri concrete pentru remedierea punctelor negre în care au loc în mod repetat accidente. De asemenea cerem Poliției Române sa amplaseze în mod constant maşini inscripţionate dotate cu radare în zonele potenţial periculoase.
3. Pentru zonele cu valori de trafic deosebit de mari cerem lărgirea carosabilului de la 13m la 15m în afara localităţilor, amplasarea de parapet median din beton şi trasarea drumului la standard 2+2 benzi. În special tronsoanele Voluntari – Urziceni (28km de drum în afara localităţilor, toate podurile deja la nivel 2+2) şi Tg. Frumos – Iaşi (24km). Voluntari – Urziceni nu va fi dublat de nici o autostrada şi sunt de aşteptat valori mari de trafic şi după finalizarea A7. Tg. Frumos – Iaşi va fi dublat de autostrada A8, dar cu A8 suntem cu ca. 3 ani întârziaţi faţă de A7 (proiectarea nu a început, se lucrează la studiul de fezabilitate), cu orizont realist de finalizare 2030. Lărgirea de la 13 la 15 metri se poate realiza rapid în regie proprie sau contractând firme prin licitaţii de urgenţă. Lângă Alexandria o lărgire cu 5 metri a carosabilului pe DN6 s-a realizat în 3 săptămâni pe ca. 3km lungime. Cerem lărgirea la 2+2 pe Voluntari – Urziceni şi Tg. Frumos - Iaşi în afara localităţilor şi amplasarea de parapet median de beton până la sfârşitul acestui an 2021!
4. Legat de zonele 2+1, avertizăm că aplicarea unor limitări de viteză exagerate va duce pe de o parte la furia şoferilor care au de condus pe distante lungi, pe de altă parte nu vor fi respectate. Este extrem de important ca limitele de viteza sa fie REZONABILE . Astfel, în Suedia pe zonele de 2+1 limita de viteza este 110 km/h, superioară celei de pe un drum obişnuit, iar în Germania limita este aceeaşi, 100 km/h, ca și pe restul drumurilor federale. Doar în zonele de îngustare şi trecere de la 2 benzi la o banda se impune o limitare la 80 km/h, ca şi pe zona intersecţiilor cu drumuri adiacente. La o limitare la 80 km/h pe zona de 2 benzi LEGAL NU POȚI DEPĂȘI TRAFICUL GREU CA VEHICUL UȘOR! Acest lucru este inadmisibil şi nici un şofer de autoturism nu va respecta limitarea. Recomandam 110 km/h pentru autoturisme pe zona de 2 benzi, 100 km/h pe zona de 1 banda şi 80 km/h la îngustări + intersecţii.

ASCORO, 28.07.2021.

https://www.facebook.com/buildingromania/photos/pb.218533228283983.-2207520000../2370663216404296/?type=3&theater

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on July 28, 2021, 02:57:31 PM

A bubuit azi presa cu 2+1 dupa pozitia noastra, ceea ce ma bucura foarte tare. Am vorbit pana acum la Europa FM, RRA, Antena 1/3, B1. A aparut pe Hotnews si probabil prin multe alte parti.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on July 28, 2021, 03:00:30 PM

Quote from: dobrogean on July 28, 2021, 12:28:26 PM
se teme doar de amenzi!

Stai asa, va urma...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasa_andrei on July 28, 2021, 04:32:30 PM

Asa cum m-am asteptat a reactionat si Catalin acum 20 de minute :

M-am implicat din 2012 în monitorizarea proiectelor mari de infrastructură, din societatea civilă, în primul rând pentru siguranță rutieră. Pentru drumuri mai confortabile și sigure pe care să nu mai murim.
M-am luptat începând din 2013-2014 pentru autostrada A7 Ploiești-Buzău-Focșani-Bacău-Pașcani care să înlocuiască actualul drum ucigaș DN2. Pe vremurile acelea, atât publicul larg, dar mai ales politicienii nu înțelegeau de ce avem nevoie de o autostradă nord-sud în Moldova și am primit de nenumărate ori remarci precum "e foarte bun DN2, se merge tare, faci medie de 120 km/h de la Bacău la București, la ce ne trebuie autostradă".

România a avut și are multe, mult prea multe, drumuri presărate de cruci. Este imaginea pe care le-am desenat-o cu pixul pe hârtie celor de la Comisie când m-am luptat pentru finanțarea A7 prin PNRR. Mulți își amintesc că și DN3A București-Fetești și DN22C Cernavodă-Constanța erau drumuri ale morții în anii 2000, până s-a construit autostrada A2. Și DN7 între Sibiu și Deva era un drum al crucilor. Până s-a construit autostrada A1 Sibiu-Deva.
Autostrăzile și drumurile expres sunt o parte esențială în îmbunătățirea siguranței rutiere și a recordului negru pe care îl deține România la victime. Cealaltă parte este respectarea regulilor de circulație, respectul pentru viață, și aici acțiunea Poliției directă și prin mijloace automate este esențială.
În ceea ce privește DN2, deși A7 este în licitație pe primul sector (A3-Buzău) și urmează în lunile ce vin celelalte licitații, am cerut companiei de drumuri CNAIR să urgenteze implementarea soluției de regim de circulație 2+1 care, dacă este făcută cum trebuie, reprezintă o mare îmbunătățire a siguranței drumului.
Ce este important de reținut:

1. Un drum 2+1 are capacitatea MAI MICĂ decât un drum ca DN2 care deși în acte este 1+1 este folosit în realitate în regim (de infarct) 2+2. Deci va trebui toți să acceptăm că în anumite ore de vârf vor fi întârzieri (ambuteiaje) acolo unde nu sunt în prezent. Dar câștigăm siguranță și vieți salvate. Și asta numai până când e gata A7 care ne va scăpa definitiv de acest coșmar.

2. Conversia DN2 în 2+1 trebuie făcută ca la carte și cu cap și atenții la detalii: am cerut companiei de drumuri să elaboreze un normativ inspirat din modelul suedez. Asta înseamnă, printre altele, separator median între sensuri care să prevină intrarea pe contrasens (și accidentele frontale), benzi ușor mai înguste pe sensul cu 2 benzi pentru a lăsa o bandă mai lată pe sensul cu 1 bandă (astfel ca în caz de avarie, un vehicul ramas în pană să poată fi ocolit), zone de tranziție de la 2+1 la 1+2 corect semnalizate și trasate, integrarea intersecțiilor la nivel (cu viraje la stânga) de pe DN2 în zonele de tranziție.

3. Conversia în 2+1 nu se poate realiza peste noapte ("cu o găleată de vopsea"). E nevoie de o proiectare atentă a detaliilor (spre exemplu, pe zona existentă de pe DN2, experimentală există câteva chestiuni de siguranță care pot fi îmbunatățite). E nevoie de separare mediană și de corecții ale pantelor transversale astfel încât vârful de pantă (acolo unde scurgerile de ape se fac către ambele laterale) să fie între noile sensuri de circulație. Trebuie făcută implementarea noului sistem împreună cu așternerea de noi covoare asfaltice. Trebuie regândită zona din interiorul localităților astfel încât acostamentul să nu mai fie folosit pentru circulație.

4. Avem nevoie și de finanțarea adecvată pentru aceste măsuri - nu este fără costuri această conversie, așa cum am explicat mai sus. Am investit mult în drumuri în acest an, dar nevoile sunt și mai mari. De aceea cerem o suplimentare a sumelor pentru CNAIR, la rectificare.
Toate aceste precondiții înseamnă că nu se va face de pe azi pe mâine această conversie. Am cerut conducerii CNAIR un calendar accelerat și bine gândit al etapelor de implementare astfel ca în 2022 să introducă pe zone extinse sistemul 2+1.

În final e important să spun că nici sistemul 2+1, nici autostrăzile noi, nu ne vor salva de șoferi teribiliști, de agresivitate în trafic și de încălcarea regulilor. E nevoie și de Poliție și Ministerul de Interne pentru a aduce ordinea pe șoselele României.

Sursa: https://www.facebook.com/catalindrulausr/

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 28, 2021, 05:12:34 PM

Să nu uităm de noile modele de parapeți înguști, poate se mai poate adăuga o imagine+explicație la postarea pe facebook a API, să se știe că există și alte variante, nu numai cu cabluri (văd multe comentarii care subliniază pericolul pentru motocicliști):

Quote from: cristi5 on March 22, 2021, 11:04:45 AM
drumul 70 de la Enköping unde se iese de pe autostrada si pana la Borlänge a fost tranformat aproape total in 2+1 alternativ limitat la 100 km/h (drumul vechi era limitat la 90).

Marcajele par sa fi fost gata in iunie 2018 (https://goo.gl/maps/Npskdfcy7uMLWiJq6) iar parapetele in august 2019 (https://goo.gl/maps/Lp1kNzRuUPzBNMHR7).

Privind Street View de pe drumuri secundare se poate vedea cum arata drumul vechi (exact ca DN2) (https://goo.gl/maps/3oH2QUBswqKgC5g29). Daca treceti in Street View pe drumul principal, se vede varianta noua. Intersectia cu drumul secundar in acest caz a fost mutata aici (https://goo.gl/maps/RbfMwcMY1UnqZf3q9) pt a intari siguranta. Se vede pe indicator ca urmeaza spre vest alta intersectie, cu curba spaniola peste 3 benzi (https://goo.gl/maps/6NscrTmPHxQwgo6n8).

Un nou tip de parapete, Birsta cred dar rotund. Probabil demontabil, trebuie sa aflam mai multe...
(https://i.imgur.com/pttSkzXh.jpg) (https://i.imgur.com/pttSkzX.jpg)

(https://i.imgur.com/YlH91ndh.jpg) (https://i.imgur.com/YlH91nd.jpg)

(https://i.imgur.com/kmqlZ8Uh.jpg) (https://i.imgur.com/kmqlZ8U.jpg)

Curba spaniola

(https://i.imgur.com/W3t9E2uh.jpg) (https://i.imgur.com/W3t9E2u.jpg)

Parapete Birsta 1P (versiunea cu profil patrat, nu cel nou rotund). Si o intersectie cu refugiu.
(https://i.imgur.com/lunBi9qh.jpg) (https://i.imgur.com/lunBi9q.jpg)

Acelasi Birsta 1P pe o portiune 1+1 cu separare de sens.
(https://i.imgur.com/GEptifph.jpg) (https://i.imgur.com/GEptifp.jpg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Bachus01 on July 28, 2021, 09:08:55 PM

Se reacționează la emoție și vom regreta mai tarziu. Din pacate alegem solutia cea mai simpla fara o minima consultare cu transportatorii , localnici, autorități locale , sofer i etc. Din punctul meu de vedere trebuie o analiză cost intre 2+1 Si 2+2 . Nu inteleg de ce se evita lucrul acesta . In 2021 alegem solutii de 1991. 2+2 se poate face fără dureri de cap , podurile nu trebuie modificate, culoarul este rezervat (Da , rezervat , proprietatea statului . Nu ai voie sa construiești la o anumita distanță de axul drumului iar ca srl mai plătesc si anual 1600 lei ) . Din punctul meu de vedere trebuie un mix intre 2+2 inafara localităților la pachet cu un 2+1 in localități cu insule pt pietoni si pentru încadrare la stanga . Cnair a cumparat multe utilaje in ultimii ani. E asa de greu de facut in regie propie + licitații pt tronsoane mai scurte? Sunt curios cum va arăta 2+1 pe tronsoanele Lilieci - Afumati, Posta Calnau- Buzău, zona Roman , Târgu Frumos, etc... Cu A7 gata , DN2 va avea trafic local destul de mare . Nu putem compara cu A2 . E usor de verificat densitatea demografică.

Putem avea 4000km de A , nu se va schimba spectaculos nimic fara modificarea legislatiei, atitudinea poliției, RaR etc . Pe bizoni nu ai cum sa ii potolește altfel .

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 28, 2021, 10:05:07 PM

Avem un recensământ de trafic care e programat să se desfășoare în 2021 (a fost amânat din 2020). Am postat și pe topicul de cifre de trafic (https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=958.msg354048#msg354048).
http://legislatie.just.ro/Public/DetaliiDocument/235749

Sper ca ministrul sa determine CESTRIN-ul să facă publice datele.

Vom vedea atunci exact care segmente au nevoie de 2+2 dpdv al traficului.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: RaduG on July 28, 2021, 10:56:21 PM

Foarte de acord cu poziția API.

Cu o mică schimbare la tipul de parapet. În Suedia, de unde s-a preluat modelul de parapet cu cablu, se circulă cu motocicleta foarte puțin spre deloc, din motive evidente - carosabil înghețat trei sferturi din an. În România, cel puțin 6 luni pe an se circulă cu motorul. Deci ,,modelul Suedez" nu este cel mai potrivit pentru noi. Haideți să nu mai dăm cu copy-paste la tot felul de soluții, doar pentru că s-au aplicat în diverse state pe care le admirăm. Suedia este un mare exemplu în orice, inclusiv în siguranță rutieră, dar soluția acesta nu e fezabilă la noi.

Pentru motocicliști, parapetul metalic, mai precis stâlpii acestuia, indiferent că sunt conectați printr-o glisieră sau cabluri, sunt ghilotine. Ce înseamnă asta pe un drum de 100 km/h? Că cea mai mică greșeală, a ta sau a altuia care nu te-a văzut, îți lasă extrem de puțin spațiu de manevră, iar o căzătură pe banda a doua are potențial fatal. Glisiera clasică mai e cum e (poate ai 1% șanse să te arunce înapoi), dar stâlpii aceia prin care trece cablul te agață imediat, sunt de departe cea mai proastă soluție posibilă. Nu știu cum s-o exprim mai plastic, dar pentru siguranța motocicliștilor, poți la fel de bine să amplasezi niște cârlige de măcelărie din 5 în 5 m pe mijlocul șoselei. Prefer de 1000 de ori să nu am nici un obstacol și să am o șansă oarecare (10-20-30-50% în funcție de trafic) să mă duc pe contrasens fără să dea peste mine vreun vehicul, decât să mă opresc sigur, 100%, și brusc, într-o piesă metalică. Pentru că oprirea bruscă este cea care produce rănile.

Și atunci unde mai este conceptul de ,,forgiving roads", enunțat de ministrul Drulă că se intenționează să fie implementat? Dacă pentru o categorie de participanți la trafic transformăm drumul într-o loterie?

Sunt două soluții posibile:
1. Glisieră dublă până jos - destul de scumpă, am văzut-o aplicată doar în curbe unde șansele de impact sunt mai mari și doar în țările (mediteraneene) în care se merge mult cu motorul, și pe circuitele de viteză.
2. Parapet din beton

Altfel, riscăm să transformăm un hazard în alt hazard.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 29, 2021, 01:51:12 AM

Singura solutie este parapetul de beton. Se poate produce local in cantitati nelimitate (si de catre orice firma locala de prefabricate), nu are legatura cu pretul mondial al metalului, nu necesita intretinere si doar la impact cu un vehicul de dimensiuni foarte mari va avea de suferit ca sa fie necesare lucrari sub trafic (alt pericol pentru siguranta). Nu rupe gatul motociclistilor, rezista fara probleme si la autocare si camioane usoare. Daca nu e prea scund, are automat si rol antiorbire, nu sunt necesare acele palete oribile de pe autostrada, care dupa cativa ani se rup la vant si trebuie schimbate sub trafic.

Solutiile cu parapet din cabluri nu impiedica complet patrunderea pe contrasens. Are loc o patrundere pe ca. 1-1,5metri timp de 1-2 secunde si atunci e dupa noroc, daca pe contrasens este sau nu cineva.

Chiar si daca se face 2+1, parapetul trebuie sa fie din beton. Sau deloc. Sau de beton in curbe si deloc in linie dreapta

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on July 29, 2021, 02:00:56 AM

De ce deloc în linie dreaptă?

Bizonilor le este rușine să treacă peste linia continuă în linie dreaptă?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 29, 2021, 04:24:20 AM

Nu cred că sunt chiar așa vitrege condițiile pentru motocicliști în Suedia, poate ne spun mai multe "suedezii" de pe forum.

Dpdv al numărului de motociclete ne bat la fundul gol, la o populație de două ori mai mică:

parc auto Romania 2021
(https://i.imgur.com/2IHa4go.png)

sursa: https://www.drpciv.ro/news-details/statistica/6019908b7d66a112ac8ad1a4

Number of motorcycles in traffic and parked respectively.
(https://i.imgur.com/sD54f0K.png)

sursa: https://www.trafa.se/en/road-traffic/vehicle-statistics/

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: RaduG on July 29, 2021, 09:28:19 AM

Eu n-o să-ți citez din statistici, ci din documentul ,,Motorcycle Vision Zero" elaborat de ,,The Swedish Motorcyclists Association", disponibil aici: https://www.svmc.se/upload/SMC%20centralt/Dokument/rapporter/MC_Vision%20Zero.pdf

(https://i.imgur.com/Dx4BmdKh.jpg) (https://i.imgur.com/Dx4BmdK.jpg)

În traducere liberă:
,,Studiile aprofundate SRA din perioada 2000-2003 arată că 7 la sută din accidentele de motocicletă sunt cauzate de ,,cusururi" ale drumului. În 46% din accidentele mortale, sunt menționate diverse forme de forțe de coliziune cu lateralele drumului. Cele mai comune obstacole sunt pomi, bariere laterale, stâlpi, șanțuri și pante. SMC nu are nimic împotriva barierelor mediane care protejează de traficul din sens opus. Dar SMC vrea ca barierele care se instalează să fie sigure pentru toți participanții la trafic. Un standard pentru bariere care necesită teste de impact cu motocicliști a fost dezvoltate de CEN, dar nu există obligația (legală N.R.) de a-l folosi. ..... Când se fac noi amplasări de bariere, ar trebui folosite cele de tipul cel mai sigur pentru motocicliști."

LE: În Suedia se face mult adventure și enduro pe rețeaua bogată de drumuri de macadam, plus că există acea lege a liberei circulații prin natură, pe oriunde. Nu o să vezi drumuri forestiere cu bariere în Suedia, chiar dacă proprietatea e privată. Sincer, nu am văzut prea mulți motocicliști pe asfalt în Suedia, dar mă rog, experiența mea Suedeză e limitată. Și oricum nu e un contest de care comunitate moto e mai mare, ci era vorba de safety. Și, cum am menționat mai sus, și ei se plâng de aceleași probleme. Diferența o face că acolo chiar sunt ascultați, și părerile lor contează. Pentru că și ei plătesc taxe și impozite și au aceleași drepturi ca și automobiliștii, atunci când se face o investiție din bani publici pentru creșterea siguranței rutiere.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 29, 2021, 10:32:19 AM

A fost o scapare mentionarea parapetelui cu cabluri in pozitia API. Textul initial pe care l-am scris nu mentiona asta ci doar separare fizica. Asa cum s-a spus mai sus, in Suedia se folosesc in conversii recente parapeti Saferoad (de ex Birsta) pe care i-am documentat pe forum

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=202.msg336230#msg336230

(https://i.imgur.com/YlH91nd.jpg)

Si varianta mai veche (Birsta 1P)
(https://i.imgur.com/W3t9E2u.jpg)

Afirmatii gen "singura solutie este X" (gen beton) eu nu comentez ca e pierdere de vreme. Orice problema inginereasca are multe solutii, si Suedia a explorat si testat cel putin 3 care nu-s de beton de-a lungul a vreo 3 decenii de 2+1 alternativ.

Personal eu sunt inca sceptic ca se va intampla ceva dupa valul emotional, asa cum nu s-a intamplat mare lucru de la Sinesti-Movilita. Doamna Ionita, cu toate meritele dumneaei, detine ultimul cuvant si poate bloca si intarzia treburile. Trebuie normata banda de 3,25m, trebuie omologat si achizitionat (licitatii, contestatii) un parapete median ingust ca cele de mai sus sau WRSB. Apoi proiectare, calendar... Toate socotelile pot fi incurcate usor.

Vreau sa-l mentionez aici pe domnul Cristian Andrei, care se ocupa cu siguranta la CNAIR si sa-i multumesc pentru efortul de la Sinesti-Movilita.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on July 29, 2021, 11:02:32 AM

Legat de parapet, nu trebuie sa facem un secret din faptul ca pozitia API este scrisa de Cristi, specialistul nostru intern pe partea de 2+1. La editare, in ideea de a fi mai clar, de a se intelege (de catre tot romanul) ce e aia "parapet usor", eu am pus in paranteza, ca exemplu, nicidecum ca solutie universala sau optima, cablu elastic, in ideea ca am mai promovat solutia asta (care e foarte buna) si in trecut si sa inteleaga lumea despre ce naiba vorbim.

Asta e, vad ca a generat niste discutii, greseala mea, mi-o asum, inca un motiv de rastignire in piata centrala. Nu am mai editat ulterior pozitia, tocmai pentru ca e posibil ca lumea sa nu stie ce dracu e aia "parapet usor" si sa inteleaga. API nu a zis NICIODATA ca SINGURA solutie este WRSB. Mai mult, maine poate sa apara o solutie (mult) mai buna de "parapet usor", light crash barrier, fata de tot ce e acum pe piata. Punem de-aia. Nu asta e ideea, sunt detalii tehnice.

Ideea e sa facem dracului 2+1!

Ca si fara parapet avem ZERO MORTI!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on July 29, 2021, 11:10:11 AM

Rant offtopic. Imi dau singur ban pentru toata ziua, nu mai comentez nimic.

Avem in RO boala asta a cautatului nodului in papura. Ai zis cablu elastic, motociclistii vai... nu nu nu nu e bine! Prin urmare, nu facem 2+1. :o Breteaua aia in nodul Sebes nu e optima, trebuia mai lata, in 0,1% din cazuri tiristul ti-o trage. Nu mai facem bretea de viteza, era mai simplu cu giratoriu. ??? Stam in trafic bara la bara timp de 5% din saptamana pe sectorul 2+1. 95% din timp e OK dar noi vrem 100%. Rezulta, 2+1 e o mizerie. >:( Au intrat niste criminali pe contrasens pe A2, API cere inchisoare pentru idioti. Publicul: da bai dar politia nu-si face treaba. Asadar, de ce dracu sa ne chinuim sa schimbam codul rutier si legea penala. :((

FUCK LOGIC!

[/rant]

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on July 29, 2021, 12:01:03 PM

Eu o sa am un comentariu legat de parapeții de beton - parapeți pe care sincer sa fiu nu mi i-aș dori pe nicaieri. Și am experiența cu ei, atât pe BV - B sau centura BV, cât și prin multele locuri unde a fost montat mai nou (BV - SB, de exemplu).

Și da, știu - toată campania asta de montare de parapeti a fost o prostie căci nu a luat în calcul și o lățire laterală a platformei drumului ducând astfel la multe situații în care avem benzi extrem de înguste (vedeți coborârea spre Persani și tirurile blocate acolo).

Dar parapeții de beton prezintă un factor de pericol și pentru animale (nenumărate animale mici nu mai pot trece dintr-o parte în alta și devin roadkill) și pentru șoferi (există situații în care la "umbra" lor avem polei, bălți și acvaplanare, depozite de resturi vegetale, etc... O mulțime de factori de risc aduși de parapeții de beton datorita dimensiunii lor enorme și datorită lipsei de întreținere specifica.

Prefer oricând separare cu cabluri (iar daca motocicliștii considera prea periculoase acele drumuri ii invit să folosească DJ-urile). Sau, dacă trebuie altă soluție, pot fi folosiți stâlpișori de plastic sau o bordura de dimensiuni mici (vezi soluția implementata in Ghimbav). Dar va rog eu, nu susțineți că trebuie beton pe mijlocul DN2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: naivu on July 29, 2021, 03:40:44 PM

Din mesajul de Facebook al lui Cătălin Drulă: "cerut companiei de drumuri CNAIR să urgenteze implementarea soluției de regim de circulație 2+1", "proiectare atentă a detaliilor"
1- Este deja pe o ordine de zi discutarea/adoptarea normativului pt banda de 3,25m (sau normativul pt 2+1 alternativ)?
2- Există un grup de lucru care deja proiectează "atent detaliile" (adică unde va fi 2+1 și unde 1+2 și unde vor fi trecerile de la una la alta)?
3- Parapetele median complică destul de mult implementarea. Poate mai bine se implementează pe etape, întâi marcajele și apoi parapetele median! Subscriu @pasadia, parapetele din beton nu e cea mai fericită idee, ocupă un spațiu prețios + interfera cu scurgerea apei pluviale. Scopul parapetului median nu e de a opri un TIR la viteză maximă, ci de a descuraja încălcarea voluntară a liniei de separare a sensurilor; un parapete mai subțire (și implicit mai fragil) poate îndeplini cu succes acest scop.
PS: dacă motociclistii ar merge pe mijlocul benzii și nu ar încerca depășiri între autovehiculele de pe banda 2 și parapetele median nu ar trebui să-i îngrijoreze tipul de parapet :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on July 29, 2021, 07:42:20 PM

Nu trebuie să reinventăm noi roata cu tipul de parapet, sunt destule teste în lumea asta pentru a putea alege dintre mai multe tipuri de parapet, principalul e voința de a modifica drumul din 1,5+1,5 în 2+1, ori pentru primul pas e nevoie doar de vopsea (mă rog, și modificarea normativului pentru lățimea benzii).
Aș avea doar o întrebare: am văzut opinia ca în localități drumul să fie doar 1+1, pentru siguranța pietonilor și să fie desființate acostamentele late. Dacă nu le folosim pentru mașini, aceste acostamente nu ar putea fi folosite ca benzi pentru biciclete, separate de restul carosabilului eventual cu mici borduri sau alt gen de obstacole care să descurajeze bizonii să le folosească pentru depășiri? În localități (mai ales la sate) se merge destul de mult cu bicicleta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: AlexxC on July 29, 2021, 08:36:27 PM

Si inca ceva mai trebuie pe langa vopsea,la fel de ieftin: rumble strips (cele mai agresive posibil).
Si nu doar aici; sunt necesare pe intreaga retea rutiera,beneficiile acestora sunt statistic dovedite .

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on July 29, 2021, 09:08:42 PM

Nu zic ca e bine in localitate, dar motivul pentru care ne luptam aici sunt accidentele nenorocite din afara localitatilor, coliziunile frontale cu viteza f. mare. Daca incepem acum sa discutam si de localitati, PIERDEM ESENTIALUL. Repet scopul este evitarea accidentelor grave pe DN2. Unde au loc? Preponderent in afara localitatii. Cati km avem in afara? MUUUULTI. Pai atunci hai naibii sa rezolvam in afara si cand om termina, putem sa ne gandim si la localitate.

Pierdem timp si energie si nu rezolvam problema critica daca ne ocupam de DN2 in localitate!

Si nu parapet in localitate (mai multi pietoni morti, s-a intamplat unde s-a facut parapte median in localitate), deci partea asta e exclusa.

Si inca un punct important: in Germania cand se face santier pe autostrada si se inchide o cale se traseaza benzi galbene si pe cealalta cale se fac 4 benzi ingustate. Autostrada (normala 2+2) are 26 m. 26: 2=13m. Deci pe 13 metri - chiar mai putin, ca zona mediana ocupa inca minim 1m - deci pe 12m, se inghesuie temporar 4 benzi. Si se circula in regim de santier cu 80 km/h (camioanele si orice vehicul cu latimea peste 2,2 metri nu au voie sa depaseasca, trebuie sa stea pe prima banda).

DECI ATENTIE: IN GERMANIA SE CIRCULA PE 4 BENZI PE 12M CU 80 km/h. De ce noi nu putem in localitate sa folosim cei 13m sa circulam tot pe 4 benzi cu 50-70 km/h. Va spun ca in realitate asa se si circula pe DN2 si este decent. La viteza asta e cu totul altceva fata de afara cu 110-140 cum merg cei care depasesc.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on August 05, 2021, 08:45:50 AM

API pe Facebook (https://www.facebook.com/proinfrastructura/posts/1973672749473389)

În urmă cu două zile a avut loc un nou accident mortal prin ciocnire frontală lângă Urziceni pe faimosul DN2 marcat populist "1+1 dar pentru șmecheri 2+2". Vrem să discutăm astăzi despre situația limitelor de viteză pe acest drum care este cel puțin bizară.

Porțiunea #2plus1alternativ dintre Sinești și Movilița are un palmares de siguranță mult superior dar este limitată la 80 km/h. Restul drumului (în sistem rutier 1+1 criminal) are limita la 100 km/h. Dată fiind siguranța pe cele două tipuri de marcaj, ar trebui să fie invers!

Solicităm oficialilor din Compania Naţională de Administrare a Infrastructurii Rutiere să ridice de urgență limita de viteză pe porțiunea 2+1 Sinești-Movilița la 100 km/h ca o recunoaștere a siguranței rutiere mult mai mare și, așa cum am cerut de nenumărate ori, să extindă rapid profilul 2+1 alternativ pe întreaga lungime a DN2, instalând de această dată și parapet ușor care să separe fizic cele două fluxuri de trafic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: bogdanstancu on August 05, 2021, 02:58:09 PM

Eu am nu inteles pozitia ministrului Drula cu necesitatea corectarea varfurilor de panta. S-au poate a bagat-o ca sa se scuze ca nu se poate face peste noapte. Daca parapetul median nu este sigilat/impermeabil nu vad o problema ca apele sa se scurga musai dinspre linia de separatie spre centru. mai e si alt aspect? Pe tronsonul experimental asa s-a facut?
Decat sa ne apucam acum sa frezam tot DN2 (chestie care ar dura mult si ar primi multe injuraturi) mai bine ne-am ocupa, asa cum a zis cineva de aici, sa cream si zone 2+2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on August 06, 2021, 09:47:41 AM

Dpmdv aceasta a fost o iesire la rampa reactiva, nu proactiva. A fost generata de faptul ca a existat accidentul, s-a creat mediul propice pentru a aduce in discutie 2+1 si s-a profitat de el. +1 din partea mea

Eu consider ca inainte de accident nu exista nici un plan urgent de a se implementa 2+1 fiindca exista posibilitatea de a genera ambuteiaje si oricine ar implementa asa ceva si-ar bate un cui la cosciug. Toti cei care o sa stea blocati in el o sa il injure. Ar trebui implementata in legislatie si regula fermoarului. accident si reactia la cald a venit ca un motiv care poate fi utilizat pentru a implementa 2+1 chiar daca o sa genereze si ambuteiaje fiindca se salveaza vieti.... De asemenea pe unele portiuni 2+1 chiar nu e solutia cea mai buna tocmai fiindca va genera unele blocaje, dar eu tot sustin ca e mai bine decat acum fiindca va reduce riscul de accidente, iar in viitor pana cel putin la Podul Iloaei ar trebui sa avem 2+2.

Desi initial speram ca o sa se intample destul de repede, am ajuns la concluzia ca nu exista motivatia politica de a trece la 2+1 pentru a salva imaginea politica pana cel putin cand ar fi gata A7. Si aceasta fiindca tocmai sa asfaltat cel putin 1/4 din DN2 de la Iasi pana pe la Bacau, daca nu cumva si dupa pana la Focsani (desi fiind ud acu 2 zile cand am trecut nu prea imi dadeam seama daca e asfalt nou sau nu) si nu s-a schimbat nimic. Iar mai apoi Catalin a iesit la rampe exact cu motivul acesta: o sa necesite costuri suplimentare cu reasfaltarea. Pentru mine e la mintea cucosului ca daca asta era motivul real pentru care nu e 2+1 si cineva avea de gand sa faca 2+1 o facea inainte de reasfaltari nu dupa..... Dar.. inca o data +1 pentru fructificarea situatiei de moment. Desi chiar daca se facea mai de mult primul pas din a face initial din vopsea, tot nu cred ca ii salva pe morti ei tot se duceau pe celelalt sens. Doar daca nu cumva aceasta sa intamplat fiindca nu era inca marcat drumul.... dar eu totusi inclin sa cred ca o linie dubla continua ar fi insemnat un risc mai mic de a se intampla.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: BIGRED1984 on August 06, 2021, 05:15:12 PM

[despre DN6] "CNAIR vrea momentan să lăţească pe o porţiune de 9 km drumul la o bandă şi jumătate pe sens, pe modelul DN2, dar pe tronsoane de circa 1-2 km."

Prima data cand aud de planul acesta, mai bine il lasau asa cum este, nu avem nevoie de alt drum al mortii.
Dar daca tot il latesc, sa-l bage direct 2+1

sursa aici https://www.zf.ro/zf-investiti-in-romania/investiti-romania-adrian-gadea-presedintele-cj-teleorman-oras-judet-20211225

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 07, 2021, 01:23:14 PM

1/3 Bucharest - Suceava | 12.07.2021 (luni)

Segmentul 2+1 începe la 22:15 (https://youtu.be/y_mXWSqubDA?t=1335). Un ambuteiaj după pădure, trafic oprit.

https://www.youtube.com/watch?v=y_mXWSqubDA=?t

(redarea video pe alte siteuri a fost blocată de autor; se poate viziona pe youtube)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 08, 2021, 08:06:27 PM

depășire pe e85
https://www.youtube.com/watch?v=myqYHT97FXY

BZ 06 MEL

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Duta C on August 08, 2021, 08:11:34 PM

Neaparat inasprite rau legile....luat permisul cu lunile ca sa se invete minte >:(

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: bgd77 on August 08, 2021, 08:40:48 PM

Stai ca acum sare unul care zice ca e de vina cel depasit ca mergea prea incet.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: naivu on August 08, 2021, 09:09:57 PM

E clar ilegal si periculos ce a facut. Nu pot totusi sa nu remarc ca, spre deosebire de multi alti bizoni, a facut-o cu oarecare grija. Cat a facut depasirea doar trei masini au venit pe contrasens, niciuna pe banda 2, iar sensul lui era suficient de liber ca sa revina in banda fara probleme. Din pacate il vor imita si altii mai putin indemanatici si mai putin prudenti sau el insusi o va repeta de prea multe ori!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Leo-Ph on August 08, 2021, 09:40:50 PM

toti care incalca legile pe DN2 sunt niste cretini..nu conteza ca sa incalaca legile mai cu grija decat alti...pana nu constientizam TOTI cum TREBUIE sa circulam tot o sa avem victime...eu sper cat mai putine.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 08, 2021, 10:04:38 PM

La secunda 0:24 se vede un animal storcit chiar pe linia continuă de demarcație între sensuri. Deci a mai fost încălcată mult și bine...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Europiu on August 08, 2021, 10:29:52 PM

Quote from: Leo-Ph on August 08, 2021, 09:40:50 PM
toti care incalca legile ~~pe DN2~~ sunt niste cretini..

Fără particularizarea la DN2, te rog... :lol:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 08, 2021, 11:31:21 PM

Nu se astepta nimeni sa nu existe astfel de cazuri. Dar sunt suficient de rare ca sa nu fi produs deocamdata victime. Sigur ca pot produce. Pot fi evitate ieftin cu niste stalpisori daca nu sunt bani pt parapete median ingust de clasa A.

Sunt convins ca sunt astfel de cazuri si pe acest rar 2+1 suedez fara separare de sens:

https://goo.gl/maps/ALCy57jDuSqHHUbX9

Am mai spus si repet, mi se pare incredibil cum soferul roman (stereotip: indisciplinat, needucat, nervos) respecta *in mare* o amarata de linie dubla continua, si diferenta de la cer la pamant la siguranta in comparatie cu linia interupta. Pentru mine e o revelatie, chiar nu ma asteptam. Desi am studiat psihologie cognitiva, si stiu ca omul, oricat de indisciplinat, respecta inconstient unele delimitari (de-aia mergem in principiu pe benzi pe o autostrada, nu calare peste doua). Deci se pot lua masuri simple si ieftine... Salut in acest context si linia dubla continua de pe DN68A Margina-Holdea.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on August 09, 2021, 01:51:46 AM

Quote from: tom_sawyer on August 08, 2021, 08:06:27 PM
BZ 06 MEL

Macar omul este cinstit... Recunoaste ca este MELtean...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on August 09, 2021, 10:01:31 AM

@Cristi:
Motivul e destul de simplu. Daca incalci linia continua constatarea in vederea ridicarii permisului o poate incheia si un politist local(presupun ca si de la politia rurala ca ar cam trebui sa aiba aceleasi atributii). Asa ca sansele sa te prinda un politist si sa inceapa demersurile sunt mult mai mari in cazul liniei duble continue decat in caz de depasire de viteza (unde numarul de radare e limitat).

Motivul pentru care spun aceasta este fiindca am o cunostinta care a intors pe linie continua si avea in spate o masina de comunitara pe care n-a vazut-o. L-a oprit in mai putin de un minut si a chemat politia rutiera pentru ai ridica permisul. I-au ridicat permisul dar a contestat pe motiv ca nu a depasit pe linie continua ci doar a intors. Se pare ca doar pentru depasirea pe linie continua se ridica permisul, pentru intoarcere pe linie continua nu... Sau cel putin nu era acu 3-4 ani cand s-a intamplat tarasenia.

Oricum asta e motivul pentru care eu nu depasesc niciodata pe linie continua (sau aproape niciodata - carute, tractoare, masini oprite, masini care merg cu viteza foarte mica pe zona de linie continua unde nu se poate altfel)...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Skynick on August 09, 2021, 12:27:34 PM

Lipsa parapetului despartitor si, evident, incalcarea regulilor si de catre auto si de moto pe E85

https://www.facebook.com/mariuspetruscucu/posts/4096308707084112 (https://www.facebook.com/mariuspetruscucu/posts/4096308707084112)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on August 09, 2021, 12:32:03 PM

daca a scapat e norocos tare. dar eu nu cred ca a scapat la viteza aia. Mie mi se pare ca mergea cam cu o viteza dubla fata de masina care filma.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on August 09, 2021, 12:36:57 PM

Desi motociclistii se opun ideii de WRSB, motociclistul asta ar fi scapat daca ar fi fost instalat...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: naivu on August 10, 2021, 07:43:22 PM

https://stirileprotv.ro/stiri/actualitate/drumul-spre-moldova-supranumit-si-zdrumul-mortii-va-fi-reconfigurat-cum-va-arata.html

QuoteCNAIR pregăteşte împreună cu reprezentanţii Poliţiei un ghid şi norme de aplicare ca să implementeze ideea în toată ţara pe drumurile de acest fel.

Flavius-Florin Pavăl, şeful serviciului Siguranţa Traficului CNAIR: ,,O normă tehnică pentru a transforma drumurile cu o bandă pe sens cu acostament în drumuri 2+1. În noiembrie anul acesta vom termina ghidul tehnic şi de la anul, 2022, vom trece la implementare şi extinderea proiectului pilot pe alte sectoare de DN2 şi alte drumuri".

Potrivit acestor norme tehnice, conversia unui drum naţional cu două benzi într-un drum de tip 2+1 se va face acolo unde lăţimea cu tot cu acostamente este de 12 metri. Banda va avea cel puţin 3,5 metri. Vor apărea separatoare între benzi. Viteza de deplasare poate scădea până la 70-80 de kilometri pe oră pe unele porţiuni.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on August 10, 2021, 09:46:31 PM

Ce minune minunată. Sa o vedem aplicata.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: b1 on August 10, 2021, 11:00:49 PM

Eu sper ca spațiul median să aibă 2m. pentru a asigura o distanță optimă față de benzile de circulație și separator.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on August 10, 2021, 11:21:35 PM

Cu spatiu median de 2 metri poti arunca la gunoi 2+1 alternativ pe platforma de 13 metri...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 10, 2021, 11:49:42 PM

Spațiul median va fi de 1,75 m, dacă se copie normativul suedez postat pe pagina 1 a acestui topic.

Oare reușim să le băgăm în cap celor de la CNAIR că pot face bandă de 3,25 m?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 10, 2021, 11:52:08 PM

Intentia e buna dar cel putin doua elemente arata ca nenea de ls CNAIR n-a inteles nimic

- nu se poate face 2+1 alternativ cu benzi de "minim 3,5m". In felul asta sensul de doua benzi ar avea 7m si asta nu lasa destul loc pe sensul de o banda pt depasit vehicule defecte. Trebuie normata banda de 3,25m

- viteza nu scade la 70-80. Viteza medie a tuturor soferilor creste usor. Scade viteza bizonilor

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 10, 2021, 11:57:06 PM

Link-ul cu normativul suedez postat la începutul topicului nu mai e activ din păcate:
https://www.trafikverket.se/TrvSeFiler/Foretag/Bygga_och_underhalla/Vag/Vagutformning/Dokument_vag_och_gatuutformning/Vagar_och_gators_utformning/Sektion_landsbygd-vagrum/sektion_%20landsbygd_vagrum.pdf

Se mai poate găsi undeva?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: b1 on August 11, 2021, 07:55:03 AM

@tom_sawyer, aici ai normativul suedez și german:

(https://static-01.hindawi.com/articles/ace/volume-2018/2705716/figures/2705716.fig.002.svgz)

@TibiV, dacă benzile au cel puțin 3,5m., atunci: 3,5m. x 3 benzi + 2m. spațiul median = 12,5m., deci nu arunc la gunoi soluția 2+1 alternativ.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: b1 on August 11, 2021, 08:16:56 AM

Pentru cei interesați, aici aveți o prezentare (https://www.nationaltransport.ie/wp-content/uploads/2011/12/provision_of_cycling_facilities_ch3_2006.pdf) despre cum au fost gândite normativele rutiere din Irlanda, iar aici o prezentare în detaliu (https://www.hindawi.com/journals/ace/2018/2705716/) ale drumurilor 2+1 alternativ.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: bogdanstancu on August 11, 2021, 09:39:25 AM

Va fi oare neparat necesesara si modificarea pantelor drumului (mutarea "varfului de panta") ?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 11, 2021, 10:26:23 AM

Documentele suedeze au devenit ceva mai complexe

Se acceseaza de aici

https://www.trafikverket.se/for-dig-i-branschen/vag/Utformning-av-vagar-och-gator/vagar-och-gators-utformning-vgu/

Si specificatiile sunt aici
http://trafikverket.diva-portal.org/smash/get/diva2:1511818/FULLTEXT02.pdf

Specificatia nu e asa precisa ca documentul precedent

(https://i.imgur.com/ozGEWyb.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Se specifica
- sensul cu o banda minim 5,1m intre parapeti (poate fi redus la 4,35 in conditii exceptionale). Atentie, parapetele lateral e desenat in afara drumului!
- acostament (V) cel putin 0,5m pe ambele sensuri. Adica asta e varianta fara pietoni si ciclisti. "Acostament 0,5" inseamna ca pe 13m platforma e 12m
- distanta intre sensuri (Vm+M+Vm) minim 1,5m pentru spatiu median (M) max 30cm. Rezulta Vm de minim 60cm
- spatiul median (M) trebuie sa fie mai lat decat parapetele...

Cum vedeti, latimea benzii K1 si K2 nu e specificata, dar acostamentele si spatiul median au minim 2,5m (V+Vm+M+Vm+V)

Pe 13m latime rezulta 13-2,5= 10,5m spatiu pt benzi (K1+K2+K1.1). Asta inseamna la limita banda de 3,5m (3x3,5=10,5)

In normativul precedent, pentru asigurarea celor 5,1m intre parapeti pe sensul cu o banda, K1 si K2 pe sensul cu 2 benzi au fost 3,25, si K1.1 pe sensul cu o banda 3,75, dar exista spatiu de 4...)

Deci noutatea este ca, la asigurarea celor 5,1m se poate folosi spatiu din afara drumului, deci e posibila folosirea benzilor de 3,5 daca acest spatiu exista si e practicabil de vehiculele mari. Adica daca pot trage un pic in afara acostamentului in caz de defectiune

Cu Vm=60cm si cele 3 benzi de 3,5m, sensul de o banda are cel putin Vm+K1+V= 4,6m. Deci pt asigurarea celor 5,1m mai trebuie 0,5m in afara drumului.

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 11, 2021, 11:26:35 AM

@b1: la noi, DN2 are doar 12 m de asfalt (+ 2 x 0,5 m de acostament cu pietriș)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 11, 2021, 11:58:55 AM

Asta e o dezbatere mai veche, daca DN2 e la fel de lat ca drumurile de 13m suedeze.

Eu cred ca este, ca dupa ele a fost copiat. Si cred ca si in Suedia si in Romania *platforma* (cea care sustine greutatea vehiculelor) are 12m, si asta e cel mai important.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: b1 on August 11, 2021, 12:37:38 PM

Și eu cred că DN2 are o lățime de 13m. În plus consider că nu au fost achiziționat parapet ușor pentru spațiul median special pentru această lucrare și că au de gând să pună parapet obișnuit de beton cum au făcut și cu alte ocazii, șoferii riscând astfel să rămână fără oglinzi dar și să provoace accidente cei care merg mai lent pentru că parapeții New Jersey reduc vizibilitatea în curbe. :( De aceea militez pentru un spațiu median de 2m., așa cum apare și în celelalte normative românești (a se vedea la drumurile naționale europene cu 4 benzi și separator de sensuri). ;)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on August 11, 2021, 01:11:55 PM

Iar eu sper din tot sufletul să pună doar niste simpli stâlpișori. Sau alt parapete ușor (cablu, ori altceva). Parapetul de beton e nebunie mai ales dacă e pe întreaga distanta. Reprezintă un obstacol pentru evacuarea apelor pluviale, a pietrișului și altor mizerii, un obstacol in plus in caz de viscol (ce facem, stăm cu sensul spre Moldova închis sau cu circulație dificilă când o să bată vântul mai tare?)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Bachus01 on August 11, 2021, 01:13:54 PM

CNAIR nu este in stare sa intretina cateva sute de metri de parapet NJ pe centura Buzaului . Deja a crescut vegetatie langa el . Ei spera sa intretina cateva sute de km ?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: punktnet on August 11, 2021, 03:05:11 PM

L-am pus și pe siguranță rutieră, dar are legătură cu topicul asta

Accidentul a avut loc la ora 12:14 în localitatea Șindrilița dn2 Ia km 21+ 800m, un conducător auto în vârstă de 58 de ani a pierdut controlul asupra direcției de mers și a pătruns pe sensul opus unde a intrat în coliziune cu un cu o autoutilitară condusă de un bărbat de 25 de ani care circula regulamentar din sens opus. Din eveniment a rezultat decesul conducătorului autoturismului și rănirea ușoară a conducătorului autoutilitare care a fost transportat la spital pentru acordarea de îngrijiri medicale.

https://www.facebook.com/groups/InfoTraficBucuresti/permalink/4402145586508397/
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210811/7aece677d6dcb85e985435089c76e4ff.jpg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: carutasul on August 12, 2021, 07:54:16 PM

E70 pe teritoriul Bulgariei, că tocmai ce m-am întors, e pe mari porțiuni 2+1 alternativ și mi s-a părut foarte comod ( bine, ei au avut un alt motiv, nenumăratele urcări și coborîri) E drept, căruța de la Mioveni nu e chiar potrivită pentru genul ăsta de relief, dar tocmai de asta, parcă nu am fost nici foarte forțat de cei din spate și nici nu prea m-au blocat alții ( am avut doar vreo două situații când am mers mult în spatele unui camion, și apoi al unei bătrâne ... Lada :) ). Și șoferii erau în majoritate români, deci ... se poate :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: voicul on August 13, 2021, 10:32:10 PM

Ai avut noroc de "se poate" :)

Tot acolo, rimul 2 +1 a inceput cu 2 benzi pe partea cealalta, si cum batrana rabla de BG tinea coloana in spate, 3 (trei) numere de Romania au intrat in depasire.
3
Pe parcurs treaba a devenit ceva normal.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 13, 2021, 11:30:28 PM

DN2/E85 Bucuresti - Urziceni

Segmentul 2+1 începe la min. 27:00
https://www.youtube.com/watch?v=pa8DeIH-OcY

Și o știre Digi24, cu Ionuț și directorul responsabil din CNAIR:
https://www.youtube.com/watch?v=Tw37KOKRL-w

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: carutasul on August 14, 2021, 09:19:05 AM

^ Nu pot zice că nu au fost cazuri și la mine de depășire pe zona cu interzis, doar că au fost destul de puține ( tot de România, că pe ultimul segment al traseului nu e nici un oraș bulgăresc major deci românii sunt majoritari). Așa în mare vorbind mie mi s-a părut un drum relaxant și cred că, poate după o perioadă de acomodare, șoferii o să se adapteze în cea mai mare parte, totdeauna o să dai de un kamikaze dar măcar o să fie mai puțini...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rt25 on August 14, 2021, 11:05:23 AM

va fi ca la legea antifumat. La o perioada dupa implementare toata lumea va zice ca e o masura buna, inclusiv cei care o contesta acum.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rbors3 on August 14, 2021, 02:57:37 PM

eu inca nu inteleg de ce pe DN2 acostamentul este marcat cu linie intrerupta si nu cu linie continua. De exemplu pe DN2B dupa podul Siret de la Scheia este acostament cu marcaj continuu pe care nu se circula. De ce nu s-a implementat pe tot dn2? Sincer chiar nu stiu. Este posibil ca pe un drum national accostamentul sau banda de urgenta sa fie marcat cu linie intrerupta? Multumesc.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on August 14, 2021, 09:25:40 PM

acostamentul se paote marca si cu linie intreupta. In trecut asa era mai peste tot.
Pe DN71 nu prea ai acostament (10cm..) si tot[=https://goo.gl/maps/CJ9fcTEDFTEWkvNGAurl] asa l-au marcat[/url]

Dar marcajul de pe DN2 este unic. Nu e nici marcaj de acostament nici de banda.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 19, 2021, 10:55:54 AM

Soluția proastă de pe DN2, "Drumul Morții", cu o bandă și jumătate pe sens, este replicată și pe DN6, București – Alexandria

Lărgirea unui sector de drum pe DN6, București – Alexandria, se face utilizând soluția absolut nesigură din punct de vedere a siguranței în trafic denumită popular ,,o bandă și jumătate" ce și-a dovedit urmările tragice pe DN2 de atâtea ori. Alt sector de la intrarea în Alexandria a fost deja finalizat. Și este în contradicție cu viziunea responsabililor de la Transporturi, ce pilotează 2+1 alternativ pe DN2, pe anumite sectoare, dar importă soluții aberante pe DN6. Explicația: nu este trafic suficient pe DN6 pentru 2+2 benzi cu perete despărțitor, iar 2+1 alternativ este doar ,,un proiect pilot".

Într-un răspuns primit de la Direcția Regională Drumuri și Poduri București, aceștia își justifică transformarea sectoarelor de drum în 1.5 benzi +1.5 benzi (sau ceea ce ei numesc o bandă pe sens + acostament consolidat) prin lipsa unor valori de trafic care să justifice transformarea acestora în drum cu 2 benzi pe sens. În ceea ce privește sistemul 2+1 benzi alternativ, aceștia sugerează că se poate implementa foarte ușor ținând cont de acostamentul mărit al drumului, însă acesta nu este reglementat în niciun standard de proiectare, existând doar un proiect pilot pe DN2. Exact proiectul pilot cu o siguranță în trafic mult sporită.

contributors.ro (https://www.contributors.ro/solutia-proasta-de-pe-dn2-drumul-mortii-cu-o-banda-si-jumatate-pe-sens-este-replicata-si-pe-dn6-bucuresti-alexandria/?unapproved=461237&moderation-hash=d6c489131618831495d9165c50e0d67c#comment-461237) (Alexandru Damian)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Deutschländer on August 19, 2021, 11:34:44 AM

Am si eu o intrebare: exista standard de proiectare pentru astfel de drumuri cu acostament consolidat si daca da, ca numar, cat de mare este diferenta fata de drum national standard cu 1+1 din punctul de vedere de valori de trafic.

Sper calculul lor este modificare ulterioare in 2+1, sa fie deja asfalt drumul. Altfel poti sa ramai doar socat de astfel de proiect...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: naivu on August 25, 2021, 08:01:06 AM

Am ajuns week-end-ul trecut pe DN1C in zona Jucu-Rascruci-Bontida. M-a surprins ca, desi are aceeasi configuratie ca DN2, NIMENI nu mergea pe acostamentul largit. Nu era f aglomerat dar nici liber; are cineva din zona vreo explicatie?!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on August 25, 2021, 08:14:41 PM

O justificare a cuiva pe alt forum, adept al actualului stil de condus de pe DN2, e că acolo au cea mai apropiată autostradă la sute de km distanță și ar pierde prea mult timp circulând regulamentar. Jucu e mult mai aproape de A3. Alte motive ar putea fi caracterul mai molcom al ardelenilor, amplasarea DN1C mai la vest (deci mai aproape de ,,țările cu apă caldă"), dar cred că un motiv mult mai important e acordul tacit al autorităților și poliției de pe traseu pentru stilul de condus practicat pe DN2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: GDC on August 25, 2021, 09:02:57 PM

@alin2pas: cineva ar putea crede ca tu consideri moldovenii "nespalati" (in acelasi sens figurativ ca si expresia "tari cu apa calda")
Un motiv ar putea fi faptul ca acostamentul largit in zona Jucu etc. e separat de banda pe portiuni lungi cu line continua, fapt ce nu se intampla pe DN2. Si atunci soferul se poate gandi: "stai ca poate aia nu e banda de mers".
Celalalt motiv e ca in mentalul colectiv DN2 e "cu doua benzi, dar au furat la banda 1", partial din motivul expus mai sus. Politia nu s-a obosit acum 20 de ani sa explice ca nu e asa, doar n-o sa se oboseasca acum.
Singura solutie rapida e sa is asume cineva injuraturile "grabitilor" si sa actioneze spre transformarea DN2 in 2+1 alternativ cu parapete median. De care, nu stiu, nu ma pronunt, nu vreau sa deschid iar discutia, dar orice parapete care va face "grabitul cu Gip" sa se gandeasca de doua ori inainte de a incerca sa calce linia mediana e un castig.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on August 25, 2021, 09:55:45 PM

Nu-mi place să cataloghez în grup, pentru că fiecare dintre noi avem o individualitate aparte, deci îmi cer scuze dacă s-a înțeles așa ceva, sunt doar opinii întâlnite pe alte forumuri. Marcajele fac parte din semnalizarea rutieră, care trebuie avizată de poliția rutieră și realizată de administratorul drumului, iar modul de respectare a codului rutier pe drumurile publice se verifică de poliția rutieră, deci...
P.S. Soția mea e moldoveancă și eu nu am locuit niciodată în țările din vest, dar am avut ocazia să călătoresc prin alte țări și să sesizez multe diferențe față de cum e la noi în România.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on August 25, 2021, 10:55:55 PM

Imi cer scuze pentru quote, dar cred ca este nevoie...

Quote from: naivu on August 25, 2021, 08:01:06 AM
Am ajuns week-end-ul trecut pe DN1C in zona Jucu-Rascruci-Bontida. M-a surprins ca, desi are aceeasi configuratie ca DN2, NIMENI nu mergea pe acostamentul largit. Nu era f aglomerat dar nici liber; are cineva din zona vreo explicatie?!

Eu am venit joi la Dej, de la Cluj, pe DN1C, si pe drum au fost foarte multi care au circulat pe acostament.
De la utilitare lente (camionete, dubite etc.) pana la cateva autotrenuri (TIR-uri in limbaj popular...)

Tocmai de aceea m-a mirat postarea lui naivu.
Dar maine dimineata plec in sens invers. Promit sa fiu vigilent si sa imi pun copiloteasa sa pozeze vehculele de pe acostament....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 25, 2021, 11:17:24 PM

Este undeva pe topic un video VHS care arata cum se circula in Suedia pe acest tip de drum. Debandada poate nu-i ca pe DN2 dar e departe de a fi ordine desavarsita

Sa lasam stereotipurile. Drumul 1+1 de 13m creeaza debandada pt ca
- benzile sunt prea late si nu e clar unde sa te plasezi (mai pe stanga, mai pe dreapta)
- se poate intra pe contrasens
- statutul legal al acostamentului e neclar

Toate astea sunt rezolvate de 2+1 alternativ

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: qionescu1 on August 25, 2021, 11:37:18 PM

@TibiV
Tot maine dimineata merg si eu inspre Dej, cred ca o sa trecem unul pe langa altul :). Am mai scris aici, in ultimul timp se merge tot mai ordonat pe DN1C dupa o perioada realmente wild. Nici de blitat nu se mai bliteaza iar acostamentul e folosit in special de vehiculele lente si tot ma rar de tiruri. Asta nu inseamna ca nu mai sunt bizoni sau ca viteza nu e mare prin localitati unde mai jos de 80-90 rar sa se circule. Nu iti vine sa crezi dar chiar se merge tot mai civilizat iar o cauza e si traficul foarte mare care tempereaza viteza. Drum bun!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 27, 2021, 12:59:38 AM

Quote from: horatiu.cosma on August 27, 2021, 12:33:06 AM
Ce se face in continuare pe DN6 va fi 2+1. Sectoarele marcate ca pe DN2 au fost executate anul trecut.

For the record.

