Aveam de mult in cap ideea unui astfel de topic: deja incepem sa avem un pic de infrastructura iar anul asta se fac 10 ani de la deschiderea primului segment de autostrada post-decembrist dintre Bucuresti si Fundulea.
Oare ar fi timpul pentru a ne opri un pic si a ne uita un pic in fata si in spate?
Mingea la fileu a fost ridicata:
Quote from: ovidiubu on June 02, 2013, 10:37:27 AM
Am o curiozitate. Sunt 2 ani de cand exista o autostrada intre Arad si Timisoara. In acesti doi ani ce efecte economice a avut deschiderea acestei autostrazi? Se simte ceva in zona? Autoritatile locale profita de oportunitate?
Cred ca ar trebui deschis un topic nou cu subiectul asta. Ar trebui sa urmarim si post contructie ce se intampla in zonele care beneficiaza direct sau indirect de acces la autostrada.
Sunt curios daca la Guvern cineva urmareste treaba asta.
Va invit sa comentam aici sau in alt topic despre acest lucru.
Eu personal nu sunt foarte optimist; autostrazile nu au salvat Spania de la un somaj record, in special in randul tinerilor; de asemenea sudul Italiei (incluzand Sicilia) ramane in continuare subdezvoltat cu tot cu autostrazi. Portugalia a stabilit recorduri in absorbtia de fonduri europene, perforand munti si ducand asfaltul pana in cele mai departate catune: din pacate asta nu a reusit sa propulseze salariul mediu net pe economie peste 1000eur.
Alte idei?
E un prim pas.
Nu cred ca autostrazile au sensul de a scadea sau ridica somajul,urca sau ridica economia,sunt doar niste sosele pe care te poti deplasa mai rapid de la A la B.Recent am aterizat la TSR iar de acolo la Arad drumul a fost o placere,deci cred ca au construit pt. din astia ca mine :D.
Eu as pune problema in alt fel si anume:Cine va invatza sa circulati pe autostrazi?Nu de alta insa am obs. ca multa lume nu prea stie.
ba exact asta e rolul lor, deplasarea "privata" neffind unul din scopurile primordiale alea acestora
nu dezvolt in detaliu dar intreaba-te de ce nu vin turisti in Romania, de ce Ford vrea autostrada si asa mai departe
din pacate cioturile existente nu au destula "putere" ca sa accelereze o dezvoltare rapida si vizibila - inca - dar cu siguranta se va vedea in urmatorii ani ce vor urma definitivarii A1, cel putin
in zona Arad-Timisoara se vede si nu prea dar asta e si din alt motiv
neavand autostrazi, multe firme au preferat locatii apropiate de vest, de HU, tocmai ptr a avea un drum cat mai scurt pana la autostrazile vestului, catre potentialii clienti
nu mai dezvolt, sunt intr-o usoara criza de timp
Faptul ca autostrada e construita pentru a permite un tranzit rapid intre punctele A si B este totusi un truism. Intrebarea reala este cine beneficiaza de asta:
- transportul local? Probabil, dar nu direct ci mai degraba prin separarea de traficul de tranzit. Economia de timp si de combustibil poate fi un castig cel mult marginal pentru zona adiacenta autostrazii atat timp cat in zona raman aceleasi surse de venit.
- transportul international? In mod clar, insa atat timp cat sursa si destinatia transportului se afla in afara frontierelor nationale singurele beneficii pot fi obtinute doar prin (a) taxare - dar banii se duc la bugetul national sau (b) servicii cu valoare adaugata gen benzinarii, vulcanizari si spatii de odihna. Aceste servicii nu creaza insa suficient de multe slujbe pentru a produce schimbari semnificative la nivelul comunitatii locale.
- transportul national? Aici e marea discutie, fiindca in principiu o dezvoltare economica genereaza o nevoie de consum, deci aparitia unei autostrazi care sa asigure o aprovizionare constanta, rapida si previzibila este o consecinta a acestui fenomen. Aparitia centrelor logistice de la marginea autostrazilor este doar un efect al cresterii economice in zonele adiacente iar slujbele create acolo sunt in siguranta doar atat timp cat intreaga zona este "pe plus" din punct de vedere economic.