Întrebarea e: cu parapet sau fără? Îngust (WRSB sau alt tip) sau de beton?

Să sperăm ca nu vor fi limitările absurde de viteză de pe Sinești-Movilița.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on August 28, 2021, 01:26:24 AM

Din cate am inteles, urmatorul tronson DN2 care se transforma in 2+1 este Urziceni - Cosereni (ca. 4,5 km).

Pozitiv pentru ca:
- e relativ degradat si oricum necesita reasfaltare
- e unul din cele mai periculoase sectoare de drum, flancat dreapta stanga de boscheti inalti (unele tufe au crescut la 5-6 metri inaltime, gen copaci), ceea ce reduce vizibilitatea in curbe.
- cu ocazia asta sper sa se reconfigureze in bine si intersectia punct negru DN2 / DN2A

Negativ pentru ca:
- este unul din cele mai aglomerate sectoare => ambuteiaje => multi soferi vor capata o mai mare aversiune fata de acest tip de drum
- pe ambele parti este vegetatie salbatica pe 10-15 metri latime; o largire cu cate 1,5m pe fiecare parte era posibila fara absolut nici o problema, pentru platforma de 16m, cu parapet median. O sansa ratata.

In continuare recomand reconfigurarea in 2+1 pentru intregul sector Urziceni - Buzau, cu urmatoarele comentarii:
- traficul este mult mai redus fata de Bucuresti - Urziceni, multi soferi merg pe DN2A de la Urziceni
- calitatea carosabilului este ceva mai slaba (de exemplu raportat la Buzau-Focsani), mai ales spre capete (Cotorca - Urziceni 6km si Cioranca - Spataru 10 km), deci se poate incepe cu aceste capete
- tocmai pentru ca traficul este mai redus se circula acum cu viteze foarte mari, ceea ce poate duce la tragedii in cazul chiar si a unei mici neatentii sau erori; problema este dublata de faptul ca in unele locuri zona de acostament prezinta degradari si atunci chiar si pentru camioane este imposibil sa circule la limita din dreapta a platformei -> spatiul disponibil se ingusteaza inca o data
- pe zona comuna cu DN2 / DN1B intre sens giratoriu "Hanul lui Tinta" si intrarea in Buzau (Calea Eroilor) traficul este extrem de intens prin suprapunerea celor 2 drumuri. Aici in nici un caz nu trebuie facut 2+1, ci 2+2. E vorba de ca. 2km, primii 200m langa "Hanul lui Tinta" sunt deja la peste 16m latime drum, iar in capatul celalalt podul peste CF este de asemenea deja 2+2. Deci discutam de o largire la 2+2 pe doar ca. 2km!
- in localitati nu este necesara modificarea configuratiei actuale

Intre Afumati si Lilieci recomand sa nu se faca 2+1, ci 2+2. Traficul este extrem de intens la unele ore, fiind si mult trafic local. (ca 9 km)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on August 28, 2021, 02:16:24 PM

În timp, oricum toată porțiunea din DN2 dintre București și Buzău trebuie transformată în 2+2, pentru că pe această porțiune DN2 nu va fi dublat de A7 și va avea suficient trafic. Bine ar fi să se profite de lucrările de reabilitare și să se lărgească la 2+2 cu ocazia acestora peste tot unde e posibil.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: elphax on August 28, 2021, 05:57:06 PM

stai ca o parte mare din trafic sigur se va muta pe A7. asta nu inseamna ca macar pana la Urziceni nu se poate extinde la 2+2, poate si centuri la localitati

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on August 28, 2021, 11:08:45 PM

+1 pentru extindere la 2+2 între Hanul lui Țintă și Buzău. Aș plusa și aș spune că ar trebui și între Hanul lui Țintă și viitorul nod Buzău Vest cu A7, pentru fluență, siguranță și claritate. Ar fi un moment foarte bun pentru asta concomitent cu lucrările la A7 lot Stâlpu-Buzău Est.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 29, 2021, 05:32:38 PM

Drumul European E85 este supranumit ,,Drumul Morții" din cauza numeroaselor accidente produse în ultimii ani. Viteza excesivă este principalul motiv al acestor tragedii. Digi24 a făcut un experiment: un reporter a condus cu viteză regulamentară pe acest drum pentru a vedea reacția celorlalți șoferi. Fostul șef al Poliției Rutiere, colonelul Lucian Diniță, ne-a fost alături în acest demers.

https://www.youtube.com/watch?v=E4_Zz2wO5u8

Movilița-Sinești, 03.08.2021, începe la 2:50:00
https://www.youtube.com/watch?v=tidHidJKRAY

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on August 29, 2021, 08:40:32 PM

Frumoasă filmare! DACĂ se circulă la mica înțelegere și cel de pe un sens se retrage parțial sau total pe acostament, pe celălalt sens au loc chiar și două mașini mari, similar unui drum 2+1. DACĂ sunt numai autoturisme, se poate circula ca pe un drum 2+2. Din păcate, deja sunt prea mulți de DACĂ.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on August 31, 2021, 09:48:33 PM

Am dat acu peste aceasta postare a lui Horațiu de anul trecut. http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=1832.msg280584#msg280584

El blama lipsa de reacție și lentoarea. As fi curios ce anume a blocat reasfaltarea în format 2+1 anul acesta? În prima instanta când am dat peste utilaje am sperat ca o sa fie 2+1. Apoi am citit forumul și m-am dezumflat Am postat și susținut sa se facă2+1 măcar din vopsea. Nu s-a făcut nici măcar un fâs.

Poate ne explica cineva de ce?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on September 21, 2021, 02:42:00 PM

CNAIR a lansat în iulie o licitație (http://e-licitatie.ro/pub/notices/c-notice/v2/view/100125295) (o singură ofertă) pentru 25 km de parapete cu cabluri. Vrea să le monteze prioritar pe Transfăgărășan și Transalpina, probabil la marginea carosabilului.

Detalii în topicul cu parapete:
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=973.msg360876#msg360876

Am înțeles că API este/poate fi în contact cu directorul de siguranță a circulației din CNAIR. S-ar putea face un pic de lobby pentru montarea și pe Sinești-Movilița (10 km din 25)? Sau măcar pe noile sectoare din DN6 care se lărgesc acum la 13 m.

La Afumați n-a mai fost niciun accident mortal de când s-a montat (scrie în caietul de sarcini).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 21, 2021, 02:56:05 PM

Nu cred ca e loc pe Sinesti-Movilita pt ca benzile de pe sensul de 2 sunt de 3,5m in loc de 3,25 si se pierde 0,5m fata de ce au suedezii. Dar depinde cat (se considera ca) poate iesi in afara drumului un camion defect.

Oricum vin vremuri grele pt 2+1 alternativ. Inteleg ca un parlamentar de Vrancea si-a exprimat deja satisfactia ca a plecat echipa de la MT si scapa de 2+1. Poa sa dea flashuri si sa intre pe contrasens in voie, cum a invatat de mic.

PS. Din cate imi amintesc pe Transfagarasan a mai fost WRSB

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on September 21, 2021, 03:16:30 PM

Atunci pe DN6. Dacă mai e valabilă informația că pe noile segmente lărgite se va amenaja 2+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on September 21, 2021, 07:06:43 PM

În Grecia mai au DNuri cu platformă de 13m. Din fericire foarte multe intersecţii sunt denivelate şi cu benzi de încadrare. Când erau aglomerate, înainte de autostrăzi, se circula ca pe DN2 - camioanele pe acostament, depăşirile pe bandă.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 22, 2021, 10:05:06 AM

Accident mortal intre Sinesti si Movilita. Intrare pe contrasens

https://www.g4media.ro/trei-morti-si-trei-persoane-grav-ranite-intr-un-accident-pe-dn-2-bucuresti-urziceni-traficul-se-desfasoara-pe-un-fir-prin-dirijare.html

Probabil e o intrare involuntara, dupa curba la dreapta. Locatia probabila

https://goo.gl/maps/Ktoexe2uV8yuhmvV8

O sa iesim cu un comunicat, ca vorbeam de parapeti...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on September 22, 2021, 12:29:09 PM

Aici si ceva video: https://www.facebook.com/PodulRo/videos/905065576775789/?t=40

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on September 22, 2021, 12:41:45 PM

Asa cum mai avem parapet de beton pe diverse zone de 2+1 din tara in curbe (de ex. pe DN7 Rm. Valcea - Pitesti, pe DN65 Craiova - Pitesti, etc...), asa ar trebui si aici, pe zona redesenata 2+1 sa se aplaseze in toate curbele parapet din beton. Chiar daca e putin loc, nu se respecta standardele, dar da-le naibii de standarde, e vorba sa nu mai murim.

Pentru ca uite asta comenteaza lumea:

"Pana cand, ba nenorocitilor? Pana cand o sa mai murim pe drumul asta infect?
Parca vad ca o sa urmeze enşpe contestatii la A7(Ploiesti-Buzau) si ne apuca 2030 tot pe E85.."
sursa e stirea postata de @cristi5 mai sus.

Concluzie: PARAPET MEDIAN DIN BETON IN TOATE CURBELE DE PE DN2! TOATE. IMEDIAT!

Si cand se refac benzile la 2+1 mutat corespunzator, dar pus imediat asa cum e configuratia drumului imediat - de altfel s-a facut asta deja pe centura Buzau si de atunci s-a terminat cu accidentele mortale in acele curbe:

(https://i.imgur.com/PAlhYz3.jpg)

Se vede si dupa urme.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Lyvyoo on September 22, 2021, 01:23:37 PM

Pe acele curbe de langa Buzau problema ar fi ca nu prea pot circula doua masini in paralel. De TIR + autoturism nici vorba. Bine, daca ar reface asa cum trebuie marginea drumului si acostamentul, poate ar fi o sansa dar la limita. Eu unul de cand m-am trezit cu roata dreapta intr-o mare groapa fix pe marginea benzii, dorind sa las un bizon sa depaseasca, nu mai permit nicio depasire pe acele sectoare si merg pe mijlocul drumului dar la viteza ridicata ca sa nu bag totusi prea mult in priza bizonii.

Cu alte cuvinte, in cazul parapetilor din beton trebuie calculat bine sa nu transformam 2 + 1 in 1+ 1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on September 22, 2021, 01:38:28 PM

Păi oricum nu depăşeşti în curbă, că nu ai vizibilitate. Fără vizibilitate depăşesc doar descreieraţii şi alcoolicii.
La accidentul de mai sus ar fi ţinut dubiţa sau ce era pe sensul de 1 bandă, exclus depăşirea. Singura problemă e când rămâne un camion în pană şi nu poate ieşi de pe asfalt. N-am văzut aşa ceva pe centura BZ.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: b1 on September 22, 2021, 02:27:13 PM

Alte soluții în afară de parapetul de beton (pentru a nu ne trezi cu copaci mediani sau benzi foarte înguste) sunt:

Quote from: cristi5 on March 22, 2021, 11:04:45 AM

Un nou tip de parapete, Birsta cred dar rotund. Probabil demontabil, trebuie sa aflam mai multe...
(https://i.imgur.com/pttSkzXh.jpg) (https://i.imgur.com/pttSkzX.jpg)

(https://i.imgur.com/YlH91ndh.jpg) (https://i.imgur.com/YlH91nd.jpg)

Pe portinuea de 20 km de 1+1 ramasa, au frezat pe mijloc de-ti clantane dintii cand intri pe contrasens. Am vazut asta si pe alte drumuri 1+1, e o noua masura de siguranta, foarte simpla si eficace. @frunzaverde a vazut cum se face: "un cilindru cu dinti impins inainte".
(https://i.imgur.com/54FsPQv.jpg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on September 22, 2021, 04:07:43 PM

S-a mai discutat, de cate ori trebuie sa se repete. Acei mini-parapeti din Suedia nu sunt o solutie, ci o crima. Orice motociclist care are nesansa sa cada si sa ajunga in parapet va fi decapitat. In plus un microbuz inalt, un autocar, un camion etc trec peste acel parapet, deci e pus de pomana - mai ales in curba und noi acum discutam despre pierderea controlului din varii motive.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on September 22, 2021, 04:09:29 PM

Quote from: Lyvyoo on September 22, 2021, 01:23:37 PM
Cu alte cuvinte, in cazul parapetilor din beton trebuie calculat bine sa nu transformam 2 + 1 in 1+ 1.

Nu trebuie calculat nimic. Trebuie montati. Azi. Si dupa ce reusim sa nu mai murim, putem sa ne apucam de calcule.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on September 22, 2021, 04:32:13 PM

Avem licitația pentru parapeți din cablu, s-a demonstrat că au avut succes la Afumați, o recunoaște CNAIR. Haideți să insistăm să-i monteze și pe Sinești-Movilița, avem exemplul acestui accident mortal. Măcar să nu fi murit oamenii ăia degeaba.

Motocicliștii sunt cantitate neglijabilă, față de riscul de deces prin accident frontal în cazul celorlalți participanți.

Motorcyclists and High Tension Cable Barrier (HTCB)

(https://i.imgur.com/ZAN05H3.png)

https://open.alberta.ca/dataset/7cba354b-513d-4f75-b94a-88ecc21fa2e3/resource/83e92bd5-bde6-4392-a49a-2c3ee654d319/download/motorcyclists-htcb.pdf

Effect of Barrier Type on Injury Severity in Motorcycle-to-Barrier Collisions in North Carolina, Texas, and New Jersey
Allison Daniello and Hampton C. Gabler
https://www.sbes.vt.edu/gabler/publications/Daniello-Gabler-TRR-2011-Effect_of_Barrier_Type_in_Motorcycle_to_Barrier_Collisions.pdf

The influence of wire rope barriers on motorcyclists
By Tymoteusz Piegłowski
M A S T E R ' S T H E S I S, Luleå University of Technology
https://smarter-usa.org/wp-content/uploads/2018/11/2005-The-Influence-of-Wire-Rope-Barriers-on-Motorcyclists.pdf

Addressing the Motorcyclist Advisory Council Recommendations: Synthesis on Barrier Design for Motorcyclist Safety
U.S. Department of Transportation
https://safety.fhwa.dot.gov/motorcycles/docs/FHWA-SA-21-069_Addressing_MAC_Recommendations_Rpt.pdf

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on September 22, 2021, 04:50:13 PM

Quote from: vancouver on September 22, 2021, 04:07:43 PM
Acei mini-parapeti din Suedia nu sunt o solutie, ci o crima. Orice motociclist care are nesansa sa cada si sa ajunga in parapet va fi decapitat.

Tu esti singurul care crede ca sunt o crima.
Si, pe cale de consecinta, suedezii sunt niste criminali.

Ce zici, ne uitam (inca o data) pe cifrele privind mortalitatea pe sosele la ei si la noi?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on September 22, 2021, 05:12:49 PM

Da, si am dreptul la o parere. Mai ales ca este argumentata. Si sigur nu sunt singurul. Eu nu stiu sa merg pe bicicleta, dara-mi-te pe motocicleta, deci nu ma intereseaza. Dar am citit despre asta in revistele auto din Germania, in care era explicat cat de grav este - si inclusiv la parapetele de metal clasice, in care glisiera este prea sus si intra capul cu tot cu casca in zona stalpilor.

Deci, chiar daca sunt singurul din Romania care are o parere, nu inseamna ca ma poti lua peste picior sau ca nu e valabila. Raman si sustin cu tarie ca este criminal sa instalezi astfel de parapeti.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on September 22, 2021, 07:50:13 PM

Nu inteleg de unde asta cu "luatul peste picior".

Dar categoric orice metoda impiedica intrarea pe contrasens va salva vieti.

Mai bine 500 de automobilisti salvati decat 5 motociclisti (care oricum au sanse spre zero absolut la traficul si vitezele de pe DN2).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on September 22, 2021, 08:04:46 PM

API pe Facebook (https://www.facebook.com/proinfrastructura/posts/2012559195584744), dati un share

După mai bine de doi ani, astăzi a avut loc primul accident grav pe porțiunea "2+1 alternativ" DN2 dintre Sinești și Movilița, soldat din păcate cu decese. Cauza este o intrare pe contrasens. Reamintim CNIAR că dacă este dotat cu parapet separator de sens, sistemul 2+1 alternativ are siguranță rutieră *de autostradă* și nenorocirea de astăzi ar fi fost evitată!

Așa cum am făcut în nenumărate rânduri, solicităm CNAIR să instaleze de urgență parapet îngust separator de sens pe porțiunile 2+1 din țară, nefiind necesară intrarea pe contrasens pentru depășire. Includem mai jos două exemple de astfel de parapete, unul din Suedia, țară cu siguranță rutieră de top care are peste 2000 km de 2+1 alternativ, și un sistem cu cabluri elastice care deja își face treaba la Afumați.

Solicităm încă o dată oficialilor din Compania Naţională de Administrare a Infrastructurii Rutiere elaborarea de urgență a unui normativ 2+1 alternativ și generalizarea acestui sistem pe toată distanța Afumați-Iași.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on September 22, 2021, 08:23:56 PM

La parapetul îngust (cu cabluri sau altfel) în cazul în care cade un motociclist și se lovește de stâlpii de susținere nu are șanse să scape cu viață. Dacă nu există deloc parapet în care să se oprească, are șanse extrem de mari să ajungă pe contrasens. La circulația de pe DN2, dacă ajunge pe contrasens, mai are vreo șansă să scape cu viață? Cred că infime. Dacă în loc de parapet îngust se pune NJ, motociclistul nu va ajunge pe contrasens și nu va fi decapitat de stâlpii de susținere, dar va ajunge în fața mașinilor de pe același sens cu el și probabil sub roțile acestora.
Soluții ideale nu există. Fiecare tip de parapet are avantaje și dezavantaje, chiar și lipsa parapetului are unele avantaje, nu doar dezavantaje, dar modul optim de amenajare putem să-l aflăm doar prin comparație. Lipsa parapetului ar putea salva 1-5-10% dintre motocicliștii care cad pe drum (câți să fie, 1-2 pe an?), dar în mod cert produce zeci de morți pe an. Parapetul NJ poate ar fi mai sigur, dar ar îngusta prea mult drumul și nu prea am mai avea cum să facem 2+1 decât cu viteză redusă, în cel mai bun caz, deci drumul va deveni un imens ambuteiaj mare parte din timp.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on September 22, 2021, 08:36:19 PM

Bravo API! Tot ce s-a realizat până acum în materie de 2+1 s-a făcut în urma unor accidente mortale: thread-ul ăsta, sectorul experimental, anunțul cu pregătirea normativului pentru 2+1. Sper ca și acum în urma acestui accident să fie instalate parapete despărțitoare de sens.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: RaduG on September 22, 2021, 09:24:00 PM

Accident pe DN2, la Movilița, soldat cu decesul a 4 persoane

https://barikada.ro/accident-mortal-movilita-dn2/?fbclid=IwAR0mIboRpLvy1RFy3z1-HH39oLXJf46XDtrn5wAZJlLLsECKePgM6hyiAyE

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 22, 2021, 10:18:23 PM

Quote from: vancouver on September 22, 2021, 04:07:43 PM
S-a mai discutat, de cate ori trebuie sa se repete. Acei mini-parapeti din Suedia nu sunt o solutie, ci o crima. Orice motociclist...

@vancouver ce-ar fi sa lasi stereotipurile? Ce scrii tu e valabil (si aia in mica masura) pt WRSB. Parapetele folosit in cele mai recente dezvoltari 2+1 din Suedia *nu* este WRSB ci este acest Saferoad rotund, care cred ca este proiectat tocmai ca sa nu mai fie probleme cu motociclistii. In orice caz nu "taie" precum cablurile. La fel ca WRSB, este parapete cu clasa de siguranta A.

(https://i.imgur.com/kmqlZ8U.jpg)

In plus, suedezii au estimat statistic ca, in caz de accident, chiar si cablurile salveaza mult mai multe vieti de motociclisti decat rapesc, prin faptul ca nu lasa vehicule de pe contrasens sa se urce peste ei.

Romania are nevoie de un parapete ingust. Safence, Saferoad, ce-o fi. Problema asta cu motociclistii nu trebuie lasata sa deturneze tema parapetelui ingust, mai ales ca e rezolvata demult in Suedia.

@b1 cand mai copiezi din postarile mele te-as ruga sa folosesti QUOTE sau ghilimele si sa indici sursa. De exemplu asa:

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=202.msg336230#msg336230

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: b1 on September 22, 2021, 10:47:44 PM

Îmi cer scuze @cristi5. Am crezut că este suficient să accesezi textul ''Quote from: cristi5 on March 22, 2021, 11:04:45 AM'' din mesajul meu pentru a găsi sursa. :oops:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 22, 2021, 11:01:37 PM

^ Scuze, tapatalk afiseaza direct textul meu in mesajul tau, fara citare, fara nimic. Ciudat. Nu conteaza, ii mai important sa promovam parapete ingust :)

Prima poza din mesajul tau pare a fi un parapete patrat (Saferoad mai vechi) despre care textul zice ca e rotund :) Am pus unul rotund mai sus. Oricum, amandoua sunt alternative la cabluri.

Cumva in Romania, chiar si in comunitati specializate ca asta, s-a inteles ca WRSB e singura solutie de parapete ingust. Acuma trebuie sa ne luptam si cu prejudecata asta.

Ce vor spune carcotasii
- nu poate opri TIRul. Ba poate. E aceeasi clasa de siguranta cu WRSB
- nu se poate demonta in caz de accident. Ba se poate, inca mai usor decat WRSB pt ca nu e tensionat
- nu e asa ingust. Ba este, aceeasi latime ca stalpisorii WRSB
- trebuie ca e scump. O fi, dar e competitiv cu WRSB
- totusi, motociclistul... Raneste la fel un motociclist ca o lisa de pe autostrada. Nu taie!
- etc etc

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on September 23, 2021, 12:48:28 AM

Avem deja lansată licitație pentru WRSB, cred că trebuie valorificată oportunitatea ca o parte din cantitate să ajungă pe DN2.

Bineînțeles, promovate și celelalte tipuri de parapet îngust, dar să nu uităm ca acum chiar avem ceva concret.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on September 23, 2021, 01:29:18 AM

Quote from: TibiV on September 22, 2021, 07:50:13 PM
Mai bine 500 de automobilisti salvati decat 5 motociclisti (care oricum au sanse spre zero absolut la traficul si vitezele de pe DN2).

Asta mi se pare gresit (opinia mea). Cand ai de ales intre a salva 500 de vieti si a salva 505 vieti mi se pare gresit sa alegi 500. Cand pe langa asta parapetul NJ de beton poate fi produs local de orice firma de constructii care e capabila sa construiasca un cofraj de lemn (tiparul) - in schimb cele metalice trebuie importate - apoi mi se pare inca o data gresit. Iar cand pe langa toate astea un parapet de beton nu necesita practic nici o intretinere - nici macar in caz de accident, apoi chiar ca nu va pot intelege inversunarea. Numai daca ma gandesc ca parapetele metalice vor sta saptamani sau luni dupa un accident nereparate si ca reparatia se va face sub trafic cu masini zburand cu 100 la ora pe langa echipele de raparatii, nu pot decat sa-mi pun mainile in cap.

@cristi5: eu nu am nici un stereotip, eu vreau sa salvez vieti. Punct. Acei stalpisori metalici taie gatul oricarui motociclist. Iar daca in stalpisor nu ajunge gatul ci capul sau pieptul, tot moarte instantanee este la 50 km/h si peste. E ca un zid. Singura solutie este o glisiera continua, asa incat sa nu ajungi sa franezi de la o anumita viteza la zero prin impact, ci sa glisezi, sa alunci in lungul drumului, viteza reducandu-se treptat. Poate fi si parapetele din imagini, daca primeste in plus o glisiera de parapete normal metalic in partea de jos.

Si ceva imagini care vorbes de la sine:

(https://i.imgur.com/1CB7VHu.jpg)

(https://i.imgur.com/BHeuQqH.jpg)

(https://i.imgur.com/rYYzbdP.png)

In ultima poza parapetul de 1m inaltime din beton rezista la impactul cu un camion de 38to la 65km/h.

Si acum am si eu o intrebare:

DE CE nu vreti voi sa se instaleze parapete de beton? Eu am ceva cu stalpii metalici care "taie gatul", dar daca se rezolva partea asta nu mai mai deranjeaza. Voi ce problema aveti cu betonul? De ce nu ziceti: "mie imi este egal ce tip de parapet se monteaza"?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on September 23, 2021, 02:00:10 AM

- sunt prea late, "mușcă" prea mult din porțiunea cu o bandă;
- în caz de accident se blochează sensul cu o bandă; la cabluri, le lași jos și se trece peste;
- se adună mizerie, pământ, pietriș la baza lor (poza pusă de tine pe pagina anterioară);
- constituie o barieră pentru animale.

Traficul greu se va muta în 3 ani pe autostradă, deci nu va mai fi nevoie de parapete ultra-rezistente.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on September 23, 2021, 02:44:06 AM

Dar puteti fi de acord cu:

Betonul:
- este cel putin la fel de sigur (la 80cm sau mai mult) precum metalul
- se poate produce local de catre orice firma, atat in cantitati mici, cat si mari (inclusiv nu vad de ce sa nu se produca chiar in house la DRDP)
- dupa accidente cu vehicule usoare nu se deformeaza, deci nu necesita intretinere (si ca in general in Romania stam prost cu intretinerea)
- o reparatie efectuata la un parapete metalic sub trafic poate fi periculoasa pentru muncitori si poate genera ambuteiaje
- pentru metal trebuie licitatie si dureaza

Si acum sa raspund la problemele legate de beton, enuntate de tom_sawyer:
- sunt prea late? serios. Adica eu pun poza de pe un 2+1 real din Romania (de pe DN65) unde se circula bine mersi (mai e si curba accentuata acolo) si dupa ce s-a pus nu a mai fost nici un accident si tu vii si spui ca nu se poate. . . Adica vezi in fata ta poza ca se poate, dar zici ca nu se poate.

Alt exemplu pe DN7, aici: https://www.google.ro/maps/@45.0534415,24.4545169,3a,75y,336.78h,72.79t/data=!3m7!1e1!3m5!1s0etkRWxcfJSGrt2ILfHecg!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3D0etkRWxcfJSGrt2ILfHecg%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D212.39388%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656

(https://i.imgur.com/KSmVjJ0.jpg)

In 2019 arata cum se vede pe maps. Intre timp acolo exista parapet din beton intre sensuri. Este pe DN7 intre Dedulesti si Rm. Valcea. In toate curbele periculoase s-a pus.

- in caz de accident se blocheaza. . In caz de accident oricum se opreste circulatia. Pe langa asta eu nu am cerut nici o clipa sa se puna parapet median pe DN2 pe sute de km continuu. Atentie: am spus DOAR IN CURBE! Exact ca pe DN65, pe DN7 si mai este si in alte locuri. Si nu am auzit sa se blocheze nimic. Unele tipuri de NJ se pot muta usor cu o furculita de motostivuitor (se poate monta pe diverse utilaje, incarcatoare, etc). Pe Dn7 intre Lazaret si Boita unde de asemenea s-a montat asa ceva pe 2+1 (aici chiar pe vreo 10 km) sunt lasate cam la 2km zone de cate 20-30 m cu bidoane de plastic. Aceste intreruperi se pot pune in punctele mai putin periculoase unde drumul este drept, in caz ca se opteaza pentru zone lungi cu NJ.

Dar repet, in general discutam doar de cateva sute de m de NJ si fara probleme politia poate devia circulatia pe contrasens inainte sa inceapa acea zona si pana unde se termina.

- se aduna mizerie. Pai in Romania se aduna mizerie la orice parapete. Si e mai simplu de maturat automatizat la cel de beton, la cel metalic se vor strica periile. Am pus poza din Olanda cu NJ la 2+1, de ce nu te uiti la acea poza. E curat. Deci se poate pastra curatenie daca se vrea.

- constituie bariera pentru animale - inca o data, pare ca vorbim unul pe langa altul. Eu nu cer acest tip de parapet din beton decat strict in curbe pe 2+1. Acolo unde deja avem exemple concrete din Romania, nu din Patagonia, unde functioneaza. Si sincer, nu incurajez nici un animal sa treaca pe DN2!

- traficul greu se va muta pe autostrada in 3 ani. Nu se va muta. Sigur. Din cauza modului defectuos in care s-au facut licitatiile, cu toata proiectarea inclusa in documentatie (mii de pagini), cu criterii complicate, nu se vor incheia nici macar toate contractele in 3 ani. Cu putin ghinion patim ca pe Chetani - Campia Turzii si in 2030 s-ar putea inca sa existe segmente lipsa.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 23, 2021, 03:13:12 AM

Eu sunt OK cu orice fel de bariera fizica. Din pacate ala de beton e prea lat, greu de demontat la accident, si e timpul ca CNAIR sa evolueze spre solutii mai moderne.

@alin2pas @vancouver cum sa se loveasca motociclistul de stalpi? El cade de sus... Probabilitatea sa vina de jos intr-un stalp al Saferoad-ului rotund e fix tot aia ca la un parapete metalic pe autostrada.

Statistic 2+1 alternativ cu bariera fizica are siguranta de autostrada. Cu motociclisti cu tot. Nu poti construi infrastructura pt fiecare participant la trafic, trebuie sa lucrezi statistic.

Atentie, astia sunt cei mai avansati parapeti ingusti, luand in considerare motociclisti si tot tacamul. Ati studiat voi coliziuni cu motociclisti pe Saferoad-ul rotund? Iar ajungem la La Noi Nu Se Poate ca noi murim (de data asta) de grija motociclistilor?? Pana acum muream de grija camioanelor stricate, carutelor si altor exceptionalisme care faceau 2+1 vezi-doamne complet inaplicabil in Romania.

Este alegerea motociclistilor sa iasa in trafic neprotejati. Romania trebuie sa-i salveze intai pe cei protejati si evident are probleme majore cu asta.

Cand s-or rezolva alea, cand vom avea 400 de decese pe an pe tara, nu doar pe DN2, putem sa incepem sa numaram victimele motociclisti. Mi se pare ca punem carul inaintea boilor rau de tot la faza asta. Luam o fitza occidentala si o aplicam la noi, unde e total nelalocul ei, ca marea majoritate a victimelor sunt ori pe 4 roti, ori pe 2 picioare, ori pe bicicleta.

Rolul nostru ca societate civila e sa educam societatea si guvernul. Ei stiu de betoane, nu mai avem ce educa acolo. Liderul mondial in domeniul 2+1 alternativ nu foloseste betoane, si motivele sunt evidente: latime, demontare la accident, ape pluviale, curatarea drumului, etc.

Dar, cum zic, decat nimic, sa puna din partea mea beton si cand s-o bloca un camion sau la un accident se descurca ei cumva cu deblocat drumul.

@vancouver de unde deduci tu ca suntem impotriva betonului? Comunicatul nostru cere parapete separator de sens. Apoi dam cateva exemple *educative*. Adica chestii noi si moderne, ca de betoane stie toata lumea.

Si dam mai multe solutii. E bine sa fie multe, pe langa betonul banal si arhicunoscut, sa aiba decidentii de unde alege.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on September 23, 2021, 09:35:28 AM

Ma bucur ca apreluat G4. Dar au inteles ca cerem "glisiera". Mai e mult de lucru la explicat :) Ca vorbeam de educat societatea...

https://www.g4media.ro/dn-2-drumul-crucilor-compania-de-drumuri-sa-continue-sistemul-pilot-21-pana-la-iasi-si-sa-monteze-separatoare-de-sens-asociatia-pro-infrastructura.html

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on September 23, 2021, 10:30:13 AM

@vancouver, eu prefer betonul pt ca se intretine mult mai usor. Adica rezista mai mult fara interventii, si asta la noi e un avantaj.
Insa pe DN2 avem viscol si s-ar putea sa ne trezim ca dam din lac in put.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on September 29, 2021, 12:50:05 AM

Știre TVR, care preia poziția API:

https://www.youtube.com/watch?v=raWR3-Cg9eI

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on September 29, 2021, 11:27:50 AM

Distanta 300 km, 550 de borne kilometrice?!?!... :o
Mama masii de jurnalism la fara frecventa...

(https://imgur.com/NUec46c.jpg)

Oricum, Vama Siret este pe la km 485 pe DN2 / E85, deci nici pana acolo nu sunt 550 de borne kilometrice...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on September 29, 2021, 01:35:26 PM

Mă îndoiesc că asta e explicația, dar ... Tu ești cel care insista cu km 0 din București din piata Sf. Gheorghe. Ei bine, cred că DN2 pe bucata dintre acea piața și DNCB nu e prevăzut cu borne kilometrice și asta ar putea fi o explicație - în sensul că cele 550 sunt pe ambele părți, deci de fapt acoperă o distanta de 275km, adică oarecum distanta dintre DNCB și intrarea în municipiu BC.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on September 29, 2021, 02:20:47 PM

Bornele kilometrice se amplaseaza DOAR pe dreapta drumului, in sensul cresterii kilometrajului.
A postat cineva normativul pe forum. Nu vei vedea niciodata borne kilometrice pe stanga drumului. Indiferent ca este DN sau DJ - ca pe DC-uri nu cred ca exista borne...

Practic, reporterul TVR a luat "de buna" o stire din august a celor de la Libertatea, dar nu a "procesat" deloc informatia: https://www.libertatea.ro/stiri/drumul-crucilor-564-cruci-dn2-bucuresti-bacau-3699931

Quote
Drumul crucilor. Sunt 564 de cruci pe DN2 între București și Bacău, mai multe decât cele 550 de borne kilometrice dus-întors
De Andrada Lăutaru, Răzvan Luțac, Luni, 23 august 2021, 06:55

Libertatea a făcut un experiment jurnalistic pe unul dintre cele mai sângeroase drumuri nu doar din România, ci și din Europa: Drumul Național 2 (European 85), cel care este un cimitir. Parcurs lent, în două zile, filmezi cum, dintr-o bandă și jumătate de circulație pe sens, o bandă e rezervată crucilor care comemorează victimele accidentelor de circulație. Sunt mai multe cruci decât kilometri, iar pe unele cruci sunt mai multe nume, după cum nu toate victimele au cruce. 285 de cruci pe sensul București – Bacău și 279 de cruci când străbați invers drumul din Bacău la București. Primele încep la centura București. Sunt câte două, câte două, pe sensul spre Moldova. Dincolo, pe celălalt sens, câte una. De lemn, fier, ciment, cu flori și lumânări lângă. Mai multe cruci decât kilometri Am făcut drumul București-Bacău și retur în două zile, ca să putem vedea, filma, regăsi fiecare cruce, cât e omenește posibil. Drumul a fost parcurs cu o viteză de 60 de kilometri la oră. Practic, nu este numărul morților, mult mai mare, ci este peisajul pierderilor umane ireversibile și al unei nepăsări și dureri naționale, este ceea ce vede fiecare șofer care merge pe DN 2.

În fiecare din ultimii zece ani au avut loc între 400 și 500 de accidente rutiere pe DN2, conform datelor poliției, oferite la solicitarea Libertatea. În România mor circa 2.000 de oameni pe an în accidente rutiere. Răcăciuni, porțiune horror Cele mai recente cruci de pe DN2 sunt puse chiar la începutul lunii august, după ce, în apropiere de localitatea băcăuană Răcăciuni, au murit 7 persoane. 28 iulie 2021 scrie pe crucile lor. Cele 7 cruci albe sunt acum martore mute ale vitezei și ale depășirilor neregulamentare de pe E85. Asta plus faptul că infrastructura drumului nu face față volumului de trafic sau vitezei cu care se circulă.

LE
Ai dreptate privind lipsa bornelor kilometrice din localitati. Deci sunt mult mai putine decat 550...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on September 30, 2021, 04:59:52 PM

Ziarul a întrebat, în ultima lună, Compania Națională de Administrare a Infrastructurii Rutiere, Brigada Rutieră a Poliției Române și Ministerul Transporturilor următoarele lucruri:
– Ce reprezintă acostamentul cunoscut drept ,,jumătate de bandă" de pe DN2/E85;
– Dacă reprezintă un acostament și nu o bandă de circulație, de ce este permisă circulația mașinilor pe el
– Ce soluții există pentru diminuarea accidentelor pe drumul dintre București spre Moldova?

Prima instituție care a răspuns a fost CNAIR.

,,Pe benzile de urgență de 2,5 m lățime, situate lângă acostament și care fac parte din platforma drumului, nu este permisă circulația autovehiculelor, pietonilor, animalelor etc. Aceasta este folosită de șoferi pentru circulație, pentru facilitarea depășirilor, deși lățimea drumului permite depășirea fără trecerea peste axul drumului doar atunci când ambele vehicule implicate sunt autovehicule mici", explică Compania Națională de Administrare a Infrastructurii Rutiere.

Precizăm că marea problemă de siguranță a traficului de pe DN2 este că se circulă 2+2, neregulamentar și haotic.

Poliția Română: ,,În lipsa trotuarelor, pot circula pietonii"

,,Pe acostament pot circula pietonii, în lipsa trotuarului, precum și bicicletele și celelalte vehicule fără motor, dacă circulația se poate desfășura fără pericol, însă doar în situația în care pe drumul public nu sunt amenajate benzi sau piste speciale pentru aceste vehicule", spune Poliția Română, arătând că acest acostament are, de fapt, și mai multe funcții.
Poliția invocă o OUG privind circulația pe drumurile publice.

Niciuna dintre autorități nu explică de ce este permisă circulația pe respectivul acostament, dacă el nu este destinat rulării autoturismelor, iar folosirea sa crește numărul accidentelor rutiere soldate cu decese.

,,Este adevărat că un drum 2+1 are capacitatea mai mică decât un drum ca DN2 care, deși este proiectat în sistem 1+1, în realitate, este folosit neregulamentar, în sistem. 2+2", mai spune CNAIR.
"Va trebui toți să acceptăm că în anumite ore de vârf vor fi ambuteiaje, dar câștigăm siguranță și vieți salvate."

Ministerul Transporturilor nu a răspuns la întrebările trimise de Libertatea luna trecută.

(https://i.imgur.com/mPKMsX9.png)

(https://i.imgur.com/qQqDJxK.png)

libertatea.ro (https://www.libertatea.ro/stiri/ce-masuri-au-decis-autoritatile-pentru-drumul-mortii-spre-moldova-3748287?utm_source=youtube&utm_medium=social&utm_campaign=libertatea-page-post)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on October 01, 2021, 11:54:43 AM

of doamne... e plin yt de filmulete cand masina de la rutiera merge pe acostament, chiar si cu ditai coloana dupa ei...
capi de creta... :bash: :bash: :bash: :bash: :bash:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 05, 2021, 10:17:24 AM

Un think-thank recent aparut (mie imi seamana cu ONGurile fantoma facute sa "observe" alegeri) ataca API pe tema 2+1. Poate aveti comentarii. Sau poate putem afla in ce laborator au fost creati :)

Atat deocamdata

https://grupinfrastructura.ro/dn2-drumul-catre-zero-victime-cu-decizii-mortale-profilul-transversal-21/

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Sorinus on October 05, 2021, 10:23:51 AM

Deci, lumea imi spune ca put, dar am doar un lighean cu apa. Eu, in loc sa ma spal cat de cat, le zic ca stiu, dar o sa fac baie cand imi pun apa curenta, n-are sens sa ma spal la lighean acum, ca un pic tot o sa mai miros.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on October 05, 2021, 10:52:12 AM

E normal că e mai bun un drum 2+2 decât unul 1,5+1,5 sau 2+1, dar pentru a face un drum 2+2 din 1,5+1,5 trebuie studii de fezabilitate, proiectare și execuție cu licitațiile și contestațiile aferente, cu exproprieri (unde este cazul), cu costuri mai mari și realizare într-un timp cu mult mai lung. Timp în care vor mai muri mulți oameni pe aceste drumuri. De ce să nu facem ceva ACUM pentru a salva aceste vieți și să extindem ulterior drumul la 2+2?
Drumuri 2+1 sunt destule în zonele de deal și de munte, cu două benzi pe urcare și cu parapet median din beton. Porțiunile cu două benzi pe sens sunt mai scurte decât cele prevăzute a fi realizate la câmpie, dar permit depășirea mașinilor lente, care altfel pot face coloane interminabile în spatele lor. Din momentul în care mă apropii de vârful de pantă, mă aștept să se termine porțiunea pe două benzi și din mers caut să mă încadrez între mașinile de pe banda cealaltă și astfel tranziția de la două benzi la una e mai ușoară. La șes nu ai vârfuri de pantă, de aceea sfârșitul porțiunii cu două benzi pe sens trebuie presemnalizat din timp.
Pentru transformare din 1,5+1,5 în 2+1 trebuie doar vopsea și parapeți (de care a pus CNAIR o mulțime pe drumuri de ceva timp încoace), fiind mult mai rapid, ieftin și ușor de realizat decât un drum 2+2. Cât despre o lărgire a DN-urilor la 2+2, cred că e o mare greșeală dacă drumul va continua să treacă prin centrul localităților sau dacă localitățile se vor întinde ca un șarpe de-a lungul drumului, astfel încât să se meargă mai mult în regim urban decât extraurban. Degeaba mergem cu maxim 50 km/h pe două benzi, putem să mergem cu 90-100 km/h pe o singură bandă pe sens, trece același număr de mașini, dar într-un timp redus la jumătate dacă scoatem traficul din localități.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 05, 2021, 01:24:19 PM

Bullshit. Ca sa se faca DN2 la nivel de 2+2 nu trebuie nici un megastudiu, nici un megaproiect nici un fel de licitatie, nici o expropriere si costurile sunt infime.

Exista aici pe forum cativa oameni extrem de vocali, care explica cat de greu este de largit un drum. Vedem pe viu cat de usor este de largit DN6 la Alexandria nu cu cate 1 metru pe fiecare parte, ci cu cate 2,5 metri. Nu s-a auzit de nici o dificultate, de nici o licitatie monstru, de nici un cost, de nici o expropriere, de nici un studiu, de nici un proiect...

Largirea integrala a DN2 Bucuresti - Iasi (in afara localitatilor) la 2+2 se poate face in maxim 1 an de zile, integral in regie proprie, iar costurile sunt ridicole. Cel mult vor ramane cateva zone (maxim 10% in total) unde punctual o sa fie cate o problema, si care apoi trebuie rezolvate in urmatorii 2-3 ani. Dar daca macar in toate curbele se trece la 2+2 cu parapet de beton, deja suntem la ani lumina ca siguranta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on October 05, 2021, 02:36:22 PM

Toata argumentația ălora poate fi redusa liniștit la acest mesaj ce surprinde întrega motivație a opoziției lor:

QuoteAplicând cea mai ieftină soluție, se va ajunge în situația în care să mai adăugăm, între Moldova și Muntenia încă 1-2 ore la timpul de parcurs.

Degeaba se leagă ei de "siguranță" și crează scenarii cu drumurile alternative pe care se vor muta cei deranjați de 2+1. Problema lor e că 2+1 nu le va mai permite sa gonească cu viteze de autostrada. Atâta tot.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: DarkFranck on October 05, 2021, 03:00:10 PM

E cam târziu pentru o investiție în lărgirea DN2 la 2x2, când ai A7 pe țeavă finanțat din PNRR. Dar o îmbunătățire pe porțiuni critice ar trebui făcută, 2x1 și 2x2, unde e necesar.

Despre asociația aia - era doar o chestiune de timp până să apară ONG-ul "Lăsați-ne să mergem pe DN ca pe autostradă, că de aia ne-am luat bemvee și audi" :lol: Chiar nu mă miră.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on October 05, 2021, 07:14:58 PM

Quote from: vancouver on October 05, 2021, 01:24:19 PM
Bullshit. Ca sa se faca DN2 la nivel de 2+2 nu trebuie...
Exista aici pe forum cativa oameni extrem de vocali, care explica cat de greu este de largit un drum.

Si zici tu ca din cauza vocalilor de pe forum nu se largeste la 2+2? :o
Vai de curu' nostru in cazul asta. :(

Sa nu fiu inteles gresit, nu forumul e problema, da' dupa parerea mea in CNAIR & MT ar trebui sa mai fie si cate un specialist pe ici pe colo, nu doar cititori de forumuri.

LE A propos, asta cu bullshit la adresa opiniei unor colegi de forum intra tot la "violenta verbala" (stii tu la ce ma refer). Puteai exprima aceeasi parere si fara si forumul ar fi fost mai parfumat si placut uscat. Ma rog.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: horatiu.cosma on October 05, 2021, 08:23:02 PM

^
:thumbsup:

Pe DN6 s-a găsit o soluție de compromis ca să se poată face acea lărgire fără SF, PT, AM etc pe întreținere periodică (deci nu investiție) în sensul că acea lărgire e considerată acostament. Și în etapa 2 să se transforme în 2+1. Într-adevăr, e o scărpinare contra naturii, însă orice în viața asta ține de un context dat, și, fie alegi să trăiești în context și încerci să obții rezultatul maxim în condițiile date (încercând pe termen mediu/lung să schimbi contextul), fie idealizezi fără rezultate concrete pe termen scurt.

Pe DN2 în schimb există deja acostament, acolo orice lărgire presupupe trecerea la un alt tip de drum, adică 2+2, care are un profil stabilit prin norme și normative și la care se poate face upgrade doar printr-un proiect de investiție (SF, PT, exproprieri, AM, licitații etc). Și nu e "doar o lărgire cu un metru", acum sunt 12 metri și cea mai îngustă variantă de drum cu 4 benzi pe normativ are 17 metri (cu separator de sens). Sursa de finanțare (evident, de la buget, că fondurile europene merg pe A7-le paralel) e incertă și dificil de identificat în condițiile date în care bugetul trebuie să limiteze deficitul și în același timp să finanțeze alte proiecte prioritare care vin din urmă.

Plus problematica lărgirii în localități e de luat în seamă (atât ca idee de șantier interminabil cu deranj major pentru trafic și pentru comunitățile intersectate, cât și ca siguranță - noi puncte negre pe modelul DN7 Chitila-Tărtășești).

Oricum ar fi, chiar dacă prin absurd s-ar găsi banii, nu văd cum ar putea fi gata un asemenea proiect de investiții semnificativ înaintea A7 (care cel târziu trebuie să fie gata în 2026, condiționalitate PNRR), astfel încât să își demonstreze utilitatea. Ba mai realist ar putea fi gata cam deodată, ținând până atunci DN2 în șantier, ambuteiaje suplimentare și disconfort crescut.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on October 05, 2021, 08:41:57 PM

Quote from: horatiu.cosma on October 05, 2021, 08:23:02 PM
Plus problematica lărgirii în localități e de luat în seamă

Dupa parerea mea de bagator de seama, de fapt aici ar trebui bagati banii - scoaterea drumului (drumurilor) din localitati. Da' civilizat, cu intersectii denivelate pentru legaturile cu localitatile, benzi de accelerare/decelerare... Cred ca asta ar ajuta si la cresterea sigurantei, si la scaderea timpului de parcurs (sau anihilarea efectelor 2+1) si la confortul localnicilor. Si poate c-ar inghiti si Coana Europa o bucata de galusca, ca nu e paralel cu Ax, e imbunatatirea conditiilor de trai. :lol:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 05, 2021, 09:04:30 PM

@horatiu.cosma: partea proasta in toate discutia asta este ca se pune in balanta siguranta cu nu stiu ce norme care permit sau nu permit. In cazul asta furia soferilor este justificata si cei care conduc lucrurile in directia asta si-o merita. Imi pare rau ca trebuie sa o spun asa de direct.

Faptul ca se trece la alt tip de drum si tot restul nu ma intereseaza atat vreme cat pot sa pun un parapet median din beton si sa salvez anual zeci de vieti. Iar adaptarea la normele lui peste prajit se poate face apoi in decurs de alti ani.

Este vorba de a lua o masura urgenta, la nivel de folosire a fondului de urgenta al guvernului si cu excluderea oricaror perioade de licitatie, studii etc. Asa cum cu pandemia, ca sa se mai salveze cateve vieti se justifica in regim de urgenta chiar si restrictionarea unor drepturi fundamentale (gen libera circulatie).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on October 05, 2021, 09:35:50 PM

Ce de prostii pe metru patrat scoti uneori, e ceva de speriat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 05, 2021, 09:53:33 PM

WOW, multumesc. Eu macar am niste argumente. Tu trantesti o fraza si imi pui o stampila. Ce simplu: ce de prostii pot sa scot. Parca ai fi taica-miu cand eram mic si ca sa-mi inchida gura trantea exact una din astea, ca doar eram mic si nu puteam sa reactionez, si asa ca nu se obosea sa-mi si explice de ce crede ca nu am dreptate.

Esti exact in pozitia de putere a lui taica-miu: esti seful forumului si ma poti da afara, asa ca trebuie sa inghit ce spui. Daca eu ti-as fi spus tie insa aceeasi fraza: "Ce de prostii pe metru patrat scoti uneori, e ceva de speriat" probabil eram de mult zburat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: b1 on October 05, 2021, 10:00:51 PM

+1 @Liviu M, nici mie nu îmi place violența verbală de pe forum... :(

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on October 05, 2021, 11:53:19 PM

Ti se explica de fiecare dată aproape ce prostii spui, dar tu nu vrei sa înțelegi. O fi in Germania altfel.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 06, 2021, 12:28:53 AM

Poate ca am si eu dreptul sa-mi pastrez parerea, sa nu ma las convins?

Concret hai sa revenim un pic la subiect.

1. Horatiu zice ca pe DN6 nu a fost nevoie de exproprieri, de proiect, de nimic, ca s-a zis oficial ca se face acostament. Apoi, citez "printr-un artificiu" s-a facut totusi 2+1 (adica este in curs sa se faca). Daca gandesc corect - si te rog sa ma contrazici daca gresesc - una peste alta printr-un artificiu s-a largit drumul cu 5 metri si s-a trecut la o alta clasa de drum. Nu mai este 1+1, este 2+1. Intrebare: Putem atunci, prin alt artificiu (presupunem ca se gaseste acel artificiu), sa largim cu 2 metri pe DN2?

2. Este adevarat ca de 3 ani noi discutam aici despre 2+1 si o eventuala largire cu 2 metri, si ca de atunci mi se tot explica ca nu este posibil de exemplu din cauza exproprierilor. Da, e adevara? OK. Si acum ce vedem pe DN6? Ca acest argument este egal cu zero. Poate ca ramane in continuare o problema pe DN2 si nu putem largi din alte motive, dar argumentul cu exproprierile pica acum definitiv? Putem fi de acord cu asta?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on October 06, 2021, 09:02:37 AM

@horatiu.cosma:
Înțeleg că legal nu se poate trece de la 1,5+1,5 la 2+2 direct. E posibil ca întâi să fie reamenajat drumul fără modificarea platformei la 2+1 pe modelul porțiunii pilot de pe DN2, apoi (deoarece prin această modificare dispar acostamentele) să fie "modernizat" drumul prin amenajarea de acostamente asfaltate la fel ca pe DN6, care să permită ulterior modificarea la 2+2? Astfel de măsuri s-ar putea aplica între localități, iar localitățile ocolite cu v.o. unde e posibil.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: BIGRED1984 on October 06, 2021, 11:11:13 AM

Haideti mai bine sa asteptam finalul de pe DN6, ca largirea s-a inceput, dar 2+1 este totusi departe si tare mi-e sa nu ramanem doar cu atat.
Deja pe portiunea de la intrarea in Alexandria se circula haotic ca pe DN2, flash-uri, depasiri pe dreapta, pe acostament, toti nebunii care efectiv sunt periculosi daca vad un petic de sosea si nu le faci loc.
Si eu nu le fac loc pentru ca refuz si pe dn2 si pe dn6 mai nou sa circul pe acostament.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on October 06, 2021, 01:31:51 PM

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on October 06, 2021, 02:43:07 PM

Bigred1984, ideea este să nu creezi situaţii periculoase în trafic. Pe acostament se circulă nu numai în România, ci şi în Grecia pe DNuri (care, acolo, au intersecţii denivelate şi de regulă NU intră în localităţi). Nu e vina specifică a nimănui că banii de autostrăzi sunt de mult pensii speciale etc şi am rămas cu drumurile astea, în schimb fiecare accident are o cauză concretă şi respectarea legii nu scuză nici o viaţă pierdută. În plus, suntem şoferi, nu poliţişti. Există bizoneală la ambele capete ale spectrului.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on October 06, 2021, 09:15:40 PM

@ghrt: nu stiu cum e in Grecia pe 1,5+1,5, da' pe unde am mai circulat prin alte tari, desi am dat de gramezi de soferi mergand (intentionat sau nu) aiurea/"ilegal", in general nu m-au fortat sa merg eu "ilegal" ca sa poata ei merge cum vor.
Au asteptat sa poata sa scape de mine (sa se faca liber si sa depaseasca pe linie continua, de exemplu) si si-au vazut de treaba. In general.
In tara (si si pe la unguri, da' mai putin) e invers. In general te preseaza, se urca pe tine, forteaza...
Nu-s politist, mi se falfaie de cate prostii fac atata timp cat nu merg la presing. Si nu-mi pun integritatea (corporala) in pericol (ca la ultimul drum s-a bagat unul in depasire de parca nici nu eram pe strada).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: prom on October 07, 2021, 07:01:12 PM

Intervin si eu, pt ca am circulat recent pe E85 (DN2), dupa o lunga per de timp. Da, este RO, si este horror, fara nici un minim de constienta. De la flash-uri, fortari sa stai cat mai in dreapta (acostament), etc

Eu, MEREU merg maxim dreapta dupa ce am vzt asta:

https://www.youtube.com/watch?v=PvBLjQEJEf0

Acum, fix ca in video, mergea o masina, in fata mea. Ce credeti? A evitat, in ultim moment, un accident, de la o alta masina care a fortat depasirea prin mijloc, din contrasens. Asta pt ca a "indraznit" sa merga pe banda.

Parerea mea este, pt cine circula des pe DN2, si citeste asta, MEREU, si cel mai "safe" stai cat poti de mult maxim dreapta (acostament), pe "drumul" asta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: b1 on October 07, 2021, 09:05:11 PM

Eu mai recomand nici să nu staționați de banda de urgentă/ acostament pentru că flash-urile sunt însoțite de claxoane >:((iar poliția vine cu înjurăturile :rant: - păcat că nu am filmat). Dacă aveți nevoie la baie - intrați pe un drum secundar sau într-o benzinărie, iar dacă vreți să vă luați struguri, mere, coșulețe etc. - ieșiți de pe drum și opriți într-un refugiu :|. Dacă vreți să vă convingeți/să experimentați, un coșuleț costă 20 lei O:-). (https://www.google.ro/maps/@44.6830296,26.5662483,3a,75y,82.82h,78.03t/data=!3m6!1e1!3m4!1sh8kybKtsP3C_4Wu8ndon5Q!2e0!7i13312!8i6656)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on October 08, 2021, 12:02:00 AM

2021.10.03 -E85- Bacău-București

De la min. 2:40:00, ambuteiajele de duminica:
https://www.youtube.com/watch?v=lw6ncSCtUio

București-Bacău
Sâmbătă, de la min. 39:40
https://www.youtube.com/watch?v=qi0gSn-Zcks

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on October 08, 2021, 12:06:08 AM

^^ Şi mie mi-a dat poliţia flashuri să mă dau la o parte, de pe bandă pe acostament. Era linie continuă (înainte de giratoriul de la Urziceni) şi doar noi în zona aia (mai nou prefer să conduc noaptea, e liber, circul pe bandă).
Ziua merg aproape numai pe acostament, atât din prudenţă cât şi din curtoazie. E şi un pic mai relaxant, nu trebuie să fiu alert la ce se întâmplă pe sensul opus, doar atent în limita rezonabilului şi a oboselii.
Majoritatea şoferilor conduc impulsiv (la fel cum majoritatea oamenilor trăiesc impulsiv în general...) dar sunt şi oameni care se grăbesc dintr-un motiv serios. La urma urmei tot asfalt e, şi nu voi fi amendat că merg pe banda aia.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 08, 2021, 01:00:51 AM

^^ :lol: :lol: :lol: cascadorii rasului. Dupa ce stai in ambuteiaj pe zona de 2 benzi, in sfarsit intri pe aia de o banda si se merge (cat de cat) fluent, cu o medie de 40-50 la ora si in orice caz fara oprire pe loc. Cum ajunge masina pe zona de 2 benzi revine ambuteiajul. Daca nu s-ar mai reveni nicidata pe 2 benzi, atunci s-ar circula fluent pana la finalul zonei de 2+1.

Demonstratia pe viu a teoriei ca 2+1 are o capacitate mai mica decat 1+1. Pacat ca ne-am certat pe asa o chestie evidenta.

Mai bine ne certam pe consecinte. Unde eu am gresit, recunosc (dar nu am discutat pe tema asta, ca eram ocupati cu intelegerea fenomenului ca 3<4). Eu - ca si toti oamenii din Germania - consider lupta cu ambuteiajele un scop in sine. Ambuteiajele duc la piederi economice majore, nervi, etc.. (chiar si accidente mortale, cand un camion intra in coada de masini). Asadar pentru mine si 1 ora de ambuteiaj pe saptamana, la orele de varf, era ceva ABSOLUT INADMISIBIL. Ca atare am exclus pentru mine ideea de 2+1 din start. Si aici trebuie sa recunosc ca nu am gandit pana la capat si ca am gresit. Pentru ca intr-adevar 50 de ore de ambuteiaj pe an nu pot fi puse in balanta cu 10-15 morti pe an. Acum sunt de acord ca este o masura buna: cu sacrificarea fluentei, dar cresterea semnificativa a sigurantei.

Sigur, pacat ca lipseste un separator fizic, care ar fi dus la evitarea si a accidentului recent, care a umbrit un pic eficienta solutiei.

Revenind insa la trafic. Din filmare se vede ca la fiecare retragere de la 2 la 1 se sta cam 5-7 minute. Daca s-ar trasa intreg DN2-ul asa de la Iasi la Bucuresti si ca atare ar fi cam 100 de astfel de retrageri, s-ar sta in total (teoretic) 500-700 de minute, adica 8-11 ore (practic nu, decat 15 ore de la Iasi la Bucuresti, mai bine o iei prin Rep. Moldova sau cu personalul, deci multi ar renunta si cei ramasi nu ar mai sta asa de mult). Dar ideea ramane. 2-3 ambuteiaje de 5-10 minute mai merge. Tot drumul asa, pur si simplu NU SE POATE!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on October 08, 2021, 10:44:22 AM

Eu cand ziceam asta acum 2 ani, mi-au sarit toti "specialistii" in cap ca nu am dreptate...
Dar na... asa-i cand compari mere cu pere si aduni portocalele la prune...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on October 08, 2021, 12:23:09 PM

Ambuteiajul nu va fi pe tot drumul, de la Bucureşti la Iaşi. Pentru că nici într-un punct de trafic maxim, cum e acum porţiunea de 2+1, nu durează 8 ore (nu mai zic de 15 ore). Poate se va mai deplasa punctul roşu, dar se va disipa când nu mai este alimentat.

Poate fi rezolvată din semnalizare, cu modificarea legislaţiei, prin supraveghere la distanţă? Semnal de depăşirea interzisă activat numai în condiţii de ambuteiaj, pe sensul respectiv, camere care supraveghează zona de reintrare, scrisoare cine a condus + amendă pe baza înregistrării video?
Mă tem că nu, sunt foarte mulţi oameni care încalcă regulile când nu văd nici o uniformă aşa că va fi o opoziţie feroce la ideea amendării pe baza înregistrării video. La fel cum e acum la trecerea 2+1 pe lungimi mai mari.

Poate chiar ar trebui implementată regula fermoarului, legislativ şi mai ales în mintea şoferilor. E inadmisibil ca la trecerea 2 la 1 să se reducă viteza la stop... vedeţi şi pe A2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 08, 2021, 12:44:00 PM

Tu vorbesti serios? Sistem VMS de supraveghere video si informatii pe tabele electronice pentru trafic pe zeci sau sute de km. Cu dispozitive de masurare de flux, cu centrala din care sa se poata opera modificari, etc.. Plus un intreg aparat de dat amenzi (desi daca intra sute de soferi sa incalce interdictia de depasire, ce faci, dai sute de amenzi, iti pui populatia in cap).... Plus intretinerea intregului sistem. Ai idee cat costa, cat dureaza si esti convins ca chiar o sa functioneze in Romanica?

Cand cu o suma ridicola de bani poti sa largesti drumul actual cu cate un metru pe fiecare parte, pui parapet median de beton (ieftin, se face local de catre orice firma) si ai capacitate de trafic de 4000 de vehicule pe ora in loc 1500.

Si asa deja a explicat cutter ca nu se poate face pur simplu 2+1, pentru ca varful de panta al drumului este acum in ax (apa se scurge dreapta stanga din ax), dar la 2+1 trebuie sa refaci pantele transversale, deci sa reasfaltezi tot drumul si nu doar uzura, ci tot sistemul rutier trebuie refacut.

Aveti intre timp dovada VIE, CLARA ca SE POATE extinde un drum national fara exproprieri, fara proiect, fara timpi de asteptare. Just like this. AVETI DOVADA PE DN6. Si nu cu cate 1 metru, cu cate 2,5 pe fiecare parte. Adica vedeti verde in fata, dar voi tot ziceti ca-i galben.

V-am aratat ca avem n drumuri 2+2 in tara si in lume cu 14 metri latime si ca pe acestea s-a pus apoi si parapet din beton, acum deodata daca nu se face din start de 17 metri e bai (ca idee DNCB nord s-a facut pe acest sistem de 17metri).

V-am explicat ca deja largirea la 14 metri a fost prevazuta din 2001-2004, cand s-a facut DN2. Ca majoritatea podetelor sunt deja pe 15 metri latime, podurile toate deja pe 2+2, zone bune prin diverse locuri deja 2+2. Dar nu nene, lasa ca-i mai bun 2+1, nu conteaza cat costa si cat dureaza.

Si stiu care e buba, dar nu vreti sa spuneti cu voce tare: daca se face DN2 la nivel 2+2 cu parapet, atunci poate ca nu o sa se mai faca A7. Asta e temerea multora. Dar nu poti sa spui asta oficial, ca atunci inseamna ca chiar iti bati joc de soferi si de morti, ca condamni soferii sa mai moara 5 ani pe DN2, ca sa nu cumva sa punem in pericol A7. Ceea ce este o imbecilitate pura. Nu poti sa compari DN2 care trece prin n localitati, unele prelungite, cu mii de intersectii la nivel, sensuri giratorii, treceri de pietoni si altele, cu o autostrada. Chiar daca il largesti in afara localitatilor la 14 in loc de 12metri si ii pui un parapete median.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on October 08, 2021, 12:59:03 PM

Quote from: vancouver on October 08, 2021, 01:00:51 AM
Revenind insa la trafic. Din filmare se vede ca la fiecare retragere de la 2 la 1 se sta cam 5-7 minute. Daca s-ar trasa intreg DN2-ul asa de la Iasi la Bucuresti si ca atare ar fi cam 100 de astfel de retrageri, s-ar sta in total (teoretic) 500-700 de minute, adica 8-11 ore (practic nu, decat 15 ore de la Iasi la Bucuresti, mai bine o iei prin Rep. Moldova sau cu personalul, deci multi ar renunta si cei ramasi nu ar mai sta asa de mult). Dar ideea ramane. 2-3 ambuteiaje de 5-10 minute mai merge. Tot drumul asa, pur si simplu NU SE POATE!

Hai să vedem cifrele de trafic din recensământul din 2015 (https://www.cestrin.ro/web2014/images/harta%20recensamant.jpg):

(https://i.imgur.com/U8ByNvm.png)

(https://i.imgur.com/w7ms7uf.png)

(https://i.imgur.com/pHbzPi3.png)

(https://i.imgur.com/ar9oxDL.png)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Pe Sinești-Movilița avem trafic dublu decât la sud de Bacău. Ca să stabilești dacă concluzia ta e adevărata sau falsă ar fi trebuit ca la reasfaltările din vara asta de la sud de Bacău să se fi făcut un alt sector de test 2+1. Și e absurd că nu s-a făcut, nici explicații nu am primit de ce. Dpmdv un eșec dureros al mandatului Drulă.

La trafic mai lejer 2+1 face față cu brio, fără ambuteiaje (vezi și filmarea de sâmbătă).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Sorinus on October 08, 2021, 01:07:49 PM

E evident ca DN2 trebuie dublat pana la Buzau, chiar si in conditii de A7. Daca stai in Colentina/Pantelimon etc, n-o sa ocolesti pe la A3. La Urziceni se varsa si ce vine dinspre Constanta, deci drumul va avea trafic si cu A7. Dupa, 2+1 merge.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on October 08, 2021, 01:37:05 PM

ori am eu orbul gainii ori naiba stie in ce aliniere astrologica s-a facut recensamantul asta......
Luand-o dinspre Bucuresti spre Iasi:
1) Ce "gaura neagra" este intre Afumati si Sindrilita de absoarbe 5000 masini? Subit, acestea apar dupa Sindrilita pana in megalopolisul Urziceni
2) Megalopolisul Urziceni pare sa absoarba alte 6k masini...
3) Se pare ca exista un alt megalopolis la Garoafa care "suge" din masinile de pe Rm. Sarat - Focsani alte 5k masini....
4) Pare ca traficul pe Bacau-Adjud are mai mult trafic decat tot ce poate genera Bacaul - tot conform acestor cifre
5) Daca te uiti la sectorul Tg-Frumos-Iasi, "recensamantul" nu are absolut nici cea mai mica corelare cu recensamantul facut pe celelalte drumuri care se intersecteaza acolo

La nivel de retea, recensamantul asta este pura hartie igienica, oricate variabile ai luat pentru traficul generat de DN/DJ/DC secundare....
Iar deciziile luate pe acest recensamant vor fi... hartie igienica "utilizata".

Trebuie numarare continua, cu analize facute pe intervale de timp similare (de ex, vineri seara, care iti sunt cele mai aglomerate drumuri? Dar dimineata la 07:30-09:30? dar de la 16:30-18:00?)
Ca asa, daca am fost sa fac recensamantul duminica dupa masa de la Focsani la Bacau si de la Buzau la Bucuresti l-am facut luni la 18:00.... e fix pix.

Stiu ca astea sunt datele pe care le avem, dar din pacate nu pot fi validate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on October 08, 2021, 02:20:27 PM

În concluzie, nu poți trage o concluzie :) fără alte sectoare de test. Dacă vor fi ambuteiaje pe tot drumul sau nu.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on October 08, 2021, 03:44:57 PM

In concluzie sunt alte metode mult mai eficiente de a-ti da seama care e capacitatea unui drum si a afla cate vehicule iti trec defapt pe acolo.
Si ca recensamantul asta e hartie igienica....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 09, 2021, 01:37:36 AM

@vancouver exagerezi. Si cantitativ (ca zici ca esti Balzac si romanu fluviu) si calitativ. Din multe motive

- traficul DN2 pe Sinesti-Movilita este maxim. Nu va fi la fel in alte zone mai nordice. Zonele sudice vor fi curand dublate de A7 deci poti sa le uiti si pe alea

- odata ce traficul e gatuit prin 5-6 treceri 2->1, mai in aval nu ar fi ambuteiaj!! Efect de palnie. Ar fi trafic fluent la fluxul ala maxim permis de 2+1, il ai la inceputul topicului.

- ba mai mult, daca fluxul creste treptat, colectat din drumuri laterale, pe sensul spre sud s-ar putea sa nu prinzi super ambuteiaj pt ca efectul de palnie de mai sus are loc treptat, de-a lungul a zeci de alternante. Acum ai brusc o gatuire 2-1 in punctul cel mai aglomerat al drumului. Ce naiba sa astepti altceva duminica seara??

- toate filmarile astea dramatice au un neajuns. Sunt facute tocmai cand e ambuteiaj. Restul saptamanii (in zilele lucratoare cand economia chiar are nevoie de drum) nu e ambuteiaj. Avem timelapse, poti numara orele din saptamana cand e ambuteiaj. Sunt vreo 6 pe sens. 6 din 168, sau din 112 ore active/saptamana ca restul nani.

Uite saptamana 39

http://pum.project-online.se/maps/data/timelapses/videos/2plus1/2021_39.mp4

- in plus nu prea vad tragedia cand totul e perfect predictibil. Se stie cu precizie la ce ora va fi ambuteiaj.

- in fine lejeritatea cu care vorbesti de o investitie la 2+2 pentru care, sa fim seriosi, nu va semna niciun functionar ever, cand ai A7 in licitatie. Trebuie intai sa reformezi Curtea de Conturi. Lasa APIul si aripile lui politice, asta e de Constitutie...

Si atunci nu stiu de ce te miri cand @Ionut iti mai lasa cate un ravas de un rand. Pai multi dintre noi am cam obosit domnule :)

Dar na, daca crezi ca e vreo sansa cu 2+2 ai topic pt asa ceva. Mult succes!

——-

Pe mine ma distreaza ca oligarhia Moldovei si-a facut think thank care sa scrie orice, numai sa para stiintific si sa reiasa ca ei pot depasi ca zmeii. Concluzia e dinainte stabilita.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on October 09, 2021, 09:21:25 AM

@vancouver:
Un drum ca DN2 poate fi lărgit cu un metru pe fiecare parte, pus parapet median din beton și transformat astfel în 2+2 fără costuri exagerate. Corect. Să nu uităm însă că în România există vorba ,,prin hârtie nici glonțul nu trece". Din postările lui horațiu.cosma am înțeles că sunt niște piedici birocratice și legislative care ar trebui mai întâi identificate și înlăturate, altfel orice inițiativă de transformare a unui drum din 1,5+1,5 în 2+2 va rămâne doar o hârtie aruncată într-un sertar. Să nu uităm însă că DN2 trece prin numeroase localități și transformarea lui în 2+2 prin localități ar ajuta șoferii, dar ar fi o piedică pentru locuitori. Peste tot pe unde e posibil drumurile cu trafic mare (cum e DN2, mai ales pe porțiunea București-Buzău, care nu va fi dublată de A7) ar trebui scoase din localități cu v.o.
,,Vârful de pantă al drumului este acum în ax (apa se scurge dreapta stânga din ax)". În curbe panta este spre interiorul curbei, deci apa de pe carosabil se scurge toată într-o direcție. Parapetul din beton împiedică scurgerea apei dintr-o parte în alta pentru că nu are spații suficient de mari pentru a permite scurgerea apei pe sub el (și se înfundă foarte ușor) și de aceea trebuie pus pe vârful de pantă al drumului. E atât de greu să modificăm designul acestor parapete și să fie lăsat la mijlocul lungimii elementului de parapet (sau la capete) o deschidere la partea inferioară de 10-15 cm înălțime și 20-30 cm lungime care să permită scurgerea apelor? În prezent sunt porțiuni unde din loc în loc un element de parapet e pus mai sus, pentru a permite trecerea apei pe sub el. De ce e nevoie să recurgem la improvizații când putem rezolva problema direct, prin modificarea designului unui element?

Dacă e de ales între viteza de circulație și siguranță, eu aleg întotdeauna siguranța, dar trebuie să găsim o modalitate de a ,,împăca capra și varza". Legislația, normativele și standardele de proiectare nu sunt bătute în cuie și sunt perfectibile, ce a fost bun acum zeci de ani când s-au pus bazele lor acum poate fi depășit.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on October 09, 2021, 12:16:43 PM

Quote from: alin2pas on October 09, 2021, 09:21:25 AM
@vancouver:
Să nu uităm însă că DN2 trece prin numeroase localități și transformarea lui în 2+2 prin localități ar ajuta șoferii, dar ar fi o piedică pentru locuitori. Peste tot pe unde e posibil drumurile cu trafic mare (cum e DN2, mai ales pe porțiunea București-Buzău, care nu va fi dublată de A7) ar trebui scoase din localități cu v.o.

Doar o precizare, ca să nu se mai enerveze vancouver: el nu susține lărgirea la 2+2 în localități, acolo vrea să rămână 1+1.

Haideți să insistăm să se facă (măcar) încă un sector de test într-o zonă mai puțin aglomerată a drumului. De exemplu la sud de Bacău unde a fost accidentul cu 8 morți din vara aceasta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on October 09, 2021, 04:44:33 PM

Pentru ce iti mai trebuie test? Ce vrei sa mai testezi daca profilul si-a dovedit eficacitatea pe Sinesti-Movilita IN CIUDA traficului practic maxim (cat vezi pe DN2), a lipsei parapetului median si marcajului trasat de-amboulea?! Ce se mai testezi? Bine, putem testa cate verzi si uscate si pe mama si pe tata. Dar fiecare zi de amanare se poate traduce in morti. Sa fie primiti! In karma alora care pun bete in roate transformarii la 2+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on October 10, 2021, 12:45:19 AM

Daca se mai fac ambuteiaje pe zone cu MZA mai redus. Că ăsta e argumentul contra, ca se stă în ambuteiaj.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 10, 2021, 01:56:57 AM

^ Pai au facut suedezii toate testele. Vezi la inceputul topicului. Fluxul se taie pe la 1650 vehicule pe ora pe sens, adica un MZA aproximativ de 18000. Ceea ce ne spune de ce e ambuteiaj pe Sinesti-Movilita. De fapt uitandu-ne doar la MZA ar fi trebuit sa fie ambuteiaj zilnic. Dar uite ca nu e, se prezinta mult mai bine. Probabil traficul din dupa-masa respectiva de weekend e mult mai intens decat in restul saptamanii.

Dar daca acolo e ambuteiaj 6 ore pe saptamana pe sens, toate 6 in aceeasi zi a saptamanii, incepand cam cu aceeasi ora, evident ca la MZA mai mic ambuteiajul va fi 3 ore pe saptamana, la altel zone cu MZA si mai mic nu va fi deloc.

In plus CNAIR/CESTRIN au si date de flux. Stiu ei unde si cand depaseste 1650. Poate pot sa ne spuna la ce flux exact se strica fluenta pe Sinesti-Movilita ca poate la noi o fi 1800 mai stii? Dar stiu sigur ca CESTRIN nu va coopera pt ca ordinul pe unitate este "2+1 nu e sigur (! am auzit asta de la om din CESTRIN) si creeaza *mereu* ambuteiaje" (asta zic toti mai-marii din zona, ca daca in weekend cand au ei drum e ambuteiaj, inseamna ca asa e tot timpul)

Adica "baieti, voi CESTRIN sunteti cu datele, bagati ceva acolo sa para tehnic, sa reiasa ca acum e acum e mai bine, ca ne baga sorosistii astia la coada cu toti loserii pe sensul de o banda". Asta ii doare, ca tre sa stea la rand cu pulimea.

Au numarat suedezii si mortii si au comparat cu 1,5+1,5. Scad de 5 ori. Ce sa mai testam?...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on October 10, 2021, 09:52:01 AM

Mai testăm și noi pentru a amâna luarea unei decizii.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: RaduG on October 10, 2021, 11:11:22 AM

2+1 ar pe DN2 pe toată distanța ar trebui să fie prioritatea 0 a MT și CNAIR pentru Moldova. Până se face A7 mai trec 3-4 ani, timp în care toți participanții la trafic își pot asuma niște mici ambuteiaje, pe anumite porțiuni, în anumite zile.

Este mult mai importantă fiecare viață salvată, în fața unor minute economisite în trafic. De exemplu acum traseul de la ieșire din București pe E85 până la giratoriul de intrare în Roman (cu tot cu centura Bacău - A7) se face în 3:50h, iar fără trafic s-ar face în 3:33h. Maxim 17 minute câștigi dacă ai fi singura mașină de pe traseu. Iar ambuteiajele sunt, as we speak (mă uit pe hartă), în orașe, Râmnicul Sărat, mai pronunțat în Focșani, și bineînțeles, al dumneavoastră, Adjudul etern.

(https://i.imgur.com/hWorafrh.jpg) (https://i.imgur.com/hWorafr.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (http://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on October 10, 2021, 11:13:23 AM

@cristi5 esti constient cate intersectii denivelate si prin cate localitati trece dn2?!? Ca suedezii nu si-au facut 2+1 prin toate catunele cu treceri de pietoni, intersectii cu dc-uri, cu curti care au acces direct in 2+1 si alte din astea...

Dar nu-mi mai bat capul... faca bors...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: MSlv on October 10, 2021, 01:04:31 PM

^^

Oare sunt singurul deranjat de vitezele din aceste filmări de pe DN2? Aproape 120 km/h in localitate, 150 km/h in afară... Sau asta reprezintă normalitatea pentru cei care fac zilnic acest drum?

Recunosc faptul că personal n-am trecut prea des prin zonă și recent (ultimii 2 ani) am mers de 2 ori dus-întors între Urziceni și Buzău cu treabă și de fiecare dată a fost o experiență obositoare, fiind constant împins pe "prima bandă" foarte îngustă și relativ proastă pe alocuri, in condițiile in care circulam cu limita vitezei legale (setat limitator pe 111 km/h că de pilot nu era cazul).

Referitor la parapete și panta pentru apă, dacă se instalează un parapete îngust, ori cu cablu ori solid, pe suporți bătuți in asfalt, direct, fără altă bordură pe mijloc, mai reprezintă o problemă in ce direcție curge apa? Teoretic n-ar mai avea ce să se înfunde precum la parapetele de beton și deci n-ar trebui refăcut asfaltul, mă gândesc.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 10, 2021, 01:28:34 PM

@dumbravaandrei asta cu La Noi Nu Se Poate am tot auzit-o. Aici pe topic a fost in floare, ani de zile.

2+1 in Suedia sunt majoriatatea cu acces necontrolat fix ca-n Romania. Intersectii: giratii, curbe spaniole, cateva intrari laterale cu traversare perpendiculara (deci intretupt separatorul pe 4m, dar cu spatiu de accelerare pe partea cealalta). Dar da, cand au reamenajat drumul la 2+1 au stat si au gandit fiecare intersectie. Ceea ce cand se proiecteaza marcajul 2+1 (sau ce o fi) trebuie facut oricum, e ceva munca de proiectare, incepand de la alegerea alternantelor in functie de intersectii. Am tot pus exemple, sunt mai sus pe topic.

DN2 (si nu mumai) are nevoie de separare se sens, pe toata distanta. Siguranta rutiera. Ala e obiectivul, nu sa ne gandim cat suntem de exceptionali. 2+1 in afara, probabil 1+1 in localitati (ingustat la treceri de pietoni), se gasesc solutii.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 10, 2021, 01:44:47 PM

Din pacate unii au inceput sa puna parapeti amboulea pe toate sectiunile 2+1. CHiar si acolo unde nu avem nici macar 12 m.
Ma refer aici atat la portiuni de pe Dealul Negru (unde tirurile se chinuie efectiv sa aiba loc), dar am intalnit o portiune si pe DN67 unde un tir abia a avut loc pe portiunea de 1, iar pe portiunea de 2 nu am reusit sa-l depasesc decat la sfarsit de tot (cand cred ca mi-a si urat de bine ca practic el a trebuit sa opreasca). Pur si simplu pe portiunea de 2, el mergea cu rotile dupa linie dintre benzi si asta doar pt ca sa aiba loc.
Pe portiunea de 1 cred ca mergea cu 20 maxim. banda cred ca avea maxim 3 m plus acostament piatra/iarba de maxim 25 cm...
O sa caut filmarea...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 10, 2021, 02:24:28 PM

Din pacate proiectarea amboulea ne poate lovi si la 2+1. Am pus mai sus cel mai recent profil suedez, se vede cat de departe e pus parapetele lateral, daca exista!

Cat despre ala median, de-asta trebuie sa fie ingust...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on October 12, 2021, 05:42:02 PM

Cred că 2+1 este cu atât mai important cu cât e destul de clar că nu vor exista în viitorul apropiat (termen mediu, 5 ani) nici A7 şi nici extindere la 2+2. Din păcate, DN2 nu va avea nici VO în localităţi, dar măcar exteriorul să fie sigur. Vorbim de minim 10 ani în care Dn2 va duce în continuare trafic de tranzit pe segmente lungi.

Din păcate argumentul deceselor pare ignorabil, priviţi ce se întâmplă cu pandemia, nu îi pasă nici unei autorităţi. Pagubele sunt salutate de asigurători, mai cresc preţurile şi comisioanele.

Merg destul de mult (cam un drum dus-întors B-SV/BT săptămânal) şi sunt relativi puţini şumahări, celelalte autoturisme merg 100-120 în afară (ceea ce este destul de safe) şi undeva pe la 75 în localităţi, ceea ce nu mai e chiar aşa de safe dar pe undeva e scuzabil, cred că distanţa intraurbană e semnificativă, peste o treime din distanţă.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on October 12, 2021, 06:51:06 PM

Pe DN2B (E58) pe porțiunea Tg. Frumos - Lețcani mi s-a părut că se conduce mai agresiv, în afară cu 120 - 140 km/h (la 110 - 120 mergeau în spatele meu ,,la aspirație" și dădeau flashuri) și cu 80 - 100 în localități. Șumahării Circulau pe cât se pare pe traseul Moțca - Pașcani - Tg. Frumos - Iași și retur, pe TG. Frumos - Roman - Bacău se circula mai civilizat. Sunt subiectiv însă, pentru că eu ajung mai rar prin acele zone.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on October 12, 2021, 11:27:33 PM

Depinde foarte mult cum mergi tu insuti. Daca mergi numai de-al dracu incet si pe mijlocul drumului, ai sansa sa enervezi cateva mii de soferi. Practic devii cauza primara a nervozitatii altora, chiar cauza primara a accidentelor.

Daca mergi cam la fel ca si toti ceilalti, atunci depasesti putini si vei fi depasit de putini. Daca esti mereu atent la trafic si faci loc altora, atunci nu prea are cine sa-ti dea flash.

Toti expertii in securitate rutiera recomanda sa te incadrezi pe cat posibil in tiparul general, adica sa adopti pe cat posibil o viteza apropiata de a celorlalti. Daca mergi mult mai incet obligi un numar foarte mare de vehicule sa te depaseasca (esti un obstacol), daca mergi mult mai repede vei ajunge din urma foarte repede alte si alte masini, drumul o sa ti se para mereu aglomerat si ca nu poti sa inaintezi, devii nervos si deci un pericol.

Ca exemplu in acest sens, am intrebat in Germania legat de autobuze. Stiam ca in Bucuresti le-au limitat pe toate la 40 km/h. In Germania insa le vezi si cu 100 (pe autostrada). Si mi s-a explicat ca este o greseala limitarea la o viteza inferioara celorlalte masini aflate in trafic. Autobuzele trebuie sa circule neaparat cu aceeasi viteza cu restul. Daca in oras este 50, cu 50. Daca pe un drum intre localitati e 80, atunci cu 80. Iar unde intra pe autostrada (de ex. eu folosesc linia 50 in Frankfurt si are de mers ca. 2km pe autostrada) acolo cu 90-100. Numai asa ajuta la pastrarea fluentei traficului.

Tot in Germania la scoala de soferi a venit vorba ca se poate (legal) circula si mult mai incet decat este limita pe un drum. Si inginerul de trafic ne-a explicat ca nu este asa, si ca legea spune ca viteza maxima este totodata si viteza RECOMANDATA (exceptie pe autostrazile fara limita de viteza, acolo viteza recomandata este 130). Iar circulatia cu mai mult de 20 km/h sub viteza recomandata fara o buna justificare constituie o obstructionare a traficul rutier. Nu exista amenzi, dar asta nu inseamna ca legiuitorul este de acord cu o viteza mult mai mica si ca este in regula.

@alin2pas: merg si eu pe DN2 (e adevarat ca nu langa Iasi), cum zici si tu cu 110-120. Dar nu prea mi se intampla sa primesc flashuri. Da, la aspiratie mai e cate unul, dar daca la randul meu am de depasit ceva, asta e, asteapta sa trec de vehiculul mai lent. Eu apoi fac imediat loc si grabitul se duce.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on October 13, 2021, 07:29:43 AM

De regulă merg cu viteza coloanei, la 110-120 încă e ok, dar viteze de 120-140 km/h pe DN (a coloanei, nu a celor mai grăbiți, care mai depășeau și așa, pe acostament sau pe contrasens) nu mi se pare safe. Comparăm acest stil de mers cu porțiunea 2+1 unde pe o bandă pe sens nu poți depăși și viteza e limitată la 80 km/h și devine evident de ce unii preferă 1,5+1,5. Eu totuși nu cred că un "Nurburgring" cu dublu sens e soluția pentru lipsa autostrăzilor.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on October 13, 2021, 08:42:26 AM

Nu e solutia, e doar pentru a se castiga ceva timp pana se fac autostrazile pentru cei care altfel mor din greseala altora.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on October 13, 2021, 09:27:53 AM

2+1 asta face, reduce numărul de morți pe șosele în comparație cu 1,5+1,5, dar dezavantajul pentru unii e că nu mai pot merge ca pe circuit.
Cât despre cei care spun că viteza mai redusă pe un drum 2+1 provoacă pierderi economice, să spună la cât evaluează ei viața unui om, să nu comparăm mere cu pere. Să spună cât valorează pentru ei viața copiilor lui, a părinților, a rudelor apropiate, pentru că fiecare mort într-un accident rutier avea pe cineva acasă care-l aștepta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on October 13, 2021, 09:37:26 AM

Foarte bine punctat. Fiindca moartea cuiva pe care nu-l cunosti nu valoreaza la fel de mult cu moartea cuiva din familie intr-un accident de circulatie.... Dar sa nu ne gandim doar ca a murit, ci si la socul pe care il au cei ramasi in urma cand il vad dupa accident si cum isi amintesc apoi de el toata viata, si cum se descurca fara el daca de exemplu el era cel care aducea un ban in casa.... (poate nu o caruta de bani, dar cand acel venit se reduce la 0, socul e la fel de mare).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rizzuh on October 13, 2021, 10:29:19 AM

O suta si ceva de pagini pe acest topic, dupa fix 4 ani, repetam aceleasi argumente: la noi nu se poate, drumul e prea ingust, se poate largi in 3 zile fara exproprieri proiect sau normativ, sa faca asa sa semeneze functionaru pe barba lui fara normativ si pe ala sa-l faca peste nspe ani (ha ha), oricum scade capacitatea si 6 ore pe saptamana crapa toata tara daca se sta in ambuteiaj este inadmisibil asa ceva domne cum sa fie ambuteiaj, ce facem cu caruta / camionul stricat pe sensul cu o banda, de fapt mai da-o dracu de caruta ce facem cu motociclistul care va fi taiat felii precum painea de parapete, hai sa punem de beton, stai ca n-are loc, hai sa-l largim, pai daca il largim de ce nu la 2x2.

Am uitat ceva? Mai era vreun argument impotriva?

Cine are timp sa numere cate accidente mortale au fost din 12 octombrie 2017 pana ieri, 12 octombrie 2021, pe acest cacat de drum?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on October 13, 2021, 11:11:10 AM

^ cred că pot veni cu o explicație oarecum psihologica legata de comportamentul diferit pe segmentul Tg. Frumos - Iași comparativ cu segmentul Tg. Frumos - Român - Bacău (subscriu și eu din observațiile mele că comportamentul este diferit):

Ideea e că un șofer care are de parcurs un traseu ce combina segmente 1+1 cu segmente. 1,75+1,75 (Suceava - Iași sau Botoșani - Iași) va tinde să privească segmentul de 1,75 că fiind prilejul de a depăși, de a câștiga timp, de a recupera timpul pierdut pe segmentul cu doar o banda.

Același lucru se poate vedea și pe alte sectoare - când există o bucată de 2 benzi pe urcare sunt șoferi care se înghesuie să depășească, să profite de acel segment. Când se intra de exemplu pe 2+2 la Comarnic se simte o nervozitate mai mare a celor care vor sa intre rapid într-un alt regim de deplasare decât cel avut până acolo (cel mai des coloana continua).

Însă un șofer care face traseul Iași - Bacău (deci un traseu continuu de 1,75 + 1,75 nu va percepe bucata IS - Tg. Frumos că fiind prilejul de a profita și de a forța în trafic.

Din cauza asta as spune că soluția cea mai simpla (tehnic și financiar) e de a asigura in lungul traseelor 1+1 zone clare de depășire (zone cu 2 benzi sau linii drepte cu depășirea permisă). Aceste zone trebuie sa fie suficient de dese încât să fie redusă nervozitatea unora. Un exemplu în acest sens poate fi DN13, Brașov - Sighisoara (bucata pe care o consider a fi singurul exemplu decent de modernizare a unui DN). Aici avem construite centuri, exista zone clare cu 2 benzi pe unele urcări (nu toate, dar pe destule), exista zone unde depășirea e posibilă și permisă).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on October 13, 2021, 07:35:58 PM

Exact asta face drumul 2+1: creează niște porțiuni bine definite și la intervale regulate unde se poate depăși. Ar trebui însă ca finalul porțiunii cu două benzi pe sens să fie presemnalizat (de exemplu cu 500 și cu 200 metri înainte de sfârșitul benzii 2) și reglementat "fermoarul". Pe porțiunea cu două benzi pe sens circulă aceleași mașini care au fost și pe porțiunea cu o bandă pe sens, deci "dopurile" de la sfârșitul benzii 2 nu se justifică decât prin faptul că sunt prea mulți care se grăbesc pe B2 și la sfârșitul benzii nu mai au timp să se replieze. Presemnalizarea i-ar ajuta să reintre pe B1 mai repede, iar ultimii rămași pe b2 ar fi lăsați mai ușor să se replieze.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on October 14, 2021, 11:50:23 AM

Parerea mea, legat de cele 2 sectoare, pana la Bacau si pana la Iasi din Tg Frumos, ca si utilizator si locuitor in zona:

Cand pleci din Iasi, de obicei e extrem de aglomerat.
Daca ti se permite (aglomeratie/ radar) cam se merge tare in toate localitatile si in exteriorul acestora.
Pentru ca "Scapi" din marea imbulzeala.

Pe parcurs ai Podu Iloaiei, unde din ce in ce mai des stai, nu doar vineri/duminica.
Iar te frustrezi, iar o calci ulterior.

In Tg Frumos (dupa ce iar ai sanse sa stai, acumulezi alta frustrare) se intampla sa se imparta traficul.
Probabil 50-50, habar n-am exact.

1. Dar daca o iei spre Pascani ai senzatia ca toti au venit cu tine. Drumul e 1+1. Sector de viteza medie ridicata pana in apropiere de Pascani. Imprevizibil. Poate fi si constanta sau nu. Greu de depasit.
2. Dar daca o iei spre Roman ai senzatia ca esti cam singur pe drum. Drumul e 1,5+1,5. Depasiri relativ facile la traficul existent. Viteza medie ridicata si constanta. Iti dai seama ca nu e asa de rarefiat cand stai la coada la lucrarile de la pod.

Daca vei continua spre Roman, traficul se aduna din nou cu cel dinspre Motca/Suceava. Devine din nou aglomerat. Dupa Roman cu cat te apropii de Bacau se merge tare spre extrem de tare, sunt zonele cu terasamentul perfect, rulaj impecabil care imbie la viteza mare.

Asa ca eu zic din impresiile persoanale

- Iasi - Tg Frumos - drumul e depasit de situatie. 2+1 nu va duce la vreo decongestionare. Probabil va fi o minima congestie suplimentara. Dar va imbunatati siguranta. DACA ar avea si separator de sensuri, altfel zona imbie foarte usor la depasiri pe un eventual contrasens.
- Tg Frumos - Pascani - Motca - drumu e depasit de situatie. Si rau pe deasupra mai nou. Ar avea nevoie de 2+1 pe zonele de urcare/ coborare, investiei acu 10 ani care trebuia facuta. Acum asteptam A8
- Tg Frumos - Roman - acum 2+1 ar fi perfect pe acolo. Fara congestionari. S-ar circula probabil fara probleme. Atata timp cat nu am stat vreodata la coada la restrangerea 1+1 de la pod sau de la Strunga nu vad de ce s-ar sta vreodata la vreo succesiune 2->1. Asta pt ca dupa Tg FRumos MZA scade, impartindu-se cu traficul spre Pascani.

Legat de ce zice pasadia mai sus, asa este. Si eu cand vin dinspre Pascani in apropiere de Tg Frumos nu mai fortez absolut nici o depasire. Stiu ca am in 3-5 minute sansa sa depasesc mult mai facil, cu riscuri mai scazute (aplicand aceeasi responsabilitate in ambele situatii).

Este pacat ca nu se aplica solutii punctuale pe Iasi-Tg Frumos. S-a mai incercat cate ceva pe ici-colo. Mai nou mai avem o restrangere la 1+1 cu creare de banda pt viraj stanga, nu mai retin unde, dar e pe modelul Razboieni. Insa lucrurile nu se duc la capat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on October 18, 2021, 09:26:26 AM

Quote from: ovideatza on October 14, 2021, 11:50:23 AM
Stiu ca am in 3-5 minute sansa sa depasesc mult mai facil, cu riscuri mai scazute.

Pai exact asta iti da un 2+1 *plus* siguranta ca nu intra unul pe contrasens si te face "timbru"

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on November 16, 2021, 11:19:53 AM

Movilița - Sinești, 25.10.2021 (luni):

de la min. 3:17:45
https://www.youtube.com/watch?v=Fw7ZTeeXJWI

Un șofer care mege cu 130-150 km/h pe porțiunea cu 2 benzi, dar este limitat la 80 (de cei care circulă în față) pe cea cu o bandă.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on November 16, 2021, 01:10:18 PM

Ideea fiind că ...?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: nitz on November 16, 2021, 01:21:06 PM

Google imi zice ca pe drumul respectiv as face 4h40. Soferul respectiv face 4h10 mergand cu 160 km/h pe portiunea de 1.5 benzi si 100-120 km/h prin sate. Castiga doar 30 de minute fata de mersul regulamentar, dar riscul pe care si-l asuma e enorm, si evident sunt multi ca el, dovada e numarul mare de morti in fiecare luna pe E85.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on November 16, 2021, 01:47:28 PM

@ghrt: limitarea absurdă la 80 îi poate face pe unii să dorească să recupereze pe secțiunea de 2 benzi prin viteze mult mai mari decât cea legală; nu vorbesc neapărat de șoferul din filmare, care merge cu viteze de autostradă pe tot parcursul DN2, inclusiv în localitate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on November 16, 2021, 02:28:06 PM

Să "recupereze"? Ce anume? Dacă dau o estimare pe Waze, îmi spune de la început cât durează deplasarea. Plec cu juma de oră mai devreme sau îmi asum din start ora de sosire. Dacă apare într-adevăr ceva neprevăzut, sun şi anunţ.

Noroc cu tempomatul. Instinctele mele sunt să apăs acceleraţia la blană şi să îi depăşesc pe toţi. De aia mi-am luat maşină cu motor mic cu aspiraţie normală şi tempomat, nu mă ating de pedală, ştiu că nu pot depăşi în scurt. Deci îl înţeleg pe nenea ăla dar e un comportament de evitat. De aia mor atât de mulţi pe DN2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: nitz on November 16, 2021, 04:19:49 PM

Sunt de acord cumva cu tom_sawyer aici - pericolul sunt cei care merg cu 160 si peste pe un drum fara separator de sensuri. Insa daca ceri 80 in loc de 100 pe portiunea 2+1, unde de fapt ar trebui sa ai suficienta viteza sa poti depasi tirurile de exemplu, nu ajuta atat de mult la siguranta circulatiei.

Sa presupunem ca in final se va converti tot drumul pana la Iasi la 2+1. Ce facem, scadem limita la 80 peste tot, pe un drum teoretic mai sigur?

Si eu merg cu tempomatul si nu incerc sa ma iau la intrecere cu Waze, si sunt rabdator pe la Movilita. Insa recunosc ca daca limitele se simt mult prea mici, nu le respect. Nu franez de la 70 la 30 km/h pe DN1 la trecerile de pietoni de pe Bucuresti - Ploiesti, nu franez de la 130 la 80 km/h pe A2 daca incepe sa ploua usor ... nimeni dar absolut nimeni nu face asta. Si daca nimeni nu face asta, de ce sa mai punem astfel de limite?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on November 16, 2021, 08:19:13 PM

Eu din filmarea aceasta as vedea celalalt aspect. Pe zona de 2 din 2+1 nu exista nici o diferenta fata de un drum express: doua benzi pe sens, separator median din ciment. Dpmdv limita de viteza pe aceasta portiune ar trebui sa fie cea de DX adica 120 km/h in viitor (bineinteles in afara localitatilor) iar pe zona de 1 banda limita de viteza ar fi ok sa fie cea pentru categoria respectiva de drum (100 in caz ca e european sau 90 in cazul in care e national normal).

Siguranta este complet superioara unui drum national fara separator de sens..... deci ar trebui ca acest lucru sa se vada in limita de viteza. In felul acesta nu o sa se mai trezeasca nimeni sa incerce sa recupereze nimic, si foarte multa lume ar fi dori transferul in 2+1 fiindca este si mai sigur si mai rapid...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 16, 2021, 09:49:25 PM

Quote from: nitz on November 16, 2021, 01:21:06 PM
Google imi zice ca pe drumul respectiv as face 4h40. Soferul respectiv face 4h10 mergand cu 160 km/h pe portiunea de 1.5 benzi si 100-120 km/h prin sate. Castiga doar 30 de minute fata de mersul regulamentar, dar riscul pe care si-l asuma e enorm, si evident sunt multi ca el, dovada e numarul mare de morti in fiecare luna pe E85.

Nu stiu unde zice google 4h40. Am dat si eu pe google Vaslui, iesire pe DN24 zona hotelului La Livada - Bucuresti, Sos. Iancului 14-46. Timpul fara trafic este de 3h59 si cu trafic la momentul in care am cautat eu 4h16. Cu iesire staga la Sindrilita si intrare via DN3 in Bucuresti. Daca fortez google sa mearga prin Afumati-Voluntari timpul e acelasi 3h59 si 4h17 cu trafic - via Sos. Fundeni. Daca fortez mai departe sa o ia pe Doamna Ghica timpul e identic.

Deci nici vorba sa "scoata" 30 de minute mergand cu viteza peste limita. Cel mult scoate cele 5-10 minute de trafic si se apropie de timpul ideal.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 24, 2021, 10:42:41 PM

Azi am mers pe un drum 1+1 in Germania, care undeva are o mica portiune de 2+1. Fix povestea de care va tot povestesc. Pe 1+1 s-a mers in coloana, dar bine, cu 70-80 la ora (erau si multe camioane), pe 2+1 am putut sa depasesc cu 100 la ora un camion care (fiind urcare usoara) a ramas la 70-80, dar apoi cu 500m inainte de revenirea la 1 banda: STOP. Ambuteiaj. Am pierdut 2 minute, nu mai mult. La ora 14:30 intr-o zi de miercuri pe 464 Böblingen - Renningen (drum express la nivel de 1+1 construit recent - express in sensul ca toate intersectiile sunt denivelate si nu trece prin nici o localitate).

Deci am castigat 10 secunde ca am depasit un camion si am pierdut 2 minute ca sa revenim la 1 banda. Practic au dat banii de pomana pe banda suplimentara.

Inca o data se dovedeste practic ceea ce am tot explicat teoretic: capacitatea 1+1 > capacitatea 2+1 => ambuteiaj. Prin pâlnia de revenire de la 2 la 1, daca se circula cursiv, nivelul critic la 2+1 este undeva la 1500-1650 vehicule pe ora. Daca se atinge, apare ambuteiajul. Dupa ce se ajunge la blocaj, trec doar 1100-1300 veh / ora iar pe 1+1 pot sa vina pana la 1800-1900, ca atare, odata format, ambuteiajul nu se mai poate dizolva, decat daca traficul scade semnificativ.

Legat de limitarile de viteza, atat pe zona de 1+1, cat si pe cea de 2+1 limita in Germania pe B464 a fost de 100 km/h. Inclusiv in zona de revenire de la 2 la 1. Intre sensurile de mers nu era parapete median de nici un fel, doar linie dubla continua.

Fara poze din zona in care am circulat si din pacate nu este in street-view. Am gasit doar poza asta de pe wikipedia:
(https://i.imgur.com/CPFoOMN.jpg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on November 24, 2021, 11:32:18 PM

Între Böblingen și B295 (Renningen), după ce se termină porțiunea 2+2 cu separator între (intersecția cu A81), B464 a fost tot timpul limitat la 90 km/h. Acum 2 săptămâni era încă limită de 70 km/h, că mai aveau de lucru.
Porțiunea 2+1 e nouă, nu am idee cum se merge pe ea.
Si dacă nu mă înșel, poza pe care ai pus-o e in direcția opusă, BB - Holzgerlingen. :D

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 24, 2021, 11:33:32 PM

Da, am si zis, poza nu e de pe portiunea pe care am circulat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on November 24, 2021, 11:43:10 PM

Nu am fost prea atent unde începe (dacă nu uit mă uit data viitoare mai atent), da' sunt șanse ca banda aia să fie "de stocare" când se termină programul la Sindelfingen și dau buluc Merzanurile. :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alexandru_m on November 24, 2021, 11:47:27 PM

Ceva ce nu ajuta in Germania in situatiile acestea sunt limitele de viteza pentru camioane. Pe nationale 1+1 camioanele au 60 (teoretic merg cu 67-69), pe zonele cu 2 benzi au 80. Deci pe langa gatuire mai franeaza si camionul si tine coloana.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 25, 2021, 12:14:26 PM

Nu are nici o legatura viteza cu care pot circula camioanele. Ambuteiajele se formeaza din cauza aglomeratiei, nu din cauza vitezei sau a lipsei vitezei.

In Germania camioanele au Vmax 60 km/h pe orice drum altul decat autostrada, indiferent de numarul de benzi si indiferent daca exista parapet median sau nu. Pe autostrada 80 km/h. Limitele cresc cu 10 km/h daca vehiculul este dotat cu sistem automat de franare in caz de pericol / vehicul lent aflat in fata (si cam au intre timp toti). Real se circula cu 75-80 pe drumurile federale / locale in afara localitatilor si cu 90-100 pe autostrada (unele camioane au limitare de 90 si nu pot accelera peste - doar la vale pot sa ajunga peste 90). Prin camion se inteleg vehiculele peste 7,5 to. Intre 3,5 si 7,5 to limitarea pe drumurile federale este de 80, la fel ca pe autostrada.

Nu e nici o banda de stocare acolo, este drum 2+1 (exista 2 benzi si in sens invers pe o sectiune adiacenta).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alexandru_m on November 25, 2021, 01:16:05 PM

sursa (https://ec.europa.eu/transport/road_safety/going_abroad/germany/speed_limits_en.htm)

Heavy goods vehicles - over 3.5 t

Standard speed limits (unless otherwise stated by traffic signs) [km/h]

Speed 50 - Urban roads

Speed 60 - Non-urban roads - Vehicle over 7.5 t

Speed 60 - Non-urban roads - Vehicle up to 7.5 t with trailer

Speed 80 - Non-urban roads - Vehicle up to 7.5 t

Speed 60 - Non-urban roads - Vehicle over 7.5 t with trailer

Speed 80 - Motorways/expressways - Vehicle with trailer

Speed 80 - Motorways/expressways - Towing vehicle with two trailers

sursa (https://derlkw.com/infocenter/LKW%20geschwindigkeiten%20Europa.html)

Speed limits in Germany

Motorways highways or express roads - 80 km / h

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 25, 2021, 01:30:06 PM

Exact cum am spus eu. Deci nici vorba sa conteze numarul de benzi, cum ai zis tu.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alexandru_m on November 25, 2021, 01:34:38 PM

1. Tu ai spus

Quote from: vancouver on November 25, 2021, 12:14:26 PM
In Germania camioanele au Vmax 60 km/h pe orice drum altul decat autostrada, indiferent de numarul de benzi si indiferent daca exista parapet median sau nu.

.

Eu iti arat ca au 80 si pe drumurile Express, adica si pe B464 Boblingen-Renningen de la care a pornit discutia.

2. Si mie imi pare ilogic, dar asa e "cutuma". Posibil un fel de "mica intelgere" sub obladuirea Politiei. Pe drumurile 2+1 asa merg toate camioanele cu numere de D. 67 reali (pe GPS) pe o banda, 80 reali (pe GPS) pe 2 benzi.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on November 25, 2021, 01:56:48 PM

@vancouver iti contrazici singur afirmatia pe care ai facut-o de atatea ori prin care ziceai: hai sa nu comparam mere cu pere.

- 2 sectiuni de 2+1 pe un drum expres unde limita de viteza e fixa pe toate distanta e una fiindca intradevar in caz de ambuteiaj din spate vin 1800 si reducerea de la 2 la 1 lasa doar 1100 sa treaca
- 2+1 complet in afara localitatilor pe DN2 (in lipsa banilor sau interesului de a implementa altceva) este cu totul altceva fiindca aia se poate face doar in vopsea si ar creste enorm siguranta, iar daca crestem putin limita de viteza pe sectiunile de 2 benzi ar fi dorita si de cei care spun ca ar fi mai lent ca le reduce viteza... In cazul asta nu mai exista problema cu faptul ca ai 1800 pe 1+1 fiindca din spate o sa iti vina doar cat suporta 1+1 prin localitati unde limita este de 50 sau pe seciunile precedente de ingustare de la 2 la 1 unde limita este aceeasi, deci tu nu poti sa vii cu prea mutle vehicule din spate fiindca sunt blocate putin dinainte. In aceeasi idee e nevoie de regula fermoarului si la noi in cazul in care se implementeaza pe undeva 2+1 si oamenii trebuie sa inteleaga ca zona de 2 este pentru depasiri de vehicule lente si nu pentru a merge doar pe banda 1 cap coada.

O sa dau si eu un exemplu de ieri: camion plin la capacitate a mers in fata mea pe linie continua la iesirea din Husi aseara cu fantastica viteza de 13km/h pe o distanta de 3km. Ghici cat am pierdut acolo si cat as fi pierdut daca era 2+1 pe urcare in loc de 1+1. Cand am ajuns in varful dealului coada era de cel putin 1km in spatele nostru. Mi-a parut rau ca n-am iesit in fata camionului si am iesit fix in spatele lui fortand putin cedeaza trecerea.

parerea mea.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 25, 2021, 06:55:12 PM

Ce nu intelegeti voi este ca B464 nu este drum express. Eu i-am spus drum express ca sa se inteleaga ca nu trece prin localitati si are intersectiile denivelate, dar nu este omologat ca drum express.

De asemenea "sursa" informatiilor voastre este in limba engleza, in care exista confuzii majore intre tari in ceea ce priveste ce este un motorway sau expressway.

Pentru a se aplica viteza max de 80 pentru camioane in afara autostrazilor este nevoie

1. Sa apara semnul:

(https://i.imgur.com/oIjudrh.jpg)

2. Sa existe parapet median.

Nici semnul nu apare si nici parapet median nu exista. Asa ca hai sa nu mai vorbim prostii.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on November 25, 2021, 11:23:57 PM

deci putem sa îl comparam cu dn2 care trece prin localități și are intersecții la nivel?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on November 25, 2021, 11:37:57 PM

Nu prea vad legatura cu DN2. Nici nu am scris nimic de DN2, doar tu ai speculat ca vreau sa compar drumul din Germania cu DN2, dar nici nu mi-a trecut prin cap.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on November 25, 2021, 11:59:09 PM

Strazile descrise de vancouver cu doo posturi mai sus sunt numite de nemti autobahnähnlichen Kraftfahrstraßen (strazi pentru vehicule motorizate - semnul albastru, asemanatoare constructiv autostrazilor - doua sau mai multe benzi pe sens si despatitor median).
Pe tipurile astea de strada, daca nu sunt semne care sa indice altceva, limitele de viteza sunt ca pe autostrada. Adica nu numai camioanele pot circula "cu viteza de autostrada" ci si turismele (adica fara numar :D).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on December 02, 2021, 09:32:24 PM

@vancouver: Am fost azi la birou si am trecut pe B464. Concluzia - nu prea te uiti pe unde mergi. :lol:
1. Pe portiunea descrisa de tine viteza e limitata la 70 km/h, ca n-au terminat de lucrat. Altfel e 90 km/h.
2. Portiunile 2+1 sunt fix una, cu doua benzi pe sensul BB - Renningen. Pe sensul Renningen - BB e o singura banda toata portiunea. Din pacate am ratat inceputul, ca era o vreme mizerabila si aveam alte griji, asa ca "teoria mea" cu stocarea merzanelor a ramas neverificata. O verific la anul, cand ma mai duc la birou. Daca nu uit pana atunci. :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 02, 2021, 10:11:48 PM

@"domne" daca zici si ai fost atent asa o fi. Eu tin minte destul de clar ca am vazut semnul de 100 - dar acum nu mai sunt sigur si poate a fost si "wisch thinking" - adica am ramas in cap cu ceea ce mi-am dorit sa vad, dar care in realitate nu exista ... :

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on December 03, 2021, 04:55:42 PM

Eu circul tot timpul atent. :)

PS Presupun ca eu sunt "domne".

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on December 03, 2021, 05:48:47 PM

Domne e o expresie folosita (de mine) cand trebuie sa recunosc ca am gresit, dar nu vreau :lol: . Alternativ: "păi . . domnule . . păi . . în cazul ăsta".

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Nevrax18 on December 22, 2021, 03:50:37 PM

Ce se mai aude de implementarea sistemului 2+1 pt DN2? Va începe la anul? Văd că nu a mai apărut nicio știre din iulie pe tema asta...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on December 22, 2021, 07:40:28 PM

"domne"

o dau pe englezeasca: "what you've got is what you have ..."
Sau invers... ;)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 01, 2022, 02:03:02 AM

@Nevrax18
In niciun caz, nu se va mai implementa nimic pe DN2. Elita Moldovei cu masini bengoase au injurat Sinesti-Movilita si au facut lobby de la Cuc pana la doamna Ionita, si s-au bucurat nevoie mare de schimbarea recenta de la guvern si MT.

Stiti ca de obicei nu ma las foarte usor dar e evident ca munca de promovare si lamurire ar dura mai mult decat construirea A7.

Ramanem cu durerea-n dos fata de viata omului dar nu e nimic nou.

Oricum, felicitari domnului Cristian Andrei pt Sinesti-Movilita. In conditiile date, cu fauna vitezistilor bine infipta, sa manageriezi si sa-l implementezi, e mare lucru.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on January 09, 2022, 12:48:45 AM

06.12.2021

Ministerul Transporturilor vrea să implementeze şi pe DN6 Bucureşti-Alexandria sistemul cu două benzi pe sens, alternativ, după modelul DN2

,,Conform expertizei tehnice, care are la bază valorile de trafic actuale, s-a stabilit că drumul se încadrează în clasa tehnică III şi că sporirea capacităţii şi siguranţei circulaţiei într-o primă etapă o constituie extinderea platformei la 12,00 m cu un acostament consolidat, păstrând partea carosabilă la 7,00 m. În ceea ce priveşte sistemul de benzi alternative 2 plus 1, normele de proiectare sunt în curs de avizare. Din perspectiva datelor înregistrate de Siguranţa Circulaţiei – IPJ -Serviciul Rutier sistemul de benzi alternative 2 plus 1 executat pe DN 2 prin proiectul pilot s-a dovedit a fi eficient", au spus reprezentanţii Ministerului Transporturilor.

Potrivit datelor ZF, pe traseul de 90 km dintre Bucureşti şi Alexandria urmează a fi lăţit drumul pe un total de 9 km pe tronsoane de circa 3 km. Primul este finalizat între Vităneşti şi Alexandria iar al doilea este între Vităneşti şi Văceni, o zonă în care au avut loc numeroase accidente grave.

,,Pe drumul naţional DN6 se desfăşoară lucrări de îmbunătăţire a condiţiilor de circulaţie care constau într-o lărgire a platformei drumului de la 8,00 m la 13,00 m (benzi de circulaţie 2 x 3,50 m, acostamente consolidate 2x1,50 m, umăr taluze 2x1,00 m). I.P.J. Teleorman a trimis către S.D.N. Alexandria o adresă oficială prin care a solicitat identificarea unor soluţii pentru fluidizarea traficului rutier şi evitarea blocajelor şi a accidentelor. În acest sens, CNAIR a elaborat şi a iniţiat o documentaţie de sporire a siguranţei circulaţiei aferente indicativului 117- eliminare puncte periculoase din AND554-2002 precum şi întocmirea unei expertize Tehnice. Astfel întâi este vizată extinderea zonei asfaltice, iar ulterior va fi reorganizată circulaţia cu 2 benzi pe sens, alternativ.

ZF (https://www.zf.ro/eveniment/ministerul-transporturilor-vrea-sa-implementeze-si-pe-dn6-bucuresti-20380952)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 11, 2022, 12:19:39 PM

Jumatea aia de autostrada are cam 13,5-14m (am masurat in google maps si sunt 13,7m). Adica exact ce tot zic eu sa se faca pe DN2, sa se mareasca platforma de la 12 la 14m si sa se circule pe 4 benzi. Se vede clar linia dubla continua de pe mijloc, acolo incape si un NJ, la nevoie.

Pentru autostrazi montane evident ca este un model excelent. Nu 2+1 ca sa ai puncte de congestie nenumarate si capacitate mai mica decat 1+1, ci 2+2. Eventual un sens de mers al viitoarei autostrazi facut mai larg, la 15 metri, ca sa fie loc destul si pentru 2 camioane care se depasesc.