Presa din Romania (si foarte multi forumisti si bloggeri) s-au legat insa de scenariul invers, anume ca prezenta autostrazii va atrage oricum investitori care vor ridica fabrici si uzine de unde se vor exporta bunuri si care vor crea slujbe practic "din aer" (fara vreo alta sursa de crestere economica). Realitatea sta un pic altfel, astfel de cazuri fiind probabil absolut exceptionale (dar oare exista? serios acum). Nu de alta dar calculele se fac din mult mai multe puncte de vedere.
nu garanteaza nimeni ca prezenta autostrazii va atrage investitori dar lipsa lor ii goneste, cu siguranta ;)
Hai sa mai sapam un pic in partea de fundament economic si sa ne gandim la ce se preteaza la transportul pe autostrada - si ma voi referi strict la marfuri:
- combustibil? da, insa numai pentru aprovizionarea benzinariilor (deci in lipsa autostrazii aceasta nevoie de transport dispare). Restul se trimite oricum prin conducte sau cu trenul.
- materii prime? cel mai probabil nu, trenul si vaporul fiind mult mai potrivite pentru transportul de minereuri.
- produse finite, componente, subansamble? Da, in masura in care nevoia de transport este constanta (gen fabrica de televizoare, de pneuri, de cablaje etc).
- produse alimentare? Da, cu detaliul ca produsele perisabile beneficiaza in mod direct de prezenta autostrazii.
De asemenea trebuie subliniat ca in lumea de azi sectorul serviciilor conteaza pentru 70% din economie (PIB) - iar acest sector nu genereaza o nevoie primara de transport (nu se produc bunuri tangibile) ci doar una secundara (cresterea consumului).
Ce vreau sa zic e ca autostrada in sine va aduce in vecinatatea ei doar anumite dezvoltari industriale - cum se intampla in prezent in vestul tarii cu fabricile de componente auto - si ca aceste dezvoltari industriale nu au cum sa contribuie mai mult de cateva procente la PIB, oricum ai calcula. Adica, pe romaneste, 9x% din PIB genereaza NEVOIA de autostrazi, iar restul pana la 100% poate veni ca EFECT al prezentei lor.
problema cu trenul e ca nu prea mai exista sau e total inabordabil ptr micii si medii producatori
vaporul? unde? in afara de constanta? si de la vapor cu ce pleaca? nu cu tirul? nu pe autostrada?
sunt niste puncte de vedere diferite dar si "consumatorii" sunt diferiti
din pacate nu mai avem mari consumatori/producatori de materii prime/materiale astfel incat sa fie nevoie de garnituri intregi de tren ca sa justifice transportul feroviar
uita-te doar la numarul de trenuri si la cate vagoane mai au acestea
poate chiar lipsa posibilitatii unui transport decent si sigur influenteaza indirect zona afacerilor
stiu multe cazuri in care un transport din germania cu livrare in bucuresti ar fi costat dublu fata de livrare in arad sau vestul tarii
plus reticenta si strambarea din nas transportatorilor externi de a aborda trasee in interiorul Romaniei
o mana spala pe alta, asta e realitatea, si din pacate lipsa autostrazilor atrage dupa ea si alte probleme, cum ar fi cele de imagine, cel putin
O modalitate de a determina efectele economice ale unei autostrazi poate consta in calcularea economiilor realizate.
De ex:
- intr-o ora parcurgi 100 km de drum pe autostrada la viteza de 100 km/h, iar aceeasi distanta in 2 ore pe un drum national la viteza de 50 km/h
- deci obtinem o economie de timp de 1 h/zi, care la un viteza de 50 km/h, reprezinta 50 km
- la un consum de 7,5 l/100 km economia de timp reprezinta un consum de 3,75 l
- la pret mediu combustibil cu 5 lei/l, economia de timp reprezinta 18,75 lei/masina
- la un trafic de 1.000 masini/zi, obtinem intr-un an 6,84 mil lei sau 1,55 mil euro.