In Germania, cand se inchide un fir de autostrada si se circula pe celalalt, intotdeauna se face 2+2, iar benzile au 3+2,5=5,5 metri x 2 = 11 + parapet separare sens si liniile de ghidaj in 1 metru, si se circula 2+2 pe platforma de 12-13 metri. Cu limitare de 80 si interdictie depasire vehicule care sunt mai late de 2,2metri (camioane, autocare, masini de teren, microbuze). Daca santierul este mai lat si sunt 14m la dispozitie, atunci benzile sunt de aprox. 3 + 3 = 6m (sau poate 3,25+3) si se pune limita de 100 km/h. In prima varianta cu 5,5m / sens e nevoie de atentie maxima si nu oricine indrazneste sa depaseasca un camion. Dar la 6-6,5 metri latime sens de mers deja se circula lejer pentru masinile mici, doar camioanele nu au cum sa se depaseasca. In concluzie daca se face ca in Austria cu 6,5m / sens si platforma asfaltata de 13,5-14 metri deja se va merge placut pentru masinile mici si doar camioanele si autocarele vor trebui sa mearga fara sa se depaseasca.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 11, 2022, 02:46:41 PM

@vancouver 2+1 nu are capacitate mai mica decat 1+1 ci decat 1,5 +1,5 zis si "DN2 ca-n codru". O sa-ti raspund de fiecare data cand repeti acest neadevar.

Si zau ca nu vad in 13m unde incap 4 benzi cu NJ. 14m poate dar greu. Mai trebuie si acostament etc. Si pe 14m suedezii fac tot 2+1, probabil pt ca la drum lung, banda mai lata da siguranta mult mai mare. 3m latime, sute de km, really?

PS: E distractiv ca la Sinesti-Movilita cei care sunt impotriva 2+1 folosesc tocmai siguranta ca pretext. Albul e negru :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Mersul trenurilor on January 11, 2022, 03:57:07 PM

Da sigurata chiar e pretext pentru ca e vorba de stilul prost si agresiv al romanului de a conduce, chiar si DN2 in alta tara civilizata ar arata cu totul altfel.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 11, 2022, 06:08:48 PM

Nu este adevarat. Am demonstrat cu lux de amanunte si repeti aceasta minciuna si nu inteleg de ce.

2+1 are capacitate mai mica decat 1+1.

2+1 are capacitate 1600-1650 veh / ora
1+1 are capacitate 1800-1900 veh / ora

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: horatiu.cosma on January 11, 2022, 06:12:59 PM

Deci dacă avem un drum cu 3 benzi și îi demolăm o bandă, creștem capacitatea :lol:. Replicăm raționamentul și mai sus, de la 4 la 3, de la 5 la 4, 6 la 5 etc? Ajungem la concluzia că atingem capacitatea maximă fără să mai construim drumuri :D.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 11, 2022, 06:23:31 PM

Nu avem 3 benzi. Avem alternativ 2 benzi si o banda.

Pe zona de 2 benzi nu au de unde sa vina alte vehicule, decat cele care au trecut anterior pe zona de 1 banda. Numarul de vehicule care trec intr-un interval de timp dat pe 2 benzi nu poate fi decat mai mic sau maxim egal cu numarul de vehicule care a trecut anterior pe 1 banda. Nu au de unde sa apara vehicule in plus teleportate.

Explicatia pentru care capacitatea este mai mica si nu egala, este congestia la trecerea de la 2 la 1. Cand numarul de vehicule depaseste 1600 pe ora, atunci la gatuirea de la 2 la 1 se creeaza un dop = ambuteiaj. Pentru ca - depasind pe banda 2 - o parte din vehicule ajung concomitent cu cele aflate in coloana pe banda 1. Pentru a se intercala e nevoie de franare, pana se ajunge la oprire.

Daca nu ar fi asa, ar fi inexplicabile ambuteiajele care apar pe DN2 pe zona de 2+1 la fiecare retragere de la 2 benzi la o banda, nu doar la prima retragere. Daca nu ar exista nici o noua zona de 2 benzi, acele ambuteiaje nu ar mai avea unde sa apara.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Xander on January 11, 2022, 06:40:41 PM

Paradoxal, nu e chiar gresita afirmatia lui @vancouver. "Forfecarea/Fermoarul" de la 2 benzi la 1 in sistem 2+1 poate scadea fluxul de autovehicule in anumite conditii, comparativ cu un flux constant 1+1.

A se vedea "Dopul" Iloaie unde in conditii de trafic aglomerat (adica mai tot timpul), folosirea acostamentului consolidat drept banda de circulatie face mai mult rau decat bine, pentru ca franarile succesive pe banda "principala" pentru a lasa traficul de pe acostament amplifica timpii de reactie la coada. Pe romaneste, in loc sa mergi incet si constant pe 1 banda, faci nspe opriri si porniri pe 2 benzi.

Evident, in conditii normale de trafic, 2+1 da posibilitatea de a depasi vehicule lente, in siguranta, si MZA ar trebui sa fie mai mare fata de 1+1.

Parerea mea.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 11, 2022, 06:50:19 PM

Pun inca o data graficul publicat de frunzaverde, masuratori reale din Suedia:

(https://i.imgur.com/cv6I68p.png)

Valoarea maxima inregistrata ever ever de suedezi pe 2+1 a fost de 1550 veh / ora. (punctul cel mai din drepta al liniei rosii)
Valoarea maxima inregistrata de suedezi pe un drum 1+1 a fost de 1750 veh / ora (punctul cel mai din dreapta al liniei verzi punctate)

Deci clar 2+1 < 1+1.

Ceea ce este superior la 2+1 este viteza. Pana la 1600 veh/ora viteza medie a fost de 85 km/h, pe cand pe 1+1 la aceleasi 1600 veh / ora viteza medie era de 70km/h. Logic, pentru ca pe 1+1 nu ai cum sa depasesti un vehicul lent - mai ales cand se circula in coloana (1600 vehicule pe ora este o coloana aproape continua de vehicule).

Deja la 1000 vehicule pe ora, pe 1+1 media a fost de 78 km/h, iar pe 2+1 de 91 km/h.

Asadar 2+1 nu se preteaza pentru drumuri aglomerate 1+1, e chiar o contrasolutie, reducand capacitatea (o mare greseala). In schimb se preteaza bine pentru drumuri 1+1, pe care circula in mod regulat camioane lente. Sau pe urcari, unde orice camion incarcat devine extrem de lent.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on January 11, 2022, 06:51:18 PM

Vouă vă place teoria, dar afirmația lui Vancouver inițială privea o situație practica - acea în care un HP amenajat că 2+1 ar avea o capacitate mai mică decât un DN 1+1. Și acum dilema mea e - acel DN1+1 folosit ca termen de referință e DN-ul existent? Adică dacă pe VP am avea HP amenajat că 2+1 am avea o capacitate mai mică decât pe DN-ul paralel și existent, plin de treceri de pietoni, intersecții, parcări și alte cele?

Cred că e evident că nu. Și mai cred că un HP, indiferent de modul de amenajare, ar face fata fără probleme in multe zone în care situația actuală de DN1+1 NU face fata. Da, ar face fata și un HP 2+1 fără probleme și ar duce mult mai multe mașini decât actualul DN1+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 11, 2022, 06:51:49 PM

Quote from: Xander on January 11, 2022, 06:40:41 PM
Evident, in conditii normale de trafic, (...) si MZA ar trebui sa fie mai mare fata de 1+1.

Asta este matematic IMPOSIBIL. Pentru ca pe zona de 1 banda nu pot veni mai multe masini decat pe un drum 1+1. Decat daca se mai teleporteaza.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: horatiu.cosma on January 11, 2022, 07:01:54 PM

Sunt 2 fracturi de logică, în principal. Odată că "nu au de unde sa vina alte vehicule". Ba da, au de unde să vină alte vehicule, drumul nu e o "conductă" izolată de exterior prin care intră "apa" pe un capăt și iese pe celălalt, ci o rețea, un graf cu multe intersecții și n potențiale relații de intrare/ieșire. A doua fractură e cea legată de congestia în zona de trecere de la 2 la 1. Dacă "pe zona de 2 benzi nu au de unde sa vina alte vehicule", ci doar cele care intră pe drum din zona cu o bandă, atunci practic capacitatea de intrare pe sectorul de 2 benzi (dată de vehiculele care vin pe un sector cu o bandă) ar trebui să fie identică cu cea de ieșire din nou pe un sector de o bandă. Și totuși, se formează ambuteiaje în anumite condiții. Este la mintea cocoșului că pe un drum cu 3 benzi "încap" mai multe mașini decât pe un drum cu 2 benzi, mi se pare fantastic cum se persistă în a nega acest fapt banal. A pus și cristi5 cifrele care demonstrează fără dubiu acest fapt și e sesizabil și la nivel personal pentru oricine circulă spre exemplu pe DN7 de la Pitești la Sibiu, pe Valea Oltului se merge constant în coloane în spatele TIR-urilor pe un drum 1+1, iar pe Vâlcea-Pitești acele porțiuni de 2+1 îmbunătățesc net fluența, traficul lent este depășit de cel mai rapid, viteza medie crește. Dacă s-ar mai adăuga astfel de sectoare de 2+1 s-ar îmbunătăți și mai mult fluența. Pe DN2 în schimb deși drumul e 1+1, nu se circulă în regim de 1+1, ci 2+2 varianta "junglă super periculoasă" și atunci da, trasarea în 2+1 pe Sinești-Movilița a fost un pas înapoi în fluență pentru majoritatea șoferilor.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 11, 2022, 07:48:08 PM

Quote from: vancouver on January 11, 2022, 06:50:19 PM
Valoarea maxima inregistrata ever ever de suedezi pe 2+1 a fost de 1550 veh / ora. (punctul cel mai din drepta al liniei rosii)
Valoarea maxima inregistrata de suedezi pe un drum 1+1 a fost de 1750 veh / ora (punctul cel mai din dreapta al liniei verzi punctate)

Deci clar 2+1 < 1+1.

Ai inteles gresit (adica na, ai inteles cum vrei tu). Comparatia este cu 1,5+1,5 , acel 1750 v/h este drumul de latime 13m dinainte de implementarea 2+1. Ca doar nu era sa compare mere cu pere, compara cu ce a fost pe *acelasi* drum inainte de implementarea 2+1. Inclusiv numarul de sicrie de 5 ori mai mic, de care tie nu-ti pasa, tu ii dai cu capacitatea ca bizonii moldoveni.

Dar eu imi voi face datoria fata de adevar si am sa-ti raspund de fiecare data cand peorezi minciuna asta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 11, 2022, 08:01:16 PM

Impresia mea este că ambuteiajul de la Sineşti Moviliţa ar putea fi rezolvat în timp cu legiferarea regulii fermoarului şi educarea şoferilor (care de regulă nu mai recitesc Regulamentul după ce şi-au luat carnetul).

Peste tot unde apare îngustare de la 2 la 1 se ajunge la o viteză foarte mică în zona de îngustare, pentru că permanent să trezeşte cineva cu alte idei şi atunci toată lumea merge încet ca să poată frâna. Inclusiv pe A2 se stătea absolut stupid. Prin Bucureşti mai sunt situaţii în care fluxurile se întrepătrund amiabil la 50kmph, dar şi alea rare. De obicei cineva rămâne blocat pe banda care dispare pentru că altcineva nu a vrut să îl lase sau nu a avut curaj să intre, ştiind că trebuie să cedeze. E o problemă generalizată, îngustarea repetată de la 2 la 1 în condiţii de trafic susţinut doar o face vizibilă.

Pdap tocmai în condiţii de trafic susţinut porţiunea de 2+1 apare mai sigură.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 11, 2022, 09:31:34 PM

Peste tot in lume unde are loc o reducere a numarului de benzi apare un ambuteiaj, atunci cand sunt depasite anumite limite. Nu are nici o legatura cu soferii romani sau cu respectarea la mare "precizie" a regulii fermoarului.

Se vede extrem de clar pe graficul din Suedia, ca viteza se prabuseste la depasirea barierei de 1500 veh/ora. Adica apare ambuteiajul. Nu discutam de grafice din Romania, ci din Suedia. Ceea ce se intampla pe Sinesti - Movilita este doar dovada practica a acestui fenomen.

Explicatia este simpla: la 1500-1550 vehicule pe ora vorbim de o coloana aproape continua de vehicule. Daca pe zona de 2 se gaseste fie si numai unul singur sa depaseasca, el trebuie apoi sa se bage inapoi. Unde? Intr-o coloana compacta. Asta nu se poate decat obligand pe cineva sa franeze. Cel din spatele celui care franeaza va frana si el, etc. In toata coloana unul va fi mai putin atent (este dovedit de studii din Germania si imposibil de evitat). Acela va vedea tarziu frana coloanei din fata si va frana excesiv (speriat). Cei din spate trebuie sa procedeze la fel. Treptat, viteza coloanei scade. Cei care depasesc, trebuie si ei sa reduca la viteza coloanei. Si ca sa se bage in coloana deja lenta, trebui altii din coloana sa franeze si sa faca loc... In final se ajunge la stop and go.

La stop and go in fata viteza cu care vehiculele pleaca este initial de 20-30 km/h, iar din spate se vine cu 80-90 km/h. Asta face ca in fata sa plece mai putini decat vin din spate. Doar cand coloana care vine din spate incepe sa aibe "gauri", sa nu mai fie chiar un cârd infinit, abia atunci ambuteiajul va tinde sa se dizolve.

Este explicatia conceptului de "Stau aus dem Nichts" (ambuetiaj din nimic). Acesta apare si in alte conditii decat congestia de la 2 la 1. De exemplu cand o autostrada este plina si apar zone de urcare puternice. Acolo unele vehicule urca mai greu si apare acelasi efect descris mai sus. Si apar stop-and-go - uri la infinit, pana se reduce aglomeratia.

Concluzie: fenomenul nu are legatura cu "mentalitatea" sau "stilul de condus" romanesc. Este universal valabil si nu exista leac. 2+1 pur si simplu este o greseala pentru un drum aglomerat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 11, 2022, 09:32:51 PM

Uite pun pentru a nu stiu cata oara si acest grafic, cu explicatiile mele:

(https://i.imgur.com/TCgGyuB.png)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on January 11, 2022, 09:39:38 PM

eu nu inteleg de ce va certati atat. 1600 de vehicule pe ora? Pe un singur sens sau pe ambele? Nu ca ar conta. Daca reusiti sa-mi treceti 1600 de masini printr-un giratoriu, intr-o singura ora, sunteti maestri. Lasam 100 si pe cel secundar?

Cat timp pe acel drum avem intersectii la nivel si treceri de pietoni, NU conteaza ce alta gatuire apare.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 11, 2022, 09:44:39 PM

Ceva in directia asta am gasit pe vikipedia in olandeza:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Verkeerscapaciteit

Traducere google translate:

"O scădere relativ mică a capacității rutiere poate duce la modificări extreme ale timpului de călătorie. O reducere a capacității rutiere de, de exemplu, cu 3% are ca rezultat o creștere a timpului de călătorie cu aproximativ 30% în timpul orelor de vârf. Acest lucru poate fi explicat prin formule din teoria matematică a timpului de așteptare. Dar, contra-intuitiv, creșterea capacității rutiere poate duce și la timpi de călătorie mai mari. Acest lucru este denumit paradoxul Braess. Acest lucru ar putea însemna, de exemplu, că atunci când un drum aglomerat cu două benzi este extins la un drum cu trei benzi, drumul este chiar mai aglomerat decât înainte de extindere. Paradoxul Braess apare și în mod regulat în practică. De exemplu, poate părea o soluție instalarea de ieșiri suplimentare pe șoselele de centură care sunt predispuse la blocaje în timpul orelor de vârf. Ideea este ca oamenii să poată îndepărta blocajul prin ieșire și că blocajul se va rezolva mai repede. În cazul unui paradox Braess, rampele de ieșire, deși ar fi folosite efectiv de șoferi pentru a ieși din ambuteiaj, nu fac decât să înrăutățească ambuteiajul. "

Deci paradoxul Braess defineste cresterea (contra-intuitiva) a timpului de parcurs atunci cand crestem (local) capacitatea unui drum.

Dar esentiala este prima afirmatie: o reducere cu 3% a capacitatii unui drum poate cauza o reducere mult mai mare a timpului la orele de vârf.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 11, 2022, 10:25:37 PM

Toată discuţia asta cu capacitatea maximă mi se pare inutilă pentru că ea apare doar pe o marjă mică. La trafic x se blochează 1+2 şi la y se blochează 1+1, dar diferenţa dintre x şi y mi se pare nesemnificativă în practică, mai mult, un drum care ajunge la x are toate şansele să ajungă şi la y iar coloana de x pe 1+1 oricum se va ambuteia la prima reducere de viteză, un giratoriu, pod etc

Aia cu intercalarea mi se pare o problemă cronică. Una e sa scadă viteza la 50kmph şi alta la 0-5-10kmph.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 11, 2022, 10:32:23 PM

De asemenea aici: http://ruebkerstrasse.de/?p=1200 scrie negru pe alb: "RQ 15,5 (Breite der befestigten Fläche beträgt 11,5 Meter): Ähnlich wie RQ 10,5, jedoch mit einseitigem Zusatzfahrstreifen. Die Verkehrsqualität der Straße ist aufgrund der wechselseitigen Überholmöglichkeit gut, jedoch ist die Leistungsfähigkeit nicht größer, da der Zusatzfahrstreifen jeder Fahrtrichtung abwechselnd nur auf einer beschränkten Strecke zur Verfügung steht (2+1-System)."

In linkul de mai sus se face o trecere in revista a capacitatii zilnice a drumurilor, conf. normativului german de drumuri RAS-Q:
- tip 1+1, benzi de 2,75m + 2,75m = pana la 3.000 veh / zi, din care 60 camioane
- tip 1+1, benzi de 3,00m + 3,00m = pana la 15.000 veh / zi, din care 300 camioane
- tip 1+1, benzi de 3,50m + 3,50m = pana la 20.000 veh / zi
- tip 2+1, benzi 3,75 + (3,25 + 3,50) = calitatea traficului mai buna prin prisma posibilitatii alternative de a depasi, capacitatea nu este mai mare fata de 1+1

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 11, 2022, 10:38:24 PM

@ghrt, @dr4qul4: eu sunt absolut de acord cu voi ca problema este secundara. Exista un singur motiv pentru care insist: din cand in cand mai apare cate o postare aici pe forum, in care se repeta aceeasi afirmatie gresita, gen: "daca drumul 1+1 este prea aglomerat, hai macar sa facem 2+1 ca sa crestem capacitatea".

Si aici e marea problema pe care incerc sa o evitam: o investitie inutila in largirea unui drum 1+1 la 2+1 atunci cand capacitatea drumului 1+1 este deja depasita. Deci discutia nu este nici pe departe inutila. Ci extrem de utila. Ca sa intelegem cum procedam cand un drum 1+1 are capacitatea depasita si apar ambuteiaje. Nu va ajuta sa adaugam o banda ci - paradoxal - ambuteiajele o sa se agraveze. Cand un drum 1+1 este depasit, exista o singura solutie: 2+2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on January 11, 2022, 11:08:23 PM

cand un sofer din Romania spune ca DN2 este aglomerat, de fapt vrea sa spuna ca ii este greu sa depaseasca.
Mie mi se pare comic cand se plange cineva de aglomeratie si se circula incet pe centura Focsani-ului.
Care centura? Aia cu 4 giratorii si alte cateva intersectii si zeci de accese laterale si treceri de pietoni, in doar 5,5 km? Si pe care oricum o treci in 10-15 minute?
Pai ala e bulevard in oras, centura a fost acum 15 ani. Cu ce viteza sa circulam prin giratoriul de la mall? 30 e deja prea mult.
si 4+4 daca faci acolo, tot la fel se va circula.
Lasati naiba 2+1 pe DN2. E un subiect expirat. trebuie insistat pt A7.

2+1 este solutie doar pentru zonele fara trafic si fara posibilitati reale de atingere a macar 1000/h (in intervalul de varf). Adica pe zonele montane, unde banda aia suplimentara la urcare chiar face minuni

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on January 11, 2022, 11:44:41 PM

Faza e că nu zice NIMENI

"daca drumul 1+1 este prea aglomerat, hai macar sa facem 2+1 ca sa crestem capacitatea".

Din simplu motiv că nu e nevoie de capacitate mai mare Ce zice lumea e "hai sa facem ceva sa nu se mai moara atât de mult"!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 12, 2022, 12:32:00 AM

Aş adăuga că "aglomerat" înseamnă că ziua fac cu 1.5-3 ore în plus faţă de noapte, când e pustiu. Chiar şi a depăşi fără a aştepta, dacă se petrece des, percep tot ca aglomeraţie, din cauza adrenalinei.

Prin contrast, o autostradă pare liberă până la trafic destul de mare deoarece fiind separată şi denivelată timpul e acelaşi. Acolo într-adevăr se poate spune că e aglomerat când nu mai poţi ieşi relativ repede în depăşire, şi trebuie să menţii altă viteză până depăşeşti.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on January 12, 2022, 10:36:59 AM

faci 1,5-3h in minus noaptea pentru ca nu mergi legal. Cel putin in localitati se aplica principiul: daca nu e nimeni pe strada, merge si 100.
Si eu, daca pot sa aleg, plec in jur de 4-5 O:-)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: AlexxC on January 12, 2022, 12:37:20 PM

@vancouver ce capacitate are un drum 2+1 fara alternanta? cu cat creste capacitatea fata de un 2+1 alternativ?
Urmarind acest topic eu am ajuns la concluzia ca cel mai potrivit ar fi un 2+1 fara alternanta cu separator median intre Afumati si Urziceni .
Avand 2 benzi pe sensul spre Urziceni "favorizam" evacuarea masinilor din capitala si ingreunam inlocuirea lor cu altele din afara.

Aceasta este solutia de buget redus. Solutia de secol XXI este bineinteles un DX paralel sau macar largit DN-ul la 2+2 cu parapet median pana la Urziceni.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: punktnet on January 12, 2022, 01:57:34 PM

Ai si varianta benzilor reversibile precum in Eforie, 2 pe iesire vineri si 2 pe intrare duminica.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 12, 2022, 02:21:12 PM

Acolo în Eforie sunt accidente urâte. Şi dacă în Eforie e trafic doar în sezon, iar mulţi şoferi sunt destul de relaxaţi, fiind în concediu, pe DN2 e genul acela de trafic zilnic şi timpi de livrare / ajungere la destinaţie. În Eforie mai bine ar face un sens pe cele 3 benzi de "centură" şi celălalt sens pe şoseaua din centrul localităţii, cred că ar rezolva problema traficului.

@dr4cul4, conduc destul de mult noaptea şi am avut diverse surprize, căruţe, suicidali, unele anunţate pe staţie (din fericire) altele, puţine, nu. Sunt rare dar e suficient un impact ca să mi se schimbe viaţa, în rău. Aşa că nu conduc în localitate noaptea cu 100. Merg pe la +25, maxim +35 dacă pot să stau cu faza lungă şi am vizibilitate. Adică, cam cum se conduce ziua, de aceea comparaţia mea e corectă.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 13, 2022, 03:07:08 PM

Quote from: AlexxC on January 12, 2022, 12:37:20 PM
@vancouver ce capacitate are un drum 2+1 fara alternanta? cu cat creste capacitatea fata de un 2+1 alternativ?

Un drum 2+1 fara alternanta are pe un sens capacitatea unui drum 2+2, adica aprox. 3600 veh / ora, si pe celalalt sens capacitatea unui drum 1+1, adica 1800 veh / ora.

Asta inseama ca si pe sensul cu 1 banda tot ai o capacitate cu 9% mai mare decat pe 2+1, pentru ca nu mai ai congestia de la revenirea 2 la 1. Iar pe sensul cu 2 benzi ai +118%.

Cu mentiunea ca orice drum are de fapt capacitatea egala cu cea a gatuirii maxime. Daca ai un sens giratoriu si te gatuie la 1500 veh/ora sau o trecere de pietoni ca in Busteni care te gatuie la 500 veh / ora atunci cand e plin de turisti pietoni - poti sa uiti orice idee de 2+2, 2+1 etc...

Pe Urziceni - Bucuresti ar fi o varianta intersanta sa se faca 2+1 fara alternanta, cu parapet median in afara localitatilor. Iar in localitati sa se mentina sistemul actual, ceea ce da posibilitatea de a depasi si celor care merg pe partea "ghinionista", de au numai 1 banda in afara localitatilor.

Dar parerea mea - iarasi poate ciudata si contraintuitiva - este sa se faca 2 benzi pe sensul spre Bucuresti. Dimineata cand mergi la servici vrei cu orice pret sa ajungi la timp si este chiar important pentru functionarea economiei. In plus, dupa ce ai fost in week-end la tara / la rude e extrem de enervant sa te intorci si sa stai in ambuteiaje duminica seara. Si cam toti vor sa vina in acelasi timp duminica. In sens invers daca pleci dupa amiaza si stai in ambuteiaj nu e asa grav. In primul rand ca nu esti PRESAT. Asta e ESENTIAL pentru siguranta rutiera. Doi, poti cauta si alternative: de ex. sa mai stai 2-3 ore in Bucuresti la cumparaturi, la masa, la cinema, etc.. si pleci mai pe seara cand se elibereaza.

Peste tot unde s-a prioritizat TRAFICUL DE INTRARE, ca sa fie extrem de fluent - desi e clar contraintuitiv - a fost bine. Unde s-a prioritizat iesirea din orasul mare, a iesit nasol. Nu stiu de ce, dar asta am observat in Germania si Belgia.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: mircea on January 14, 2022, 12:08:07 PM

Varianta ta interesantă mi se pare cea mai stupidă idee pe care am auzit-o în acest an. În special partea cu depășirile în localitate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 14, 2022, 04:38:19 PM

Da, nivelul discuţiei a ajuns undeva la minus cinşpe.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: elphax on January 14, 2022, 05:02:04 PM

Voi inca va certati pentru prostia aia de 2+1 ?
Cu scuzele de rigoare pentru victimele accicentelor de pe DN2 , orice varianta de a trece de la 1.5+1.5 la 2+1 va scadea timpii de parcurs, va produce aglomeratie si nervi. Di ii va face pe multi soferi sa mearga si mai tare si mai periculos atunci cand li se pare ca prind o portiune de drum mai liber.
Daca e 1+1 atunci da, chiar daca scade putin viteza, creste mult siguranta si se merita 2+1 DAR NUMAI DACA cei de pe 1 au unde sa opreasca in caz de probleme ca sa nu blocheze singura banda ( daca se pune parapet intre sensuri)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on January 14, 2022, 06:14:46 PM

E foarte greu să mergi mai tare-periculos de cum se merge pe 1,5+1,5. Îi provoc pe nervoșii și grăbiții aceea să meargă tare-periculos pe secțiunea aia de 2 benzi. Nu au cum să fie mai periculoși decât sunt pe 1,5+1,5.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: danpandrea on January 14, 2022, 06:56:16 PM

Viața mea pe DN2:

mers cu 100 km/h în afara localității și depășit tiruri care merg cu 90km/h;
mers regulamentar în localitate, depășit de tiruri care merg cu 70-80km/h.

Deci scenariul lui ~~@vancouver~~ @AlexxC nu pare fezabil.

Cât privește argumentul lui @elphax, mai bine să avem idioți pe o bucată scurtă de drum, decât idioți pe tot drumul.

Singura soluție pe care o văd în momentul ăsta este 2+1 alternativ pe toată distanța dintre Afumați și Buzău. După ce se dă în trafic A7 Ploiești - Buzău.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on January 14, 2022, 07:30:18 PM

Nu e scenariul meu, este propunerea lui AlexxC. Eu doar i-am raspuns legat de consecinte.

Scenariul meu pentru Bucuresti-Urziceni este extinderea imediata, in decurs de numai 1 luna, in regie proprie, a drumului la 2+2 (numai in afara localitatilor). Posibil fara probleme din punct de vedere logistic si tehnic, cu resursele existente la CNAIR. Urmatoarea luna acelasi lucru intre Iasi si Tg. Frumos. Repet: intervenit numai in afara localitatilor. Ca 25km de drum Buc-Urz si ca. 20 km Iasi-TgF. In ca. 6-7 luni e gata tot Iasi-Buc, complet cu parapet median in afara loc.

Daca as fi ministru as pune imediat in aplicare acest lucru, fara sa pierd o zi.

Deci va rog nu imi mai atribuiti solutii imaginare, care nu imi apartin.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on January 15, 2022, 09:11:54 AM

Quote from: elphax on January 14, 2022, 05:02:04 PM
ii va face pe multi soferi sa mearga si mai tare si mai periculos atunci cand li se pare ca prind o portiune de drum mai liber.

Exact asta se intampla in Suedia pe 3000 km de 2+1. Cand ai 2 benzi o calci daca te grabesti.

Deci tare da, daca vrei.

Periculos? Nu pentru ca din fata nu vine nimeni. Si asa se ajunge la reducerea nr de morti de 5 ori. Adica se evita asa ceva:

https://www.g4media.ro/o-persoana-a-murit-si-alte-doua-sunt-grav-ranite-dupa-un-accident-intre-un-tir-si-doua-masini-pe-dn2.html

(https://cdn.g4media.ro/wp-content/uploads/2022/01/accident-rutier-ialomita-ipj-DN2-TIR-640x400.jpg)

Ma uit la drumul ala in poze de la accidente si ma minunez cat poate fi de chel, lipsit de orice element de siguranta. Si atunci epavele si cadavrele din cadru nu trebuie sa mire pe nimeni.

Aglomerat? Da, la orele de varf (dar nici macar, vezi mai jos). Care se cunosc: vineri dupa-masa spre nord, duminica-dupa-masa spre sud. Asta pe o portiune cu MZA mult mai mare decat se practica de obicei pe 2+1 alternativ.

Si cu toate astea drumul e plictisitor de verde. A fost rosu vreo 20 minute in toata prima saptamana din 2022.

https://pum.project-online.se/timelapses/videos/2plus1/2022_01.mp4

2022_02 e saptamana in curs. Tot asa, niste mici pete de rosu aseara. Supriza? Scandalos? Deloc. A fost vineri dupa-masa.

https://pum.project-online.se/timelapses/videos/2plus1/

Dar na, daca atitudinea este: ambuteiaj => cerem demisia ministrului, atunci inteleg. La accident mortal de ce nu o cerem?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: nirolf on January 15, 2022, 12:14:15 PM

Simplu, pentru că nu am murit "eu" sau cineva din familie/prieteni apropiați. Au murit niște necunoscuți care sigur nu știu să conducă la fel de bine ca "mine" și nici nu aveau mașină "bengoasă" ca a "mea". Românii sunt, ca popor, individualiști: dacă mie mi-e bine, f**k the rest! De asta ne și merge așa "bine".

Psihologia Poporului Roman Concluziile unei cercetari facute o data la 100 de ani: Cum suntem, cum credem ca suntem si cum vrem sa fim
(https://hotnews.ro/stiri-esential-19787285-psihologia-poporului-roman-concluziile-unei-cercetari-facute-data-100-ani-cum-suntem-cum-credem-suntem-cum-vrem-fim.htm)

Quote
Trasatura esentiala a romanilor este neincrederea in oameni. Preocuparea pentru binele altora nu depaseste zona familiei. Si tot romanii cauta puterea sociala, "dar in mod ipocrit, conform unei culturi colectiviste in care nu da bine sa arati ca vrei sa iesi din rand, isi ascund aceasta dorinta sub masca modestiei si sacrificiului pentru altii (ex. 'eu nu as vrea puterea, dar oamenii imi solicita asta...')". Concluziile apartin unuia dintre cele mai importante studii din ultima suta de ani, "Psihologia Poporului Roman. Profilul Psihologic al Romanilor" - lucrare coordonata de reputatul psiholog Daniel David.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on January 15, 2022, 12:20:15 PM

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on January 17, 2022, 08:41:11 PM

Postarea asta trebuie să fie și aici. CNAIR are de unde copia normativ:

(se poate atașa pdf-ul pe forum?)

Quote from: b1 on January 17, 2022, 04:48:06 PM
O muncă începută de anul trecut: (https://www.motor.es/noticias/que-son-las-carreteras-21-202176413.html) 2+1 alternativ în Spania:
- în martie a fost publicat normativul (cu tot cu indicatoare, modul în care acestea sunt dispuse și moduri de configurare a intersecțiilor): http://normativa.itafec.com/trazado/ES.05.01.013.OC.pdf
- zilele trecute a fost publicat Ordinul Privind Recomandările Pentru Proiectarea Drumurilor 2+1 Și a Benzilor Suplimentare Pentru Depășiri:
https://1library.co/document/zp69k9oq-orden-circular-recomendaciones-diseno-carreteras-carriles-adicionales-adelantamiento.html

(https://i.imgur.com/7vA1Tyy.png)

(https://i.imgur.com/bl7N7Vn.png)

(https://i.imgur.com/PAYJgxy.png)

(https://i.imgur.com/OHIQk6A.png)

Powered by API/PUM imgur uploader (https://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: b1 on January 17, 2022, 09:38:39 PM

Merci @tom_sawyer :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on January 17, 2022, 10:38:42 PM

@tom_sawyer

:cheers:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on January 18, 2022, 12:05:04 AM

@b1: Merci și eu pentru semnalare! :cheers:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: elphax on January 18, 2022, 10:56:07 AM

sunt bune daca se vrea neapara asta

dar cand vad ca adunand latimile la acostamente treci de 3 metri - fa nene 2+2 si gata ...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: naivu on January 18, 2022, 11:14:27 AM

4 benzi x 3,25m + 2 acostamente x 1m = 15m
La >= 15m mi se pare normal 2+2, la 13-14m 2+1

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 18, 2022, 07:39:45 PM

Mai ai şi lăţimea marcajelor.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on January 19, 2022, 05:29:20 PM

La 15 metri lățime merge cu 4 benzi x 3,25m + 2 acostamente x 0,5m + spațiu între sensuri de 1m (cu parapet NJ).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 19, 2022, 11:07:05 PM

Scue că mă repet dar dacă măsuraţi marcajele iese destul de mult, nu poate fi lăsat aşa ca parte din cei 3,25m.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on January 21, 2022, 07:15:47 PM

OK, 4 benzi x3,25m + 2 acostamente x 0,3m + 6 marcaje x 0,1m (atât e standard, mi se pare) + 0,8m spațiu între sensuri (adică un parapet NJ = 0.5m + 0,15m spațiu de siguranță) = 15m. E cel puțin la fel de bun ca pe DN1 Turda - Cluj-Napoca, poate chiar mai lat drumul.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on January 21, 2022, 09:15:00 PM

15cm faţă de NJ este foarte puţin. Sunt mulţi şoferi care vor avea probleme. Desigur, pot merge pe banda I dar ideea este de trafic de lung parcurs şi că nu vrem parteneri de trafic stresaţi mai ales la drum lung.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on January 23, 2022, 09:18:03 AM

De acord, e foarte puțin. Pe altă parte, multe drumuri amenajate 2+1, fie pe urcare în zone montane, fie Turda - Cluj sau și alte drumuri au parapetul NJ pus pe linia dublă dintre sensurile de mers și nu numai că nu au distanță de siguranță între bandă și parapet, ci prin montarea parapetului s-au îngustat benzile. De asemenea, să nu uităm ce distanță e între parapet și B2 pe autostradă și cu ce viteze se circulă pe B2.
@gabim a postat un filmuleț (https://youtu.be/bglWCuCMSWc?t=0) pe topicul de ,,siguranța circulației rutiere" pagina 498.

Parapetul atât de aproape de B2 va limita viteza la care se va putea circula confortabil, iar majoritatea șoferilor nu vor depăși viteza de 100-110 km/h din acest motiv (adică limita legală +10 km/h) și vor prefera să treacă pe B1 când e posibil pentru un condus mai relaxat (deci exact ce prevede codul rutier, să se ocupe întâi banda de la marginea drumului). Un alt avantaj e că nu va mai exista riscul apariției de ambuteiaje la trecerea de la două benzi la una (după cum s-a observat pe DN2, pe porțiunile amenajate 2+1 alternativ și se va putea circula legal în regim 2+2 și nu cum se circulă în prezent pe drumurile 1,5+1,5 existente (DN2, DN28 Tg-Frumos - Iași) în stil ,,ruleta rusească", deci va permite circulația în condiții de siguranță mult superioare unui drum 1,5+1,5 la un volum de trafic mult superior unui drum 2+1 alternativ. De asemenea, stresul conducerii pe un asemenea drum va fi mult mai mic decât cel al conducerii pe un drum 1,5+1,5, iar în cazul defectării unui vehicul riscul blocării traficului va fi mult mai mic decât la un drum 2+1 pe porțiunea cu o bandă pe sens.
Deci pentru lățimi ale drumului de minim 15 metri, eu cred că e mai util să se facă 2+2.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on January 30, 2022, 12:12:28 AM

(conține limbaj licențios)
https://www.youtube.com/watch?v=OB5LmTgy8sM

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: RazesIesean on February 01, 2022, 08:47:25 AM

Ce se mai aude de 2+1 sau macar separator median la iesire din Iasi pana la Tg. Frumos.

https://www.digi24.ro/stiri/actualitate/accident-grav-in-judetul-iasi-7-morti-dupa-ce-un-tir-o-ambulanta-si-un-autoturism-s-au-ciocnit-violent-1822625?fbclid=IwAR2p0V3ftC7NsnEkKY87S84NboZa_a9HhKZw6Lg0ftRWYtycCrbMFwYLYd8 (https://www.digi24.ro/stiri/actualitate/accident-grav-in-judetul-iasi-7-morti-dupa-ce-un-tir-o-ambulanta-si-un-autoturism-s-au-ciocnit-violent-1822625?fbclid=IwAR2p0V3ftC7NsnEkKY87S84NboZa_a9HhKZw6Lg0ftRWYtycCrbMFwYLYd8)

Au murit astazi dimineata 7 persoane dupa ce un camion a derapat a lovit o ambulanta cu remorca si apoi o autoutilitara cand a ajuns pe contrasens.
Stim cu toti ce valori de trafic are DN2 la iesire din Iasi si ca autostrada se va face cand or zbura porcii asa ca separatorul median ar fi o buna solutie intermediara.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: gabim on February 01, 2022, 08:58:35 AM

2+1 n-ar fi ajutat acolo, doar un parapet median serios. Dar 2+1 ar trebui neaparat facut pe toata lungimea de la Bucuresti pana la Iasi, problema e ca nu cred c-o sa vedem asa ceva pana A8/A7 vor fi gata, si dupa aia probabil nu va mai fi la fel de necesar.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on February 01, 2022, 09:30:52 AM

Ar fi ajutat 2+1 chiar si fara parapete macar prin faptul ca mai regla viteza de circulatie. Se circula pe acolo cu orice viteza cuprinsa intre 50 si 150km/h, dupa cum crede fiecare de cuviinta. Chiar si un 2+1 doar din marcaje ar mai fi reglat situatia si ar fi impus o viteza mai mica, egala pentru toti (probabil 80-90, dictata de traficul greu). Iar la viteze mai mici urmarile accidentelor sunt mai usoare (macar nu se moare, raman doar amputati, scuzat fie-mi cinismul).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rbors3 on February 01, 2022, 10:56:43 AM

acolo ar fi ajutat si un ITP facut la camion fara spaga. dupa cum se pare a explodat un cauciuc. din cate stiu se face ITP in fiecare an la autoutilitare dar din pacate se face in bataie de joc.Chiar si la masinile mai vechi de 12 ani se face ITP in fiecare an dar tot degraba. Astia de la RAR iasi au fost verificati "descinderi" dar doar de ochii lumii. In ultimul timp le este lene sa imi mai puna masina pe standul de frane, de verificat jocuri nici nu mai spun.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: b1 on February 01, 2022, 09:26:32 PM

Soluție la tembelii prezentați de @tom_sawyer: (http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg375740#msg375740)

https://www.youtube.com/watch?v=iFOkv3lx0bI

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on February 02, 2022, 11:23:18 AM

Nu o vad ca pe o solutie.
Zona e lata ca in caz de extrema urgenta sa fie ceva spatiu de manevra.
Daca faci gropi pe acolo a intra in ele inseamna sansa mare de derapaj.
Oricat ai face infrastructura rutiera moderna asemenea comportamente nu le poti limita doar din configuratia drumului.

Solutia e una singura. Politie Rutiera competenta prezenta pe sosele in numar ridicat si care aplica uniform si continuu Codul Rutier, sanctionand idioti de acest gen care ne pun viata in pericol.
Dar nu avem in aceasta tara (Statul cu radarul nu se pune, si nici asta nu mai e la cotele de acum 7-8 ani). Asta e alta discutie.

Multe prostii vezi pe strada. Dar ce am vazut in acel video cam le intrece pe majoritatea.

Legat de accidentul de ieri.
Pana nu avem A8 in zona si DN-ul actual reconfigurat pentru scaderea semnificativa a vitezelor maxime carnagiul va continua.
Se putea intampla si pe un DN1+1 acelasi lucru.
Vedem ca DN-urile, oricum ar fi ele, 1+1 sau 1,5+1,5 sau 2+2 se reabiliteaza prin simpla reasfaltare, majoritatea lor. In loc de imbunatatiri punctuale, corectii de curbe, podete fara acele "capete de pod" (nu le inteleg utilitatea), mici umpluturi care sa ridice terasamentul in acele zone deal-vale repetat pe distante scurte pentru minimizarea riscului pe depasiri, etc. Noi doar aducem la starea initiala, asta inseamna reabilitare. Nu se proiecteaza agresiv in scopul cresterii sigurantei circulatiei.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Earthchild on February 02, 2022, 01:03:44 PM

"agresiv"=proactiv

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on February 02, 2022, 11:52:04 PM

Un obstacol fizic e mai fezabil decât asta cu poliîştul. Poliţişti nu vor fi niciodată suficienţi, sunt mult mai scumpi, camere video nu vom vedea, deci tot la beton ajungem. Dar depinde şi betonul ăla cum e gândit.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on February 03, 2022, 08:11:06 PM

Destul de interesant

QuoteMinisterul Transporturilor va reduce de la 3,5 metri la 3 metri lățimea benzilor de pe Drumuri Naționale, măsura urmând să permită creșterea siguranței rutiere prin reconfigurarea circulației după modelul proiectului pilot 2+1 de pe DN 2 (Ialomița), amenajarea unor benzi suplimentare fără exproprieri în zona intersecțiilor sau amenajarea unor insule în zona trecerilor de pietoni. Pentru modificarea legislației, Ministerul Transporturilor a prezentat Proiectul unui Ordin de ministru, normele tehnice fiind aprobate în Consiliul Tehnic și Economic al Companiei de Drumuri încă din 2020. Totodată, ministerul de resort susține că, prin îngustarea benzilor de circulație, ,,se reduce viteza" și scade riscul de accidente

sursa (https://www.g4media.ro/ministerul-transporturilor-reduce-latimea-benzilor-de-circulatie-de-pe-drumurile-nationale-pentru-a-permite-reconfigurarea-soselelor-dupa-modelul-21-de-pe-dn-2-e-85-ordin-de-ministru.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: b1 on February 03, 2022, 09:46:49 PM

Abia aștept să merg la București (>200 km.) pe 3m. :gaah:
Până la urmă, care va fi diferența dintre un DJ și un DN?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on February 03, 2022, 11:24:38 PM

Unele sunt in administrarea CJ și altele în administrarea CNAIR. Și altă diferență nu exista (îți pot da și acum exemple de DJ-uri care arata mult mai bine decât DN-uri cu care se intersectează).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on February 04, 2022, 12:09:00 AM

Pe DNuri circulă mult mai multe camioane, e o plăcere să treci la juma de metru de ele prin jetul de aer turbulent pe care îl crează.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on February 04, 2022, 02:44:56 AM

Hai sa nu fim prapastiosi....

Nimeni nu va reduce latimea DN-urilor existente.

Sursa este un articol de presa, nu un proiect de act normativ. Chiar si asa, este clar ca se refera la 2+1 si intersectii.

Probabil este vorba despre acceptarea benzilor de 3 m doar pe portiunile cu 2+1, probabil doar pe sensul cu 2 benzi.
Ceea ce ar permite separator fizic intre sensuri...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on February 04, 2022, 06:53:19 AM

Aoleu! Va fi 3.25 pe 2+1... măcar de la voi ma aștept la niște reacții normale. S-a explicat cred ca de zeci de ori.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: gabim on February 04, 2022, 08:36:42 AM

Ca sa stim despre ce discutam, aici aveti un link catre propunerea respectiva (luat din articolul g4media): http://www.mt.ro/web14/transparenta-decizionala/consultare-publica/acte-normative-in-avizare/3762-omti02022022drtacm (http://www.mt.ro/web14/transparenta-decizionala/consultare-publica/acte-normative-in-avizare/3762-omti02022022drtacm)

Spicuim:

Quote
Amendamentul pentru modificarea Normelor tehnice privind proiectarea, construirea și modernizarea drumurilor a fost elaborat de C.N.A.I.R.-S.A., în scopul creșterii siguranței circulației rutiere și confortului participanților la trafic pe autostrăzile din România și constă în completarea Capitolului V. Dispoziții finale, prin introducerea unui nou punct. Prin introducerea unui nou punct de urmărește ca pentru drumurile naționale existente și proiectate, cu acordul Administratorului rețelei de drumuri, în cazuri excepționale, să se poată reduce lățimea benzii de circulație de la 3.50 m până la minimum 3.00 m, inclusiv lățimea marcajelor, prevăzându-se măsuri compensatorii corespunzătoare, după caz. Din motive de siguranța circulației, cazurile excepționale în care se poate reduce lățimea benzii de circulație, se referă la zona intersecțiilor, a trecerilor de pietoni, în zona punctelor periculoase, etc., situații în care constrângerile din teren nu permit lărgirea părții carosabile.

Având în vedere cele mai sus menționate, prin prezentul ordin se propune introducerea unui nou punct, respectiv a punctului 5.4., cu următorul cuprins:

,,5.4. În cazuri excepționale, pentru drumurile naționale existente și proiectate, cu acordul Administratorului rețelei de drumuri, din motive de sporire a siguranței circulației în zona intersecțiilor, a trecerilor de pietoni, pe drumurile existente cu 4 benzi de circulație, în zona punctelor periculoase etc., se poate reduce lățimea benzii de circulație de la 3.50 m până la minimum 3.00 m, inclusiv lățimea marcajelor, prevăzându-se măsuri compensatorii corespunzătoare, după caz."

Prin această completare se preconizează următoarele avantaje:

* Reducerea vitezei de circulație prin efectul fizic de îngustare a benzii pentru prevenirea accidentelor rutiere ;
* În zona trecerilor de pietoni prin introducerea unor insule de protecție a pietonilor;
* Realizarea unor benzi suplimentare fără exproprieri de terenuri suplimentare în zona intersecțiilor;
* Realizarea unor proiecte de siguranța circulației pe sectoarele cu incidență mare a accidentelor (exp. DN 2, sectorul cu 2+1, separatori de sens pe drumurile existente cu 4 benzi de circulație, dublarea marcajului axial tip linie continuă, etc.);
* Reglementarea soluțiilor tehnice de siguranța circulației în raport cu instituțiile de verificare și control (I.S.C., A.R.R., Direcția Rutieră);
* Adaptarea la teren a soluțiilor tehnice în situații punctuale, acolo unde nu este posibilă o rezolvare conform normelor în vigoare.

Cu alte cuvinte, daca citesc bine, se refera la ingustarea benzilor in zonele cu potential de accidente, ceea ce mi se pare un lucru foarte bun. Ce lipseste de acolo e obligativitatea instalarii de semafoare la toate trecerile de pietoni peste strazi care se intind pe mai mult de doua benzi (adica pe 2+1, 2+2, 2+3, ...).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on February 08, 2022, 03:10:22 PM

Le-am trimis ca propunere să scrie explicit în articol că reducerea lățimii benzii se poate face și în cazul amenajării ca 2+1 alternativ cu separare de sens prin parapete a drumurilor cu platformă de 13 m.

E una din cele mai importante "victorii" ale campaniei de popularizare a 2+1 începută prin acest topic de pe forum: modificarea normativului.
Un comunicat API să readucă în atenție subiectul? Eu zic că MT-ul merită felicitări, e un pas important, și mai bine mai târziu decâț niciodată.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on February 08, 2022, 07:21:18 PM

Am vorbit cu Digi24 timp de vreo 30 de minute despre ingustarea benzii pentru 2+1 alternativ. :)
Am dat si bila alba.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on February 08, 2022, 08:28:36 PM

Super, mulțumim!

Din păcate în reportajul de mai jos au făcut un pic de talmeș-balmeș cu lățimea benzii jurnaliștii Digi24: zic ei ca pe Sinești-Movilița CNAIR a redus benzile (la 3,25), arată și o schemă, ca să facă 2+1, iar acum ministerul vrea să le reducă la 3 m, adică și mai mult, cum ar veni.
De fapt pe sectorul de test toate cele 3 benzi au 3,5 m, iar spațiul dintre sensuri 1 - 1,5 m.

https://www.digi24.ro/stiri/economie/transporturi/solutia-gasita-de-cnair-pentru-a-reduce-numarul-accidentelor-rutiere-masura-a-fost-testata-pe-drumul-mortii-1827795

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on February 08, 2022, 08:39:45 PM

Of.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on February 08, 2022, 08:59:23 PM

Important e că noul ( :lol:) purtător de cuvânt a anunțat că vor să facă 2+1 până la Bacău, proiect în PNRR.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on February 08, 2022, 09:01:17 PM

odata facut A7, cam asta ar trebui sa se intample pe DN2. Lasat cum e acum, se va circula mai repede ca pe autostrada

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on February 08, 2022, 09:08:58 PM

Și pe DN6 unde s-a lărgit. Și pe Brăila-Slobozia (acolo visau politicienii locali DX, dar cred că nu au proprietatea termenilor).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: RazesIesean on February 08, 2022, 09:21:10 PM

Am vazut acolo in articol, ca s-a scris pana la Bacau. Poate au incurcat un pic borcanele si vroiau sa zica de la Bacau spre Iasi. Cel putin de la Podul Iloaiei (pana acolo oricum e coloana de la iesire din Iasi-Letcani) pana la Tg. Frumos e obligatoriu 2+1 .

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on February 17, 2022, 03:56:03 PM

Achizitie initiata din anunt de participare simplificat: [SCN1101228 (http://e-licitatie.ro/pub/notices/simplified-notice/v2/view/100151396)] Servicii de expertiza tehnica pentru obiectivul: « Imbunatatirea conditiilor de circulatie pe DN 2 intre km 117+400 si km 141+100»

Buzau - Ramnicu Sarat (mai precis Gura Calnaului - Oreavu)

Depunere oferta - Data limita: 28.02.2022

(https://i.imgur.com/mL5OSRB.png)

(https://i.imgur.com/trY0mDd.png)

(https://i.imgur.com/0vsB94D.png)

Powered by API/PUM imgur uploader (https://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on March 06, 2022, 06:03:56 PM

Susținere politică (lider filială județeană, partid la guvrenare) pentru 2+1 alternativ pe DN2 (pe lângă lărgire pe unele porțiuni), min. 0:58

https://www.youtube.com/watch?v=4SlFSq97apg

Ar trebui bătut fierul cât e cald.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: gabim on March 23, 2022, 08:25:40 AM

2+1 alternativ introdus si in capatul dinspre Iasi al DN2 (DN28 mai precis) aici (https://www.ziaruldeiasi.ro/stiri/modificari-importante-pe-drumul-european-iasi-roman-anul-acesta-portiuni-cu-benzi-reversibile-video--318445.html)

Din articol:

QuoteÎn spaţiul public, Asociaţia "Pro Infrastructură", organizaţie care monitorizează proiectele de infrastructură de la nivelul ţării, a popularizat ideea introducerii circulaţiei alternante încă din anul 2018. Reprezentanţii asociaţiei au avut mai multe luări de poziţie în care au solicitat introducerea circulaţiei alternante pe unele sectoare de drum naţional/european tocmai pentru a reduce riscul de accidente. "Un drum 2^1 alternativ are în total 3 benzi de circulaţie, iar banda din mijloc este folosită pentru depăşire, alternativ, la fiecare 1,2 – 3 km în funcţie de situaţia din teren. Foarte important, în Suedia, sensurile de mers sunt separate prin parapet care, pe cele mai multe sectoare, este din cabluri elastice subţiri, dar surprinzător de rezistente. În caz de impact, parapetul nu permite ca vehiculul să intre pe contrasens", au detaliat reprezentanţi ai asociaţiei încă din anul 2018.

În judeţul Iaşi, primul tronson de circulaţie alternativă ar urma să fie făcut pe o porţiune de circa 6 km, pe raza comunei Bălţaţi, iar, până la sfârşitul lunii iulie, ar urma să fie introdus şi pe sectorul între Strunga şi podul de la Şcheia, porţiune care este inclusă în acest an şi în programul de asfaltări.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on March 23, 2022, 08:53:17 AM

Ah ce frumos că ne-au citat. Și bine!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on March 23, 2022, 01:18:35 PM

Doar ca mi se pare ca fac confuzie intre benzi reversibile si benzi alternante...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on March 23, 2022, 01:21:50 PM

Putem obține de la CNAIR ghidul acesta? Sau se găsește public pe undeva?

GHID TEHNIC Reglementarea circulației rutiere în soluție 2+1 (benzi de circulație) pe drumurile naționale aflate în administrarea CNAIR SA
(https://i.imgur.com/caZkp3w.jpg)

sursa imaginii: economedia.ro (https://economedia.ro/sistemul-pilot-21-pentru-siguranta-rutiera-asociatiile-civice-din-moldova-solicita-cnair-circulatie-reversibila-pe-dn-28-targu-frumos-iasi-saptamana-trecuta-7-persoane-au-murit-pe-dn-28-in-cel-mai.html#.YjsB8zX8vyQ)

Să fie și aici:

Quote from: florin.ciubotariu on March 16, 2022, 08:13:20 PM
Quote16 Martie 2022
Astăzi am continuat delegația în interes de serviciu în județul Iași.
Am avut o scurtă discuție la DRDP Iași cu echipa care va implementa proiectul de siguranță a circulației pe DN28.
În cele două săptămâni de la precedenta întâlnire a fost realizată ridicarea topo și s-a trecut la faza de proiectare.
Din cele trei luni au mai rămas două luni și jumătate pentru finalizarea proiectării, inclusiv avizările.
Mulțumesc echipei DRDP Iași, care tratează cu profesionalism acest proiect!

Sursa: FB Catalin Urtoi (https://www.facebook.com/urtoi.catalin/posts/4791516997631700)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on April 03, 2022, 03:45:16 PM

Am închis sondajul.

(https://i.imgur.com/47dk0MI.png)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on April 15, 2022, 08:13:56 PM

137 km de drum 2+1, cost 21,8 milioane euro

(https://i.imgur.com/d4JaEHd.png)

Din proiectul de HG (http://mt.ro/web14/transparenta-decizionala/consultare-publica/acte-normative-in-avizare/3890-hg15042022dtr) pentru aprobarea Strategiei Naționale privind Siguranța Rutieră pentru perioada 2022-2030 (anexa 1, pag. 29)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on April 17, 2022, 09:53:23 PM

Pun asta si aici, ca e bine de stiut

Quote from: b1 on February 12, 2022, 07:22:15 PMComparația standardelor de proiectare a drumurilor 2+1 în lume:
(https://i.imgur.com/w7M2B7Y.jpg)

Tabelul a fost publicat pe 02 septembrie 2018. Sursa. (https://www.hindawi.com/journals/ace/2018/2705716/tab2/)

Powered by API/PUM imgur uploader (https://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: b1 on April 24, 2022, 07:25:02 PM

Azi în localitatea Golești pe DN 2 (https://www.google.com/maps/@45.670362,27.165825,3a,54.2y,227.22h,69.48t/data=!3m6!1e1!3m4!1sUlvvGqI7G56HE5J__XrWwg!2e0!7i16384!8i8192?hl=ro-RO) (un rănit grav, 3 ușor):
(https://www.monitoruldevrancea.ro/wp-content/uploads/2022/04/EAEB90C4-A7AA-4D91-96CA-C0451CCEEBF0-768x636.jpeg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on April 29, 2022, 04:11:08 PM

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=9.8250

Quote from: lucian on April 29, 2022, 04:02:13 PMhttps://economedia.ro/premiera-pe-soselele-din-moldova-cnair-monteaza-parapete-pe-rulouri-intre-sensurile-de-mers-pe-drumul-mortii-dn-28-targu-frumos-iasi-parapetele-important-din-coreea-de-sud-se-monteaza-dupa-cel.html#.YmvhcMJDMwC

Daca vor face 2+1 de ce pun separatorul pe mijlocul drumului, gaurind stratul de asfalt asternut anul trecut cred???
Probabil 2+1 e mort si ingropat, doar ca nu s-a anuntat data parastasului.

Daca au avut nevoie de multi ani pt a lati podul de la Sarca (am vazut ca au sapat ceva pe acolo si nu m-am prins daca il latesc la 1,5+1,5 sau la 2+2...probabil latesc doar putin ca sa mai aiba de lucru inca o data) nu ma astept ca sa fie in stare in urmatorii 4-5 ani sa faca un proiect de 2+1 si sa il si implementeze. Avand in vedere ca vinerea/duminica se creeaza cozi de 30-60 minute in Podu Iloaiei, la cam singura restrangere majora la 1 banda probabil "riscul" asumat este prea mare.

Ce nu inteleg eu e altceva: de ce se creeaza ambuteiaj intotdeauna in Podu Iloaiei la retrangerea la 1 banda iar in celelalte locatii de restrangere la 1 banda de pe traseul Letcani-Tg. Frumos nu se intampla la fel.
Nu am vazut niciodata ambuteiaj la podul de la Sarca de exemplu sau la Tg Frumos chiar. Nu-s tot aceleasi masini? Ca nu exista alta "sursa" de trafic suplimentara care sa adauge la Podu Iloaiei trafic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on April 29, 2022, 04:44:58 PM

Dacă 2+1 e mort și îngropat, atunci trăiască 1+1. Că odată puse parapete pe mijloc, pe drumul ăsta nu se mai poate face nicio depășire.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on April 30, 2022, 12:01:04 AM

Pentru cei care critică Sinești-Movilița, că a scăzut viteza și nu poți depăși + ce se întâmplă dacă rămâne un camion în pană pe porțiunea de o bandă?
Avem și alt mod de abordare, cu aceleași rezultate (și asta tocmai când s-a modificat deja ordinul de ministru care permite reducrea benzii, chiar și la 3,25 m, deci 2+1 ca la carte):

23.03.2022
Drumul european E583 va avea, în premieră, sectoare de circulaţie alternantă. Pentru început, va fi implementat un proiect pilot pe două porţiuni: zona comunei Bălţaţi şi între Strunga şi podul de la Şcheia. Soluţia a fost testată deja de Compania Naţională de Administrare a Infrastructurii Rutiere (CNAIR) în alte locuri din ţară, iar modelul care va fi aplicat la Iaşi este cel de pe DN2, din zona localităţii Afumaţi.

Scopul CNAIR este de a reduce riscul de accident. Amintim că, recent, la Bălţaţi, a avut loc un grav accident de circulaţie în care şi-au pierdut viaţa şapte persoane. Conform unei adrese CNAIR, obţinută de "Ziarul de Iaşi", planul este unul avansat şi va fi implementat în acest an. "Într-adevăr, pe cele două sectoare menţionate de dvs. avem în pregătire un astfel de proiect, iar, până la sfârşitul verii, îl vom pune în practică", a confirmat pentru ZdI Dănuţ Pilă, directorul Direcţiei Regionale de Drumuri şi Poduri (DRDP).

"Soluţia realizării unei circulaţii alternante are în vedere reducerea riscului de accidente în zone periculoase. Această măsură a fost deja testată cu succes pe DN2. Practic, pe porţiuni cu trei benzi, banda din mijloc este schimbată între sensuri la anumite distanţe. O astfel de măsură este benefică pentru siguranţa traficului, zona mediană va avea separatori de sens", a mai declarat Dănuţ Pilă.

ziaruldeiasi.ro (https://www.ziaruldeiasi.ro/stiri/modificari-importante-pe-drumul-european-iasi-roman-anul-acesta-portiuni-cu-benzi-reversibile-video--318445.html)

Apar primele indicii că s-a schimbat schimbarea:

05 apr. 2022
Pe o porțiune de 2 kilometri, în dreptul comunei Bălțați, se va circula cu maxim 70 de kilometri pe oră. Decizia a fost luată la propunerea Poliției. În aceste condiții, pe tronsonul de la Bălțați șoferii vor fi nevoiți să reducă viteza.

"În luna februarie 2022 a anului curent lnspectoratul Județean de Poliție Iași și Secția Drumuri Naționale Iași au efectuat o revizie comună pe DN 28, stabilindu-se ca măsură suplimentară limitarea vitezei maxime admise la 70 km/h pe sectorul de drum cuprins între km 33+300 și km 35+103, cu rol de reducere a vitezei la intrarea în localitatea Băltați", se arată într-o adresă semnată de Lucian Bode, ministrul Afacerilor Interne.

"De asemenea, în temeiul art. 5 alin. (9) din Ordonanța de urgență a Guvernului nr.1951/2002 privind circulația pe drumurile publice, lnspectoratul Județean de Poliție lași a solicitat amplasarea unui parapet de protecție în zona mediană a tronsonului de drum din DN 28, cuprins între km 33+300 și km 35+103, precum și iluminarea acestui sector în scopul sporirii siguranței participanților la trafic", se specifică în aceeași adresă a ministrului MAI.
bzi.ro (https://www.bzi.ro/supriza-in-traficul-rutier-din-iasi-un-nou-tip-de-parapet-pe-mijlocul-dn-28-va-fi-montat-in-zona-mortii-la-baltati-foto-4420761)

Din ce poze a publicat DRDP Iași pe facebook (https://ro-ro.facebook.com/DRDPIS/), nici vorbă de 2+1:

A început montarea parapetelui median pe rulouri pe DN 28, în zona Bălțați, județul Iași
🔵 CNAIR – DRDP Iași a început lucrările de montare a parapetelui median pe rulouri pe sectorul DN 28, km 33+620 – 34+287, între localitățile Războieni și Bălțați, județul Iași.
🔵 Măsura este parte a unui proiect demarat de CNAIR SA la nivel național, în scopul reducerii riscului de accidente rutiere grave pe anumite sectoare de drum.

(https://i.imgur.com/M3dGsM4.jpg)

(https://i.imgur.com/Os0w64r.jpg)

(https://i.imgur.com/tqaWmUs.jpg)

Nu și-a bătut capul deloc DRDP-ul: gata frate, facem cum zice poliția, trantim parapet pe mijloc și reducem viteza.
Aveau tot ce le trebuie pentru 2+1: parapet îngust (rola are diametrul de 37 cm (http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=973.msg264936#msg264936)) și ordin de ministru care permite reducerea lățimii benzii pe DN-uri. Rămânea viteza de 100, fără intrare pe contrasens.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 02, 2022, 12:35:58 PM

Ar trebui intrebat pe 544 cum se pupa comunicatele de presa despre "circulatia alternanta" cu infipt parapetii fix in mijloc.

Si daca au de gand sa puna role din astea si la Sinesti-Movilita

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on May 02, 2022, 04:31:31 PM

Dacă soluţia este reducerea vitezei, atunci să îl facă pietonal.
Parcă am fi din nou în anii '90, atunci se puneau limite de 30km/h (parcul auto fiind majoritar cu Dacii 1300/1310 şi echivalent). Greu de zis câte victime a făcut abordarea aia, dar şi atunci ca şi acum sunt şoferi (era să scriu imbecili) care se apucă să respecte limita de viteză, adică să reducă la 70-80 pe un drum pe care se circulă în medie cu 85 (camioane, care barem stau pe acostament) -105. Asta înseamnă că ei obligă tot traficul să iasă în depăşire. Şi din ce cauză avem accidente mortale pe DN2?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on May 02, 2022, 07:05:50 PM

Din partea mea, nu au decât să introducă limită de 30 km/h în toate localitățile care au variantă de ocolire. Chiar și la 10 km/h, dacă așa vor cetățenii din acele localități, dar să nu fiu obligat să tranzitez prin localitate. Să nu uităm că drumurile naționale și județene sunt și pentru mașini care sunt doar în tranzit. Din punctul de vedere al localnicului, nu mi-ar place să trebuiască să traversez un drum pe care se circulă aproape în coloană cu +90 km/h ca să-mi cumpăr o pâine. Soluția ar fi împiedicarea extinderii localităților de-a lungul drumurilor principale și construirea variantelor de ocolire peste tot unde e posibil; unde nu se poate, trebuie luate măsuri foarte bine gândite, să ,,împace și capra, și varza". Nu putem să introducem doar restricții de viteză, dar nici să circulăm cu 80-90 km/h pe treceri de pietoni nesemaforizate și fără vizibilitate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on May 02, 2022, 07:31:42 PM

Quote from: ghrt on May 02, 2022, 04:31:31 PMsunt şoferi (era să scriu imbecili) care se apucă să respecte limita de viteză

Și nu așa e normal? Sau de câte ori nu ne convine ceva o dăm pe haiducie? :o

Un imbecil.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 02, 2022, 09:24:08 PM

Lucrări de montare a parapetelui median cu rulouri pe DN 28, Bălțați, județul Iași.
https://www.facebook.com/DRDPIS/

(https://i.imgur.com/pJTebHG.jpg)

(https://i.imgur.com/8jPPLNe.jpg)

(https://i.imgur.com/mMup14O.jpg)

(https://i.imgur.com/iL4iZ7Y.jpg)

(https://i.imgur.com/bBhz3Ka.jpg)

(https://i.imgur.com/1mm9l6K.jpg)

(https://i.imgur.com/keE1dWl.jpg)

(https://i.imgur.com/yJkvUCV.jpg)

(https://i.imgur.com/a5WKQ7O.jpg)

(https://i.imgur.com/ESdGYzq.jpg)

(https://i.imgur.com/BjWrIuP.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (https://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 02, 2022, 09:41:56 PM

19 Februarie 2022

DN 6, care leagă Bucureşti de Alexandria şi mai departe de Craiova şi Timişoara e consideră una dintre cele mai periculoase şosele. Pe unele tronsoane, cum este Bucureşti - Alexandria, drumul are, în cea mai mare parte doar o bandă pe sens şi e prea îngust pentru traficul aglomerat. În 2020, Regionala Bucureşti a Companiei de Drumuri a lărgit o porţiune de 2 km de la intrarea în Alexandria cu un acostament şi a început lucrările pe alt segment de 3 km. Soluţia aleasă pentru a creşte siguranţa în trafic nu a avut însă rezultatele scontate.

Şoseaua lasă impresia şoferilor că are doua benzi. În realitate e mai îngustă.

Acum, Compania de Drumuri vrea să renunţe la soluţia acostamentului lărgit.

Soluţia acostamentul lărgit a fost aplicată pe DN 6 în condiţiile în care Compania de drumuri începuse să renunţe la ea, cu un an înainte, pe DN 2, din cauza numărului mare de accidente.

stiri.tvr.ro (http://stiri.tvr.ro/oficialii-companiei-de-drumuri-vor-sa-renunte-la-solutia-acostamentului-largit-pe-dn6--una-dintre-cele-mai-periculoase-sosele-din-romania_900359.html#view)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on May 02, 2022, 09:47:24 PM

^^^Normal este să mergi cu viteza coloanei. Dacă ăia sunt nebuni şi merg cu 100 pe limită de 70, atunci normal e să mergi la minim 50 de metri în spatele celui din faţă, tot cu viteza lui.
Iarăşi, normal este să priveşti ce se întâmplă fără să judeci. Dacă oamenii nu acceptă să meargă cu 70, deoarece maşinilor lor pot merge cu 100-110 in siguranta şi economic (asa cum Daciile pe vremuri mergeau cu 70-80 şi miliţienii puneau limită de 30), atunci trebuie adaptată geometria drumului, nu determinaţi şoferii să iasă masiv în depăşire, când tocmai asta e principala cauză de accidente pe drumul ăsta sinistru dar altminteri ok.

Iar tranzitul nu are ce căuta prin localităţi, dar pentru că cetăţenii din acele localităţi nu fac nimic, îi pedepsim pe şoferii în tranzit?!
Am scris pe forum despre satul Radu Negru din Călăraşi, care şi-a făcut bulevard din DN21. Este linie continuă, dar atunci când plouă dungile de noroi arată că se trece peste ea lejer. O grămadă de strădute cu noroi sau măcar pietriş (asfalt nu au) au acces direct în DN21. Şi reacţia CNAIR? A instalat o restricţie la 70. Dacă ar pune parapeţi (că tot e linie continuă) le-ar tăia accesul la bulevard.
Normalitatea pe acel drum? Te poţi trezi cu o maşină cu 5-10km/h (nu poate ieşi fizic cu mai mult de pe o uliţă din aia) în timp ce tranzitezi absolut legal cu 70, dacă nu cu 95, cum merg toţi.

Dacă chiar era necesar accesul, puteau să facă un giratoriu decent, să le asfalteze nişte zeci de metri de drum ca să nu murdărească DN-ul, şi să pună parapete ca să îi descurajeze să iasă în DN prin alte locuri sau să facă stânga peste linia continuă. Ei ar fi avut acces în siguranţă, traficul de tranzit ar fi circulat în siguranţă. Dar e mai simplu să pună o tablă cu 70 pe ea.

Nu mai zic că toate satele se extind de-a lungul DNului, că e singurul drum din localitate cu asfalt şi pe care îl curăţă totuşi cineva, altcineva, de zăpadă.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on May 02, 2022, 10:12:17 PM

Când citesc mesaje de-astea mă bucur că am plecat și trăiesc într-o țară normală, în care lumea (încă) respectă chiar și legile proaste, încercând să le îmbunătățească pe astea din urmă. Încă.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alexandru_m on May 02, 2022, 11:08:28 PM

@ghrt

Serios?! Sa inteleg ca imi platesc restul amenda? Se opreste coloana si face cheta sau cum? Si daca Doamne-fereste se lasa cu accident ce facem? "Domnu' politist, eu eram in coloana si nu mai conteaza limita de viteza, nu mai exista circulatie cu viteza care sa imi permita evitarea oricarui pericol. Nu ati vazut ca domnu din spate avea masina capabila sa mearga cu 110?"

Un Logan din 2005 poate merge cu 110, e ok sa mergi asa prin localitati?

WTF, man?!?

Da, daca eu nu ma simt in siguranta sa merg mai tare / e o limita de 50 kmh in camp eu merg cu 50. Cui nu-i convine sa sara in sant sau sa ma pupe-n...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on May 03, 2022, 12:31:11 AM

În Germania, dacă geometria unui drum provoacă accidente, este corectată geometria drumului, nu luată o altă măsură aiurea.

În Franţa, dacă au ajuns la concluzia că scăderea vitezei la 80 pe DNuri va reduce accidentele, au stabilit ca regulă generală viteza de 80 pe DNuri.

În România, pe DN2 este necesară rezolvarea problemei depăşirilor. În 1.5+1.5 nu se pot face depăşiri în siguranţă, de asta pe segmentul de 2+1 se circulă incomparabil mai sigur. Şi tot din acest caz atât măsurile care determină deşiri (limitări de viteză respectate de unii, nerespectate de majoritatea) cât şi comportamentele legale dar care la fel determină depăşiri, de exemplu rulatul cu viteze inferioare majorităţii celorlalţi şoferi, nu fac decât să crească riscul de accident.

Partea de legal credeţi-mă că o ştiu destul de bine. Şi de asemenea prefer 2+1. Însă dacă vrem să înţelegem de ce sunt atât de multe accidente trebuie să lăsăm deoparte ochelarii de cal.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 03, 2022, 01:29:54 AM

Cică vor face totuși și 2+1 pe DN28:

Directorul DRDP Iași a mai explicat că după instalarea acestui parapet urmează să fie aplicat și sistemul 2+1, cu benzi interschimbabile, mai exact intercalarea porțiunilor cu o bandă pe un sens și două benzi pe sensul opus. ,,Este un sistem care a fost deja implementat în zona Urziceni, cu rezultate bune. Sistemul va fi aplicat după ce vom turna covor asfaltic între Târgu Frumos și Șcheia, iar asta depinde de vreme, de momentul când va începe prestatorul să toarne asfaltul, undeva spre finalul lunii iulie ar fi termenul maxim. Vrem să terminăm cât mai repede, înainte de a începe efectiv sezonul de concedii", a declarat Dănuț Pilă, directorul DRDP Iași pentru Gândul.

gandul.ro (https://www.gandul.ro/actualitate/drumul-mortii-din-iasi-parapet-pe-rulouri-pentru-prevenirea-accidentelor-grave-sapte-oameni-au-murit-in-februarie-intr-o-ciocnire-violenta-19783924)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on May 03, 2022, 08:49:14 AM

Quote from: ghrt on May 03, 2022, 12:31:11 AMÎn Germania, dacă geometria unui drum provoacă accidente, este corectată geometria drumului, nu luată o altă măsură aiurea.

Știu eu o grămadă de locuri în care viteza e limitată. Plus ca nu știu prea multe sate cu 70 km/h (teoretic, că practic e 90, că mașina poate).

Quote from: ghrt on May 03, 2022, 12:31:11 AMÎn Franţa, dacă au ajuns la concluzia că scăderea vitezei la 80 pe DNuri va reduce accidentele, au stabilit ca regulă generală viteza de 80 pe DNuri.

Și deși nu le convine (știu eu că nu le convine, am văzut la TV) și au mașini sigure la 100-110,merg cu 80 (aiurea, nu merg, da' nu fac scandal dacă tu mergi).

Quote from: ghrt on May 03, 2022, 12:31:11 AMÎn România, pe DN2 este necesară rezolvarea problemei depăşirilor. În 1.5+1.5 nu se pot face depăşiri în siguranţă,

Dacă merge toată lumea cu cât scrie pe table, nu trebuie să depășească nimeni, deci super sigur.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on May 03, 2022, 10:55:26 AM

Nu înțeleg de ce insiști. Dacă lumea ar fi respectat cele 12 table, nu mai era nevoie de polițiști, proxurori, judecători, doar de Parlament. Singura țară din lumea asta unde a fost așa era Islanda înainte de epoca modernă. Astăzi, pe DN2 extraurban autpturismele circulă majoritar cu 100-110 inclusiv în zonele cu limitări din pix. Viteza scade doar când o impune drumul. Eu mu apreciez realitatea asta și când am de mers la 2-3 zile prefer să închiriez un apartament în Iași etc.
Dacă cumva conduci pe acel drum în timpul zilei, cum conduci defensiv? Stai pe bandă cu viteza legală, eventual și mai puțin, cum zicea un boss mai sus?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on May 03, 2022, 12:01:41 PM

Quote from: tom_sawyer on May 03, 2022, 01:29:54 AMCică vor face totuși și 2+1 pe DN28: Sistemul va fi aplicat după ce vom turna covor asfaltic între Târgu Frumos și Șcheia,

Deci vor face 2+1 Tg Frumos - spre Roman, corect? Nu stiu la care "Scheia" face referire. Acolo e zona care nu a fost reasfaltata curand.
Zona e virajata si sper sa adapteze bine 2+1 la curbe/ poduri/ acces in localitati (Strunga, acces la Miclauseni unde momentan e legal dar riscant virajul stanga)/ etc.
E o zona care cred ca se preteaza pentru 2+1. Traficul este semnificativ sub cel de pe Tg Frumos-Letcani.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on May 03, 2022, 03:53:12 PM

@ghrt, asa cum tu insisti sa ma faci contravenient/infractor/sa merg cum nu mi se potriveste, asa insist si eu sa-ti spun ca-i aberant.
Mi se rupe cat iti poate masina (de obicei masinile astea putincioase stiu merge si incet, pedala de frana au toate), cu cat vrei sa mergi si pe unde depasesti. Daca nu poti ca-ti stau in drum, ghinion, astepti pana poti. Platesc aceeasi taxa de drum ca tine, n-ai nici un drept in plus.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on May 03, 2022, 04:19:16 PM

Nu îmi pune, te rog, cuvinte în gură. Eu doar te-am întrebat cum ai conduce în situaţia de fapt dată. Răspunsul tău este că fix aşa cum consideri tu, independent de traficul de la acel moment. Şi nici nu vrei să îţi asumi consecinţele. Din partea mea, multă sănătate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on May 03, 2022, 05:33:41 PM

Îți pun vorbe în gură fix cum îmi pui tu mie.
Eu am susținut să considerăm normalul normal și abaterea de la el anormală.
Dacă mersul peste limită ar fi ok, la radare coloanele alea de 100-110 n-ar merge brusc corect (aiurea corect, de obicei merg mai încet). Deci de putut pot și decid cu bună știință să meargă neregulamentar.
Într-o lume normală, cine decide să se comporte neregulamentar își asumă și răspunderea pentru consecințe. Într-o lume normală.
PS Exagerand puțin (da' puțin), e ca și cum mi-ai zice că-s imbecil că nu fur, că uite, nivelul de trai e scăzut și-s o grămadă de hoți în jur.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on May 03, 2022, 06:01:42 PM

Eu te-am întrebat cum ai conduce în acea situaţie.
O dai cu ce prevede legea. Nu legea e la volan. A, să deduc că ai conduce cu 70? Foarte ok, aşa e legal, numai că atunci îţi asumi că, procedând astfel în România pe DN2, determini majoritatea şoferilor să iasă în depăşire când tocmai asta e problema pe acel drum. Că ăia sunt vinovaţi, da, legal ei sunt. Moral, cam nu. Moral sunt vinovaţi miliţienii care au pus restricţie de 70, fără să stea acolo permanent maşină de poliţie din km în km (ştiu că e aberant, dar cum ai remarcat, doar aşa funcţionează). E o soluţie ok la dilema asta să nu mai conduci în România şi să pleci în Germania, şi eu mă gândeam la un moment dat tot din cauze din astea.

Exemplu cu furatul nu se aplică tocmai că acolo decizia celui care fură nu îi afectează pe ceilalţi. Însă, se aplică la evaziunea fiscală: dacă concurenţii tăi nu plătesc impozite, dar tu da, te vor putea scoate din piaţă deoarece au costuri mai mici. E o situaţie reală care nu se poate rezolva decât la nivelul societăţii, nu individual.

PS: Dacă stai strict pe acostament cu 70, încă e ok, că rămâne o bandă suficientă pentru autoturisme. Iei cărniţă de la TIRişti, şi nu vrei să vezi cum fac depăşirea ucrainienii, care sunt mai agresivi decât turcii. Ştiindu-şi bine gabaritul lasă mai puţin de o palmă între oglinda celui depăşit şi TIR. Şi ei sunt legali, că autoturismul este pe acostament, unde nu are voie să circule. Cam la 5-6 drumuri văd şi pe câte cineva care merge sensibil sub viteza legală pe bandă, fără să se dea la o parte. E legal? E, bineînţeles. Fix cum vrea şi ceilalţi nu au decât să. Deci, spor pe ramură.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on May 03, 2022, 06:47:49 PM

Am înțeles, ne-am dori o țară normală, dar n-avem așa că căutam justificări pentru anomalii și-i considerăm imbecili pe puținii normali care au mai rămas...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on May 03, 2022, 08:28:05 PM

Fiecare merge cum vrea, dar, tinand cont de bunul simt si ultima modificare a legii, ar trebui sa aveti mare grija la fortarea celorlalti participanti la trafic.

Asa ca eu zic sa mergeti cum scrie la lege, ca sa nu ramaneti fara permis...ca mine :D
Mi-am permis sa incep depasirea cu 15-20m inainte de indicatorul de depasirea permisa si permisul a ramas la ei 40 de zile.
Nu a contat ca aveam vizibilitate perfecta sau ca incepatorul din fata mergea cu maxim 45 (pe limita de 60+10 acolo) si ca se facuse coloana in spate (in care si masina de politie). Pentru condus periculos se sta si mai mult.

(https://i.imgur.com/PWLDbb2.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (https://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alexandru_m on May 03, 2022, 11:46:58 PM

@ ghrt

Pe orice drum trebuie sa conduci in asa fel incat sa ajungi acasa in siguranta atat tu cat si cei din jurul tau. Limita maxima de pe o portiune de drum nu este viteza cu care trebuie sa circuli in mod obligatoriu, este doar o limita peste care daca sari te pui in pericol atat pe tine cat si pe cei din jur. Sunt satul de mieji d-astia ca tine carora in linie dreapta nu le sta nimeni in fata dar cand vine curba incing franele. Tin minte si acum un bombardier cu un GL care pe ploaie era la 20 de cm de bara mea spate pe A2 si dupa ce m-a depasit l-am gasit la Cernavoda catarat pe parapetii care delimiteaza banda de urgenta de iesirea din A.

Majoritatea adeptilor vitezei pe internet habar n-au ce sa faca cu masina daca rup aderenta, habar n-au cum corectezi o sub-virare sau o supra-virare, habar n-au cum modifica tractiunea sau distributia greutatii comportamentul masinii dar stiu toti sa ii dea 150+ pe autostrada. Dam de nisip sau de o pata de ulei...Dumnezeu cu mila ca de la ei 0 sanse sa controleze fieru'.

Multumesc pentru observatie, de anul asta am devenit iar boss si chiar ma simt bine avand din nou control full asupra existentei mele.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on May 04, 2022, 08:00:30 AM

Presupui că ai control...
La fel cum presupui că sunt bombardier, că rulez cu 150 pe autostradă, că nu controlez maşina în curbe sau că aş fi din Republica Rutieră Galaţi etc.
În schimb afirmi că tu conduci fix cum vrei tu, fără să îţi pese de caracteristicile drumului sau de ceilalţi şoferi. E un mindset coerent, trebuie să recunosc.

PS: presupui total eronat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on May 04, 2022, 08:25:48 AM

Deviați pe alte subiecte, reveniți la 2+1 vă rog.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 08, 2022, 02:08:58 PM

Încep reasfaltările pe DN28, o bună ocazie să facă 2+1, așa cum au promis:

Luni, 09 mai, DRDP Iași va emite ordinul de începere a lucrărilor de întreținere periodică (covoare asfaltice) pe sectorul de drum DN 28, km 18+000 – 26+350, între localitățile Strunga și Târgu Frumos, județul Iași.
🔵 Executantul lucrărilor este SC EKY ROUTE SRL, termenul contractual fiind de 8 săptămâni, perioadă în care se vor executa lucrări de remediere a stratului suport (înlăturare denivelări și făgașe, colmatări fisuri și crăpături, tratare burdușiri), așternere a covorului asfaltic, completări ale acostamentelor cu balast și execuția marcajelor rutiere.
🔵 Într-o a doua etapă, DRDP Iași va continua așternerea covorului asfaltic pe sectorul cuprins între km 7+230 – 18+000 (Pod Șcheia – Strunga).

facebook DRDP Iași (https://ro-ro.facebook.com/DRDPIS/)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: BIGRED1984 on May 09, 2022, 10:26:38 AM

Quote from: BIGRED1984 on October 06, 2021, 11:11:13 AMHaideti mai bine sa asteptam finalul de pe DN6, ca largirea s-a inceput, dar 2+1 este totusi departe si tare mi-e sa nu ramanem doar cu atat.
Deja pe portiunea de la intrarea in Alexandria se circula haotic ca pe DN2...

Eu zic sa nu aveti asteptari prea mari pentru oricare alt 2+1; precum ziceam acum jumatate de an, de largit au facut ceva dar 2+1 nu prea este pe DN6. Intre timp santierul a fost abandonat, restrictiile au ramas cu galben desi nimeni nu le respecta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: JohannDB on May 10, 2022, 04:27:07 AM

CITAT.......""""""a lucrărilor de întreținere periodică (covoare asfaltice) pe sectorul de drum DN 28, km 18+000 – 26+350, între localitățile Strunga și Târgu Frumos, județul Iași. """""""
Oare de ce mă apucă pandaliile ?? Am citat acest început de ştire, ca să pun o mică-mare PROBLEMĂ a TRANSPORTATORILOR.....
Pentru ce "sfântul" a fost reabilitat podul peste Siret de pe DN 28 km 7-8 aşa-zis, "Mirceşti", la care, în primă instanţă, s-a impus limitare de 40 de tone, ca mai apoi, la nişte "plânste" să se "dreagă busuiocul" cu o solţie SUPERBĂ, pentru pod reabilitat, prin care restricţia a fost achiesată la 60 de tone, dar, ca măgăria să nu bată la ochi, TOT SEGMENTUL de DN 28, km 00, "Castelul de Apă-Săbăuani, giratoriu, bifurcaţie DN 2/DN 28" spre Tg. Frumos, km 18 a fost trecut la RESTRICŢIE DE 60 de tone pe 18 km lungime, inclusiv.....podul...!!!! Şi uite aşa se scapă de garanţii şi alte reparaţii, iar podul fi-va veşnic ctitorit, iar tu prostul de transportator face TURISM prin ţară..... Bani...costuri la "consumatorul final"......

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on May 14, 2022, 11:14:16 PM

Quote........a vorbit şi despre măsurile de siguranţă aplicate pe şosele, ca soluţii rapide până la finalizarea autostrăzilor. Cum fondurile pentru crearea sistemului alternativ ,,2 plus 1" au ajuns doar pe DN 2, şi doar din sud până la Bacău, la minister i s-a propus să solicite un proiect pilot, pe care îl vedem acum pe o distanţă de câteva sute de metri, între Bălţaţi şi Tg. Frumos: parapetele despărţitoare montate pe axul drumului.

Până în noiembrie proiectul se va finaliza şi dincolo de Târgu Frumos, unde tocmai a început o campanie de asfaltare până la intersecţia cu DN 2/ E 85. Aici va fi aplicat direct sistemul ,,2 plus 1" - două benzi pe un sens şi una pe celălalt sens, care vor alterna pe anumite distanţe de-a lungul a 14 km. În acest fel, spune Cătălin Urtoi, nu vom mai avea acostament lărgit, ci trei benzi cu lăţimea standard de 3,5 metri. Acostamentul nu va dispărea acolo unde rămâne o bandă, spune el, ci va fi unul cu piatră. El nu va permite circulaţia autovehiculelor, dar maşinile vor putea să iasă de pe carosabil în caz de urgenţă sau avarie.

Sursa: https://www.ziaruldeiasi.ro/stiri/lovitura-pentru-moldova-a8-s-a-scumpit-cu-100-in-studioul-zdi-tv-catalin-urtoi--323192.html
Nu am vizionat, doar citit articolul.

Deci 2+1 in continuare pe 3*3,5m.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: b1 on May 14, 2022, 11:43:07 PM

Mi se pare ok. Dacă se va realiza, atunci să sperăm că nu se vor răzgândi și să facă benzi mai înguste...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on May 16, 2022, 10:27:17 AM

Teoretic suna bine.
Practic ai santuri, betoane, poduri, etc...pe laterale.
Sa vedem cum se implementeaza efectiv acest acostament suplimentar.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: qionescu1 on May 21, 2022, 11:32:46 AM

Ultima oara cand am scris de faptul ca DN1C Cluj-Dej dar practic Apahida-Dej (40km) nu se preteaza la 2+1 mi s-a sters postarea. Anul asta Apahida-Rascruci, aprox. 9 km, se va largi la 4 benzi. Calendar de implementare 6-8 luni, cam cat cat ar dura discutiile avizele si proiectarea pt 2+1... Numa zic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 24, 2022, 01:23:46 AM

2+1 în Polonia. Limită de 80 km/h.

De la min. 5:30

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Sorinus on May 24, 2022, 03:01:10 PM

Pare ingusta banda unica, daca se strica un tir, il poti depasi?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 24, 2022, 04:21:47 PM

Poate de-aia nu au parapete intre sensuri decat la zonele 2->1 si in curbe... Adica unde e mai mare riscul de patrundere pe contrasens.

Ce ma mira pe mine e ca dupa breteaua de intrare de la 5:50 nu au pus direct 2 benzi. In Suedia in astfel de cazuri breteaua se transforma in banda 1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: JohannDB on May 28, 2022, 12:42:25 AM

CITAT:: ..... atunci să sperăm că nu se vor răzgândi și să facă benzi mai înguste...
Am impresia că unii nu rulați pe actualele drumuri sau rulați pe Google ... Nevoile reale de transport, ale economiei, atât de prăpădită, cât(ă) mai este, aveți impresia că nu mai are nevoie de drumuri ??
Păi să se facă benzi de 2,00m lățime să nu mai încapă nici măcar un camion !! Nici camionetele de 3,5 tone care au și ele 2,35 m lățime la bene...
Cu ce să mai circuli pe "BENZI MAI ÎNGUSTE" ?? Vom face "trenuri rutiere" din biciclete ??
Ce Dumnezeu aberați în halul ăsta ?? Ați trecut prin frontiere unde sensurile sunt despărțile cu parapeți, încât atunci când e coadă pe ieșire (și coada a devenit o PERMANENȚĂ, încât, decât să te duci în frontieră, mai bine te duci unde și-a înțărcat dracul copiii), nu mai ai loc să treci, nici cu turismul, dacă un camion stă mai la axul drumului ??

Title: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on May 31, 2022, 09:49:32 AM

@JohannDB (ca de obicei) nu stiu ce mesaj citezi. Aici pe topic se vorbeste de benzi de 3,25m care sunt utile pe sensul de 2 ca sa ramana suficient loc pe sensul de o banda in caz de vehicul defect. Spatiul pe sensul de 2 benzi are minim 6,5m in total.

——

Pun aici acest link desi nu-mi dau seama daca e relevant. E vorba de un tronson de test cu role pe DN28 intre Razboieni si Baltati. In alte parti parca au plantat rolele fix in mijlocul drumului de 13m. Vad mai sus pe topic numele "Baltati", deci poate totusi va fi 2+1 desi textul de mai jos nu il pomeneste, iar lobby-ul impotriva 2+1 este considerabil.

https://www.g4media.ro/sindicatul-drumarilor-un-sistem-de-protectie-inovativ-va-fi-implementat-pe-drumul-mortii-din-moldova-pentru-reducerea-numarului-de-victime.html

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on May 31, 2022, 11:34:16 AM

La un drum de 13 metri lățime, rolele din mijloc împreună cu un minim spațiu de siguranță pe lângă ele mai lasă câte 6 metri pe fiecare parte. Dacă s-ar mai putea lăți drumul cu câte 0,5 metri pe fiecare parte, am avea drum 2+2 cu parapet median, cu benzi de 3,25 metri. Unde terenul permite, s-ar putea lăți cu câte un metru și ar fi și 0,5 metri acostament consolidat, care ar reduce din stres. Dacă...
Dacă nu, cei 6 metri de carosabil pe fiecare sens vor permite circulația a două autoturisme în paralel care vor da iluzia existenței a două benzi pe sens, dar momentul în care va trebui depășit un camion sau utilaj va fi cel al morcovului.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on June 02, 2022, 11:08:56 AM

La baltati e fix pe mijloc.nu e 2+1. si e greu tare sa depaseasca doua mici, ce sa mai spun la masina mare.

Title: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 02, 2022, 04:34:46 PM

@hvm
Incredibil. Se lauda ca fac 2+1 dar fac 1+1 :)

Are cineva poze?

@alin2pas exista un topic dedicat pt largirea DNurilor la 2+2. Aici discutam scenariul (plauzibil) in care nu se largeste nimic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on June 02, 2022, 05:24:31 PM

@cristi5 Doar daca mai fac in alta parte dar ala pus deja e pe mijlocul drumului in curbele in care au fost accidente intre Baltati si Razboieni.

Insa 2+1 parca se laudasera ca fac intre roman si targu frumos, sau tin minte gresit? Parca asa se vorbea pe aici pe forum cateva pagini mai in urma.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: mirceaeliade on June 02, 2022, 06:24:57 PM

a mai aparut vreo stire cu 2+1+separator de sens pentru culoarele mortii de pe DN2 si de prin alte locuri? sau din nou au fost vorbe de aritcole+audienta si s-au intors IN concediu cei de la butoane?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on June 02, 2022, 06:46:52 PM

@cristi5:
Știu că aici e topic de 2+1 și există și topic de 2+2, dar încercam să înțeleg logica pentru care au montat parapetul pe mijloc.
Eu îmi pun doar o întrebare. 2+1 permite depășirea vehiculelor lente pe porțiunile cu două benzi. 1+1 cu parapet median nu permite, deci viteza medie de deplasare va scădea. Costul pe km al parapetului cu role e mai mare decât al unui parapet NJ + lărgire cu 1-2 metri a drumului. Oare care e logica acelor indivizi care au decis să monteze parapet cu role pe mijloc, dacă nu vor să lărgească la 2+2? E drept, dacă prinzi în față un tractor care merge cu 20 - 30 km/h, riscul de accidente grave scade la zero. Totuși, drumurile sunt făcute pentru a circula pe ele, nu doar pentru statistici.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on June 02, 2022, 07:31:07 PM

2+1 minus 1 egal 1+1.
Ce nu e bine?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 06, 2022, 03:48:59 PM

Prefectul Bacăului cere instalarea separatoarelor de sens pe DN2-E85
26 mai 2022

Lucian Bogdănel, prefectul Bacăului, a avut joi o discuție pe această temă cu Ovidiu Mugurel Laicu, directorul DRDP Iași, în cadrul căreia au fost jalonate câteva dintre ,,punctele negre" de pe E85, îndeosebi pe sectorul Orbeni – Răcăciuni – Cleja, unde ultimii doi ani au consemnat cele mai terifiante accidente rutiere, soldate cu victime omeneşti care poate n-ar fi pierit dacă drumul ar fi avut prevăzute separatoare de sens.

,,Am avansat propunerea către noua conducere a Direcției Regionale de Drumuri şi Poduri ca în cel mai scurt timp posibil să elaboreze o soluție de dispunere de separatoare de sens în zonele cele mai problematice din perspectiva numărului de accidente, aşa cum apar ele consemnate în evidențele IPJ Bacău. Soluția propusă va avea avizul și girul Poliției Rutiere, precum şi al instituțiilor de resort.

Separatoarele de sens nu doar că pot salva vieți, dar se impun cu urgență în condițiile în care traficul rutier pe E85 (DN2) a crescut exponențial odată cu războiul din Ucraina, riscurile la adresa participanților multiplicându-se pe măsura traficului greu în creştere provenit din statul vecin", a precizat prefectul Bacăului.

jurnalfm.ro (https://jurnalfm.ro/2022/05/26/prefectul-bacaului-cere-instalarea-separatoarelor-de-sens-pe-dn2-e85-foto/)

@API: Puneți puțină presiune pentru 2+1? MZA-ul în zonă e la jumătate față de Sinești-Movilița:
https://i.imgur.com/hW9BTvP.jpeg

E deja dat ordin de ministru care permite reducerea lățimii benzii pe DN-uri:
http://mt.ro/web14/transparenta-decizionala/consultare-publica/acte-normative-in-avizare/3762-omti02022022drtacm

Lăsați de capul lor, ar fi în stare să pună parapet cu rulouri pe mijloc, 1,5+1,5 ca în jud. Iași.

Title: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 07, 2022, 08:35:42 PM

Ca sa facem o pozitie ne-ar trebui ajutorul vostru ca din pacate nu am timp sa urmaresc.

Putem face o situatie, unde s-au pus parapeti cu role? Pe mijloc toti banuiesc? Poze sunt?

Si unde s-au promis role sau altfel de separare de sens? Si care din promisiuni mentioneaza 2+1?

Tendinta e sa puna parapeti in zonele periculoase, mai ales curbe, corect?

Mi se pare mie sau sunt eforturi necoordonate, la nivel de judet mai degraba? Care cum are pile la centru... Posibil "telefonul fara fir", de la un prefect sau sef CJ la altul. Posibil toti dintr-un singur partid?

In legatura cu noul normativ, ce ai pus @tom_sawyer este apelul pt comentarii publice. S-a dat ordinul de ministru? Numar si data?

Merci!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 07, 2022, 09:18:35 PM

Da, s-a publicat în M.Of:

ORDIN nr. 213 din 24 februarie 2022 privind completarea anexei la Ordinul ministrului transporturilor nr. 1.296/2017 pentru aprobarea Normelor tehnice privind proiectarea, construirea și modernizarea drumurilor
EMITENT
MINISTERUL TRANSPORTURILOR ȘI INFRASTRUCTURII
Publicat în MONITORUL OFICIAL nr. 227 din 8 martie 2022

https://legislatie.just.ro/Public/DetaliiDocumentAfis/252451

Aici este normativul cu modificarea inclusă:
https://legislatie.just.ro/Public/DetaliiDocumentAfis/252041

5.4. În cazuri excepționale, pentru drumurile naționale existente și proiectate, cu acordul administratorului rețelei de drumuri, din motive de sporire a siguranței circulației în zona intersecțiilor, a trecerilor de pietoni, pe drumurile existente cu 4 benzi de circulație, în zona punctelor periculoase etc., se poate reduce lățimea benzii de circulație de la 3,50 m până la minimum 3,00 m, inclusiv lățimea marcajelor, prevăzându-se măsuri compensatorii corespunzătoare, după caz. (la 08-03-2022, Capitolul V a fost completat de Articolul I din ORDINUL nr. 213 din 24 februarie 2022, publicat în MONITORUL OFICIAL nr. 227 din 08 martie 2022 )

Sublinierile îmi aparțin.

O să încerc să fac și o sinteză cu ce ai cerut.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 07, 2022, 09:30:11 PM

Multumesc!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 08, 2022, 08:46:28 AM

Quote from: cristi5 on June 07, 2022, 08:35:42 PMPutem face o situatie, unde s-au pus parapeti cu role? Pe mijloc toti banuiesc? Poze sunt?

S-au montat începând cu 2019, ca parapeți laterali, pe DN2 lângă Coșereni, pe DN7 lângă Chitila, pe DN1 în zona serpentinelor dintre Predeal și Timișul de Sus. Era vorba să se monteze și pe Valea Oltului.
http://stiri.tvr.ro/video-compania-de-drumuri-monteaza-parapete-rutiere-pe-rulouri-pe-dn-7-la-chitila_852124.html#view

S-a produs și un accident mortal, când autovehicului a intrat frontal în capătul parapetului, la Coșereni:
https://focuspress.ro/foto-accident-mortal-pe-dn-2-pe-raza-judetului-ialomita/

Tot la Coșereni, un camion a încălecat parapetul după ce a intrat frontal în capătul acestuia:
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=973.msg364381#msg364381

https://www.turnulsfatului.ro/2022/04/12/video-parapete-mobile-pe-dn-1-in-judetul-brasov-un-proiect-asemanator-era-promis-si-pentru-valea-oltului-191751

Asemenea parapete se mai montează în această perioadă şi pe DN 1A, între Săcele şi Cheia, şi urmează pe Ocolitoarea Braşovului. Tot parapete pe role au mai fost montate şi pe DN 1, în zona Perşani.
Citeste mai mult: adev.ro/ra8ej7

În urma unui accident cu 7 morți (https://www.digi24.ro/stiri/actualitate/accident-grav-in-judetul-iasi-7-morti-dupa-ce-un-tir-o-ambulanta-si-un-autoturism-s-au-ciocnit-violent-1822625?fbclid=IwAR2p0V3ftC7NsnEkKY87S84NboZa_a9HhKZw6Lg0ftRWYtycCrbMFwYLYd8), la cererea poliției, s-au montat astfel de parapeți pe DN28 între Tg. Frumos și Iași (la Bălțați), pentru prima oară ca parapet central, separator de sensuri; pe o distanță de ~600 metri. Configurația drumului a rămas 1,5+1,5.
Poze detaliate:
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg382384#msg382384
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg382585#msg382585

QuoteSi unde s-au promis role sau altfel de separare de sens? Si care din promisiuni mentioneaza 2+1?

S-a promis explicit 2+1 pe DN28, între Tg. Frumos și intersecția cu DN2:
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg382384#msg382384

Totuși nu s-a pomenit nimic de parapet separator de sens. Poate aplică copy-paste soluția Sinești-Movilița?..

În momentul ăsta au loc reasfaltări în zonă: https://ro-ro.facebook.com/DRDPIS/ (postări 25,26,27,28 mai și de ieri)

Prefectul de Bacău a cerut separare de sens (nu a pomenit 2+1) pe sectorul Orbeni – Răcăciuni – Cleja, la sud de mun. Bacău (postarea de mai sus). Se pare că între timp s-a schimbat si directorul DRDP Iasi.

QuoteTendinta e sa puna parapeti in zonele periculoase, mai ales curbe, corect?
Mi se pare mie sau sunt eforturi necoordonate, la nivel de judet mai degraba? Care cum are pile la centru... Posibil "telefonul fara fir", de la un prefect sau sef CJ la altul. Posibil toti dintr-un singur partid?

Deocamdată parapeții cu role s-au montat doar în curbe, ca parapeți laterali, cu mica excepție de la Bălțați, unde au fost puși pe axul drumului.

Șeful PNL Buzău cerea în martie (și) implementarea 2+1 în zonă:
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg378622#msg378622

În jud. Buzău zilele astea se montează parapeți de beton în zona unde DN2 are deja 2 benzi/sens:
https://www.facebook.com/Directia-Regionala-de-Drumuri-si-Poduri-Buzau-104433535587201/ (postare 6 iunie)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 08, 2022, 09:30:53 AM

În concluzie: între Tg. Frumos și Roman, unde sunt asfaltări acum și au zis că fac 2+1, să facă 2+1 cu separare de sens, prin îngustarea benzilor + parapet median îngust (cabluri/birsta/cu role - au diametrul de max. 40 cm (http://www.etikorea.kr/bbs/content.php?co_id=product1_2)).

La sud de Bacău, unde vor separare de sens, să facă 2+1 cu parapet.

Title: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 08, 2022, 09:37:05 AM

Merci tare mult @tom_sawyer! O sa parcurg in detaliu.

Am o ipoteza: parapetii se pun in "varful" pantei (in profil transversal a) asfaltului. Unde nu se reasfalteaza, se pun pe mijloc, ca acolo e varful in profil transversal. Daca s-ar pune 2+1, parapetul cu role nefiind permeabil (?), cum e cel de cablu sau Birsta, s-ar strange apa langa el...

Unde de reasfalteaza, exista o sansa ca parapetele sa se puna 2+1. Asa a fost la Sinesti-Movilita.

Asa o fi?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 08, 2022, 09:58:06 AM

Și cel cu role e "permeabil", ca orice parapet metalic.
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg382585#msg382585

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on June 08, 2022, 10:05:45 AM

au pus parapet cu role si la intersectia DN71xDJ701 (https://goo.gl/maps/rfmpYGiJjdHp8D6c8). Nu pe mijloc ci in jurul stalpului de LEA din colt.
Probabil l-au montat pentru ca il aveau. Alta logica nu vad. Daca vroiau sa protejeze stalpul (au fost cativa care s-au infipt in el de-a lungul timpului), puteau pune din beton.

Title: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 08, 2022, 11:19:05 AM

Merci @tom_sawyer. Deci pana la urma sunt parapeti metalici ingusti, un pic mai lati decat cei suedezi.

Re-postez din poze, ca eu cel putin uitasem cum arata

@Ionut imi zice ca nu i se par potriviti, eu unul ma bucur ca au adoptat un parapete ingust. Putea fi si mai ingust dar asta-i alta discutie.

Nu m-as mira sa aiba un normativ stupid care cere parapeti in varful "pantei" indiferent de tip.

Oricare ar fi motivul, sa ii puna pe mijloc e cel mai stupid compromis.

(https://i.imgur.com/pJTebHG.jpg)

(https://i.imgur.com/8jPPLNe.jpg)

(https://i.imgur.com/mMup14O.jpg)

(https://i.imgur.com/1mm9l6K.jpg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: BIGRED1984 on June 08, 2022, 12:00:15 PM

^^ S-au montat d-astia si pe DN6, daca nu ma inseala memoria aici Stalpu (https://www.google.com/maps/@44.2573248,25.8342878,3a,75y,32.79h,68.48t/data=!3m6!1e1!3m4!1sH6TTx4JsfyblvnG9T-FI5g!2e0!7i16384!8i8192)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on June 08, 2022, 05:39:34 PM

In avantul vostru pionieresc pentru role, nu uitati ca sunt de 11 ori mai scumpe decat varianta cu beton (material + montaj):

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=57.msg384140#msg384140

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=57.msg384133#msg384133

De asemenea la beton se poate incepe cu o bucata de capat de genul:

(https://i.imgur.com/reTz87H.jpg)

Sau la metal clasic:

(https://i.imgur.com/OL05qPI.jpg)

(https://i.imgur.com/rzy6Ubr.jpg)

Poate se inventeaza si pentru parapetul cu role asa ceva, ca sa nu mai moara oameni care intra in capul de parapet, precum la Cosereni.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on June 08, 2022, 06:56:24 PM

CNAIR nu a putut converti 1.5+1.5 la 2+1, aşa că acum îl fac 1+1.

Am trecut prin zonele cu role, am şi depăşit (dar nu camioane, nu am cum în curbe, iar pe drum drept prefer să aştept că în caz de ceva e moarte sigură). E nevoie de ceva experienţă la volan şi de o bună cunoaştere a propriului gabarit. De asta spun, că practic prin măsurile astea îl fac 1+1. Va fi mai sigur, da, dar e amuzant că discuţia a pornit de la propunerea să îl facă 2+1, care este destul de sigur numai cu marcaje, fără parapeţi. Danilă Prepeleac, a dat gâsca pe un sac.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 09, 2022, 09:22:50 AM

Quote from: ovideatza on May 14, 2022, 11:14:16 PM
Quote........a vorbit şi despre măsurile de siguranţă aplicate pe şosele, ca soluţii rapide până la finalizarea autostrăzilor. Cum fondurile pentru crearea sistemului alternativ ,,2 plus 1" au ajuns doar pe DN 2, şi doar din sud până la Bacău, la minister i s-a propus să solicite un proiect pilot, pe care îl vedem acum pe o distanţă de câteva sute de metri, între Bălţaţi şi Tg. Frumos: parapetele despărţitoare montate pe axul drumului.

Până în noiembrie proiectul se va finaliza şi dincolo de Târgu Frumos, unde tocmai a început o campanie de asfaltare până la intersecţia cu DN 2/ E 85. Aici va fi aplicat direct sistemul ,,2 plus 1" - două benzi pe un sens şi una pe celălalt sens, care vor alterna pe anumite distanţe de-a lungul a 14 km. În acest fel, spune Cătălin Urtoi, nu vom mai avea acostament lărgit, ci trei benzi cu lăţimea standard de 3,5 metri. Acostamentul nu va dispărea acolo unde rămâne o bandă, spune el, ci va fi unul cu piatră. El nu va permite circulaţia autovehiculelor, dar maşinile vor putea să iasă de pe carosabil în caz de urgenţă sau avarie.

Sursa: https://www.ziaruldeiasi.ro/stiri/lovitura-pentru-moldova-a8-s-a-scumpit-cu-100-in-studioul-zdi-tv-catalin-urtoi--323192.html
Nu am vizionat, doar citit articolul.

Deci 2+1 in continuare pe 3*3,5m.

Hai să punem și video. Despre DN28, de la min. 43:30

Poate le aduce cineva la cunoștință proiectanților și domnului consilier că au posibilitatea și legal să reducă lațimea benzii mai puțin de 3,5 m astfel încât să încapă și parapet despărțitor de sensuri.

El spune că pe partea de 1 bandă se va face un acostament pietruit, unde să staționeze TIR-urile în caz de defecțiune.

Totuși de ce nu vorbește nimeni de parapet între sensuri? Asta ar fi cel mai important.

Termenul pentru punerea în operă ar fi noiembrie.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on June 09, 2022, 09:54:33 AM

Nu se vorbește de parapet pentru că sunt idioți.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on June 09, 2022, 11:09:54 AM

Quote from: tom_sawyer on June 09, 2022, 09:22:50 AMEl spune că pe partea de 1 bandă se va face un acostament pietruit, unde să staționeze TIR-urile în caz de defecțiune.

Din loc in loc un fel de alveola pietruita sau pe toata lungimea?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 09, 2022, 02:41:49 PM

^ Nu preciezează explicit, cred că pe toată lungimea. La min. 49:00 este discuția.

Configurația care trebuie aplicată pe drumurile cu platformă de 13 m existente la noi (12 m asfalt + 2*acostamente pietruite de 0.5 m)

Spațiul median (0.65 + 1.1 m) permite instalarea celor 3 tipuri de parapete folosite în România:
- parapete elastic cu cabluri (lățime ~ 10 cm)
- parapete cu role (lățime ~ 40 cm)
- parapete din beton (lățime la bază 60 cm)

Se asigură o lățime totală de ~5.3 m a porțiunii cu 1 bandă, suficient cât să nu fie blocată în cazul defectării unui TIR.

(https://i.imgur.com/HNXciKw.png)

@Ionut: dacă mai poți modifica a doua postare din acest topic:
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg171613#msg171613

Să adaugi link-ul către normativul suedez din 2004 de unde provine și imaginea de mai sus:
https://docplayer.se/56015576-Utdrag-ur-vv-publikation-2004-80-vagar-och-gators-utformning-sektion-landsbygd-vagrum.html

Link-ul inițial nu mai este valid.

Răspuns la întrebarea deputatului Gabriel Avramescu:

http://www.cdep.ro/pls/parlam/interpelari2015.detalii?idi=66576&idl=1
http://www.cdep.ro/interpel/2022/r4500A.pdf

(https://i.imgur.com/kj1cIva.png)

Powered by API/PUM imgur uploader (https://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: b1 on June 09, 2022, 05:32:26 PM

Normativul suedez nu este singurul model pe care România îl poate adopta pentru DN2 și DN28 (a se vedea această listă (http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg381420#msg381420)). Eu aș opta dintre toate acestea normativul danez cu benzi mai largi :yes: . Nu uitați că pe aceste drumuri circulă foarte mulți camionagii care trebuie să parcurgă distanțe mari într-un anumit timp pe care îl au la dispoziție în contracte. Mulți dintre ei ajung să circule obosiți, putând provoca accidente destul de urâte indiferent de ce parapete fițoase ai monta sau alte sisteme de siguranță ai adopta (uite un exemplu în care o casă a fost distrusă în întregime (https://www.monitoruldevrancea.ro/2022/06/02/foto-un-tir-s-a-rasturnat-peste-o-anexa-a-unei-gospodarii-la-dumbraveni/)). Benzile acestea de 3,75 m le-ar veni în ajutor.

Title: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 09, 2022, 09:12:58 PM

Pai daca te apuci sa largesti mai bine faci 2+2

Benzi mai largi in 13m nu au cum sa incapa. De-aia ne tot agitam cu parapeti ingusti.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on June 09, 2022, 10:46:42 PM

Quote from: BIGRED1984 on June 08, 2022, 12:00:15 PM^^ S-au montat d-astia si pe DN6, daca nu ma inseala memoria aici Stalpu (https://www.google.com/maps/@44.2573248,25.8342878,3a,75y,32.79h,68.48t/data=!3m6!1e1!3m4!1sH6TTx4JsfyblvnG9T-FI5g!2e0!7i16384!8i8192)

Corect. Poze din 7 mai, sensul dinspre Alexandria spre Bucuresti:
(https://imgur.com/k370nbE.jpg)

(https://imgur.com/tVFvjEK.jpg)

(https://imgur.com/9aFx6Lm.jpg)

(https://imgur.com/DTt7K9c.jpg)

(https://imgur.com/HIjh9Rr.jpg)

(https://imgur.com/DK7rNcm.jpg)

(https://imgur.com/2ODTlVX.jpg)

(https://imgur.com/kfsr7Gl.jpg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: b1 on June 10, 2022, 09:46:27 AM

@cristi5 platforma daneză are, așa cum scrie în acel tabel, 13 m. După matematica mea :) tot 13 m îmi ies (0,5+3,75+3,5+1+3,75+0,5= 13). Deci nu lărgesc nimic.

Pentru parapeți înguști există o bandă mediană de 1 m.

Title: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 10, 2022, 10:04:47 AM

@b1

Din partea mea sa faca CNAIR ca-n Danemarca sau ca-n Spania sau Irlanda, numai sa fie separate fizic sensurile de mers.

Dar hai sa vedem diferentele de proiectare, si care e ratiunea la suedezi, ca pe aia o stiu

(https://i.imgur.com/3ZFbqMk.png)

Diferenta este la spatiul ramas pe calea de o banda. Adica scenariul "se strica TIRul pe sensul de o banda"

Orice separator iti adauga un spatiu de siguranta, ca nu poti merge lipit de el. Suedezii lasa 0,65m pe calea de 2 benzi si crede-ma ca e putin, la o depasire unde ajungi si la 150 km/h.

Deci mare parte din acel metru dintre sensurile daneze ar trebui sa fie pe calea de 2 benzi. Hai sa luam 0,65 ca in Suedia. Ramane cam 4,6m pe calea daneza de o banda, fata de 5,35 in Suedia. Adica diferenta de 75cm data de cele 2 benzi daneze mai late.

Daca (la extrem) parapetele danez e chiar lipit de banda 2, atunci banda 2 nu mai are 3,5m decat in teorie. In practica are pe la 3m... Daca il muti la 25cm de banda 2, ai deja o banda "reala" de vreo 3,25 cm, dar tot mai pierzi 35 cm din latimea caii de o banda.

Deci, e o chestie de prioritati. Confortul pe sensul de 2 benzi contra spatiul "daca se strica ceva si blocheaza circulatia" pe sensul de o banda. Poate danezii au hotarit ca nu se strica niciun vehicul sau ca drumurile lor sunt in campie si este loc destul de "tras pe dreapta".