Deci noi castigam 6,84 mil lei sau 1,55 mil euro, dar statul pierde 1,32 mil lei sau 0,33 mil euro doar din TVA.
Poate e prea simplu modul de calcul dar ... ce parere aveti?
nu e chiar corect calculul, masina nu consuma la fel la 50 si la 100 km/h, la 100 consuma mai mult
dar economia de timp si mai ales faptul ca poti calcula cu mai mare exactitate cat poti face din pct A in pct B este si acesta un avantaj
si asta se aplica mai ales la traficul de marfa unde tiristii au de respectat un program strict si nu pot conduce chiar cum vor ei
inseamna ca in timp mai putin parcurg mai mult si cum timpul inseamna totusi bani.... apare acea economie
dar nu economia e sursa de venit ci un pret mai mic, mai competitiv, al transporturilor
nu cu mult, nu va ramane la jumatate, dar va mai fi ceva care sa conteze in angrenajul care determina preturile produselor pe piata
Ce pot spune eu ca daca nu as avea autostrazii aici unde ma aflu nu as face nici jumatate din bani ca si firma de prestari servicii , asa ca economic vorbind conteaza foarte mult !
1-autostrazile au un rol strategic pentru o tara, regiune. In caz de calamnitate naturala, pe autostrada se pot transporta in timp record oameni si mijloace tehnice pentru o regiune/oras.
2- comparatia cu Spania de ex. mi se pare un pic exagerata:
Spania e o tara cu o economie dezvoltata, cu un turism foarte dezvoltat, dar nu este tara de tranzit(decat spre Portugalia, o tara mica). Daca Spania nu ar fi avut infrastructura foarte dezvoltata(ca acum) nu ne putem imagina unde ar fi aceasta tara azi. Cert este ca de ex. firma Audi(VW) produce masiv in Spania ansambluri pentru a fi montate in uzinele din Germania. Ciclul de productie e unul 'just-in-time', ceea ce ar fi imposibil fara autostrazi.... Cand francezii au facut o greva generala si au blocat cateva autostrazi de tranzit, uzinele Audi si VW din Germania au mai avut rezerve de piese din Spania doar pentru trei zile...
3-un turism dezvoltat nu poate fi conceput fara o infrastructura moderna, de la trenuri rapide, la aeroporturi moderne si autostrazi. Asta nu inseamna ca daca avem o infrastructura dezvoltata vor fi si turisti. Dar fara o infrastructura moderna nu este posibil o dezvoltare a turismului.
4-dezvoltarea economica a unei regiuni nu este posibil in lipsa autostrazilor - care sa lege regiunea de alte regiuni mai dezvoltate economic.
5-Romania este intr-o pozitie geografica favorabila: tara dunareana, tara cu iesire la Marea Neagra, tara intre nord, nord-vest,nord-estul si sud-estul continentului, Din punct de vedere politc, tara noastra are inca un mare avantaj fata de vecinii din fosta Jugoslavie: apartenenta la UE. Intr-un fel, multe drumuri de interes european duc prin tara noastra. Tranzitul poate deveni o 'industrie' daca exista strategii(de ex. castigul din viniete, innoptari - constructia de moteluri - , carburanti, in general consumul, plus cunoasterea tarii noastre de cat mai multi oameni)
Prin 'desert' nu doreste nimeni sa trasporte marfuri, calatori...
6-turismul intern nu este posibil fara autostrazi. Revin asupra unui fapt constatat in anul...1976, atunci cand am vizitat cu un prieten pentru prima data Clujul. Prietenii din Cluj nu vizitasera Bucurestiul niciodata, capitala tarii lor, "e prea departe, mai aproape pentru noi e Budapesta"...Liceele din Stuttgart organizeaza excursii la Berlin pentru fiecare scolar. Bucurestiul are ce arata, dar inca nu e unit de metropolele din Transilvania, Banat, Moldova, Oltenia...