Sau poate nu exista separator in Danemarca (ca suna foarte putin 1m, indiferent cat e de subtire parapetele, daca pui un mimim spatiu de siguranta, nu prea iese), ci doar linie dubla continua sau zona de 1m hasurata? Poate gasim o poza/street view.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 10, 2022, 03:54:31 PM

Quote from: tom_sawyer on August 22, 2020, 10:32:49 PM2+1 in Danemarca:

https://www.youtube.com/watch?v=KDGRe4DqTEI

Indicatoare rutiere pe ambele parti ale drumului.

Limita de viteza 100 km/h.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 10, 2022, 06:09:07 PM

Da deci la danezi nu se strica TIRul :) au si parapete lateral dar e la o distanta destul de mare. Ar trebui sa fie si aia in ceva normativ

Foarte lejer arata sensul de 2 benzi, cum zice @b1. Dar asta are un pret.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: b1 on June 10, 2022, 09:17:53 PM

De remarcat:
- intersecțiile sunt denivelate;
- nu există limite de viteză stupide;
- nu există treceri de pietoni;
- nu există accese la proprietăți private;
- nu există accese la drumuri agricole;
- nu există pietoni și bicicliști;
- în loc de șanțuri de beton (https://www.google.com/maps/@45.6077814,27.1099251,3a,45.5y,224.95h,76.93t/data=!3m7!1e1!3m5!1se9upjq2twv36t7p-Jht3Lg!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3De9upjq2twv36t7p-Jht3Lg%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D27.145887%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i16384!8i8192?hl=ro-RO) au acostamente destul de largi;
- acostamentele sunt înierbate, deci nu exisă riscul să ajungă pietricele pe șosea.

Atunci când se va proiecta 2+1 pentru DN2 și DN28 (dar și pentru alte drumuri din țară) ar trebui să se țină cont și de criteriile de mai sus.

Title: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 10, 2022, 11:22:08 PM

Pai e un drum cu acces controlat, cum sunt si A si DX. DN2 nu va fi niciodata cu acces controlat, e practic imposibil. Dar eliminat accesul la contrasens, asta se poate.

Pt acces pe drumuri laterale (deci fara acces controlat) exista multe solutii cu siguranta sporita, practicate de ex in Suedia. Am documentat cateva aici pe topic (curbe spaniole simple si duble, refugii cu parapete etc). La ani lumina de intersectiile DN2 de azi, doar cu niste linii desenate pe asfalt, care intre timp s-au sters...

Acostamentele in schimb ar fi poate posibile... Si limitele de viteza.

Tot n-am inteles cum fac cu TIRul stricat :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on June 11, 2022, 01:29:24 AM

Impresia mea amatoristică este că cele 2 benzi de pe sensul de 2 nu au de ce să fie egale. Banda 1 (de la margine/ acostament) poate să fie mai îngustă decât banda 2. Cât să permită un camion e suficient, cu 2 condiţii: fundaţia să fie bine făcută, să nu apară denivelări, iar în curbe să existe spaţiu suficient, fie prin lăţime suplimentară fie prin micşorarea benzii 2.

În aceste condiţii banda de depăşire va asigura confort şi siguranţă şi pentru camionagii.

Title: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 12, 2022, 11:58:12 PM

@ghrt se practica exact invers. Vezi si la danezi mai sus, B1 are 3,75 si B2 are 3,5. Am vazut si la suedezi B2 mai ingust, de obicei in zonele cu reparatii.

Rationamentul e simplu: cel care sta cuminte pe B1 are o banda mai confortabila. Cel care e mai grabit trebuie sa "munceasca", tinand vehiculul pe banda mai ingusta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on June 13, 2022, 01:58:39 PM

rationamentul cred ca tine de gabaritul participantilor la trafic, nu de "sa munceasca ala grabit, fir-ar natia lui a naibii". Sansele de a avea un camion cu gabarit depasit / la limita pe B2 sunt mult mai mici decat de avea acest vehicul pe B1. Daca ai un camion lat de 3m (cu o statie de betoane pe el, de ex), sau unul lung de 20m - trebuie sa ii lasi suficient loc de manevra pe una din benzile de circulatie.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 14, 2022, 01:05:47 AM

Chiar si pt camioane de gabarit normal e mai comfortabil pe B1 lat. Dar unul din efecte este ca turismele petrec mai putin pe B2 (inclusiv renunta la depasiri), pt ca B1 e mult mai usor de tinut. Iti spun din proprie experienta.

Nu e al naibii ala care depaseste, nu vrem sa-i moara capra. Dar are un pic mai mult de munca.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 15, 2022, 02:08:12 PM

Pe Albița-Tișița este contract cu Search+Egis: SF pentru DEx:
"IN DATA DE 09.11.2021 MTI A MENTIONAT FAPTUL CA ANALIZELE EFECTUATE NU JUSTIFICA REALIZAREA UNUI DRUM EXPRES INTRE TISITA SI ALBITA."

Se va scoate la licitație săptămâna aceast (https://www.viata-libera.ro/economie/184019-licitatii-pentru-aeroport-si-drumul-expres-galati-braila-autostrada-a2)a SF pentru DEx Brăila-Slobozia-Călărași. Cred că nici ăsta nu are șanse realiste să fie făcut la 2 benzi/sens (cine finanțează?), mai ales că o să se facă mai întâi Brăila-Buzău DEx; plus podul de la Brăila; deci traficul spre Buc./Constanța va avea și alte rute.
Ieri doi cetățeni din Belarus au murit (https://www.viata-libera.ro/prima-pagina/184159-accident-teribil-pe-drumul-european-un-galatean-a-ucis-doi-cetateni-din-belarus) pe acest traseu după ce un TIR a intrat în mașina lor.

Mai este și acel drum trans-regio din zona Harghita.

Ideea e următoarea: se poate face ceva ca firmele de proiectare să propună soluția 2+1 alternativ cu parapet separator de sens pe aceste drumuri pe care nu se justifică 2 benzi/sens? Pentru creșterea siguranței.
Există contacte cu Search/Consitrans/Egis etc?
Cu EXPLAN am înțeles că s-a putut comunica, pentru DEx-ul de legătură A3-DN1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: vancouver on June 15, 2022, 03:19:39 PM

In mijlocul campiei este absurda amplasarea de sectoare de 2+1. Este mult mai logic si eficient sa se alterneze 2+2 cu 1+1.

Nu: 2+1
Da: 2+2/1+1

Din perspectiva soferului nu e absolut nici o diferenta. Are exact aceeasi kilometri de 2 benzi, pe care poate depasi vehiculele lente.

Dar avem diferenta la:
- siguranta: 2+2 vine automat cu parapet median, nu mai exista discutiile daca sau daca nu punem (standard gen centura BV sau DNCB)
- siguranta in caz de pana (camion defect pe zona de 1 banda)
- costuri parapet median: doar la jumatate
- exproprieri: doar pe jumatate din distanta = numarul de parcele expropiate este la jumatate, doar latimea expropiata e dubla
- afectarea pe durata lucrarilor: doar pe jumatate din distanta e nevoie de lucrari, care sa afecteze traficul, restul ramane neatins
- future proof: daca totusi vrem sa largim la un moment dat complet la 2+2, avem deja sectoare complet gata
- costuri: 2+2 altenat cu 1+1: se pot alege pentru 2+2 exact sectoarele mai usoare, unde nu exista nici un pod, nici o intersectie, nici o constructie, nici o vale adanca. La 2+1 ori se pastreaza si zone de 1+1, ori trebuie cheltuieli mai mari pentru a face poduri mai late, reconfigura intersectii, adapta debleee, expropia etc.

Asa cum s-a precizat mai sus, discutam numai de drumuri pe care nu se justifica drum express, adica MZA < 10.000 in urmatorii 10-15 ani, astfel incat sa nu apara congestii de trafic la gatuirea de la 2 benzi la 1 banda.Ca atare, dat fiind traficul redus, este ok sa se pastreze si zone intregral de 1+1.

-----

Buzau - Slobozia - Calarasi: cand s-a facut podul de la Drajna a rezultat din studii ca nu va fi suficient 1+1, traficul avand deja valori f. mari si urmand sa creasca. Cu o viitoare intrare a Ucrainei si Rep. M. in UE nici nu are rost sa mai discutam, in mod cert o sa creasca inca o data traficul. Asadar, daca la pod Drajna a iesit obligatoriu 2+2 si dupa ce podul va fi gata traficul o sa mai creasca, nu vad cum pe restul sa rezulte ca "merge si asa".

Tisita - Albita: Aici este un loc potrivit pentru 2+1 sau 2+2/1+1

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 15, 2022, 04:08:58 PM

Nu înțeleg de ce propui menținerea zonelor de 1+1. Tocmai asta e ideea: pe aceste drumuri TransRegio din Master Plan trebuie eliminate zonele de 1+1 ca să nu mai fie accidente ca cel de ieri.

Nu cred că se va face pod la Călărași, cel puțin nu înainte să se facă pe alte amplasamente.

Când o să ai DEx Brăila-Buzău și autostradă mai departe spre Giurgiu, traficul va alege ruta asta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 15, 2022, 07:20:09 PM

Quote from: tom_sawyer on April 30, 2022, 12:01:04 AM23.03.2022
Drumul european E583 va avea, în premieră, sectoare de circulaţie alternantă. Pentru început, va fi implementat un proiect pilot pe două porţiuni: zona comunei Bălţaţi şi între Strunga şi podul de la Şcheia. Soluţia a fost testată deja de Compania Naţională de Administrare a Infrastructurii Rutiere (CNAIR) în alte locuri din ţară, iar modelul care va fi aplicat la Iaşi este cel de pe DN2, din zona localităţii Afumaţi.

Scopul CNAIR este de a reduce riscul de accident. Amintim că, recent, la Bălţaţi, a avut loc un grav accident de circulaţie în care şi-au pierdut viaţa şapte persoane. Conform unei adrese CNAIR, obţinută de "Ziarul de Iaşi", planul este unul avansat şi va fi implementat în acest an. "Într-adevăr, pe cele două sectoare menţionate de dvs. avem în pregătire un astfel de proiect, iar, până la sfârşitul verii, îl vom pune în practică", a confirmat pentru ZdI Dănuţ Pilă, directorul Direcţiei Regionale de Drumuri şi Poduri (DRDP).

"Soluţia realizării unei circulaţii alternante are în vedere reducerea riscului de accidente în zone periculoase. Această măsură a fost deja testată cu succes pe DN2. Practic, pe porţiuni cu trei benzi, banda din mijloc este schimbată între sensuri la anumite distanţe. O astfel de măsură este benefică pentru siguranţa traficului, zona mediană va avea separatori de sens", a mai declarat Dănuţ Pilă.

ziaruldeiasi.ro (https://www.ziaruldeiasi.ro/stiri/modificari-importante-pe-drumul-european-iasi-roman-anul-acesta-portiuni-cu-benzi-reversibile-video--318445.html)

Quote from: ovideatza on May 14, 2022, 11:14:16 PM
Quote........a vorbit şi despre măsurile de siguranţă aplicate pe şosele, ca soluţii rapide până la finalizarea autostrăzilor. Cum fondurile pentru crearea sistemului alternativ ,,2 plus 1" au ajuns doar pe DN 2, şi doar din sud până la Bacău, la minister i s-a propus să solicite un proiect pilot, pe care îl vedem acum pe o distanţă de câteva sute de metri, între Bălţaţi şi Tg. Frumos: parapetele despărţitoare montate pe axul drumului.

Până în noiembrie proiectul se va finaliza şi dincolo de Târgu Frumos, unde tocmai a început o campanie de asfaltare până la intersecţia cu DN 2/ E 85. Aici va fi aplicat direct sistemul ,,2 plus 1" - două benzi pe un sens şi una pe celălalt sens, care vor alterna pe anumite distanţe de-a lungul a 14 km. În acest fel, spune Cătălin Urtoi, nu vom mai avea acostament lărgit, ci trei benzi cu lăţimea standard de 3,5 metri. Acostamentul nu va dispărea acolo unde rămâne o bandă, spune el, ci va fi unul cu piatră. El nu va permite circulaţia autovehiculelor, dar maşinile vor putea să iasă de pe carosabil în caz de urgenţă sau avarie.

Sursa: https://www.ziaruldeiasi.ro/stiri/lovitura-pentru-moldova-a8-s-a-scumpit-cu-100-in-studioul-zdi-tv-catalin-urtoi--323192.html

~~Se pare că au fost doar vorbe goale:~~

DRDP Iasi Oficial (https://www.facebook.com/DRDPIS/)
Execuție marcaje rutiere pe DN 28, Strunga - Târgu Frumos, județul Iași, sector care a beneficiat de așternerea unui nou covor asfaltic.

(https://i.imgur.com/aCUCi8F.jpg)

(https://i.imgur.com/YVDUlTi.jpg)

(https://i.imgur.com/LeZQ8GS.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (https://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on June 16, 2022, 07:20:46 AM

In ziar scria "Strunga - podul de la Scheia".
Din ce inteleg asta e Strunga- Miclauseni.

Acum aj marcat partea cealalta, Tg Frumos - Strunga.

Pare ca inca nu si-au incalcat cuvantul.

De ce nu ar fi facut tot Tg Frumos - Sabaoani, care e logica de a nu transforma tot sectorul ci doar o bucata...ma depaseste.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Xander on June 16, 2022, 10:52:00 AM

Portiunea respectiva era 1+1 fara acostament largit:

https://www.google.com/maps/@47.1720544,26.9547912,3a,75y,174.3h,89.91t/data=!3m6!1e1!3m4!1s4lN8emLxl1Op0MLqxS4zJg!2e0!7i16384!8i8192

(https://i.imgur.com/Y54IFwt.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (https://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on June 16, 2022, 02:04:00 PM

Doar intre Strunga si 1-2 km spre Tg Frumos sunt 1+1.
In rest de la iesire din Strunga si pana la Sabaoani (intersectia cu DN2) e 1,5+1,5. Acostament largit integral.

Da, pozele de mai sus sunt fix de pe bucata "ingusta" de 1+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Xander on June 16, 2022, 02:27:33 PM

Eu personal mi-as fi dorit largirea la 2 benzi pe urcare la Strunga spre Sabaoani (link mai jos), nu neaparat cu separatori pt ca cel mai probabil latimea nu o putea permite. Dar avand in vedere cat de valurit era acum pe 1+1, se vede alunecarea de teren si in poza, e un mare pas inainte.

https://www.google.com/maps/@47.1654833,26.9515351,3a,75y,184.29h,69.41t/data=!3m6!1e1!3m4!1sq9qxWw8A6gGIyEeQQXj8Hw!2e0!7i16384!8i8192

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 16, 2022, 08:18:35 PM

Duminică, 12 iunie, a avut loc un accident pe DN2 la Căldărușanca (jud. Buzău), ciocnire frontală: 2 morți, printre care și un copil de 8 luni aflat în scaunul special.

Tocmai s-au semnt contractele pe A7. Va fi evitată chiar zona cu pricina: Urziceni-Buzău.

@API: readucem în atenția publică importanța 2+1 alternativ cu parapet median? Ce s-a făcut până acum s-a făcut în urma unor astfel de tragedii cu mare impact emoțional.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on June 16, 2022, 09:29:12 PM

Putem să mai scriem... dar e dialogul surzilor...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 17, 2022, 08:59:44 AM

Mai scrieți, orice presiune ajută; e un argument puternic că încep lucrările la A7 Ploiești-Buzău și cred că și criticii cei mai acerbi ai 2+1 vor înțelege.
Vorbesc de porțiunea Urziceni-Buzău, pe care ar putea începe repdede transformarea în 2+1.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 17, 2022, 12:50:08 PM

https://pum.project-online.se/timelapses/videos/2plus1/

dintr-un motiv sau altul in 12 iunie (saptamana 2022_23) nu au fost deloc ambuteiaje pe Sinesti-Movilita. Si in 5 iunie (2022_22) foarte putin.

O fi pretul benzinei?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: BIGRED1984 on June 17, 2022, 03:09:54 PM

Pe 13 a fost liber, poate s-a mutat o zi. Dar de acum incep concediile, vacantele, se aduna factorii.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 20, 2022, 04:00:07 PM

Încă o probă a necesității parapetului median pe DN2:

Oboseala la volan a fost cauza producerii unui accident pe drumul naţional ce traversează comuna Secuieni, la ieşirea din satul Secuienii Noi, astăzi, 20 iunie, în jurul orei 2,30.

Un bărbat, în vârstă de 43 de ani, din Piatra Neamţ, care conducea un autoturism în această zonă, a aţipit la volan şi autoturismul a intrat pe contra sens lovind un TIR care staţiona regulamentar pe marginea drumului. În urma impactului puternic, maşina a ieşit de pe şosea şi s-a oprit pe un teren viran, potrivit informaţiilor furnizate de subinspector Ramona Ciofu, purtătorul de cuvânt al IPJ Neamţ.

Şoferul autoturismului şi pasagera din dreapta sa, o femeie de 47 de ani din judeţul Iaşi, au suferit politraumatisme ce au necesitat internarea în spital.

Probabil nu purtau nici centura:

Atât şoferul cât şi femeia din dreapta sa au fost diagnosticaţi cu traumatism cranio-cerebral şi traumatism cranio facial, ambii fiind transportaţi, iniţial, la Centrul de Primiri Urgenţe al spitalului Roman.

Femeia era în stare mai gravă ea fiind diagnosticată şi cu o contuzie torace anterior şi plagă buza inferioară.

zch.ro (https://zch.ro/doi-raniti-dupa-un-accident-in-apropiere-de-secuieni/)

Bine că nu venea nimeni din contrasens.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 21, 2022, 09:13:56 PM

Din pacate in localitate e ultimul loc unde vor face ceva, ca nu au curaj sa faca nimic, probabil li se ridica in cap localnicii care vor viraj stanga (d)in curte

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: mircea on June 22, 2022, 01:43:39 PM

Am eu la mine în sat NJ și nu recomand. Exceptând faptul că virajul la stânga poate fi facut în doar 2 locuri iar dacă ai ghinionul să stai mai departe de al doilea trebuie să mergi până la primul sens giratoriu din oraș ca să poți întoarce, mai e o MARE problemă cu viteza. Rar circulă cineva sub 80 de km/h... În condițiile astea, traversatul străzii pe trecerea de pietoni e ruletă rusească.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on June 22, 2022, 06:45:16 PM

API pe Facebook (https://www.facebook.com/proinfrastructura/posts/2235350563305605)

Frenezia haotică a parapetelor centrale pe drumul morții. Autoritățile se întrec în declarații pentru mărirea siguranței după (încă) o serie de accidente rutiere soldate cu decese pe DN2 și DN28, adică pe ruta București-Iași. Doar un exemplu: [vezi fb].

Astfel, în luna martie a.c., senatorul de Buzău Gabriel Avrămescu cere implementarea sistemului 2+1 alternativ pe DN2 în județul Buzău (detalii: [vezi fb]), așa cum organizația noastră solicită exasperată de ani de zile pentru toate drumurile cu platformă de 13 metri din țară!

Directorul DRDP Iași (detalii: https://bit.ly/3Ac9LnJ) și Cătălin Urtoi, consilier al ministrului Grindeanu (vezi: https://bit.ly/3QErud6), au afirmat că se va implementa soluția 2+1 alternativ pe DN28 în zona Bălțați și pe un tronson cuprins între podul peste Siret de la Șcheia și Strunga unde se reasfaltează (hartă: https://bit.ly/3n91f0M).

În luna mai, prefectul de Bacău a cerut (declarație: https://bit.ly/3NcYUwk) montarea separatoarelor de sens pe DN2, îndeosebi pe sectorul Orbeni-Răcăciuni-Cleja (hartă: https://bit.ly/3zPZaP0).

Acestea sunt vorbele. Care sunt faptele? În luna aprilie, DRDP Iași a montat parapet cu role pe DN28, pe o distanță de aproximativ 600 metri, între Războieni și Bălțați. Acesta a fost pus chiar pe mijlocul căii de rulare, cel mai prost compromis, nepermițând depășirea în siguranță pe niciunul din cele două sensuri.

Asociația Pro Infrastructură salută instalarea parapetelor centrale pe drumul morții dar atenționăm că ea nu trebuie făcută în mod haotic! Cerem CNAIR să nu plece capul în fața bizonilor cu mașini bengoase și acoperire politică și să implementeze soluția standard 2+1 alternativ, dovedită la nivel internațional ca oferind siguranță similară autostrăzii.

Acum au și instrumentul legal, Ordinul nr. 213 din 24 februarie 2022 (text legislativ: https://bit.ly/3n70yVJ), care permite îngustarea benzilor la 3,25 metri pe sistemul 2+1 alternativ, astfel încât pe sensul cu bandă unică să fie loc suficient de ocolire a vehiculelor avariate sau defecte (vezi diagramă mai jos).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 22, 2022, 07:14:39 PM

Mulțumesc!

Văd că zice cineva în comentarii că au au montat parapete cu role pe mijocul drumului și la Coșereni (https://www.google.com/maps/@44.6730227,26.5513087,3a,75y,10.63h,83.28t/data=!3m6!1e1!3m4!1sa1Gzj4UDw_DAZFpCNOP8TA!2e0!7i16384!8i8192).

Poate pentru că e o succesiune de curbe periculoase (era deja depășirea interzisă). Dar sper să nu generalizeze soluția asta.

Într-adevăr, am găsit o filmare recentă (păcat că e la rezoluție f. proastă):

min. 45:00 (recomand vizionare pe mute)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 22, 2022, 11:26:21 PM

Multumim noi @tom_sawyer pentru documentarea pozitiei API!

Am schimbat "parapete centrale" in "parapete separatoare de sens" sa nu inteleaga unii "ce vor ei" :)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 23, 2022, 11:50:58 AM

^^ din păcate parapetul pe mijlocul drumului din Coșereni a luat o viață în ferbruarie:
https://obiectiv.net/accident-rutier-mortal-pe-dn2-la-cosereni-69832.html

(https://i.imgur.com/CAFcpvS.png)

(https://i.imgur.com/O6dHOGx.png)

La min. 45:00 în video de mai sus, văd că au montat niște balize și stâlpișori la începutul lui.

+ o frumoasă depășire cu TIR pe ceață (min. 0:16)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on June 23, 2022, 01:45:07 PM

Criminal camionagiul ala...

Ar trebui sa nu mai aiba voie in toata viata lui sa conduca mai mult de o trotineta. Si aia NU electrica... >:(

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on June 23, 2022, 02:30:54 PM

la cel mai sincer mod.. e chiar atat de vinovat camionagiul in conditiile in care depaseste un alt "inteligent" care circula pe acostament? In conditiile in care niste dobitoci nu au fost in stare sa marcheze drumul corespunzator, astfel incat orice euglena sa inteleaga unde e banda si unde e acostamentul? :o

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: mirceaeliade on June 23, 2022, 02:31:13 PM

e dubioasa rau de tot solutia asta cu parapete pe mijloc in zone de 1,5+1,5. Nu inteleg de ce le e asa greu sa daca 2+parapet+1 daca tot dau bani, si nu putini.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 23, 2022, 02:46:57 PM

Asupra acestui fapt a încercat API să atragă atenția prin postarea de ieri.

Sper ca măcar la sud de Bacău, unde a cerut prefectul montarea de parapeți, să se facă 2+1 calumea, nu soluția asta cu înfipt parapet pe mijoc.

Title: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 23, 2022, 10:38:45 PM

Quote from: tom_sawyer on June 23, 2022, 11:50:58 AM^^ din păcate parapetul pe mijlocul drumului din Coșereni a luat o viață în ferbruarie:

Asta e motivul pt care trebuie pus parapete pe toata distanta, sau cat mai mult din ea, nu doar in curbe...

Iar la inceput de parapete, semnalizare, amortizare...

Apropo Cluj-Dej inteleg ca se largeste la 2+2 cu separare de sens, cu banda 1 de 3,5 si banda 2 de 3,25 :) Ca sa stiti si voi de ce au schimbat normativul :)

Eu ma bucur ca se face 2+2 daca e cu separare de sens, banui ca trebuie sa precizez asta. Orice drum mai sigur decat cel dinainte ma bucura foarte tare.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on June 24, 2022, 03:59:26 PM

Accidentul de la Coșereni ar fi fost cu și mai mulți morți dacă ar fi ajuns să intre pe contrasens. Cam ca la accidentul ăsta (https://stirileprotv.ro/stiri/socant/accident-cumplit-pe-dn2-doi-oameni-au-murit-printre-care-si-un-copil-alti-3-sunt-raniti.html), care m-a făcut iar să-i blestem pe cei care au tras să nu se facă 2+1 pe București-Buzău.

În tot cazul, acolo unde e parapetul de la Coșereni e zona aceea unde drumul este 2+1,5 pe o rampă. Dar da, parapetul continuu nu va mai avea atâtea capete și ar fi și mai sigur.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Lyvyoo on June 29, 2022, 11:27:04 AM

Cumva e pe 2+1 accidentul mortal de azi de langa Sinesti? Nu sunt mai multe poze decat cele din articol, iar marcajul acela pare sa fie de 2+1.
https://www.g4media.ro/foto-accident-in-ialomita-s-a-activat-planul-rosu-de-interventie-sunt-implicate-3-autoturisme.html

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 29, 2022, 11:45:38 AM

Cred că aici e locul:
https://www.google.ro/maps/@44.5966448,26.4090197,3a,75y,86.03h,78.2t/data=!3m6!1e1!3m4!1sQOKvLEY63z1QkjMSe_Kxyg!2e0!7i16384!8i8192

Din poze pare depășire peste linia dublă continuă.

(https://i.imgur.com/1edjPpuh.jpg) (https://i.imgur.com/1edjPpu.jpg)

(https://i.imgur.com/NuW3xe6h.jpg) (https://i.imgur.com/NuW3xe6.jpg)

(https://i.imgur.com/MpXjuP9h.jpg) (https://i.imgur.com/MpXjuP9.jpg)

(https://i.imgur.com/eYLZcHO.jpg)

(https://i.imgur.com/YU2C6L7.jpg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 29, 2022, 12:10:27 PM

În aprilie a mai fost un accident mortal pe Sinești-Movilița, cu ieșire pe contrasens si impact cu TIR:

13 aprilie 2022
O femeie de 38 de ani a murit după ce maşina ei a fost zdrobită de două TIR-uri în Ialomiţa pe DN2 între localitățile Movilița și Sinești.

Accidentul s-a produs în acestă seară în jurul orei 20:30, pe DN2 între localitățile Movilița și Sinești între două TIR-uri şi un autoturism condus de o femeie în vârstă de 38 de ani.

Din primele informaţii, se pare că femeia ar fi ieșit pe contrasens şi s-a izbit frontal de un TIR. În urma coliziunii pe traseu a mai fost acroșat şi cel de-al doilea TIR.

antena3.ro (https://www.antena3.ro/actualitate/locale/femeie-moarta-accident-tir-dn-2-movilita-sinesti-636065.html)

(https://i.imgur.com/1YVgH3O.jpg)

(https://i.imgur.com/WXU7PVU.jpg)

(https://i.imgur.com/BpG1Op1.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (https://proinfrastructura.ro/poze.html)

Un apel de anul trecut:

Quote from: Ionut on September 22, 2021, 08:04:46 PMAPI pe Facebook (https://www.facebook.com/proinfrastructura/posts/2012559195584744), dati un share

După mai bine de doi ani, astăzi a avut loc primul accident grav pe porțiunea "2+1 alternativ" DN2 dintre Sinești și Movilița, soldat din păcate cu decese. Cauza este o intrare pe contrasens. Reamintim CNIAR că dacă este dotat cu parapet separator de sens, sistemul 2+1 alternativ are siguranță rutieră *de autostradă* și nenorocirea de astăzi ar fi fost evitată!

Așa cum am făcut în nenumărate rânduri, solicităm CNAIR să instaleze de urgență parapet îngust separator de sens pe porțiunile 2+1 din țară, nefiind necesară intrarea pe contrasens pentru depășire. Includem mai jos două exemple de astfel de parapete, unul din Suedia, țară cu siguranță rutieră de top care are peste 2000 km de 2+1 alternativ, și un sistem cu cabluri elastice care deja își face treaba la Afumați.

Solicităm încă o dată oficialilor din Compania Naţională de Administrare a Infrastructurii Rutiere elaborarea de urgență a unui normativ 2+1 alternativ și generalizarea acestui sistem pe toată distanța Afumați-Iași.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 29, 2022, 01:46:51 PM

La accidentul de azi, din primele info, polițiștii spun că s-a petrecut în urma unei intrări pe contrasens:
https://stirileprotv.ro/stiri/actualitate/accident-grav-in-ialomita-a-fost-activat-planul-rosu-de-interventie.html

Hai CNAIR, montați odată parapetul ăla!

(imagini pe pagina precedentă)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on June 29, 2022, 02:46:19 PM

Reacție rapidă API pe Facebook (https://www.facebook.com/proinfrastructura/posts/2241393092701352)

Încă 4 oameni MOR DEGEABA pe DN2! Din 2016 URLĂM în van că drumul morții, DN2/E85, trebuie pus în siguranță RAPID prin reconfigurarea sa pe profil 2+1 alternativ CU PARAPET care să separe sensurile de trafic!

Dar nimic. Doar un segment de test între Movilița și Sinești unde astăzi un bizon criminal a făcut triplare, a depășit linia continuă pe zona cu două benzi, a intrat pe sensul opus cu bandă unică și... 4 oameni decedați și 5 răniți, inclusiv un copil de 8 ani, până la ora când scriem acest comunicat.

Dincolo de discuțiile sterile despre educarea șoferilor idioți și cazurile când se intră involuntar pe contrasens (adormit la volan, infarct, neatenție, lipsă vizibilitate șamd), există o SOLUȚIE SIMPLĂ care aproape GARANTEAZĂ evitarea acestor carnagii și potolește șoferii inconștienți: PARAPET ÎNGUST DE SEPARARE DE SENS instalat pe profilul 2+1 alternativ! Adică exact așa cum CEREM OBSESIV, fără rezultat, de ani de zile.

Bașca, transformarea DN2/E85 (ca de altfel a tuturor sectoarelor de DN pe platformă de 13 metri) pe sistem 2+1 alternativ, CU PARAPET care separă fizic sensurile, se poate face REPEDE, IEFTIN, FĂRĂ acord de mediu, FĂRĂ exproprieri, FĂRĂ relocări de utilități.

Doar cu voință și puțină rațiune. Care le-au lipsit cu desăvârșire tuturor șefilor iresponsabili din Compania Nationala de Administrare a Infrastructurii Rutiere, miniștrilor Transporturilor și politicienilor cu girofar albastru care au BLOCAT și TERGIVERSAT cu BUNĂ ȘTIINȚĂ timp de ANI ÎNTREGI implementarea SOLUȚIEI SALVATOARE 2+1 alternativ pe care Asociația Pro Infrastructură o promovează OBSESIV de ani de zile pe toate canalele media, în ciuda criticilor venite din toate părțile!

FACEȚI, în ceasul al treisprezecelea, CE TREBUIE PE DN2!!!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on June 30, 2022, 08:05:30 AM

^
Intru LIVE la Europa FM în matinal în câteva minute.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on June 30, 2022, 09:01:01 AM

Reamintesc evaluarea dupa un an de 2+1 Sinesti-Movilita. Cea dupa 3 ani e mult mai proasta.

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg309550#msg309550

(https://i.imgur.com/Nbnplt6.png)

Deci avem
- iulie 2019-iulie 2020 0 decese 1 accident grav
- iulie 2020-iulie 2021 0 decese , nu stim cate accidente grave
- iulie 2021-iulie 2022 8 decese in cel putin 2 accidente grave

Accidentul din 22 septembrie 2021 a fost o intrare involuntara pe contrasens, 4 decese din pacate.

iunie 2022 triplare cu BMW, nu i-au ajuns doua benzi, a vrut-o pe a 3a. Din cate inteleg soferul a scapat.

Atunci cand accidentele grave se produc pe 2+1 fara separare de sens, ele par a fi ciocniri violente pe contrasens, cu multe victime. Va fi greu fara separarea fizica a sensurilor.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 30, 2022, 10:33:47 AM

A mai fost un accident mortal în aprilie, cu TIR, vezi pe pagina precedentă.

În aprilie 2021 un accident, fără morți:
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg339163#msg339163

Am mai găsit un accident din aprilie anul acesta:
26 aprilie 2022
Coliziune între cinci autoturisme în această seară pe DN2, între Movilița și Sinești. Accidentul s-a soldat cu rănirea a doi copii, de 9 și 10 ani, care au fost transportați la spital
sursa (https://obiectiv.net/accident-rutier-pe-dn2-intre-movilita-si-sinesti-soldat-cu-vatamarea-corporala-a-doi-minori-cinci-autoturisme-implicate-71214.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 30, 2022, 06:45:10 PM

Ministrul Afacerilor Interne, Lucian Bode, a afirmat că şoferul care a produs accidentul de miercuri, de pe DN2, soldat cu moartea a patru persoane a avut permisul reţinut de mai multe ori şi a primit numeroase sancţiuni pentru nerespectarea regimului de viteză

"În condiţiile în care vom constata că este nevoie de o înăsprire şi mai puternică a sancţiunilor pentru astfel de fapte, o vom face. Ieri am avut un accident cu patru persoane decedate. La Sineşti. M-am uitat dimineaţă şi am văzut respectivul conducător auto care a produs accidentul, permisul l-a obţinut, cred, în 2018. I-a fost reţinut în fiecare an: 2018, 2019, 2020. A fost sancţionat de zeci de ori pentru nerespectarea regimului de viteză. Ei, pentru astfel de oameni, care, iată, produc adevărate tragedii, a omorât patru oameni prin nerespectarea regimului de viteză şi intrarea în depăşire a unei alte maşini şi s-a întâmplat tragedia care s-a întâmplat. Pentru astfel de oameni sancţiunile sunt încă prea moi, deci prea blânde", a precizat Lucian Bode.

Întrebat dacă se referă la creşterea valorii sancţiunilor, el a răspuns: "Mă refer la tot palierul, de la valoare... dar nu valoarea-i deranjează să ştiţi pe cei cu maşini puternice, a căror valoare depăşeşte zeci de mii de euro, sute de mii de euro, nu valoarea îi deranjează, ci faptul că, pe lângă amendă, suspendarea dreptului de a conduce pentru 90 de zile, pentru 120 de zile, cred că îi afectează mai mult. Şi în astfel de situaţii grave imposibilitatea ca respectivul conducător auto să poată să susţină un examen în această perioadă, să dobândească permisul mai repede decât cele 90 - 120 de zile".

news.ro (https://www.news.ro/social/bode-soferul-produs-accidentul-miercuri-dn2-avusese-multe-ori-permisul-suspendat-fusese-amendat-viteza-conditiile-vom-constata-nevoie-inasprire-sanctiunilor-astfel-fapte-vom-face-1922404130232022061620759008)

Deci se confirmă indirect că cel cu BMW alb a cauzat accidentul.

Și se confirmă ce a zis API: pe ăștia nu îi oprești decât cu parapet. (Și ajută să nu măcelărești în comisii Codul rutier)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 01, 2022, 12:01:15 PM

Video cu momentul accidentului:

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 01, 2022, 04:35:51 PM

Deputat Gabriel Avrămescu, pe facebook (https://www.facebook.com/GabrielAvramescuPNL):

Am solicitat Ministerului Transporturilor ca acest "drum blestemat" sau "drum al morții" - cum este numit - să fie extins la patru benzi, în loc de două. Răspunsul a fost cât se poate de clar: nu se poate face pe motiv că ar dura prea mult, iar costurile sunt mari. Am înțeles acest lucru, însă există și alte soluții mai rapide și mai ieftine. În primul rând separarea sensurilor de mers cu parapet, astfel încât să poată fi interzise depășirile neregulamentare și mai ales cu viteză și, in al doilea rând reconfigurarea șoselei pe profil 2+1 alternativ. Chiar Ministerul Transporturilor confirmă că această soluție ar salva vieți.

Solicit încă o dată public autorităților competente să ia urgent măsuri astfel încât tragediile de acest fel să fie evitate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on July 01, 2022, 05:43:34 PM

wtf? acolo era pe 2 benzi si el vroia sa depaseasca pe contrasens?
Sau mai degraba venea lansat cu ochii in telefon si in loc sa inroseasca franele, a tras stanga de volan.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on July 01, 2022, 05:50:15 PM

N-ai citit poziția API? A făcut triplare. Un criminal (https://dexonline.ro/definitie/criminal) imbecil (https://dexonline.ro/definitie/imbecil).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 01, 2022, 06:22:05 PM

Pare că se ducea pe câmp dacă nu era Opelul pe contrasens.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: qionescu1 on July 01, 2022, 06:29:41 PM

Bode vorbește de suspendarea permisului pentru 90-120 de zile și imposibilitatea de a-l primi mai devreme... Mi se pare mult prea puțin și că nu se înțelege cu adevărat că astea nu sunt sancțiuni. Pentru astfel de fapte, trebuie să i se poată lua dreptul de a conduce pe 5-10 ani sau pe viață. Cred că trebuie militat pentru astfel de pedepse mai drastice corelate cu un cazier rutier.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on July 01, 2022, 06:49:23 PM

Cred ca Bode se referea la cazul in care ii este retinut de doua ori consecutiv pentru viteza excesiva in mai putin de 1 an sau 2 atunci a doua oara sa nu il mai poata lua mai repede..... Aici sigur o sa fie minim 5 daca e gasit vinovat, cu anulare de permis. si tre sa dea examen de la zero. Ca orice nou sofer.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on July 01, 2022, 10:16:51 PM

eu nul nu cred ca a triplat intentionat. Veneau 3 masini de pe contrasens. Una alba o mai ratezi, dar 3 ami greu.
Observ ca pe directia lui de mers se baga in depasire cineva mai in fata si intra pe banda 2 cu viteza destul de mica.
El probabil ca venea cu 150+ si nu a fost foarte atent asa ca a fost luat prin surprindere de incetinirea brusca (de vreo 60+ kmh).
Dar prostul, in loc sa incinga franele si sa riste cel mult o tamponare usoara, trage stanga tare de volan.

Mai este si varianta sa fi venit lansat in triplare din spate si sa fi vrut sa reintre pe B2 exact aici, doar ca frana l-a prins in ofside.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 05, 2022, 03:04:26 PM

Montare stâlpi de ghidare lamelari pe DN 28, Strunga, județul Iași
https://www.facebook.com/DRDPIS/

(https://i.imgur.com/juW9wwk.jpg)

Au spus că fac 2+1 în zonă (https://www.google.ro/maps/@47.1412035,26.9503767,3a,75y,196.94h,84.18t/data=!3m6!1e1!3m4!1sTU20V7oVbO-sAntRy0F6iw!2e0!7i16384!8i8192) (între Strunga și podul peste Siret).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on July 05, 2022, 03:47:28 PM

Unde ar fi minunea. Să pună și parapet.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on July 09, 2022, 01:13:17 PM

Am trecut ieri prin zona.

Tg Frumos- Strunga e asfaltat integral, marcat integral, ca si inainte, adica 1,5+1,5. Lucrarea pare de calitate, e plana (Albastru pt Harta calitatii de exemplu). Vedem cat rezista. Nici un parapete nici o modificare.

Strunga- podul peste Siret proaspat reabilitat-
e doar asfaltat momentan. Integral.
Nu are marcaje.
O bucata sunt pusi acei stalpi pe laterale, probabil inca nu e gata.
Plan, frumos.
Nu mi-am putut da seama sa fi schimbat ceva in profilul de scurgere astfel incat sa zicem ca pregatesc 2+1.
Pe laterale nici vorba sa poata pune inca un metru de acostament cum mai erau unele declaratii. Sunt multe santuri betonate, ce faci, le astupi?

Probabil vedem cat de curand ce vor marca.
Momentan se merge haotic, fara nici un marcaj. Stilul romanesc. In loc sa asfaltam si a doua zi sa marcam..mai ne gandim.
Plus succesiunea de curbe imi da fiori cand ma gandesc la ce proiect de 2+1 le va iesi. Vedem, asteptam.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 09, 2022, 01:26:14 PM

Am cerut la MT să îmi trimită schiță a profilului 2+1 pe care vor să-l implementeze:

(https://i.imgur.com/NqY5vBj.png)

Powered by API/PUM imgur uploader (https://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 09, 2022, 01:55:12 PM

Video la calitate mai bună a accidentului de săptămâna trecută de la Sinești:

Title: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on July 09, 2022, 02:35:07 PM

Deci nu au inca solutia aprobata, dar drumul e asfaltat si ramane asa fara marcaje cine stie cat timp....minunat. Republica fantastica Romania.

Pe de alta parte in aceasta postare
https://www.facebook.com/530667957315098/posts/pfbid03aho1Z5MayBiuioJRQ5wLedsUhaDqKD4Yif3AoKDAif7NLmM3b9gGJVrrdXvZfvrl/?d=n
tin sa ma contrazica probabil cu acel "acostament de urgenta" sau cum ii spun ei, "mai mult decat acostament", desi e pe zona ce ramane 1+1. E ok ca incearca, sper sa iasa ceva.

Ps: nu stiu cum sa pun altfel postarea de pe fcb de pe telefon...daca nu se vede imi cer scuze.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 11, 2022, 05:12:29 PM

Imagini de la activitățile de întreținere a drumurilor naționale aflate în administrarea DRDP Iași, derulate în cursul zilei de astăzi.
sursa (https://www.facebook.com/DRDPIS/videos/443861327598917/)

DN28 Trei Iazuri (https://www.google.ro/maps/@47.1178943,26.940853,3a,75y,181.18h,83.37t/data=!3m6!1e1!3m4!1sSaWyoAYUTars70xKx4OP7w!2e0!7i16384!8i8192) (IS) - Montare stâlpișori de ghidare

(https://i.imgur.com/opKk6Q3.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (https://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on July 23, 2022, 09:44:39 AM

Am trecut ieri din nou pe acelasi sector, dupa 2 saptamani.
Tot nu exista marcaje.

Noaptea a fost foarte "interesant".

Insa pe mijloc am vazut premarcaj, eu banuiesc ca se va marca tot 1,5+1,5, nu vad ce alt rost ar fi avut sa il faca.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: mirceaeliade on July 23, 2022, 01:57:23 PM

pentru posteritate: pe DN1 zona de langa Comarnic de 1.5+1.5, unde se stramteaza drumul spre munte de la 2 la 1.5, s-a facut un codalau care nici nu dadea voie vitezistilor de pecontrases sa depaseasca, si se si lungea coada la o lungime dubla fatza daca ar fi fost 2+1. daca nu se poate lati la 2+2 cu cate un metru de asfalt pe fiecare parte, macar se poate desena un marcaj 2+1/1+2 care sa ajute unul dintre sensuri si sa mai evite din depasirile alea gen death-trap

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on July 26, 2022, 06:18:51 PM

^^ Încă sunt speranțe pentru 2+1:

Execuție marcaj rutier provizoriu pe DN 28, pod Șcheia - Strunga, județul Iași, sector pe care, anterior, a fost așternut covor asfaltic nou.
https://www.facebook.com/DRDPIS/videos/503708748223090/

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on July 27, 2022, 12:02:19 AM

Am trait sa o vedem si pe asta.
Or fi citind pe aici? Sau le-a fost frica de accidente urate.
Sau mai rau, se asteapta sa dureze luni pana vad ce rezulta pt marcajul definitiv...
E bine ca baga macar o dunga pe mijloc. Fata de cum e acum e un pas inainte.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on July 27, 2022, 01:19:41 PM

@tom_sawyer marcajul ala nu e fix pe mijloc?

Eu unul nu vad nicio speranta. Daca marcajul provizoriu e pe mijloc, nu poate fi ala definitiv descentrat, sau?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on July 27, 2022, 01:40:20 PM

Eu am vazut premarcajul si era fix pe mijloc.
In video marcajul provizoriu pare tot pe mijloc.

Intr-o lume normala nu ar fi o problema sa se stearga acest marcaj provizoriu si sa se faca altele in sistem 2+1. De aia ii spune provizoriu.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on August 15, 2022, 11:35:13 PM

Am trecut astazi din nou.
Este marcaj alb, definitiv, trasat - cel central doar deocamdata, intre sensuri, idsr dunga in sine.

O bucata pare clar ca un sens este mai mare decat celelalt, in rest nu m-am prins daca va fi 2+1 ori ba.
Marcajul central este ba linie continu ba discontinua pe unele segmente.
Este facuta banda pt viraj stanga spre Miclauseni, un lucru foarte bun.
Asteptam sa vedem si restul marcajului.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 30, 2022, 10:19:00 PM

2+1 în Polonia:

Nowe Miasto Lubawskie bypass along DK15 (2+1)

The project consists of the construction of the Nowy Miasto Lubawskiego ring road within dk 15 with the parameters of the GP class road with a total length of 17.73 km.
This bypass runs on a new footprint on the eastern side of the town Nowe Miasto Lubawskie. On the projected ring road, Nowe Miasto Lubawskie, within the national road no. 15 provides a single-way cross-section with an additional 2+ 1 lane. The roundabout intersections designed under this investment allow safe communication and distribution of traffic on the rest of the road network and the operation of adjacent terrain via the access road network.
The design of the New Town of Lubawskiego bypass along national road No. 15 is characterised by the following technical parameters: — Road class: GP (main accelerated traffic) – Design speed: 80 km/h – Single road crossing, i.e.: 2 + 1 – Lane width: 3,50 m – Number of lanes: 2 + 1 (3,5 m) – Width of the dividing belt: 1,20 m (including 2x0,5m) – Width of the wristband: 0,5 m – Width of the natural side: 1,8 m – The width of the crown of the road: 16,3 m – Traffic lateral inclinations on a straight line: 2,5 % – Maximum oblong slope of the road: 3,5 % – Vertical area: 4,70 m – Traffic category: KR5 – axle load: 115 kN/axis

https://kohesio.ec.europa.eu/en/projects/Q85977

Un model de centură 2+1 care ar trebui aplicat și în România.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: mirceaeliade on August 31, 2022, 11:48:26 AM

stie careva daca s-a impins vreo foaia inainte spre convertirea segmentelor de 1.5+1.5 la 2+1 de pe arterele principale gen DN1 si DN2? acum cateva luni parca era pe la stiri ca se face ceva, dar s-a si facut ceva de atunci? macar o licitatie ceva?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on September 03, 2022, 06:39:17 PM

^^ o filmare și mai recentă cu proiectul de mai sus:

Și alte exemple de DN-uri la profil 2+1 în Polonia:

Fără parapet median:
DK50 (https://www.google.com/maps/@52.0515881,20.4082675,3a,44.5y,342.85h,89.83t/data=!3m7!1e1!3m5!1sampGzwXHSozTYvZ7BxBcxA!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3DampGzwXHSozTYvZ7BxBcxA%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D49.23442%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i16384!8i8192) Żyrardów
DK74 (https://www.google.com/maps/@51.2522989,18.6227347,3a,75y,107.2h,80.67t/data=!3m7!1e1!3m5!1sKLOu8lV-VKa1zq-vwYDzAA!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3DKLOu8lV-VKa1zq-vwYDzAA%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D187.896%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i16384!8i8192) Wieluń
DK74 (https://www.google.com/maps/@51.3657927,19.3176995,3a,75y,182.96h,88.71t/data=!3m7!1e1!3m5!1s9FYIpROjNqA3vt4g6SSReg!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3D9FYIpROjNqA3vt4g6SSReg%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D110.56908%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i16384!8i8192) Bełchatów

Cu parapet median:
DK20 (https://www.google.com/maps/@54.1074841,17.9655821,3a,75y,263.35h,79.63t/data=!3m7!1e1!3m5!1sHN4CUwUJpRkq7o78F2e8xA!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3DHN4CUwUJpRkq7o78F2e8xA%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D10.730339%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i16384!8i8192) Kościerzyna
DK65 (https://www.google.com/maps/@54.0558052,22.4707031,3a,58.1y,86.64h,81.27t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipNmCnDFo8LZjiFD8sLP3JaZ0Qp9AFVHtY7DxDFr!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipNmCnDFo8LZjiFD8sLP3JaZ0Qp9AFVHtY7DxDFr%3Dw203-h100-k-no-pi-0-ya40-ro-0-fo100!7i6080!8i3040) Olecko

DK28 Sanok bypass

DK46 Niemodlina bypass

DK65 Olecko bypass
https://www.youtube.com/watch?v=7ksDwhB77cM

S19 Sokołów Małopolski - Jasionka (adjusted recently with flexible bollards)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on October 02, 2022, 12:39:38 AM

Quote from: tom_sawyer on September 22, 2022, 12:44:33 PMPe DN2, în zona com. Nicolae Bălcescu, jud. Bacău, vor monta parapet pe rulouri pe axul drumului.

min. 59:58
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=398.msg394342#msg394342

🚧 Continuă lucrările de montare a parapetului median pe rulouri pe DN 2, Răcăciuni, județul Bacău. Circulați cu atenție! ⚠️

(https://i.imgur.com/Z47EUUm.jpg)

https://www.facebook.com/DRDPIS

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on October 02, 2022, 10:15:10 AM

Parca era vorba ca o sa se faca 2+1..... :((

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: naivu on October 02, 2022, 03:43:00 PM

Mă gândesc cum vor reacționa toți smecherii care s-au opus la 2+1 ca să poată depăși când și cum vor când vor realiza că acum, cu parapetele fix pe mijlocul drumului, nu mai pot depăși de loc :D

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on October 02, 2022, 04:59:48 PM

Primele rulouri au fost deja montate pe parapetele de protecție instalate pe E85 (zona localității Răcăciuni). In total, vor fi amplasati 2 km de astfel de echipamente de siguranta rutiera, inainte si dupa comuna Racaciuni – in doua puncte negre- conform evidentelor facute de Politia Rutiera Bacau.

In acea zona, numai in anul 2022, s-au inregistrat accidente soldate cu moartea a 5 persoane si ranirea grava a altora 3. Cauza accidentelor a fost pătrunderea pe contrasens a vehiculelor și impactul frontal la viteze mari.

Mai mult, prefectul Bogdanel a anuntat ca într-un alt sector sensibil de pe E85, în dreptul comunei Nicolae Bălcescu, vor fi instalate parapete prefabricate din beton tip ,,New Jersey", concomitent cu refacerea a 8 treceri de pietoni prin amplasarea de covorașe antiderapante și trasarea de marcaje rutiere preformate cu proiecția pe orizontală a indicației ,,Presemnalizare trecere pietoni". De asemenea, prin PNRR, va fi finanțată realizarea – tot în zona comunei N. Bălcescu (km 277) – unui pasaj pietonal subteran care va subtraversa E85.

bacau.net (https://www.bacau.net/bacau-au-fost-montate-primele-rulouri-de-protectie-pe-e85-prefect-eforturile-pe-care-le-facem-sunt-insuficiente-daca-nu-sunt-dublate-de-o-conduita-prudenta-din-partea-soferilor/?fbclid=IwAR3FZ_XxfqztR1w9HrFIx_W3UMbU60EHI1k0DJE24pXgHA5fOMDH7k7JCXQ)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on October 02, 2022, 10:34:41 PM

acu sa ii aud pe aia care sunt impotriva la 2+1. @vancouver acu vreau sa imi explici ca asa nu se face blocaj....

Eu ii injur de fiecare data pe cei care la Baltati s-au trezit sa ii puna fix pe mijloc. Nu stiu cum s-a intamplat sa nimeresc aproape de fiecare data cate unul care se teme de ei si merge cu 40-50km/h calare peste linia intrerupta de pe sensul lui. Pe ala n-ai cum sa il depasesti. Fix ieri veneam la iasi (ziua ca n-am putut altfel) si am mers in zona aia pana la iesirea din Baltati spre iasi in spatele unuia care mergea cu 40km/h 3/4 pe banda 1 si 1/4 pe acostament, iar din fata era coloana pe banda (nu pe acostament), asa ca bineinteles ca nu se putea depasi. Dar tot s-a gasit un bombardier sa depaseasca cu viteza sporita aproape toata coloana pe zona hasurata din Baltati (pentru cei care cunosc drumul). Mai ca imi venea sa intru si eu dupa el.

Iar miercuri seara, noaptea pe la 12:00 mergea in directia opusa unul cu 30km/h. Mi s-a parut mie ca ceva e in neregula ca masina nu o vedeam aproape deloc din cauza parapetului, a curbei si a liniei drumului putin bombat, dar am vazut lumina de la faruri pe copacii de pe marginea asa ca am frant, apoi vad ca vine unul din spate pornit tare si nu a sesizat problema asa ca am apasat avertizarea si m-am dat pe marginea drumului cat sa nu cad de pe asfalt. Vitezoman-ul a vazut avertizarea, a franat destul de puternic si cand a trecut pe langa mine cred ca inca avea vreo 70-80km/h si s-a oprit aproape sa il loveasca pe ala din fata si claxonand ca nebunul.

Acu intrebarea mea este: cu ce ma incanta pe mine ca eu sunt relativ corect, atent si prevazator, dar ma nimeresc intre doi idioti: un idiot se teme de acei parapeti, merge pe mijloc cu 30km/h sa nu ii loveasca doamne fereste, eu il vad si franez, dar ala din spatele meu e smecher si vine cu viteza, nu reactioneaza la timp sau se uita in telefon si ma ia in plin? Cu ce ma incanta ca eu am fost corect, sau cum e normal ca idiotul ala sa mearga cu 30km/h?

Revenind, as vrea sa imi spuna @vancouver ca e mai safe asa, si previne ambuteiajele pe care le-ar genera 2+1....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on October 03, 2022, 08:54:24 AM

cred ca vancouver se referea la 2x2 cu parapet median, nu 1,5x1,5...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on October 06, 2022, 09:20:12 PM

Am mai scris acum ceva timp şi scuze că mă repet, dar alternativa la 2+1 se dovedeşte a fi 1+1, nu 2+2. Dintr-un motiv extrem de simplu, din 1.5+1.5 nu se poate face 2+2, doar 1+1 sau 2+1. Iar schimbarea este necesară din cauza numărului prea ridicat de accidente.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on October 08, 2022, 11:55:36 AM

🚧 Finalizare montare parapet median cu rulouri pe sectorul DN 2, km 254+800 - 255+300, în exteriorul localității Răcăciuni, spre Valea Seacă, județul Bacău. Săptămâna viitoare vor continua lucrările pe sectorul cuprins între km 262+000 - 262+500, pe direcția Răcăciuni – Gheorghe Doja. Circulați cu atenție! ⚠️

(https://i.imgur.com/53SSqYv.jpg)

(https://i.imgur.com/Vg1QGN7.jpg)

(https://i.imgur.com/z2maI0H.jpg)

(https://i.imgur.com/9HpGhoR.jpg)

https://ro-ro.facebook.com/DRDPIS/

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on October 11, 2022, 01:16:49 PM

Mie personal capetele astea de parapet median numai siguranta rutiera nu imi inspira.
Pur si simplu mi se pare foarte riscant sa pui asa ceva in mijlocul drumului, dintr-o data, ingustand carosabilul.

Pe sectorul 2+1 de exemplu este un scuar, se ingusteaza "in lung" banda.

Aici punand rulou pe mijloc e evident ca drumul devine 1+1. Asa e si in apropiere de Iasi.
De ce nu si-au asumat acest lucru remarcand corespunzator? Le-a fost rusine sa spuna ca fac 1+1 drumul?
Marcajul de "acostament largit" nu isi mai are locul acolo.
Pur si simplu e o prostie.

Isi puteau asuma, pune rulou, remarca zona complet, marcaj pe langa rulou, banda cum trebuie, etc.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on October 12, 2022, 03:40:11 PM

+1 Capătul este foarte periculos noaptea, ar trebui presemnalizat din timp şi semnalizat luminos.

Transformarea drumului în 1+1 este una din opţiuni (era mai bună cea 2+1 dar atât s-a putut). Dar măcar să o facă cum trebuie, şi anume în localităţi să construiască insule pentru pietoni, să ilumineze trecerile de pietoni, să construiască trotuare funcţionale unde nu sunt etc.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on October 13, 2022, 10:18:10 AM

Nici urma de 2+1 pe Sabaoani - Strunga.
Au marcat clasic 1,5+1,5.
Un mare fas.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: GIV on October 13, 2022, 10:22:03 PM

intre timp..

https://stirileprotv.ro/stiri/actualitate/carnagiu-pe-e85-mama-insarcinata-tatal-fata-lor-si-nepotul-au-murit-in-timp-ce-se-intorceau-acasa-de-la-sfanta-parascheva.html

"Grav accident rutier, pe drumul european E85, în judeţul Neamţ. Patru oameni au murit miercuri noapte după ce maşina lor a fost lovită violent de o camionetă, care circula regulamentar.Victimele sunt o femeie însărcinată, soțul ei, fata lor de 9 ani şi un nepot de 11 ani. Celălalt copil al victimelor și șoferul camionetei au scăpat cu viaţă."

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on October 14, 2022, 10:15:51 AM

Stirea asta nu are ce sa caute aici intrucat accidentul nu s-a petrecut pe portiunea de E85/DN2 care ar putea fi amenajata ca 2+1. Mai exact accidentul s-a petrecut pe partea amenajata ca 1+1 aflata la nord de intersectia cu DN28, exact in acest punct (link Gmpas) (https://www.google.com/maps/@47.0321943,26.8566796,3a,75y,182.64h,83.88t/data=!3m6!1e1!3m4!1s5b7B_L0wLR1FBdew8LxOgQ!2e0!7i16384!8i8192!5m2!1e1!1e4). Acolo e intersectia cu DJ208 si DJ207B si masina cu victime probabil urma sa paraseasca E85 pentru a intra in Sabaoani (deci nu urma sa intre in E85 cum gresit au prezentat jurnalistii).

Oricum dinamica accidentului nu imi e clara. Tind sa cred ca decedatul a redus viteza pentru a vira stanga si a fost lovit de camioneta venita in viteza din spate si care a dorit sa il depaseasca ilegal, peste linia continua (speculatia mea data fiind pozitia epavelor).

Tin sa observ faptul ca nu exista benzi de decelerare / accelerare amanajate pentru cei care vireaza stanga din si in DN. Practic acest element banal, daca ar fi existat, ar permite evitarea multor accidente si probleme in trafic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on October 14, 2022, 01:49:24 PM

Ieri am prins pe drum spre Bucuresti si montajul rolelor la intrare in Racaciuni (dinspre nord cum ar veni).
Imediat dupa o curba. Erau 2-3 becuri de semnalizare si un Dokker intre ei care dadea flash-uri...
Nu am priceput de ce nu era nici o semnalizare inainte de curba. Eu veneam in spatele unui autotren, ploaie...e minunat sa te trezesti in fata cu asa ceva.
Chiar mi se pare modalitatea de implementare o mare tampenie. Reduce viteza prin aparitia unui obstacol pe drum, dar prin crearea unui risc suplimentar.
Nu ii pricep de ce nu fac ce trebuie, sa aplice fie 2+1 fie 1+1 asumat, cu marcaje, etc.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Skynick on October 15, 2022, 10:28:18 AM

Deci masina lor a fost lovita de camioneta care circula regulamentar, nu ei au lovit camioneta care circula regulamentar. Hal de jurnalism.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on October 15, 2022, 01:23:31 PM

Hai sa nu ne mai dam cu parerea.
Soferul vinovat nu a oprit la "STOP".

Ca sa fiu impartial...

https://www.antena3.ro/actualitate/familia-moarta-accident-sabaoani-neamt-pelerinaj-sfanta-parascheva-654354.html (https://www.antena3.ro/actualitate/familia-moarta-accident-sabaoani-neamt-pelerinaj-sfanta-parascheva-654354.html)
"La data de 13 octombrie a.c., în jurul orei 03:30, polițiștii din cadrul Biroului Rutier Roman au fost sesizați cu privire la producerea unui eveniment rutier pe sectorul de drum DN2-E85, în afara localității Săbăoani.

Din primele cercetări efectuate de polițiști a reieșit că, în timp ce un autoturism se deplasa pe Drumul Județean 208, dinspre Mircești, ajuns în intersecția cu DN2-E85, ar fi intrat în coliziune cu o autoutilitară, condusă de un bărbat de 56 de ani, din județul Prahova, în condiții ce vor fi stabilite în cursul anchetei.

Din nefericire, în urma evenimentului rutier, a rezultat decesul a patri persoane din Roznov, din autoturismul în cauză și rănirea alteia.

Polițiștii vor continua cercetările, sub aspectul comiterii infracțiunilor de ucidere din culpă și vătămare corporală din culpă, în vederea stabilirii cauzelor și condițiilor în care a avut loc evenimentul rutier", se arată în comunicatul Poliţiei.

Si da, discutia asta este gresit pusa pe topicul "2+1", caci acolo DN2 este "1+1 clasic".

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on October 15, 2022, 09:54:13 PM

Accidentul asta nu putea fi evitat nici cu 2+1 decat daca ar fi fost cu acces controlat. Asa ca sunt deacord cu @TibiV ca n-are rost sa fie pus aici ci poate cel mult la siguranta drumurilor nationale.

Oricum eu am incheiat discutia legat de 2+1 pe Iasi - Bucuresti acolo unde nu este deja facut 2+2. Ii las pe cei care nu erau deacord deloc cu 2+1 ca se fac blocaje. Si sustineau ca nu trebuie facut decat 2+2 sau lasat asa pana o sa se faca 2+2. Ei bine, ii rog sa faca acu presiune sa se faca 2+2 cu acceiasi bani cu care se putea face 2+1, ca eu sunt sigur ca parapetul asta pe mujloc a batut cuiele in cosciug la 2+1 si nici nu cred ca o sa investeasca nimeni in 2+2 pe viitor.....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on October 16, 2022, 12:05:59 AM

Următorii ani vor fi cu dedicaţie pentru cei care au blocat 2+1, apoi va începe să fie gata tot mai mult din A7.

Mai grav mi se pare că la acest 1+1 fac doar parapetul, fără alte elemente necesare, începând cu insule la trecerile de pietoni, trotuare unde nu sunt, benzi de încadrare şi tot aşa.

Prevenirea unui accident cum este cel de mai sus se poate face, IMHO, cu giratoriu (viteza ambelor vehicule este suficient de mică încât eventuala tamponare să nu fie gravă) sau intersecţie denivelată. Giratorii se mai fac, denivelări nu, că nu sunt bani şi pentru siguranţa rutieră a fraierilor.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on October 31, 2022, 01:20:14 PM

Probabil este un material publicitar, dar cred că merită pus aici:

Un atreprenor anunță că va alerga 150 de km de la Bacău la Râmnicu Sărat pentru a determina autoritățile să monteze separatoare de sens pe E85, denumit și "Drumul Morții"

Cosmin Răileanu, anunță că va alerga, pe data de 5 noiembrie, 150 de kilometri pe E85, de la Bacău la Râmnicu Sărat, se arată într-un comunicat al organizatorilor. Campania are rolul de a trage un semnal de alarmă atât pentru autorități ca să monteze separatoare de sens, dar și pentru toți participanții la trafic care ar trebui să fie mai atenți și mai vigilenți.

g4media.ro (https://www.g4media.ro/un-atreprenor-anunta-ca-va-alerga-150-de-km-de-la-bacau-la-ramnicu-sarat-pentru-a-determina-autoritatile-sa-monteze-separatoare-de-sens-pe-e85-denumit-si-drumul-mortii.html)

https://e85.drumurilemortii.ro/

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on October 31, 2022, 02:15:24 PM

[Off-topic]

Ma enerveaza ca majoritatea jurnalistilor din Moldova folosesc denumirea E85 ("European 85"), probabil ca sa il faca mai important.
"Drumul National 2" le cam pute...

(Este valabil si pentru alti jurnalisti si alte DN-uri. Deunazi scria una din Olt despre E574. Surpriza! Este "banalul" DN65 Pitesti-Craiova...)

[/Off-topic]

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on October 31, 2022, 04:41:01 PM

@hvm eu am fost unul din cei care au sustinut largirea la 2+2, cu sectoare delimitate prin parapeti (deci nu 2x2), in detrimentul unui 2+1.
Recent, pe DN1C, intre Cluj si Dej s-a facut o largire la 2+2, din aceeasi platforma ca pe DN2+DN28, in regie proprie, de CNAIR. Deci, administrativ, daca se vrea, se poate.
Si da, in continuare stiu ca nu se poate face 2+1 acolo unde ai carute, unde drumul trece prin multe sate, sate care nu au alternative de a traversa drumul. Solutia lui "E85" este in continuare, chiar si cu A7 terminat, scoaterea lui din localitati, crearea de accese decente in localitati si fortata politia sa-si faca treaba.
Altfel, doar muti mortii in alte puncte, nu le reduci numarul.

Acum, sa stii ca eu nu sunt nici ministru nici director prin cnair/drdp ca sa pot face ceva in sensul asta. Nici prin buzunare nu gasesc asemenea oameni. Sa ma acuzi pe mine sau pe vancouver ca nu avem acum 2+1 pe dn2, e cel putin exagerat. Ca sa nu mai zic ca altii de pe aici de pe forum, sustinatori ai 2+1 pe DN2+DN28, chiar au fost in pozitia in care puteau misca ceva concret in directia asta si din pacate nu observam vreun rezultat direct sau indirect. Nu-s nici eu, nici vancouver de vina pentru mortii de pe "e85".

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on October 31, 2022, 07:55:55 PM

@dumbravaandrei,

este foarte urata postarea ta.
Dai vina pentru cei care ar fi vrut sa faca 2+1 pe cei care n-ar fi acceptat nici daca venea trenul peste ei.

Nu stiu ce vechime ai pe forum.
Dar pentru Holdea s-a muncit din greu pe forumul asta.
Cu idei, variante, analize (empirice) de trafic, chiar si geo (din date publice, caci API nu isi permite foraje geotehnice... Exclusiv foraje intelectuale.)

Si DA, daca ai dubii.... Pentru "rahatul" ala de descarcare de la Holdea (care a scutit "aparent" 15 km, dar care altfel ar fi insemnat 40 km in plus, nu doar 15 km) meritul este in proportie de peste 75% al API/PUM.

Citeste postarile din urma cu cativa ani, vei avea surprize in legatura cu "evenimentele" de la Holdea...

Ca feeling personal, m-ai dezamagit
Postarile tale aratau (pana acum) un potential mai mare...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 31, 2022, 10:35:41 PM

faptul ca nu s-a facut nimic este tocmai vina celor care au cerut 2+2.
Ati vrut mai mult decat era posibil.
Bunalogica asta, dar lipseste cu desavarsire. Adica nu s-a facut deloc pt ca noi am cerut vopsea, dar se facea daca ceream si vopsea si asfalt ? :lol:
Cu siguranta se mai fac si centuri pe DN2. La sfantul asteapta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on November 01, 2022, 09:07:21 AM

@TibiV sunt de ceva ani pe forumul asta, scriu pe aici din 2016. Nu stiu ce ai amestecat Holdea in toata discutia asta sau ce relevanta avea in postarea lui hvm. Fii mai atent la discutie ca sa nu fii dezamagit degeaba.

@dr4qul4 vezi ca nici eu, nici vancouver nu am fost consilieri, directori, secretari de stat prin MT sau chiar ministri. Nici deputati / senatori. Nu stiu despre vancouver, dar pe subiectul rutier, eu nu am depasit cadrul unui forum ca asta. Sa ma acuzi pe mine sau vancouver ca am cerut 2+2 (in timp ce multi altii au cerut 2+1, inclusiv colegii nostri de forum care au ocupat functiile mai sus amintite) si de asta nu s-a miscat un pai pe "E85" si sa ne pui noua mortii in carca trebuie sa fii cel putin "rau intentionat".

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on November 01, 2022, 11:07:59 AM

colegii care au avut pozitii din care puteau influenta (chiar daca limitat), au facut-o. De asta a aparut zona de 2+1 "de test".
Dar ei au sustinut 2+1, exact asa cum a fost sustinut de majoritatea celor de pe acest forum.

Au fost insa si altii care au sustinut 2+2, si neexistand un consens, CNAIR a facut ce era mai simplu: lasa drumul asa si pun parapeti unde le e la indemana.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on November 01, 2022, 12:00:27 PM

Imi reexprim nedumerirea - chiar asa de rau stam incat deciziile "expertilor" (de care uneori depind vieti) sunt luate in functie de discutiile de pe un forum (fie el si peundemorg.ro)? :o
De fapt e mai rau, ca din cele doua variante sustinute (2+1 din vopsea sau largirea la 2+2 veritabil), s-a ales gard pe mijloc... >:(

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on November 01, 2022, 12:45:39 PM

Ce e mai rău e că de fapt nu s-a ales nimic, situația a rămas așa cum era, deși a trecut destul de mult timp inclusiv de la implementarea porțiunii de test 2+1.

Gard pe mijloc s-a pus pe niște segmente foarte scurte.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: mirceaeliade on November 01, 2022, 01:20:19 PM

acum intreb si eu ca nestiutor, ce e asa de greu sa se liciteze revopsire la 2+1? exista probleme de legislatie? trebuie sa isi dea acordul cei de la primarii si de la politie? nu e indeajuns sa ii zica lu Grindeanu unul in comisia de transporturi ca sunt X segmente unde din 1.5+1.5 se pot face 2+1 din vopsea, si Grindeanu in aceiasi zi sa ceara unuia din CNAIR sa liciteze cele X segmente de revopsire? in afara ca sunt oameni care sunt activ interesati de a NU isi face meseria, mai sunt blocaje birocratice, sau doar interese meschine ca daca sa mai tergiverseaza poate sa fac niste expropreri scumpe?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: hvm on November 01, 2022, 02:43:24 PM

Interesant, desi eu sunt cel caruia i-a trimis mesaj @dumbravaandrei, se pare ca eu am fost cel care a decis cel mai tarziu sa raspunda fiindca n-a vazut absolut nici un atac in cuprinsul mesajului. Insa am sesizat ca exista o neintelegere.

Si ca sa omor din fasa unele presupuneri incorecte o sa va anunt ca eu nu sustin 2+1 ca solutie finala. Si eu sunt total deacord asa cum spunea si @vancouver, @dumbravaandrei, @Bachus01, si cred ca mai erau inca 2 persoane, ca e absolut necesar 2+2 pe zona Podu Iloaiei - Iasi si pe inca cateva zone de pe DN2 unde este destul de aglomerat.

Ce nu sunt deacord e ca nu trebuie sa facem nimic pana 2+2 se face realitate ci ca pana o sa se intample minunea sa reusim sa convingem politicul ca e nevoie de extindere la 2+2 eu consider ca mai bine facem un 2+1 din "pix". Adica doar sa se dea cu vopsea fara nici un fel de interventie fizica asupra asfaltului (decat poate doar periat sa nu se mai vada liniile dinainte). Mie mi se pare cel mai mare quick win obtinut doar din ~~pix~~pompa de vopsit fiindca oricum trebuie innoit acel marcaj deci ca si costuri n-ar fi fost nimic in plus fata de ceea ce trebuie oricum facut ca lucrare de mentenanta) pana atunci cand va fi posibil sa facem extensie 2+2 sau pana cand o sa fie autostrada si nu ma mai intereseaza ce este ca oricum o sa merg pe A si nu pe DN2 si pe DN28. Singurul cost suplimentar ar fi fost un proiect pentru structura benzilor (decis unde sa se vopseasca).

Si acum sa revenim la nemultumirea mea la adresa lui @vancouver & Co. Ei considerau ca daca nu se face 2+1 si ramane 1,75+1,75 atunci CNAIR o sa fie fortata sa faca 2+2. Eu spuneam ca ar trebuie sa fortam un 2+1 pana cand se face extensia. Uite ca in lipsa unei voci la nivel politic care sa muste prin spatele usilor inchise sau pe fata, la fel cum fac cei din alte parti (oradea, timisoara, cluj, Suceava, Craiova, Focsani, Sibiu, Brasov <stiu ca aici o sa imi spuna @pasadia ca gresesc - dar eu ma uit la centura 2+2 care la Iasi lipseste). Uite ca CNAIR nu a fost fortata sa mearga pe 2+2, ci au facut ce era mai simplu: au pus parapete pe linia dintre sensuri. Ca sa vezi ce surpriza: chiar aveam dreptate ca trebuie facut minimul posibil pentru a creste siguranta (un 2+1 din vopsea - puiul de vrabie abia iesit din ou care sa iti asigure supravietuirea pentru inca cateva ore) decat sa visam la cel mai bun scenariu posibil (2+2 cu parapete median - ditamai strutul din care sa te ospatezi cateva zile la rand). Daca se facea atunci din pix un 2+1 acum probabil eram blocati la un 2+1 (mult mai sigur dpdv al sigurantei dpmdv) findca e clar ca CNAIR nu s-a chinuit deloc ci au mers pe principiul: "Hai sa punem parapete median (minimul de investitie) si sa spunem ca uite acu nu mai poate trece nimeni de pe contrasens. Gata, am rezolvat problema."

Si acum eu va intreb pe voi ce preferati? 1+1 sau ce propuneam eu si cu ceilalti ca minim adica 2+1 din vopsea. Nu stiu voi, dar eu prefer ca acel parapet sa fie intre sensurile unui 2+1, fiindca sigur tot pe dunga dintre sensuri l-ar fi facut. Si sa nu credeti ca nu mi s-a mai intamplat sa franeze unul brusc in fata ca a vezut parapetii de la ultima mea postare pe acest thread. Mi s-a intamplat si duminica seara pe sensul Iasi - Targu Frumos si sambata seara pe sensul Tg Frumos - Iasi. Sambata chiar am fortat depasirea sa intru in fata aluia care am vazut ca incepe sa franeze. Si bine am facut fiindca eu am trecut cu 80km/h, si ala a redus la vreo 50km/h. Da stiu, eu sunt ala nesimtit ca sunt vitezoman, nu imi permit sa fac 3h de la GHumor pana la Iasi. Nush daca la o medie de 55km/h putem sa o numim vitezomanie. Dar sincer sa fiu cred ca ar fi mai fluent traficul si mai sigur cu un 2+1 (100km/h+80km/h decat cu o idiotenie de 1+1 c 70km/h limitare care nici macar nu iti da sansa sa depasesti daca unul merge cu jumatate din viteza legala iar tu te grabesti). Noroc ca e doar pentru 800m.

Cat despre extinderea la 2+2 pe la Cluj pe cativa zeci de km si extinderea la 2+2 pe DN2+DN28 eu cred ca nu o sa se termine in acelasi orizont de timp (ca si perioada totala de la momentul cand o sa inceapa pana cand o sa fie gata). Si vreau sa imi spui ca era mai rau sa fim pe 2+1 pana la extensia la 2+2 decat cu acest 1.75+1.75 pe care il avem acum. Hai te rog sa imi explici cu exemple de ce ar fi mai rau un 2+1 din "pix" fata de acest 1.75+1.75 pana cand CNAIR o sa faca acea sperata extensie la 2+2. Care nu cred ca o sa se intample indiferent cat de mult luptam noi pentru ea.

Si o sa iti explic de ce cred eu ca nu o sa vedem nici o extensie 2+2 pe aceste doua marete DN-uri. Fiindca se face A7 in paralel, iar extensia la 2+2 la Cluj eu cred ca a fost doar ca sa inchida lumea ochii ca nu se face DX Turda - Dej.

PS: nici eu nu am legaturi cu politicul, n-am avut niciodata nici o functie publica, am refuzat chiar si oferta de a candidata pentru o pozitie politica, si am evitat sa fac campanie electorala sau sa sprijin pe cineva in mod explicit. Toate acestea fiindca principiul meu este ca oricine face ceva bine merita votul meu indiferent de partidul din care face parte. Adevarul e ca dea lungul timpului am votat cu persoane care apartineau de aproape toate partidele care au ajuns pana acum in parlament (mai putin AUR. Am votat odata si cu cineva din UDMR chiar daca stiam ca n-are sanse sa castige in bucovina, dar motivul a fost ca el chiar dorea sa faca ceva bun si mi-a placut viziunea lui).

Dar hai sa revenim la oile noastre. Eu consider ca nu o sa mai vedem nici o schimbare a platformei de la 13 m in sus pe traseul DN intre Bucuresti si Iasi. Sper sa ma insel.... chiar m-as bucura. Ramane sa vedem.

LE: @mirceaeliade daca am inteles eu bine trebuie cam acelasi lucru ca peste tot: sf, proiect, aprobare CNAIR, politie, ..... , samd... tot tacamul din cate se intelege din diversele postari pe forum dea lungul timpului.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on November 01, 2022, 04:25:15 PM

Personal, prefer parapete (beton, flexibil - orice) in extravilan si politie in intravilan. Indiferent daca e 1+1, 1.75+1.75 sau 2+2.

Vopsea e si acum si nu se uita nimeni la ea. Mai numarati cati au intrat pe contrasens pe linie dubla continua. Unii au si provocat ceva morti.
In localitati problema este lipsa posibilitatilor de traversare a "e85" in conditii de siguranta si securitate, fapt ce conduce iarasi la multi morti.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on November 01, 2022, 10:29:45 PM

2+1 cu parapeți de beton, pe DN65: un segment de 1,5 km (https://www.google.com/maps/@44.3442702,24.0334894,3a,75y,258.08h,81.24t/data=!3m7!1e1!3m5!1sWVzbL8qMl25DJt2S1W8IKA!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3DWVzbL8qMl25DJt2S1W8IKA%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D147.11736%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i16384!8i8192); aici nu rămân TIR-urile blocate? 8)

(https://i.imgur.com/inw2jnX.jpg)

Sinești❌Buzău❌Râmnicu-Sărat

Separatoare de sens pe E85 pe raza județului Bacău

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: panzer on November 02, 2022, 11:18:25 AM

Era un banc pe vremuri: "Cica in viata e bine sa ai 3 femei (una focoasa, una sa creasca copii si una sa faca coliva) si e bine ca cele 3 femei sa nu se cunoasca intre ele."

Asa si voi acum. Vorbiti de mai multe directii din CNAIR care nu numai ca nu colaboreaza intre ele, ba chiar isi pun bete in roate una alteia.

Baietii de la Siguranta, incearca sa mai repare pe ici si colo, pe unde e foarte grav cu numarul de accidente. Dar ei nu pot umbla la platforma. Asa ca apar zone in curbe mai ales unde montarea butoiaselor pe ax transforma drumul in 1x1 de fapt. Este un loc pe centura Buzaului.

Nici cei de la Mentenanta nu sunt super fericiti: sunt zone in care poti sa dezapezesti in continuu nu vei tine drumul liber. Cand au decis sa puna griblura am sarit toti pe ei. Acum mai tarziu zic ca au facut bine: ce asfalt au pus francezii in 2002-2003 e in stare buna si acum.

Cei de la Dezvoltare spun simplu: facem A7.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on November 02, 2022, 07:51:32 PM

Mi se pare că îmbunătăţirea siguranţei ar trebui să fie ceva mai complexă decât parapetele ăla, chiar şi aşa cu constrângerile platformei. Mai ales că A7 este deja într-un orizont de timp previzibil şi, după ce traficul se va muta pe A, nu va mai exista nevoia a 2 benzi pe sens.
Oricum nu poţi să ai sute de km de drum cu depăşirea practic interzisă.
Singura soluţie de bum simţ pe termen lung ar fi 2+1, ori asta înseamnă să facă proiectul şi unde pun parapete, să marcheze şi 2+1.
Scuze dacă înţeleg greşit ce fac departamentele alea.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on November 10, 2022, 11:21:25 AM

"Butoiasele" pe mijloc asa cum se pun acum cresc riscul de accidente, nu il scad.
Nu au o presemnalizare, nu dispare "acostamentul largit", nimic.
Normal ca unii franeaza puternic. Altii probabil se vor infinge in ei mai devreme sau mai tarziu.
Cum altfel sa fie daca iti apar in fata dupa o curba sau ceva asemenator, nu mai zic sa ai in proximitate masini si pe "jumatatea de banda".

Or fi bune butoiasele, dar fara a duce la capat e o prostie. Acolo ar trebui marcaj din timp (50-100-150m, nu stiu exact cat) de glisare a benzii de circulatie, lasat loc intre parapetele median si banda de circulatie macar un 0,5, luand din "acostamentul largit" care nu foloseste la nimic in acea zona. Adica baietii de la siguranta care mai repara puncte negre sa puna mana sa dea si cu bidineaua pe jos daca tot ii mananca sa faca un lucru bun.

Poate ar trebui sa criticam activ modul in care se implementeaza aceste separatoare de sens. CNAIR face o intreaga campanie in favoarea lor in media, voua chiar vi se pare ca le implementeaza corect?

Legat de 2+1, avand in vedere ca de 1 an ni s-a promis ca se face pe Strunga - Sabaoani si pana la urma nu au facut nimic, probabil ideea e moarta si ingropata de actuala conducere CNAIR.

Si eu am fost impotriva "2+1" pus cu forta pe intreg Dn2/DN28. In continuare cred ca e nevoie de o solutie mixta, 2+1 si 2+2 pt acest drum. La Iasi de ex. mi se pare noaptea mintii ca nu se largeste la 2+2 de la Antibiotice pana la viitorul nod cu drumul de legatura cu A8 din Letcani. (n-am mai avut timp sa termin) insa am fost convins pe forum de viabilitatea 2+1 pe anumite sectoare si deplang faptul ca in alte zone nu s-a trecut la 2+1, cum e sectorul Tg Frumos-Sabaoani care era probabil perfect pt asa ceva.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: mirceaeliade on November 10, 2022, 11:37:38 AM

>"Butoiasele" pe mijloc asa cum se pun acum cresc riscul de accidente, nu il scad.
[citation needed]

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ghrt on November 10, 2022, 03:35:34 PM

^^ nici mie, şi am scris deja de câteva ori. Dacă tot fac ceva, barem să îl facă cu adevărat sigur, nu doar să instaleze ceva parapet adus de vreun băiat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on December 06, 2022, 08:46:51 AM

Nowe Miasto Lubawskie bypass (DK15)

This 18km long bypass is due to open on 14th December 2022.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on December 06, 2022, 10:28:11 AM

Ce frumos arata! Si ce frumoase sunt acele "S"-uri construite înainte de intrarea in giratorii...
Dar noi nu stim decat sa construim 1+1 sau 2+2. In aproape toate cazurile nepotrivite si o varianta, si cealalta.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: yetiman on December 06, 2022, 12:21:37 PM

Cateva observatii (nu stiu daca de bine sau rau, dar asta e alta discutie):

- santurile de scurgere a apei sunt betonate doar pe unele portiuni, in rest e liber, doar vegetatie
- nu este montat parapet in deblee
- nu am vazut panouri de antifonare, chiar si cand sunt case in imediata apropiere
- s-au facut pasaje si ecoducte, dar sunt si 2 sensuri giratorii la intersectia cu alte drumuri principale

PS: Nu am fost atent sau nu am vazut care este limita de viteza

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on December 06, 2022, 08:55:36 PM

Am mers pe asemenea drumuri în Polonia. Limita de viteză nu e pe niciun semn pentru că rămâne cea implicită pentru drumuri în afara localităților: 90 km/h.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: danvoicu on December 06, 2022, 09:48:56 PM

Astea sunt drumuri adevarate! Nu prin interiorul localitatilor.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on December 07, 2022, 09:15:07 AM

- Șanțurile sunt betonate probabil doar acolo unde apa din aceste șanțuri poate afecta terasamentul, în rest e lăsată să se infiltreze în mod natural spre pânza freatică, șanțurile având rol doar de a colecta surplusul de apă.
- Având în vedere că se circulă cu viteze de DN, nu e nevoie de panouri de antifonare.
- Au mai făcut și giratorii deoarece probabil la nivelul de trafic preconizat nu au considerat necesar să facă peste tot intersecții denivelate, care se pot face și ulterior, dacă nu se permite realizarea unor construcții în zona unde acestea ar trebui realizate.
- Porțiunile cu două benzi pe sens sunt suficient de lungi pentru a permite depășirea în siguranță a unor vehicule mai lente, dar nu suficient de lungi pentru a permite formarea de coloane pe ambele benzi, ceea ce ar duce la apariția de ambuteiaje când se face revenirea la o singură bandă pe sens. Sunt foarte clare și sugestive marcajele de la trcerea de pe două benzi la o bandă pe sens.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on December 07, 2022, 11:55:10 AM

La partea cu santurile betonate am pus un comentariu pe topicul adecvat (http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=526.msg401066#msg401066).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on March 18, 2023, 08:26:41 AM

"Vineri, la ora 18:00, SAJ Vrancea a primit o solicitare pentru un accident rutier pe E 85, intersecţia Ciorani cu Pufeşti, cu un autoturism şi două tiruri implicate. La solicitare s-a deplasat două echipaje SAJ de urgenţă tip B2, un echipaj SMURD de prim ajutor şi un echipaj de descarcerare. La accident se identifică trei victime, doi cetăţeni turci, şoferii tirurilor implicate, conştienţi, care nu au necesitat îngrijiri medicale. Şoferul autoturismului implicat, în vârstă de 37 ani, a fost găsit încarcerat, fără semne vitale, cu leziuni incompatibile cu viaţa", a declarat purtătorul de cuvânt al SAJ Vrancea.

Potrivit martorilor, autoturismul ar fi efectuat o manevră neregulamentară de depăşire, a pătruns pe contrasens şi a intrat frontal în coliziune cu un autotren înmatriculat în Turcia. Celălalt tir, pentru a evita coliziunea, a tras dreapta de volan şi s-a răsturnat.

(https://i.imgur.com/jK9V2lW.jpg)

(https://i.imgur.com/N84DmRh.jpg)

(https://i.imgur.com/XJahxXd.jpg)

stirileprotv.ro (https://stirileprotv.ro/stiri/socant/grav-accident-in-vrancea-cu-doua-tir-uri-si-un-autoturism-care-a-intrat-pe-contrasens-foto.html)

Locul accidentului (https://www.google.ro/maps/@45.98411,27.1929601,3a,75y,168.87h,63.2t/data=!3m6!1e1!3m4!1sUmgyMc8UD5iJv-4KgDqGew!2e0!7i16384!8i8192).

^

Quote from: tom_sawyer on April 15, 2022, 08:13:56 PM137 km de drum 2+1, cost 21,8 milioane euro

(https://i.imgur.com/d4JaEHd.png)

Din proiectul de HG (http://mt.ro/web14/transparenta-decizionala/consultare-publica/acte-normative-in-avizare/3890-hg15042022dtr) pentru aprobarea Strategiei Naționale privind Siguranța Rutieră pentru perioada 2022-2030 (anexa 1, pag. 29)

^ aprobată prin HG 682/2022 (https://legislatie.just.ro/Public/DetaliiDocument/256029)

Anexe (https://www.mt.ro/web14/transparenta-decizionala/consultare-publica/acte-normative-in-avizare/4447-hg15022023dtr) modificate prin HG 144/2023 (https://legislatie.just.ro/Public/DetaliiDocument/265297)

(https://i.imgur.com/oGjFLvP.png)

Pe sectorul de drum unde a avut loc accidentul vom avea autostradă peste 3 ani. O să mai moara niște oameni pe DN2 până atunci sau impelementăm 2+1 cu parapet de anul acesta?
MZA-ul e mai mic ca pe Sinești-Movilița, deci mai puține ambuteiaje vineri și duminică. Pe care le va suporta mai ușor toata lumea văzând autostrada în construcție din apropiere.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: survola on March 18, 2023, 11:23:51 AM

Omul se grăbea, n-ai ce să îi faci.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: NoWords on March 18, 2023, 12:25:06 PM

^ Problema e ca prin graba lui, putea curma si alte vieti..

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on March 19, 2023, 11:44:01 AM

Sistemul de siguranță 2+1 pe ,,Drumul Morții – DN 2": CNAIR a finalizat proiectul tehnic pentru resistematizarea circulației pe DN 2 – E 85 / Banii vin din PNRR

mart. 16, 2023

CNAIR a finalizat ghidul tehnic pentru resistematizarea circulației pe Drumurile Naționale cu o bandă pe sens și acostament consolidat, un proiect de siguranță rutieră care vizează DN 28 Strunga – Târgu Frumos – Iași și mai ales DN 2 – E 85 București – Bacău, cunoscut ca ,,Drumul Morții" sau ,,Drumul Crucilor". Trecerea la sistemul suedez 2+1 este proiect finanțat prin PNRR și se va derula în paralel cu Autostrada Moldovei A7 care va prelua mare parte din traficul de tranzit.

În urmă cu un an, un Ordin al Ministrului Transporturilor propunea inclusiv posibilitatea de a reduce lățimea benzii de circulație pentru a lăsa suficient spațiu și pentru zona mediană și separatoare de sens, dar în ghidul tehnic pe care l-a publicat CNAIR banda de circulație rămâne totuși la 3,5 metri.

,,Prezentul normativ stabileşte regulile şi condiţiile minime obligatorii care se aplică la amenajarea drumurilor în sistem de circulaţie 2+1. Sistemul de circulaţie 2+1 a fost implementat sub forma unui proiect pilot pe DN 2 km 30+200 – 40+200 iar rezultatele în ceea ce priveşte eficienţa pentru creşterea siguranţei rutiere sunt încurajatoare. Sistemul de circulaţie 2+1, este reprezentat de secţiuni de drum cu circulaţie alternantă, a cărei bandă centrală este utilizată ca bandă de depăşire alternativă pentru fiecare direcție, aşa cum este- prezentată în fig. 1. Pentru sporirea gradului de siguranţă rutieră, administratorul drumului, poate implementa măsuri suplimentare de siguranţă a circulaţiei în cadrul sistemului de circulaţie alternantă 2+1, precum amplasarea de parapete rutier, atenuatori de impact, stalpisori flexibili, iluminat etc.", arată documentația publicată luna aceasta pe care a consultat-o Economedia.

economedia.ro (https://economedia.ro/sistemul-de-siguranta-21-pe-drumul-mortii-dn-2-cnair-a-finalizat-proiectul-tehnic-pentru-resistematizarea-circulatiei-pe-dn-2-e-85-banii-vin-din-pnrr.html#.ZBbX9fZBzyT)

A fost în consultare publică până pe 08.03.2023, păcat că n-am aflat mai devreme:

http://www.cnadnr.ro/sites/default/files/pagini-statice/ghid%20tehnic%202%2B1%20consultare%20publica.pdf

http://www.cnadnr.ro/ro/reglementari-tehice-revizuire

(https://i.imgur.com/TifJ7cX.png)

(https://i.imgur.com/QQgA1Sv.png)

(https://i.imgur.com/Y9DzjVd.png)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on March 19, 2023, 01:10:39 PM

Minune.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: qionescu1 on March 19, 2023, 05:33:18 PM

E gata autostrada până ce se implementează.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: oc7avian on March 19, 2023, 06:17:18 PM

Irelevant. Drumul rămâne la fel de periculos și cu autostradă în paralel, iar traficul nu se evaporă complet.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: mirceaeliade on March 19, 2023, 09:14:20 PM

^oarecum ciudat ca nu au facut comunicat de presa cand au trimis in consultare publica reglementarile 2+1. Pun 10 comunicate pe zi cu gabarit depasit dar chestii de interes larg pentru public nu se sinchisesc sa anunte.
(https://imgur.com/F92c42c.png)
(https://imgur.com/fLv6jWO.png)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on March 19, 2023, 10:37:22 PM

lungimile sectoarelor ar trebui sa fie in functie de intersectiile cu alte drumuri, unde B2 ar trebui sa devina banda de virat la stanga inainte de intersectie si banda de stocaj dupa intersectie (ca masinile care intra in DN2 sa poata sa prinda ceva viteza sau sa aiba unde sa astepte incadrarea pe B1)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on March 20, 2023, 09:19:38 AM

Ziua și accidentul cu TIR-ul pe DN2. În dimineața asta, pe ceață: https://sansanews.ro/foto-exclusiv-cinci-dintr-o-lovitura-accident-cu-urmari-grave-la-posta-calnau/

Locul (https://www.google.ro/maps/@45.258693,26.8877356,3a,75y,215.1h,84.84t/data=!3m6!1e1!3m4!1sMkr6pSVuvabQflY5RnaDpQ!2e0!7i16384!8i8192)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on March 31, 2023, 05:39:31 PM

Quote from: tom_sawyer on April 30, 2022, 12:01:04 AM23.03.2022
Drumul european E583 va avea, în premieră, sectoare de circulaţie alternantă. Pentru început, va fi implementat un proiect pilot pe două porţiuni: zona comunei Bălţaţi şi între Strunga şi podul de la Şcheia. Soluţia a fost testată deja de Compania Naţională de Administrare a Infrastructurii Rutiere (CNAIR) în alte locuri din ţară, iar modelul care va fi aplicat la Iaşi este cel de pe DN2, din zona localităţii Afumaţi.

"Într-adevăr, pe cele două sectoare menţionate de dvs. avem în pregătire un astfel de proiect, iar, până la sfârşitul verii, îl vom pune în practică", a confirmat pentru ZdI Dănuţ Pilă, directorul Direcţiei Regionale de Drumuri şi Poduri (DRDP).

"Soluţia realizării unei circulaţii alternante are în vedere reducerea riscului de accidente în zone periculoase. Această măsură a fost deja testată cu succes pe DN2. Practic, pe porţiuni cu trei benzi, banda din mijloc este schimbată între sensuri la anumite distanţe. O astfel de măsură este benefică pentru siguranţa traficului, zona mediană va avea separatori de sens", a mai declarat Dănuţ Pilă.

ziaruldeiasi.ro (https://www.ziaruldeiasi.ro/stiri/modificari-importante-pe-drumul-european-iasi-roman-anul-acesta-portiuni-cu-benzi-reversibile-video--318445.html)

Chiar pe acel segment de drum:

"Au apărut primele imagini cu accidentul tragic de ieri, 27 martie, de la Miclăuşeni (https://www.google.com/maps/@47.1238713,26.9167678,12.29z). În urma lui şi-au pierdut viaţa două persoane. Din materialul video se observă cum o maşină, care circula în direcţia Târgu Frumos spre Roman, părăseşte banda de mers şi intră în mod inexplicabil pe contrasens."

(https://i.imgur.com/VEpSyZQ.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (https://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on May 22, 2023, 09:41:35 PM

Un accident în care au fost implicate trei maşini (2 autoturisme și o autoutilitară) s-a produs luni, 22 mai, pe DN2 Roman-Bacău, la Secuieni, în judeţul Neamţ, fiind implicate şase persoane. Doi adulţi și un copil, toți aflați în aceeași mașină, au fost declaraţi decedaţi.

Conform primelor date de la fața locului, mașina în care se aflau cele 3 victime decedate, era condusă de femeia de 31 de ani. Aceasta ar fi făcut o depășire fără să se asigure, intrând în coliziune frontală cu o autoutilitară condusă de un barbat de 33 de ani din Bacău. Dubița a fost proiectată apoi într-un al doilea autoturism.

(https://i.imgur.com/1RrRlcV.jpg)

ziaruldebacau.ro (https://ziaruldebacau.ro/tragedie-cu-3-morti-intre-care-un-copil-produsa-de-o-soferita-o-duba-din-bacau-implicata-in-cumplitul-accident-de-la-secuieni-neamt/)

Demarează odată proiectul ăla de 2+1 prin PNRR?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 03, 2023, 07:57:37 PM

Drum 2+1 în Lituania, parapet metalic între sensuri:

Centura orașului Panevėžys (https://www.google.co.uk/maps/@55.7096485,24.2700932,3a,75y,139.82h,78.72t/data=!3m6!1e1!3m4!1skhUYGw46yUvEXNEeNrEvmQ!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu) (A17)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on June 17, 2023, 08:43:20 AM

Fonduri europene prin noul Program Transport pentru creșterea siguranței rutiere:

https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=57.msg417652#msg417652

Posibilă sursă de finanțare pentru implementarea 2+1 alternativ.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 08, 2023, 10:02:35 PM

Pare ca normativul de drum 2+1 este tot "in revizuire", inca prezent la URLul pus mai sus

http://www.cnadnr.ro/ro/reglementari-tehice-revizuire

Reiau jos articolul 12, selectat si de @tom_sawyer

QuoteArt. 12 Pentru sporirea gradului de siguranţă rutieră, administratorul drumului, poate implementa
măsuri suplimentare de siguranţă a circulaţiei în cadrul sistemului de circulaţie alternantă 2+1,
precum amplasarea de parapete rutier, atenuatori de impact, stalpisori flexibili, iluminat etc.
(1) In ceea ce privesc sectoarele de drum dotate cu parapetele rutier pentru delimitarea sensurilor de
circulaţie, se vor lua măsuri pentru asigurarea pe sensul de circulaţie cu 1 bandă pe sens a unor
acostamente consolidate cu lăţimea de minim 2,5 metri, realizate prin utilizarea de materiale şi
soluţii tehnice inovative, ecologice, funcţie de situaţia identificată în teren, care să permită
circulaţia doar cu viteză redusă în cazuri de urgenţă, ce necesită eliberarea părţii carosabile.

Asta inseamna ca
1) nu toate sectoarele de drum 2+1 vor avea separator de sens, ceea ce submineaza siguranta drumului, adica motivul pentru care el e necesar (o gratioasa taiere a cracii de sub picioare)
2) cele care vor avea, vor avea pentru vehicule defecte (pt eliberare carosabil) un acostament de 2,5m, nespecificat, "inovativ", nu stie nimeni cum va fi. Plus ca... de unde vin cei 2,5m? Trebuie expropriati?
3) ceea ce mareste latimea drumului in zonele cu seprator de sens la 14,5-15 metri, adica aproape de latimea necesara pt un 2+2 simplu (facepalm)
4) fireste asta distruge orice posibilitate de a folosi 2+1 alternativ la drumuri Half-Profile cu siguranta de autostrada (care necesita separare de sens)

Sigur, se pune intrebarea cum pot suedezii (pe care CNAIR i-a pus la bibliografie) sa rezolve aceeasi problema in 12m de asfalt si 2x50 cm de acostament (https://i.imgur.com/3ZFbqMk.png). Dar La Noi Nu Se Poate.

(https://i.imgur.com/QQgA1Sv.png)

Title: 2+1 alternativ în România
Post by: ovideatza on August 12, 2023, 05:59:42 PM

L-am auzit pe Serbanescu la radio spunand ca nu 1,5+1,5 e de vina pt mortalitatea de pe DN2 si ca in Suedia sunt astfel de drumuri si ca e totul ok acolo. Ca la noi nu se respecta legea, ca nu ar trebui sa se circule pe acel acostament. Sper ca nu gresesc.

In teorie are dreptate. Nu respectam legea.
De ce nu o respectam...stim cu totii.

Il invit insa sa conduca el bara la bara "in regim" 1+1 B-Iasi dus-intors ca noi cei care nu avem bilete gratis la Tarom si apoi sa vedem cati neuroni mai are cand se da jos din masina. Posibil acelasi numar, 1.

Banuiesc ca 2+1 e mort si ingropat daca asta se comunica public.

E autostrada sau nimic in mintea tututor, nu ne "incurcam" cu jumatati de masura 2+1 sau HalfProfile care ar putea sa reduca drastic din accidente.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on August 12, 2023, 06:38:38 PM

Of... cum mama masii pe centura Craiovei se poate circula cum trebuie, numai pe DN2 umbla toti ca bezmeticii pe acostament? Pentru ca inclusiv si capetele alea de creta de la politia rutiera folosesc acostamentul? Pentru faptul ca niciodata cel de pe acostament, nu a fost acuzat ca a provocat vreun accident? faptul ca n-a ramas nimeni fara permis ca s-a apucat sa agreseze in trafic?
Si as mai da exemple de drumuri largite unde nu merge nimeni pe acostament, dar cumva numai pe dn2 se dezlantuieste salbaticia...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on August 12, 2023, 07:41:28 PM

Daca incerci sa mergi pe banda, imediat vine cineva din spate si te forteaza sa te dai.
Am patit-o saptamana trecuta. Mergeam pe banda, putin incalecat (doar o roata pe acostament) si a venit un SUV din spate care a trecut la nici 20cm lateral. Eu aveam 100...el spre 150.
Nu a fost un sentiment prea placut.

Pe banda nu poti sa mergi normal pentru ca mereu se baga cineva din sens opus care intra cu o roata pe contrasens. Oricat de curajos ai fi...nu ai cum sa ramai pe banda cand vezi ca vine spre tine din sens opus cu 130 km/h+

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: panzer on August 12, 2023, 09:29:03 PM

DN2 de la Urziceni pana pe langa Buzau este in reabilitare. (o fi si mai sus, dar n-am mers mai departe de Costesti).

Il mai peticesc pe margini in anumite zone, unde era denivelat. In alte zone pun alt strat de asfalt peste cel existent. Sunt portiuni unde e gata pe un sens si sunt ochiometric 6-7 cm in plus. De ce nu il frezeaza, nu stiu.

Nu am vazut nici un semn de circulatie chiar si mascat cum ca l-ar face 2+1. Pe bucatile nou asfaltate, nu e nici urma de marcaj.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: frunzaverde on August 13, 2023, 04:16:21 AM

@ovideatza - Serbanescu minte cu nerusinare. In SE marea majoritate a 1.5*2 au fost convertite in 2+1 sau ingustate la 1+1+trotuar, mai ales in zone semi-urbane (asta e aproape de vechea mea adresa): https://goo.gl/maps/WomYdiY2QDZSyo9VA . 1.5+1.5 unde inca mai exista, in zone rurale, pe drumuri secundare, are exact problema DN2.

@dumbravaandrei - motivul e ca pe DN2 acostamentul e foarte lat si marcat foarte ciudat, destul de asemanator cu o banda de circulatie. Asta a creat o cutuma. La Craiova e mai ingust, si marcat clar ca acostament.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on August 14, 2023, 10:34:32 AM

Și pe DN28 Tg. Frumos - Iași se circulă la fel de haotic. Pe banda normală de circulație mergând cu 120 km/h primeam flashuri (și chiar am fost depășit prin dreapta pe acostament de un grăbit), a trebuit să merg cu 140 km/h să evit aceste probleme. Pe banda normală trebuie de multe ori să te ferești de cei care vin pe contrasens și trec de axul drumului când au alte mașini pe acostament, iar pe acostament prinzi tractoare, mopede sau alte vehicule lente. Dacă mergi pe acostament riști să fii nevoit să treci de la viteze de 30 - 50 km/h în traficul de pe banda normală de mers, pe care se circulă cu viteze de 120 - 150 km/h. Eu mă mir de un singur lucru: cum de nu sunt mai multe accidente la acest stil de deplasare.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: punktnet on August 14, 2023, 02:46:55 PM

Eu personal merg la axul drumului pe aceste sectoare cu acostament largit, spre disperarea celor care vin din spate.
Nu se intampla sa ma depaseasca multe masini, dar de fiecare data se conformeaza si depasesc corect daca nu le iese manevra cu flashuri.
Cred ca aici depinde si de cine cu cine se intalneste, ca este demonstrat stiintific ca doi berbeci nu incap in acelasi grajd.
Mai nou am vazut ca nici nu prea se mai foloseste flashul asa intens, probabil de frica.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 17, 2023, 02:58:32 PM

Proiectul de Ordin comun pentru aprobarea reglementării tehnice ,,Ghid tehnic pentru reglementarea circulației rutiere în soluție 2+1 (benzi de circulație) pe drumurile naționale aflate în administrarea Companiei Naționale de Administrare a Infrastructurii Rutiere - S.A.", indicativ AND 617-2023

Astăzi, 16 august 2023, Ministerul Transporturilor și Infrastructurii anunţă deschiderea procedurii de transparenţă decizională a procesului de elaborare a următorului proiect de act normativ:

Ordin comun pentru aprobarea reglementării tehnice ,,Ghid tehnic pentru reglementarea circulației rutiere în soluție 2+1 (benzi de circulație) pe drumurile naționale aflate în administrarea Companiei Naționale de Administrare a Infrastructurii Rutiere - S.A.", indicativ AND 617-2023

Scurtă descriere

,,Ghidul tehnic pentru reglementarea circulației rutiere în soluție 2+1 (benzi de circulație) pe drumurile naționale aflate în administrarea Companiei Naționale de Administrare a Infrastructurii Rutiere - S.A." indicativ AND 617-2023 stabilește regulile și condițiile minime obligatorii care se aplică la amenajarea drumurilor în sistem de circulație 2+1.

Reglementarea a fost elaborată în acord cu prevederile OG nr. 43/1997 privind regimul drumurilor, cu modificările și completările ulterioare și cu reglementările în vigoare privind semnalizarea rutieră în scopul îmbunătățirii siguranței rutiere pe drumurile naționale europene, naționale principale și naționale secundare, administrate de C.N.A.I.R. S.A.

Acest sistem de amenajare a drumurilor presupune ca banda centrală să fie utilizată ca bandă de depășire alternativă pentru fiecare direcție, în scopul reducerii riscului de producere a coliziunilor frontale și laterale între vehicule.

Sistemul 2+1 a fost implementat în țara noastră, în baza experiențelor internaționale, sub forma unui proiect pilot pe unul dintre drumurile naționale administrate de C.N.A.I.R. S.A. În urma monitorizării sectorului de drum amenajat în sistemul de circulație 2+1, Compania a constatat scăderea numărului de accidente rutiere și reducerea ambuteiajelor, rezultatele proiectului pilot fiind încurajatoare pentru aplicarea sistemului.

Instrument motivare (https://www.mt.ro/web14/documente/acte-normative/2023/08_14/Referat%20de%20aprobare.doc)

textul complet al proiectului actului respectiv (https://www.mt.ro/web14/documente/acte-normative/2023/08_14/Ordin%2027.07.2023.doc)

Anexa (https://www.mt.ro/web14/documente/acte-normative/2023/08_14/ANEXA%2027.07.2023%20002.pdf)

Propuneri, sugestii, opinii cu valoare de recomandare privind proiectul de act normativ supus procedurii de transparenţă decizională se pot depune, prin una din următoarele modalități, până la data de 28.08.2023. [...]

Pentru cei interesaţi există şi posibilitatea organizării unei întâlniri în care să se dezbată public proiectul de act normativ, în cazul în care acest lucru este cerut în scris de către o asociaţie legal constituită sau de către o altă autoritate sau instituţie publică până la data de 28.08.2023

MT (https://www.mt.ro/web14/transparenta-decizionala/consultare-publica/acte-normative-in-avizare/4754-omti04082023dacrtm)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on August 17, 2023, 04:04:22 PM

Recunosc, cateodata sper si eu ca lucrurile se pot indrepta. Dar apoi imi trece. Uite, actul asta normativ teoretic e un lucru pozitiv. Dar dupa aia il deschid si vad in el detalii care imi par atat de gresite, si intr-un mod atat de evident gresite...

De exemplu:

(https://i.imgur.com/QtaMlku.jpg)

De ce banda 1 e cea care moare si banda 2 are continuitate? Si de ce faci asta intr-un proiect in care, in multe alte cazuri similare, prevezi in mod corect ca banda 2 sa "moara" si banda 1 sa aiba continuitate? Chiar nu putem avea coerenta nici macar la nivel de desen intr-o anexa?

(https://i.imgur.com/2ewAYfy.jpg)

Bun, sunt de acord - permiti virajul la stanga din drumul principal in ala secundar. Dar ce se intampla cu cei care vor dori sa vireze stanga din drumul secundar in ala principal? Da, stiu, ai putea interzice manevra. SAU ai putea considera si aceasta situatie cu tot ce implica - largirea platformei drumului, crearea unei benzi suplimentare de stocare pentru cei care au facut manevra si asteapta momentul de a se incadra in fluxul principal de masini, etc...

Si mai am si alte dileme:

- de exemplu limitarea vitezei la 70km/h pentru doar 225 de metri (figura 5.1 sau 6.1). Cine naiba va reduce viteza (in afara masinilor puse pe vreun sistem de pilotare automata)? SI de ce ai reduce viteza cand nu avem acolo nici o intersectie?
Da, ma pot gandi ca viteza de 70 e prevazuta pe sectorul cu 1 banda (deci acel indicator e doar de reamintire). Iar apoi e permisa viteza de 80 pe sectorul de doua benzi. Insa atunci ma intreb - de ce aceste viteze maxime? DN-urile actuale suporta 90, Europenele chiar 100. Nu zic ca e mai bine cu viteze mai mari, dar atunci modifica viteza maxima permisa si pe acele sectoare neamenajate daca tot doresti asta.
Iar daca nu - atunci chiar nu vad nici un folos pentru a seta viteze maxime DIFERITE pe sectoare diferite (cu 1 sau cu 2 benzi).

Si ma am cel putin inca o problema - art 7, alin (5), cel care stabileste lungimea sectoarelor de drum alternativ functie de MZA. Si nu pricep de ce ar trebui sa legam lungimea sectoarelor de MZA. Inteleg sa leg lungimea sectoarelor functie de caracteisticile drumului (unde sunt intersectiile sau localitatile, sau alte elemente importante in preajma carora are rost sa pun alternanta benzilor). Insa nu pricep de ce sa leg lungimea sectoarelor de MZA...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 18, 2023, 07:25:10 PM

Quote from: cristi5 on August 08, 2023, 10:02:35 PM(https://i.imgur.com/QQgA1Sv.png)

Aș propune completarea ghidului tehnic cu posibilitatea folosirii a două benzi de 3,25 m (de partea de "2") acolo unde din diverse motive nu este posibilă construirea acelui acostament lărgit pe partea de "1". Astfel încât să se folosească platforma actuală a drumului, fără adăugiri.

Reamintesc că există deja Ordin de Ministru care permite reducerea benzii pe DN-uri (https://legislatie.just.ro/Public/DetaliiDocumentAfis/252451) la mai puțin de 3,5 m.

Quote from: cristi5 on October 12, 2017, 01:08:50 AMFigura 5.5, 2+1 fara spatiu pentru pietoni si biciclisti
(https://i.imgur.com/3ZFbqMk.png)

În interiorul localităților ar trebui îngustat drumul la 1+1. Totuși, CNAIR preferă în continuare traficul prin localități. A scos la licitație în ultimul timp o mulțime de SF-uri pentru pasaje pietonale subterane.

Pun aici o listă cu cele de pe DN2:

Amenajare pasaj pietonal subteran DN 2 in zona km 15+800, în localitatea Afumați, jud. Ilfov;
Amenajare pasaj pietonal subteran DN 2 intersecție cu str. Fagului și str. Revoluției, în localitatea Afumați, jud. Ilfov;
Amenajare pasaj pietonal subteran DN 2 in zona km 84+120, localitatea Limpezis, jud. Buzau;
Amenajare pasaj pietonal subteran DN 2 in zona km 95+470, localitatea Costesti, jud. Buzau;
Amenajare pasaj pietonal subteran DN 2 in zona km 115+300, localitatea Maracineni, jud. Buzau;
Amenajare pasaj pietonal subteran DN 2 in zona km 122+700, localitatea Posta Calnau, jud. Buzau;
Amenajare pasaj pietonal subteran DN 2 in zona km 179+025, localitatea Golesti, jud. Vrancea;
Amenajare pasaj pietonal subteran DN 2 in zona km 192+948, localitatea Garoafa, jud. Vrancea;
Amenajare pasaj pietonal subteran DN 2 km 203+630, in zona Mausoleului Eroilor de la Marasesti, jud. Vrancea;
Amenajare pasaj pietonal subteran DN 2 km 277+616, in localitatea Nicolae Balcescu, jud. Bacău

Amenajare pasaj pietonal subteran DN 28 in zona km 27+330, loc Targu Frumos, jud. Iasi
Amenajare pasaj pietonal subteran DN 28 in zona km 47+810, loc Podu Iloaiei, jud. Iasi

Detalii:
https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=2666.15

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on August 22, 2023, 11:07:07 AM

@pasadia in legatura cu trecerile 2+2 <-> 2+2: vor fi asa putine ca practic nu conteaza. Nici nu stiu unde sa caut un caz similar in Suedia. Poate aici
https://goo.gl/maps/2q7SY5YbjjG9Cidt7
Deci se trece pur si simplu la 1+1 (culmea, dispare banda 1, ca-n Romania), lasa 1+1 o bucata lunga, apoi intra (spre sud) pe 2+2 si autostrada.

Oricum, data fiind raritatea acestei situatii, din partea mea sa faca cum vor (intr-un fel are sens sa fie o sicana si pe sensul de o banda pt ca pe 2+2 viteza e probabil mare. E o semi-sicana si pe sensul de 2 benzi. Mda, fireste ca cum e la suedezi e mult mai simplu pt ambii soferi, si pe 1 si pe 2, indiferent care banda "se termina")

Mult mai importante mi se par intersectii in X sau T pt ca sunt mult mai frecvente. Daca se uitau pe un Street View, CNAIR puteau vedea ca suedezii folosesc intersectia (deci atentia sporita a factorului uman + reducerea temporara la 1+1) ca sa faca alternanta 2-1 la intersectie!

Practic regula este ca soferul are (aproape) intotdeauna o banda inainte de intersectie si 2 benzi dupa intersectie. Banui ca intersectiile au fost studiate intens, ca sunt zone de risc crescut. Regula asta o fi rezultatul...

Exemplu intersectie in X
https://goo.gl/maps/9NAyZyYaJmPATPYu7

Exemplu intersectie in T (practic urmatoarea intersectie spre est). Si aici este alternanta, dar regula "1 inainte, 2 dupa" nu e respectata, este "2 inainte, 1 dupa".
https://goo.gl/maps/FNnyMHYXRboybJAV6

"Normativul" romanesc lasa 2 pe sensul unde a fost 2, si 1 unde a fost 1. GJ :). Partea din stanga drumului secundar nu corespunde cu ce vedem in Suedia. Dreapta da.

(https://i.imgur.com/2ewAYfy.jpg)

La intersectii denivelate in Suedia se intra aproape mereu cu sensul de o banda. In dreapta soferului apare banda de decelerare. Dupa intersectie/nod, banda de accelerare devine banda de circulatie (deci se face sens cu 2 benzi, asadar avem iarasi alternanta la intersectie, o banda inainte, doua dupa). Exemplu:

https://goo.gl/maps/e1bkvNCqvp6id9mp6

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on August 23, 2023, 06:32:21 PM

Ieri am fost la TVR și am vorbit vreo 15 minute despre 2+1 alternativ. A ieșit bine discuția. O vedeți aici: https://www.tvrplus.ro/emisiuni/banii,-azi-120-0

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on August 23, 2023, 07:49:58 PM

În 3 silabe:

Ex-Ce-Lent!...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: oc7avian on August 24, 2023, 12:02:00 PM

Foarte bună intervenție!

@Ionut Link-ul tău duce la ultima emisiune publicată. Link-ul corect: https://www.tvrplus.ro/emisiuni/banii,-azi-120-15309

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on August 24, 2023, 02:58:27 PM

Tocmai ce am trimis la MT solicitarea de a avea o întâlnire de dezbatere publică pe subiectul 2+1 alternativ. Vom trimite, cel mai probabil, și propunerile/observațiile noastre în scris, în cazul că găsesc motive să nu facă întâlnirea și/sau nu bagă în seamă ce se va discuta acolo.

(https://i.imgur.com/Qsm7i14.jpg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on August 24, 2023, 03:05:55 PM

Foarte bine!

Si daca nu ne baga in seama, iesim in presa...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Telvanni on August 24, 2023, 03:53:05 PM

Foarte buna interventia Ionut, imi place cursivitatea si logica exprimarii tale. Felicitari!

Eu unul iti multumesc pentru implicarea pe un subiect atat de important, daca reusesti impactul in vieti salvate va fi urias. Succes!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on August 24, 2023, 08:00:32 PM

Astăzi, URL-ul emisiunii cu Ionuț este https://www.tvrplus.ro/emisiuni/banii,-azi-120-15309 - minutul 19. Sper să nu schimbe chiar zilnic.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on August 27, 2023, 05:20:53 PM

Acum câteva momente am trimis ce vedeți mai jos. Doamne-ajută să se audă și să se implementeze cu cap... și să salvăm vieți.

(https://i.imgur.com/3cHdWzZ.jpg)
(https://i.imgur.com/3PVpfsv.jpg)
(https://i.imgur.com/1cLGi2n.jpg)
(https://i.imgur.com/Q2fW8uh.jpg)
(https://i.imgur.com/4wsq7zM.jpg)
(https://i.imgur.com/n2FYONO.jpg)
(https://i.imgur.com/OFXXC1m.jpg)
(https://i.imgur.com/wnMUd9M.jpg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Liviu M on August 27, 2023, 06:15:41 PM

~~Stimate domnule, ai? :lol:~~
Surprinzător (pentru mine), se pare că asta "articulată" e forma corectă. Scuze.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 27, 2023, 07:43:43 PM

Foarte bun document, felicitări și mulțumiri pentru efort!

Doar o completare, merită amintit la dezbaterea publică, dacă vine vorba, eventual cu poze, și de al 3-lea tip de parapet îngust, metalic:

Quote from: cristi5 on March 23, 2021, 01:55:23 PMNoile dezvoltari 2+1 in Suedia folosesc un parapete cu profil rotund. Vizibil in acest reportaj pe drumul suedez 70
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=202.msg336230#msg336230

Cred ca este vorba de Safeline (firma Saferoad care face si parapetele Birsta 1P cu profil patrat) si are tipul EURO N2W4
https://www.saferoad.se/aktuellt/produktnyheter/safeline/

- containment level N2 (normal 2) cu c/c 6m sau H1 (high 1) cu c/c 3m
- working width W4 cu c/c 6m sau W3 cu c/c 3m

c/c cred ca e distanta intre stalpi?

Performantele sunt similare cu Safence TL3 (WRSB)

Standardul european EN1317
http://www.transpolis.fr/en/n/services/impact-test/ROAD-FURNITURE-CRASH-TESTING/EN-1317-European-Standard-i20.html

Aici despre containment levels:
https://www.fracassohellas.gr/wp-content/uploads/files/CONTAINMENTS-LEVEL.pdf

Despre working width
https://www.tiipublications.ie/library/DN-REQ-03034-08.pdf

(https://www.saferoad.se/globalassets/saferoad-sverige/racke/safeline_saferoad_racke.jpg)

Se pare că ia locul WRSB-ului în Suedia, Irlanda, Estonia. Citez niște postări de pe Skyscrapercity:

Quote#3,397 · Jun 13, 2023
Have cable barriers fallen out of favor at Trafikverket?

I drove the entirety of E4 over the past two days (man that is a long trip!) and I've noticed that the newest 2+1 segments have a different kind of low barrier instead of cable barriers.

I also noticed that quite a lot of cable barriers are either damaged beyond repair, or with the cables hanging flat. This either means that replacement is not a high priority, difficult, or it happens so often that it becomes a high-maintenance solution.

Quote#3,398 · Jun 13, 2023
They've been found not to be as effective with heavier EV's, so they're phasing them out. Below is a link in Swedish about the replacement on Rv70 where the rationale is given:

https://via.tt.se/pressmeddelande/nytt-mittracke-satts-upp-pa-riksvag-70-rommesater?publisherId=44450&releaseId=3328897 (https://via.tt.se/pressmeddelande/nytt-mittracke-satts-upp-pa-riksvag-70-rommesater?publisherId=44450&releaseId=3328897)

https://www.skyscrapercity.com/threads/s-sweden-road-infrastructure-%E2%80%A2-motorv%C3%A4gar.529417/page-170#post-184071189

https://www.skyscrapercity.com/threads/s-sweden-road-infrastructure-%E2%80%A2-motorv%C3%A4gar.529417/page-171#post-184330795

2+1 în Estonia, cu noul tip de parapet metalic:
(https://i.imgur.com/eQHThsT.jpg)
https://www.google.com/maps/@59.1368626,24.4845622,3a,51.9y,209.87h,84.61t/data=!3m6!1e1!3m4!1spGu6LMbBFag_TiVsd95U7A!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on August 27, 2023, 08:20:55 PM

Este și ăsta o opțiune, despre parapetele înguste putem vorbi mult și bine. Sincer eu prefer WRSB, cred că pe ce avem noi în RO se potrivește cel mai bine. E drept, cred că e mai ușor de întreținut.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on August 27, 2023, 10:20:41 PM

Eu as mai fi adaugat intersectiile, cu benzi de incadrare pentru virajele la stanga/dreapta/intrare in 2+1 (L.E) si inafara localitatilor

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on August 29, 2023, 10:53:33 AM

Quote from: Ionut on August 24, 2023, 02:58:27 PMTocmai ce am trimis la MT solicitarea de a avea o întâlnire de dezbatere publică pe subiectul 2+1 alternativ.

Se pare că a funcționat. Tocmai am primit o înștiințare pe email. Sunt invitați la întâlnire TOȚI cei interesați de subiect. Rugămintea mea este să "veniți" online dacă nu vreți musai musai să fiți prezenți fizic. Posibil să fie și presă și să refuze participarea fizică dacă se umple sala. Dar online cred că puteți fi (destul de) mulți. Trebuie să vă înscrieți în formular (link mai jos).

Redau (parte din) textul primit pe email:

DIRECŢIA COMUNICARE ȘI DIALOG SOCIAL
Anunț privind organizarea ședinței de dezbatere publică

Astăzi, 29 august 2023, Ministerul Transporturilor și Infrastructurii invită pe toți cei interesați la întâlnirea de dezbatere publică privind proiectul de Ordin comun al ministrului transporturilor și infrastructurii și al ministrului afacerilor interne pentru aprobarea reglementării tehnice ,,Ghid tehnic pentru reglementarea circulației rutiere în soluție 2+1 (benzi de circulație) pe drumurile naționale aflate în administrarea Companiei Naționale de Administrare a Infrastructurii Rutiere - S.A.", indicativ AND 617-2023

Evenimentul are loc în data de 5 septembrie 2023, ora 10.00, la sala de conferințe, etaj parter, la sediul Ministerului Transporturilor și Infrastructurii din Bdul Dinicu Golescu nr. 38, sector 1, București.

Ordinea de zi a evenimentului:

- Deschiderea evenimentului (anunțarea temei și a ordinii de zi, prezentarea reprezentanților instituției, a procedurii și a regulilor de desfășurare a evenimentului)
- Prezentarea succintă a motivației și a proiectului de act normativ supus dezbaterii publice (reprezentant al inițiatorului, experți și/sau specialiști care au participat la elaborare)
- Prezentarea verbală de către cetățenii interesați a propunerilor privind modificarea proiectului de act normativ supus dezbaterii publice
- Închiderea întâlnirii

În cazul în care doriți să participați la ședință, avem rugămintea să ne transmiteți, prin completarea formularului disponibil la adresa https://forms.office.com/r/XRwxW77kSq

sau prin transmitere pe adresa Ministerului Transporturilor și Infrastructurii, din Bdul Dinicu Golescu nr. 38, sector 1, București, până luni, 4 septembrie 2023, ora 16.00, următoarele informații:
- numele și prenumele dumneavoastră;
- propunerile/observațiile/opiniile referitoare la proiectele de acte normative;
- dacă doriți să vă înscrieți la cuvânt.

Precizăm că:
- timpul alocat luării cuvântului va fi comunicat la începutul ședinței pe baza numărului de persoane înscrise;
- propunerile/observațiile/opiniile vor face referire concretă doar la proiectul de act normativ în discuţie;

La dezbaterea publică sunt invitați să participe, în limita locurilor disponibile în sală, toți cei interesați: persoane fizice și juridice, organizații ale societății civile, societăți comerciale, reprezentanți ai instituțiilor publice interesate, ai presei etc.

Menționăm că ședința va fi în format hibrid, persoanele care vor participa online urmând să primească link-ul aferent ședinței în data de 5 septembrie 2023, începând cu ora 09.00 la adresa de e-mail comunicată prin intermediul formularului electronic.

Menționăm că propunerile, sugestiile, opiniile cu valoare de recomandare privind proiectul de act normativ supus procedurii de transparenţă decizională se mai pot depune, prin una din următoarele modalități, până la data de 01.09.2023:
- prin formularul online E-consultare (https://www.mt.ro/web14/transparenta-decizionala/consultare-publica/acte-normative-in-avizare/4754-omti04082023dacrtm) disponibil în cadrul anunțului aferent proiectului
- ca mesaj în format electronic pe adresa de e-mail: consultare.publica@mt.ro

Cam asta e. Știu că @pasadia și-a exprimat dorința de a veni, așa că acum e momentul înscrierii. Dacă mai aveți propuneri puteți să le scrieți și aici pe thread și/sau trimiteți-le direct la Minister.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: jalemare on August 30, 2023, 02:32:09 PM

Am fost zilele trecute pe DN52 Alexandria-Turnu Magurele, se lucreaza la reabilitare/extindere platforma. Asta ar fi perfect pentru un 2+1, cu putina vointa l-ar putea folosi ca proiect pilot. Sunt 45 km de drum drept, cu doar doua localitati pe parcurs.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on August 30, 2023, 02:45:13 PM

Am făcut ieri seară un interviu-fluviu cu Alexandru Lancuzov de la Radio România despre 2+1 alternativ. Intră pe radio la 15.30.

105,3 FM în București. RRA.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 30, 2023, 03:18:14 PM

A început acum.

Cristian Andrei, CNAIR:
- se va implementa pe DN2, DN28, DN1C
- numai în afara localităților [asta ar trebui trecută explicit în normativ]
- prioritizarea se va face în funcție de numarul de accidente
- după observațiile societății civile, vom definitiva normativul.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on August 30, 2023, 03:27:02 PM

Sper că Cristi Andrei se referea la ultimul punct în felul ăsta: după implementarea observațiilor societății civile vom definitiva normativul. :D

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on August 30, 2023, 03:28:02 PM

Cred că a zis "în funcție de", ca să citez exact.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on September 05, 2023, 02:12:41 AM

2 Plus 1 [2+1] Lane Arrangement on E55 Highway in Czech Republic

Rotating lane configuration (2+1) on E55 in Czech Republic near Ceske Budejovice (České Budějovice)

Canada vrea să implementeze un sector de test. Contractul de proiectare a fost atribuit în iulie către AECOM, durata 4 ani, 6.5 milioane $

https://news.ontario.ca/en/release/1002467/ontario-moving-ahead-with-first-ever-21-highway-in-north-america

https://northernontario.ctvnews.ca/ontario-looking-for-design-proposals-for-hwy-11-pilot-project-1.6147506

https://www.raqsesp.merx.com/public/solicitations/2339941581/abstract?origin=0

Vision Zero and 2+1 Roads Webinar

In this webinar, Matts-Åke Belin discusses the evolution and philosophy of Vision Zero, the innovative road safety policy first established in Sweden. He also discusses some of the most successful components of Vision Zero, including 2+1 roads while also discussing the challenges and future direction of Vision Zero.

2+1 roads played an important part in the success of Vison Zero in rural areas in Sweden. 2+1 roads have been gaining interest in Canada and a 2+1 pilot project has now been announced in Ontario. Mark Wilson discusses his fact-finding trips to Sweden to learn more about 2+1 roads and also briefly discusses the status of the 2+1 Pilot project in Ontario.

Ontario's Ministry of Transportation (MTO) is working to deliver North America's first true 2+1 highway – a facility that would improve traffic flow and road safety at a lower cost than conventional highway twinning. This webinar will give an overview of the design model, the site selection criteria that considered factors such as geometry, traffic volumes and winter maintenance issues, and the facility design parameters that balance driver expectations, safety and costs.

Originally presented May 9, 2023

https://vimeo.com/825438322

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: neobluenet on September 05, 2023, 08:59:20 AM

Pe DN1C daca implementeaza doar in afara localitatilor nu prea au unde si cum sa faca 2+1. Intre Cluj-Napoca si Dej drumul trece prin foarte multe localitati. Daca ar fi sa calculam lungimea din afara localitatii am ajunge la un 10-20% din toata lungimea drumului. Marile probleme se intampla in localitate si nu sunt cauzate de latimea drumului - de curand au murit 2 oameni calcati pe trecerea de pietoni din Jucu unde e 2+2.

Separatorul median de orice forma este cel care ar aduce un plus de siguranta, insa trebuie puse si radare fixe care sa calculeze viteza medie pe traseu. Solutia cea mai buna este ocolirea localitatilor, un drum expres de la Cluj pana la Dej cu noduri destul de dese pentru a descuraja folosirea DN-ului pentru deplasari mai departate de satul vecin.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: ionutpunctro on September 05, 2023, 09:09:12 AM

Pai asta cred si eu ca ar fi solutia. Prioritate maxima pentru DEx4 Turda-Dej cu nod rutier in Apahida, Juc-Iclod, Gherla si Dej iar DN-ul redus la 1+1 cu radar in fiecare localitate sau radar de viteza medie.

Nu are rost sa facem 5 benzi pe sens precum in Texas ci trebuie scos traficul din localitati, fie prin VO fie prin DEx

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dragos76 on September 05, 2023, 09:42:01 AM

până una alta va mai dura mult ca să avem acel DX și e imperativ să se facă ceva și pe DN1C.
Legat de problemele cu nesiguranța pietonilor, ceva simplu și rapid ar fi ca să se semaforizeze absolut toate trecerile de pietoni de pe traseu. Nu doar cele din Jucu au fost cu probleme, țin minte că și cea de la Bonțida. Ideal ar fi ca aceste semafoare să fie și echipate cu radar fix, și dacă detectează vreun grăbit, să pună pe roșu fluxul rutier.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: horatiu.cosma on September 05, 2023, 09:45:16 AM

Licitația de proiectare pentru DX Cluj - Dej e lansată de 2 ani, are oferte depuse în toamna lui 2021, de atunci pauza completă, a ajuns înapoi în sertar.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on September 05, 2023, 09:55:09 AM

Cine s-a mai inscris pentru participarea on-line? Voi ati primit link (caci eu nu am primit, spuneau ca il trimit la ora 9)?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on September 05, 2023, 09:57:12 AM

da, l-au trimis

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Earthchild on September 05, 2023, 10:25:13 AM

https://meet.google.com/use-qanv-sri

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on September 05, 2023, 11:26:16 AM

i-am dat linkul pe mesaj privat O:-)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on September 05, 2023, 11:56:06 AM

concluzia, pe scurt...
nici macar realitatea nu poate contrazice specialistii cnair. Cum sa zicem noi ca masinile merg deja cu peste 110 km/h, cand ei stiu ca un camion nu poate merge cu mai mult de 70 km/h... nici tiruri care merg cu 140 pe DN2 nu exista...
Si sa nu vorbim de situatii concrete, desi toata reteaua rutiera e o suma de solutii punctuale, particulare, rar e ceva sistematizat, ca si pe DN2, de la Bucuresti si pana la Siret, cat si pe DN28 de la Sabaoani pana la Iasi, si marcajele si amenajarea difera de la intersectie la intersectie...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: pasadia on September 05, 2023, 09:58:38 PM

pfff, ar fi mult mai multe de spus.
- despre cum o dezbatere publica arata mai degraba a conferinta de presa in care cineva e la prezidiu si cineva e in public (deci in nici un caz vreo impresie de egalitate intre participanti).
- despre cum in loc sa avem un moderator, un facilitator, avem un semi-dictator obsedat sa citeasca de pe hartie reglementarile legale, sa se asigure ca nimeni nu vorbeste mai mult de 5 minute si, mai ales, ca nimeni nu ridica tonul. Plus ca trebuie sa inchida intalnirea cat mai repede, cred ca la 11:15 se apropia ora de masa.
- despre cum pentru un director CNAIR e mai important sa NU se blocheze traficul in urma vreunul incident pe sectorul cu o banda decat sa monteze parapeti si astfel sa salveze vieti. Hei, sunt convins ca a facut el un calcul si a constatat ca 2 ore pierdute de cateva sute (mii de persoane) sunt mai importante decat cele cateva zeci de persoane ale caror viata ai putea sa o salvezi.

Pentru mine a fost prima oara cand am participat la o "dezbatere" MT. Am insa experienta catorva zeci de dezbateri organizate de Primaria sau CJ Brasov, deci nu pot zice ca sunt surprins.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on September 05, 2023, 10:17:49 PM

A fost o mizerie. Timp pierdut. Mai grave decât mizeria propriu-zisă sunt incapacitatea și/sau refuzul conștient al șefului de siguranță rutieră al CNAIR, Cristian Andrei, de a înțelege lucruri absolut banale și esențiale.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Telvanni on September 06, 2023, 11:31:52 AM

Desi nu aveam sperante prea mari, in naivitatea mea am crezut ca acest demers nu este doar de fatada ci chiar are scopul real de a imbunatati un normativ inainte de a fi prea tarziu.
Asta se intampla cand orgoliile sunt mai mari decat orice, inclusiv mai mari decat oportunitatea de a face un lucru asa cum trebuie a.i. sa salvezi vieti. Ce poate fi mai important de atat?

Multumesc celor care au fost, banuiesc ca urmeaza de la Ionut o replica (in ciuda gustului amar).

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Earthchild on September 06, 2023, 02:30:10 PM

Concluzia:
Cu toată dragostea vă spun, modelul suedez nu se aplică la noi, am fost acolo acum ... ani și l-am evaluat.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: shift2rail on September 06, 2023, 03:20:56 PM

^ de ce, pentru ca nu suntem "suedeji"?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionutcatalin on September 06, 2023, 03:37:11 PM

^^Rolul implementării modelului 2+1 la noi este de a reduce numărul de decese pe porțiunile cu 1.5 benzi pe sens, statistic pe segmentul experimental din DN2 numărul deceselor s-a redus, cu tot respectul întreb, dacă segmentul experimental a adus rezultatele așteptate, de ce nu se pretează o implementare la o scara mai larga?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: BIGRED1984 on September 06, 2023, 05:41:48 PM

Si eu aveam impresia ca se va discuta ceva constructiv dar cand vii cu afirmatii gen "am primit email-ul, mai aveti ceva de adaugat ?", e clar ca nu s-a dorit decat bifarea unei obligatii.

La un moment dat a zis ceva de genul "Nu noi v-am chemat, voi ati cerut intalnirea si am fost obligati de legea xy sa organizam"... deci cam asa au gandit-o ei.

Si la fiecare argument despre banda de 3.25 si implementarea 2+1 pe 12m cu separator, invariabil ziceau 'Nu se poate', ca accidentu' , ca blocaj.

@Ionutcatalin se pare ca se doreste implementarea a aproximativ 250~ km in formatul actual, adica fara separator.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on September 06, 2023, 07:51:02 PM

Quote from: Earthchild on September 06, 2023, 02:30:10 PM... modelul suedez nu se aplică la noi, am fost acolo acum ... ani și l-am evaluat.

Ce mishto... Fara explicatii, doar o concluzie...

Dar da, nici modelul american nu se aplica la noi.
In SUA daca te opreste politia si intrepti mana spre torpedou, politistii te fac ciur instantaneu... Perfect LEGAL!

De fapt, eu as propune ca nici o regula/lege rutiera sa nu se aplice la noi in Romania..
Este o mare idiotenie sa opresti la un semafor rosu, sau la indicatorul "Stop". Astea sunt reguli demodate, inaplicabile in Romania...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: BIGRED1984 on October 23, 2023, 03:11:27 PM

Dupa aproximativ 2 ani , bucata de 1.5+1.5 din DN6 de langa Vaceni a fost upgradata la 2+1 , fara parapete/wrsb.
Cea de la intrarea in Alexandria a ramas la fel desi a fost latita inaintea celeilalte, poate in viitor fac si acolo.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on October 24, 2023, 07:13:31 PM

API pe Facebook (https://www.facebook.com/proinfrastructura/videos/1542925109845800/)

Fără parapet înseamnă moarte pe 2+1 alternativ. Dacă o imagine face cât o mie de cuvinte, probabil că un clip video face cât o mie de imagini pentru a ilustra fără echivoc de ce parapetul de separație de sens salvează vieți, iar lipsa lui condamnă la moarte oameni nevinovați.

Un cetățean ne-a trimis un filmuleț făcut cu o cameră de bord ce surprinde un șofer [inserați_adjectiv_aici] care depășește pe linia dublă continuă (hașură) pe sectorul 2+1 alternativ de pe DN2 între Sinești și Movilița. SINGURUL lucru care îi poate opri pe șoferii inconștienți este parapetul de protecție! Nu marcaj, nu stâlpișori.

Pe acest tronson de test, de la implementarea sa în 2019 și până astăzi, s-au produs doar două accidente mortale, ambele din cauza pătrunderii pe contrasens a unui vehicul: una involuntară (adormire la volan) și una voluntară (manevră teribilistă de triplare peste linia dublă continuă pe direcția cu două benzi).

Ambele accidente mortale ar fi fost evitate dacă exista parapet de protecție care anulează manevrele teribiliste și oprește vehiculul, evitând coliziunea frontală. Asta, și alte lucruri importante, am explicat în august într-un document trimis la CNAIR și Ministerul Transporturilor: https://bit.ly/45H56pS.

Au înțeles ceva (i)responsabilii cu siguranța rutieră din CNAIR? Nu. La dezbaterea publică din 5 septembrie am primit doar acuze, argumente tehnice false și luări la mișto pe subiectul parapetului de protecție.

Așa că rămâne cum am stabilit: noul normativ (ghid tehnic) AND 617-2023 care va reglementa implementarea sistemului 2+1 alternativ în România nu va cere expres administratorului drumului să instaleze parapet de separație de sens. Ba dimpotrivă, există o prevedere care impune lărgirea cu 2 metri a profilului dacă se dorește parapet, lucru care omoară din start soluția simplă, ieftină și foarte ușor de implementat birocratic pe DN2 între Afumați și Săbăoani și pe alte șosele.

Doctorii ingineri cu mâinile pătate de sânge care păstoresc de ani de zile destinele noastre pe rețeaua rutieră au decis dinainte, iar opiniile noastre argumentate cu studii științifice și experiența țărilor cu niveluri ridicate de siguranță rutieră nu au valoare în ochii lor.

Nu e de mirare că în vară Comisia Europeană a reconfirmat statistica neagră: România e țara din UE cu cele mai multe decese pe șosele raportate la numărul de locuitori. În aceste condiții, cu un cinism grotesc, CNAIR se laudă că a primit în cadrul Congresului Mondial al Drumurilor de la Praga premiul pentru "Cel mai bun raport național pentru siguranță rutieră": https://bit.ly/493cKxF.

Dacă viața are prioritate, și nu girofarele albastre sau bizonii, parapetul de separație de sens este OBLIGATORIU pe profilul 2+1 alternativ. Asociația noastră nu va înceta să ceară adoptarea acestei soluții salvatoare și în țara noastră, folosind două benzi de 3,25 metri respectiv o bandă de 3,75 metri lățime, la fel cum există și funcționează foarte bine în vestul Europei.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: BIGRED1984 on October 25, 2023, 10:08:06 AM

^^
Am uitat sa precizez ca este limita de 90 kmph pe zona de 1 banda, nu stiu invers. Iar zona mediana de pe DN6, uitandu-ma la ultimul filmulet de pe DN2, pare mai lata, intra sigur parapete.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on October 25, 2023, 11:01:54 AM

Oare pe segmentele de drum unde există două benzi pe urcare și s-au montat parapeți NJ de către CNAIR de ce nu au lărgit profilul cu 2 metri? Exemple ar fi prea multe pentru a fi enumerate. Chiar și pe E81 Turda - Cluj-Napoca (2+2) s-a montat acel parapet median fără a face vreo supralărgire, spațiul necesar amplasării parapetului median din beton fiind obținut prin îngustarea benzilor de circulație.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alexV on October 25, 2023, 12:08:43 PM

Foarte buna prima observatie, cu 2 benzi la urcare.

La 2+2 este spatiu amplu. Asta e falsul motiv de care se agata CNAIR - dep. (lipsa) siguranta - director Cristian Andrei: ca vezi doamne romanii sunt indisciplinati si fac accident unde avem o banda si nu poate intra salvarea. Viziunea lor despre siguranta in trafic e mai ingusta decat acostamentul, si daunatoare tuturor soferilor fiindca ei iau decizii.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on October 28, 2023, 02:56:21 AM

^^^

📷 Refacerea acostamentelor în cadrul lucrărilor de îmbunătățire a condițiilor de circulație pe DN 6, între localitățile Bujoreni și Vitănești, jud. Teleorman
#lucrări executate în regie proprie de Secția Producție și SDN Alexandria
https://www.facebook.com/D.R.D.P.Bucuresti/

(https://i.imgur.com/IwVAfkO.jpg)

(https://i.imgur.com/XXQS76H.jpg)

(https://i.imgur.com/2pC15ln.jpg)

(https://i.imgur.com/AAF2zfS.jpg)

(https://i.imgur.com/JYDjmu3.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (https://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: rt25 on October 28, 2023, 12:23:05 PM

aici pare suficient loc pentru construirea de teresamanet pentru inca o banda si parapet NJ pe mijloc :

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 28, 2023, 01:38:56 PM

adica SF, exproprieri, avize, relocari utilitati, licitatie....
Mie unul mi se pare ok 2+1 trasat doar din vopsea, daca s-ar face repede peste tot unde este acum posibil.
Niste camere fixe sau niste radare in miscare ar rezolva problema depasirilor pe linie continua.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: naivu on October 28, 2023, 03:03:41 PM

Asta e marele avantaj al lui 2+1, ca se poate face doar din vopsea. Inclusiv un sector programat pt largire la 2+2 in urmatoarele 6 luni ar merita retrasat la 2+1 alternativ pana devine 2+2. 2+1 alternativ nu e dusmanul lui 2+2, e pur si simplu un plus de siguranta cu un minim de investitie.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: mariusbalasa on October 28, 2023, 03:16:47 PM

Atata timp cat nu instaleaza separatoare de sens, voir parapet NJ, siguranta este minima... la romani constinta nu are nici o valoare din pacate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Earthchild on October 30, 2023, 01:22:33 PM

Dacă CNAIR ar face DN2 2+1 până la capăt doar din vopsea, cum scrie @dr4qul4, tot ar fi un pas uriaș înainte.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on October 30, 2023, 06:37:47 PM

+ cateva radare in miscare

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Earthchild on October 31, 2023, 10:57:04 AM

Și mașini de poliție neinscripționate.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on November 04, 2023, 03:02:28 PM

,,În cursul zilei de marți, 8 august 2023, în jurul orei 12:00 s-a produs un accident de circulație pe DN 2, între localitățile Sinești și Movilița, soldat cu decesul a două persoane și vătămarea corporală a altor patru. Din verificările efectuate a reieșit că accidentul s-ar fi produs ca urmare a coliziunii dintre două autoturisme care circulau din sens opus. În urma impactului, unul dintre conducătorii auto și un pasager din același autoturism au decedat. Alte patru persoane din celalalt autovehicul au fost rănite și transportate la unități medicale. Traficul în zonă se desfășoară alternativ. Se efectuează cercetarea la fața locului sub aspectul săvârșirii infracțiunilor de ucidere din culpă și vătămare corporală din culpă", au transmis reprezentanții IPJ Ialomița.

jurnaldevrancea.ro (https://www.jurnaldevrancea.ro/foto-tragedie-pe-dn2-e85-in-ialomita-doi-morti-si-patru-raniti-in-urma-unui-groaznic-accident-rutier/)

(https://i.imgur.com/L6ABXQs.jpg)

Powered by API/PUM imgur uploader (https://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on November 04, 2023, 03:09:03 PM

Mda.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on November 04, 2023, 04:41:52 PM

Iar n-a ținut vopseaua mașinile pe sens?

Eu la fiecare intervenție a descarcerării la accidentele astea, l-aș trimite și pe geniul ăla din cnair de îl invita pe Ionuț în birou să îi arate cât de sigure sunt străzile fără parapet, că au loc camioanele de la pompieri să intervină...

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Hercule on November 04, 2023, 05:42:19 PM

Loganul circula pe contrasens? Dupa poza asa se pare.
Ce naiba vroia sa depaseasca? De vazut si varsta soferului, ca sigur nu era vre-un zmeu. Poate a vrut sa treaca de un utilaj greu/caruta care mergea incet.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: nirolf on November 04, 2023, 08:49:01 PM

Impactul a fost lateral, deci probabil a pierdut controlul volanului și a ajuns pe contrasens. Fix pentru asta era nevoie de parapet.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on November 04, 2023, 10:39:47 PM

Quote from: Ionut on October 24, 2023, 07:13:31 PMAPI pe Facebook (https://www.facebook.com/proinfrastructura/videos/1542925109845800/)

Fără parapet înseamnă moarte pe 2+1 alternativ.

QED

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: danvoicu on November 05, 2023, 12:08:41 AM

Nu avem bani de parapet. Banii ne trebuie la impodobirea bradului, luminite, conferinte la care nu se spune nimic, etc. Dar in viitorii 100 de ani o sa gasim. Atunci nu vor mai fi necesari pentru ca o sa zburam.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Earthchild on November 13, 2023, 02:09:51 PM

Până atunci prea mulți zboară de acum, ca îngerași.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: carutasul on November 18, 2023, 06:46:17 PM

Azi am făcut un drum dus-întors pe "meleagurile căruțești" . Am extras de pe camera de bord unul din clipurile cu tronsonul 2+1. Din păcate, prea scurt, prea ca la Teleorman, altfel plăcut la condus... La întoarcere am venit prin Corabia pe un traseu mai ocolit, încă sunt destule semafoare pe tronsonul DN6 în lucru.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on December 29, 2023, 02:54:27 PM

Quote from: trex on December 29, 2023, 12:08:50 PMDN2 loveste din nou: accident DN2 (https://infotraficromania.ro/accident-mortal-pe-e85-in-zona-localitatii-cotorca/)

Contorul urca cu inca 3 suflete.

De azi, 3 morți la Cotorca (Buzău-Urziceni):

(https://i.imgur.com/IDu5WWGh.jpg) (https://i.imgur.com/IDu5WWG.jpg)

(https://i.imgur.com/tPaAkMZh.jpg) (https://i.imgur.com/tPaAkMZ.jpg)

august 2023:
Alin Șerbănescu, purtător de cuvânt CNAIR: Acest drum european DN2 E85 va fi transformat cu această configurație 2+1 până la Bacău. Toată această transformare se va face prin PNRR, deci, până în 2026, întregul drum va fi transformat în configuraţie 2+1.

Încă lucrează la modificarea normativului?

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on December 29, 2023, 02:57:12 PM

Lucrează la $$%^^<**&$@×=_*&%$$^&&&$#$%^*÷×&&;:$###%^&_=

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on December 29, 2023, 06:30:43 PM

În orice caz, de când a fost așa-zisa dezbatere publică, nu s-a publicat vreun ordin de ministru care să aprobe normativul 2+1.
Deci încă le dă cu virgulă pe undeva.

https://legislatie.just.ro/Public/RezultateCautare?page=1&sectiuneact=323&semnatinceputtext=2023/09/01&semnatsfarsittext=2023/12/29

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on January 04, 2024, 11:28:02 PM

Grecii vor să construiască un drum nou 2+1 spre granița cu Albania. Ioannina-Kalpaki-Kakavia. Nodurile rutiere vor fi la standard de autostradă, din câte înțeleg.

Quote from: FilipposRoadsThe Ioannina-Kakavia road was tendered in December 21st as a 2+1 expressway (the first in Greece to be built from start as such) with Ioannina-Kalpaki as the main section and Kalpaki-Kakavia as an optional section. The constructor will be JP Avax but as far as I am aware the road still does not have funding and there is a long way until construction actually begins. Cost is 310 million euros + 76 million euros, deadline is 2028. Ioannina-Kalpaki will be greenfield with a wide bypass of Ioannina to the West, Kalpaki-Kakavia will consist of upgrading and grade-separating the existing national road. There are no major technical works from what I can see. The section will be a natural continuation of Ionia Odos/A5 but we will have to see if it will be signed as a motorway.
[...]
First 46 kilometers are greenfield from the A5/A2 interchange to Kalpaki, then the additional 23 kilometers involve upgrading the existing national road from Kalpaki to Kakavia. The entire road will be 2+1 with controlled-access interchanges. The 46 kilometers will be built first, then the other 23 kilometers will be built as an option alongside the Passaronos Interchange connecting to the Ioannina Industrial Zone and Airport. The β(2+1)ν* standard for roads in Greece is new and never used before in a major project.
[...]
The road Arta-Preveza in the same region is also planned to be done at this standard.
[...]
According to its technical specifications lane width is 3,50m, design speed is 90 km/h, total cross-section is 12,60m. There will be no hard shoulders and the median will include barriers on both sides of the median with a width of 1,60m. The main section includes 6 interchanges plus the interchange with the A2, the optional section includes another 6 interchanges for a total of 13 interchanges.

skyscrapercity.com (https://www.skyscrapercity.com/threads/gr-greece-road-infrastructure-%E2%80%A2-%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%AF-%CE%91%CF%85%CF%84%CE%BF%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B7%CF%84%CF%8C%CE%B4%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CE%B9.441395/page-172#post-186776859)

(https://i.imgur.com/IJnrppb.png)
www.sate.gr/data_source/2005ΥΠΕΧΩΔΕ-41.pdf

BRIEF DESCRIPTION OF THE OBJECT OF THE PROJECT
The object of the project is the construction of the section of the Ionian Road from its junction with the Egnatia Road to Kakavia and the Greek-Albanian border. The project includes two (2) subsections:
· Subsection 1: Ioannina – Kalpaki. Beginning with the end of the concession contract (X.Th. 4+800) and beyond the end of AKKalpaki (X.Th. 51+237,37) and total length 46.4 km of new alignment. The subsection includes six (6) Uneven Nodes, of whose AK K3 Passaronos (X.TH. 21+940 - X.TH. 23+441) constitutes Option 1, 1.47 km long
· Subsection 2: Kalpaki – Kakavia. Beginning with the end of AK Kalpaki (X.Th. 51+237.37) and beyond the Kakavia border station (X.Th. 74+349.66) and total length of 23.11 km, the upgrading of the existing road, which constitutes the Option 2.

This axis is considered as the westernmost vertical axis of Egnatia Odos and is part of central (core) Trans-European Transport Network of the country.

In the Project, the Standard Section a4n*s is applied in the areas of the Uneven Junctions and the Standard Section β(2+1)ν* in the intermediate parts of the engraving.

In addition to Option 1 (AK K3 – Passaronos) mentioned above, the scope of the Project is with Option and the upgrade of the subsection Kalpaki – Kakavia, 23.11 km long (Option 2), that includes:
- Upgrading the existing road and forming a cross-section β(2+1)n* at a length of 23.11 km
- Vertical and side roads 15.8 km long
- 4 new Underpasses
- 2 new Overpasses

DESCRIPTION OF ROAD WORKS
The part of the Ionian Road Extension to be built has been divided into separate Geographical Areas Modules (G.E.) according to the following table.

Geographical Unit 01 (G.E. 01) A.K. Egnatias Odou (K0) (X.Th. 4+800,000 - X.Th. 5+050,000)
Geographical Unit 02 (G.E. 02) From A.K. Egnatias Odou (K0) to A.K. Kosmira - Asvestochori (K1) (X.Th. 5+050,000 - X.Th. 8+320,000)
Geographical Unit 03 (G.E. 03) A.K. Kosmira - Asvestochori (K1) (X.Th. 8+320,000 - X.Th. 9+100,000)
Geographical Unit 04 (G.E. 04) From A.K. Kosmira - Asvestochori (K1) to A.K. Grammenochoria (K2) (X.Th. 9+100,000 - X.Th. 15+700,000)
Geographical Unit 05 (G.E. 05) A.K. Grammenochorion (K2) (FY 15+700,000 - FY 16+340,000)
Geographical Unit 06 (G.E. 06) From A.K. Grammenochorion (K2) to A.K. Passaronos (K3) (FY 16+340,000 - FY 21+940,000)
Geographical Unit 07 (G.E. 07) (Option 1) A.K. Passaronos (K3) (X.Th. 21+940,000 - X.Th. 23+441,010)
Geographical Unit 08 (G.E. 08) From A.K. Passaronos (K3) to A.K. Zitsas (K4) (FY 23+441,010 - FY 30+980,000)
Geographical Unit 09 (G.E. 09) A.K. Zitsas (K4) (FY 30+980,000 - FY 31+540,000)
Geographical Unit 10 (G.E. 10) From A.K. Zitsas (K4) to A.K. Karyon (K5) (FY 31+540,000 - FY 37+000,000)
Geographical Unit 11 (G.E. 11) A.K. Karyon (K5) (X.Th. 37+000,000 - X.Th. 37+660,000)
Geographical Unit 12 (G.E. 12) From A.K. Karion (K5) to A.K. Kalpakiou (K6) (X.Th. 37+660,000 - X.Th. 50+280,000)
Geographical Unit 13 (G.E. 13) A.K. Kalpakiou (K6) (X.Th. 50+280,000 - X.Th. 51+237,370)

Two (2) standard sections are applied to the project:

A. Four-lane Motorway cross-section (category AI of the Functional Classification of Roads) a4n*s in regions of Uneven Nodes, which includes:
· Two (2) 3.75m and 3.50m wide traffic lanes in each direction
· External guidance lanes 0.30m wide in each direction.
· Emergency Lane 2.0m in each direction
· Central island with a total width of 3.15m, including the lanes
guidance (1.20 m each) and the bilateral safety parapet (0.75 m).
The total width is 22.25m, and is generally applied to ΓΕ 01, 03, 05, 07, 09, 11 and 13.

B. In the internodal sections, the artery, in terms of standard cross-section and geometric its characteristics in general, it meets the specifications of an expressway of category AI Functional Classification of Roads. In particular, the road has been designed with a design speed of 90 km/h and with cross-section of separated traffic surface, type β(2+1)ν* according to Circular 41 of DMEO/2006 which includes:
· One (1) 3.50m wide traffic lane in one direction
· Two (2) 3.50m wide traffic lanes each in the other direction (direction
allowed overtaking).
· External guidance lanes 0.25m wide in each direction.
· Central island with a total width of 1.60m, including the lanes guidance (0.495 each) and the bilateral safety parapet (0.61m).

From the above results a total road surface width equal to 12.60m, which applies as a rule to GE 02, 04, 06, 08, 10 and 12.

It is noted that as regards the lateral configurations of the β(2+1)ν* cross-section, the minimum width m from the boundary of the asphalt to the face of the safety parapet shall be in accordance with OMOE-D, Annex I, Table P-3:
· on the side of the single-track semi-section: 2.5 m
· on the side of the semi-section: 1.5m

(sursa: document "ΤΕΧΝΙΚΗ ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ" ΤΕΧΝΙΚΗ ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ_s..pdf; http://pwgopendata.eprocurement.gov.gr/actSearchErgwn/faces/active_search_main.jspx ; cod proiect: 203793)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on January 04, 2024, 11:29:15 PM

Ce proști. Mai pun și parapet de separație de sens.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on January 08, 2024, 12:26:17 AM

Un tânăr de 22 de ani a murit, iar alte două persoane au fost rănite în urma coliziunii a patru mașini (2 TIR-uri și 2 autoturisme) ce a avut loc astăzi, 7 ianuarie, în Neamț.

Evenimentul rutier a avut loc în jurul orei 16:00 pe DN 2 (E 85) în zona depozitului LIDL din afara localității Cordun.

,,Din verificările efectuate de polițiști s-a stabilit faptul că, în timp ce un bărbat, în vârstă de 51 de ani, din județul Bihor, conducea un ansamblu de vehicule format din autoutilitară și semiremorcă, pe sectorul de drum DN2-E85, în afara localității Cordun, din direcția Suceava spre Roman, ar fi pierdut controlul asupra direcției de deplasare, pătrunzând pe sensul opus și intrând în coliziune cu două autoturisme și un alt ansamblu de vehicule", a informat IPJ Neamț.

stiri-neamt.ro (https://www.stiri-neamt.ro/un-mort-si-doi-raniti-bilantul-accidentului-de-astazi-in-neamt-foto/)

(https://i.imgur.com/1pAsutR.jpg)

(https://i.imgur.com/iFWtToZ.jpg)

(https://i.imgur.com/6beXKNq.jpg)

12.12.2023:
În urma cercetărilor efectuate, a reieșit faptul că un bărbat de 21 de ani, în timp ce conducea o autoutilitară pe DN 2, din direcția Buzău către Focșani, ar fi intrat în coliziune cu două tiruri. Din nefericire, din cauza leziunilor suferite, tânărul de 21 de ani a decedat.

Cauza probabilă a producerii accidentului: șoferul autoutilitarei ar fi adormit la volan și din acest motiv a intrat pe contrasens, unde s-a izbit violent de un tir.
www.vrancea24.ro/se-circula-pe-un-singur-fir-pe-e85-in-zona-slobozia-bradului/

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on January 10, 2024, 01:04:17 AM

Continuă seria accidentelor cu morți evitabile prin instalarea parapetelui median. Indiferent de inconștiența șoferului.

Un accident grav s-a produs în această seară, pe DN2-E85, în județul Bacău.

"Un conducător auto de 28 de ani, din judeţul Vrancea, în timp ce conducea un autoturism echipat cu anvelope de vară, pe sensul de mers Bacău – Adjud, a pierdut controlul directiei, a pătruns pe contrasens şi a părăsit partea carosabilă intrând în coliziune cu un arbore", a anunțat IPJ Bacău.

Din primele date, în accidentul rutier este implicat un autoturism în care se aflau opt persoane (patru adulţi şi patru copii). Din păcate, doi copii (1 și 3 ani) din mașină au murit.

vrancea24.ro (https://www.vrancea24.ro/accident-grav-pe-e85-in-judetul-bacau-doi-copii-au-murit/)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: gabim on January 10, 2024, 09:51:34 AM

^Asta apartine la topicul de siguranta circulatiei. Trecand peste anvelope de vara in plina iarna, pe mine partea cu "autoturism in care se aflau 8 persoane" ma lasa perplex. Trei peste limita adica. Si avand in vedere ca cei doi morti sunt copii mici, cel mai probabil erau tinuti in brate. Multa inconstienta aici, mult prea multa.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on January 10, 2024, 03:17:41 PM

Nu, ține de acest topic în primul rând, pentru că CNAIR nu instalează parapet median. Avem săptămâna și accidentul mortal.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alin2pas on January 12, 2024, 05:03:26 PM

Un parapet median nu ar fi permis mașinii să ajungă pe contrasens, dar nu ar fi evitat accidentul. Pentru acest tip de accidente cred că ar trebui un topic nou: ,,Inconștiența la volan". Un asemenea șofer ar trebui lăsat pe viață fără permis, indiferent dacă a apucat să se producă vreun accident sau nu.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on January 12, 2024, 08:28:02 PM

Ar fi evitat și accidentul pentru că a intrat într-un copac de pe sensul opus (mașina s-a răsucit în urma impactului). Din păcate nu mai este disponibilă simularea video pe stirile protv.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on January 16, 2024, 12:28:07 AM

O chestie interesantă: în 2013 când s-a lansat pentru prima dată la licitație construirea Centurii Bacău, s-a licitat semi-profil, cu sistem 2+1 alternativ.

Deci încă de atunci era cunoscut 2+1 în CNAIR, la nivel de detaliu. Chiar sunt curios dacă se prevedea și parapet median. Licitația a fost FIDIC Roșu, cu proiect tehnic și detalii de execuție încărcate pe SEAP.
Din păcate nu se mai pot descărca, doar clarificările mai sunt disponibile:

http://e-licitatie.ro/pub/notices/c-notice/v1/view/146235

(https://i.imgur.com/Axk18au.png)

Aici e de la a doua licitație, când s-a licitat profil complet:

Quote from: NGC on December 16, 2017, 02:18:56 AMExtrase din CS.
(http://i.imgur.com/dBPeEp8h.jpg)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on March 10, 2024, 02:26:45 PM

Accident mortal pe DN2-E85, județul Ialomița în pădure la Sinești.
Au fost implicate 6 persoane implicate (5 adulți și 1 minor), dintre care 1 persoană declarată decedată (adult) și 5 persoane rănite, conștiente, în evaluare medicală la locul intervenției.
Trei persoane vor fi transportate la spitalele din capitală.

*Ialomița*: _accident rutier în care sunt implicate 4 autoturisme, în localitatea Sinești_
facebook.com/groups/481636770630347/

(https://i.imgur.com/M5nduVN.jpeg)

(https://i.imgur.com/FZZSNU5.jpeg)

(https://i.imgur.com/2X0xCRJ.jpeg)

Powered by API/PUM imgur uploader (https://proinfrastructura.ro/poze.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: alexV on March 10, 2024, 03:44:31 PM

E pe 2+1, si doua dintre masini se vede ca au fost in coliziune frontala.

#visionzero

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Earthchild on March 11, 2024, 01:51:00 PM

#lipsa_parapete

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Ionut on March 11, 2024, 07:02:48 PM

API pe Facebook (https://www.facebook.com/proinfrastructura/posts/764229279133910)

Fără parapet înseamnă moarte! Asta nu înțeleg "responsabilii" CNAIR. Așa că mai trecem pe răboj încă un mort într-un accident pe DN2 din cauza lipsei parapetului de separație de sensuri.

Viziunea zero, dezideratul de a avea zero morți pe șosele la care lucrează asiduu țările campioane la siguranță rutieră, continuă să fie un concept dintr-un univers paralel pentru oficialii din CNAIR și MT.

În pădurea Sinești pe DN2, pe sectorul experimental 2+1 alternativ dintre Sinești și Movilița, duminică a avut loc o nouă coliziune frontală soldată cu un decedat și alte 5 persoane rănite.

Accident teribil care ar fi avut urmări mult mai puțin severe sau poate chiar ar fi fost evitat complet dacă șeful CNAIR Pistol și capul departamentului de nesiguranță rutieră din CNAIR, Cristian Andrei, ar fi pus parapet îngust care să separe sensurile, soluție salvatoare pentru care noi milităm de ani de zile, în van.

În țările nordice, profilul 2+1 alternativ cu parapet separator este folosit intensiv pe drumurile existente (și chiar se construiesc tronsoane noi) iar studiile demonstrează, cu date riguroase culese și analizate științific, că această soluție garantează un nivel de siguranță rutieră similar cu al autostrăzilor!

Rezistența la schimbare și învățare a "responsabililor" CNAIR este strigătoare la cer. Niciun nou mort nu îi poate convinge pe-ai noștri. Așa că rămânem codașii Uniunii Europene la capitolul siguranță pe drumurile publice.

A mia (una) oară, solicităm domnilor Pistol și Andrei, sub oblăduirea ministrului indiferent Grindeanu, să transforme TOT segmentul Afumați-Săbăoani al DN2/E85, cât și celelalte alte câteva sectoare de drum cu platformă de 13 metri lățime, în profil 2+1 alternativ CU parapet de protecție îngust între sensurile de circulație pentru a salva vieți!!!

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on March 19, 2024, 04:19:46 PM

,,Am impus acea circulaţie 2+1 după modelele europene, iar de la implementare se vede clar că numărul de accidente rutiere a scăzut de la 43 de accidente la şase accidente şi, la fel, a scăzut numărul de persoane decedate şi de răniţi grav. Totodată, avem strategia de a implementa sistemul de circulaţie, de sistematizare în sistem 2+1 pe toată lungimea DN2 şi atunci n-o să mai fie congestiile pe care le întâlnim astăzi în două zile – vineri şi duminica – pentru că toată circulaţia va fi dispersată pe toată lungimea drumului, conducătorii auto vor fi învăţaţi cu modul de circulaţie şi atunci congestia va dispărea, iar oricum vom asigura şi siguranţa rutieră prin diminuarea accidentelor", a subliniat Flavius-Florin Pavăl, şef Serviciu Siguranţa Traficului în cadrul Companiei Naţionale de Administrare a Infrastructurii Rutiere (CNAIR).
g4media.ro (https://www.g4media.ro/sef-serviciu-siguranta-traficului-din-cadrul-cnair-viteza-si-indisciplina-in-trafic-produc-39-dintre-accidentele-rutiere-din-romania-in-perioada-mai-2023-februarie-2024-cel-putin-21-dintre-sofer.html)

Cele mai multe accidente de circulaţie s-au produs, anul trecut, pe DN1, DN2, DN6 şi DN7 iar iunie a fost luna în care s-au consemnat cele mai multe astfel de accidente, a afirmat, marţi, Horaţiu Pop, Poliţia Rutieră, transmite Agerpres.

Din punct de vedere al consecinţelor, pe DN2 au fost mai multe persoane decedate decât pe DN1.
g4media.ro (https://www.g4media.ro/horatiu-pop-politia-rutiera-in-2023-vinerea-au-fost-consemnate-cele-mai-multe-accidente-iar-lunea-cele-mai-multe-decese-drumurile-cele-mai-periculoase-au-fost-dn1-dn2-dn6-si-dn7.html)

,,V-am pus aici o evoluţie accidentelor rutiere pe DN2. Mi-au dat-o colegii mei de la Compania de Drumuri, tocmai ca să vă arătăm fluctuaţia. În 2020 a fost pandemia şi apoi se poate vedea că a crescut numărul de accidente din cauza numărului mare de tiruri care vin dinspre Ucraina cu mărfuri", a susţinut Mariana Ioniţă, secretar general în Ministerul Transporturilor şi Infrastructurii (MTI).

Potrivit acestei analize, dacă în 2020 numărul de accidente rutiere pe DN2 era de 401, cu 713 autovehicule implicate şi 67 de decese, în 2021 s-a ajuns la 472 de accidente, cu 899 de vehicule implicate şi 103 decese. În 2023, numărul accidentelor pe DN2 urcase la 485, iar numărul de autovehicule implicate a atins 936, numărul deceselor fiind de 82.

Numărul răniţilor grav a evoluat în scădere – de la 111 în 2020, la 99 în 2021 şi la 69 în 2023, în schimb a crescut numărul răniţilor uşor în aceste accidente, de la 452 în 2020, la 622 în 2021 şi 2022, până la 695 în 2023.
g4media.ro (https://www.g4media.ro/in-2024-incep-lucrarile-pe-toate-tronsoanele-autostrazii-sibiu-pitesti-oficial-din-ministerul-transporturilor-cativa-ani-trebuie-sa-avem-rabdare.html)

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: tom_sawyer on April 08, 2024, 12:20:24 AM

2+1 alternativ în Germania:

https://nmfv.dk/wp-content/uploads/2014/04/2+1-Roads-Germany-Thomas-J%C3%A4hrig.pdf

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: TibiV on April 08, 2024, 12:49:59 AM

Dezamagitor ca nu au nici un fel de parapete intre sensuri - nici NJ, nici WRSB... :(

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: JohannDB on April 08, 2024, 10:49:27 AM

Chiar dezamăgitor..... La ăștia nu s-o fi întrevăzut "afacerea" cu parapeți.....

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: slartibartfast on April 08, 2024, 11:24:47 AM

Nevoia de parapete la noi e dată și de numărul de berbeci. Ăsta nu e așa mare acolo, cel puțin pe drumurile astea.

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dr4qul4 on April 08, 2024, 07:29:33 PM

linia aia dubla continua, dublata de 2-3 camere amplasate strategic asigura succesul configuratiei.
Pot sa bag mana in foc ca acolo, daca ai trecut linia dubla, ramai pieton cu buzunarele goale. sau chiar mai rau. Indiferent de cine e "taticu"

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: dumbravaandrei on April 08, 2024, 08:22:25 PM

Mai mult cu buzunarele goale .. greu tare ajungi pieton în DE

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Deutschländer on April 08, 2024, 08:29:27 PM

Nu ramai cu buzunare goale. Sunt 70 EUR si un punct (dupa 8 pierzi permisul). E mai scump (100 EUR) sa depasesti pe banda din dreapta.
Dar asta nu are treaba cu nimic.
Idea de ce sunt facuti asa: Acele drumuri de 2+1 au fost introdus in RAL in 2013 ca inlocuitor de Bundesstraße (gen DN), cu idea sa folosesc cat de putin spatiu aditional fata de ele. Risc de accidente frontale nu prea s-a luat in considerare cu gandirea ca sa scada riscul semnificat fata de o strada cu 2 benzi. Si da, in Germania (cel putin acum 20 ani) nu prea e problema cu depasiri ilegale cum este in Romania.
Mai este inca o problema cu separatoare intre cele doua sensuri. Din moment cand sunt cele doua sensuri separat (indiferent daca este o banda pe directie sau doua) nu mai existe limita de viteza. In Germania nu se scoate de azi spre maine un noul "fel de drum", acolo se face studii si teste care sa tin si uneori zeci de ani.
Daca ar zis cineva "hai, de siguranta punem separatoare", atunci trebuie alte studii care verific daca astfel de drumuri se incadreaza sa fie projectat fara limita de viteza sau daca ar fi cazul totusi, in opus de StVO (codul rutier) sa includa o limita de viteza.

Posibil, in special cu dorinta de 0 morti in trafic rutier, sa ajunge si acolo la un moment, dar momentan nu este o problema, pentru ca asta nu a fost scopul de aceasta drumuri.

Title: 2+1 alternativ în România
Post by: cristi5 on April 12, 2024, 04:11:45 PM

Quote from: tom_sawyer on March 19, 2024, 04:19:46 PMavem strategia de a implementa sistemul de circulaţie, de sistematizare în sistem 2+1 pe toată lungimea DN2 şi atunci n-o să mai fie congestiile pe care le întâlnim astăzi în două zile – vineri şi duminica – pentru că toată circulaţia va fi dispersată pe toată lungimea drumului

Stiti vorba romaneasca macho-mensplainer: "pai io ce-am spus???" :)

Sigur, de la un specialist din MT m-as astepta sa zica "tot traficul" nu "toata circulatia"

Title: Re: 2+1 alternativ în România
Post by: Vlad94 on April 21, 2024, 02:48:56 PM

Azi am avut chef de carioceală și am vizat zona Târgu Jiu. Avem așa:
1. Centura Bumbești-Jiu cu o lungime de 4 kilometri și regim 2+1
2. Lărgirea DN66 între Bumbești Jiu și Centura Târgu Jiu în regim 2+1, 7.3km.

(https://i.imgur.com/t9IVSAs.jpeg)

(https://i.imgur.com/83bLgIA.jpeg)

Powered by API/PUM imgur uploader (https://proinfrastructura.ro/poze.html)

Forum PeUndeMerg.ro

România => Rutier => Nivel național => Drumuri Naționale (DN) => Topic started by: cristi5 on October 12, 2017, 01:05:43 AM