7- este o certitudine existenta multor firme internationale care se uita dupa infrastructura unei tari inainte de a decide unde investesc miliardele. In lume se gasesc in circulatie sume gigantice de capital, dar politicile locale si infrastructura joaca rolul decisiv unde sunt investite acele sume. Faptul ca pe A3(AT) nu au aparut mari investitii ne spune poate si ca legatura importanta cu Oradea inca lipseste, ca Autostrada Transilvania inca neterminata este. Inca o data, autostrada nu aduce in mod automat si investitii, oportunitatile locale, regionale sunt la fel de importante.
8-in contextul UE, Romania pare o pata alba daca luam harta autostrazilor. Legatura noastra cu 'restul lumii' inca nu este infaptuita!
9- Romania exporta din ce in ce mai multe marfuri. Multe firme locale se vaita de infrastructura promisa, dar inca nerealizata.
10-firmele de logistica nu pot apare in lipsa autostrazilor. Abia cu A1 si A2 au inceput sa apara si la noi uriasi ai bransei.
11-unitatea statului roman ar fi intarita si prin infrastructura, de ex. prin mai multe autostrazi care ar uni capitala Romaniei de regiunile tarii, mai ales prin traversarea Carpatilor prin mai multe locuri(VP, VO, V. Cernei, Targu Mures-Iasi)
12- siguranta rutiera pe autostrada e infinit mai mare decat pe DN-uri si DJ-uri. Daca 'viata conteaza', alegem autostrada!
.....O data am gasit 28 de motive strigente pentru constructia de autostrazi in tara noastra, de aceea va rog pe voi sa completati aceasta lista.
Discutand strict de autostrazi
1. pot aduce beneficii nationale : scaderea timpilor de deplasare
2. pot aduce dezvoltare locala in localitatile nod/terminus : in specal parcuri logistice si industriale
3. pot avea efect zero asupra localitatilor care nu sunt nod/terminus
4. pot avea efect distructiv asupra comunitatilor mici si foarte mici care sunt amplasate dealungul unor sosele foarte circulate si unde micile magazine traiau mai ales din vanzarile de tranzit si care odata cu inaugurarea autostrazii si scaderea dramatica a numarului masinilor pe drumul vechi au fost nevoite sa traga obloanele. Astfel adio locuri de munca, populatia pleaca din asezare spre un oras sau alta tara si asezarea se depopuleaza. Chestia asta s-a intamplat si se intampla destul de des in Statele Unite.
Harry,
la punctul 4 de pe lista ta as avea ceva de adaugat:
faptul ca ungurii au pierdut multe locuri de munca (ale 'comerciantilor' de pe marginea soselelor) prin darea in exploatare a multor km de autostrada, i-au facut sa castige infinit mai mult prin atragerea in tara lor a unor firme internationale care activeaza global(de ex. Mercedes), aceste firme venind acolo tocmai pentru existenta acestor autostrazi...Ce au pierdut ungurii? Locurile de munca ale mestesugarilor artizanali si au castigat mai multe locuri de munca intr-o industrie de varf! Castigul este colosal. Cine isi inchipuie ca Budapesta ar avea in fiecare week end zeci de mii de turisti austrieci daca capitala ungara nu ar fi legata prin autostrada de capitala austriaca si nu ar fi ambele tari in Schengen? Restul de locuri de munca(in gastronomie,hoteluri/moteluri, statii de benzina s.a.) pot fi usor transferate pe autostrazi (daca exista un concept, pe care inca nu l-am sesizat in Romania)
Oricum, artizanatul in tarile dezvoltate are loc in orasele turistice si nu pe marginea soselelor.
Exemplul USA:
care populatie americana a plecat "in alta tara"?! Marile centre industriale, economice, vor fi mereu puncte de atractie pentru majoritatea populatiei unei tari, regiuni - un fenomen demografic intalnit frecvent in tarile dezvoltate.
La punctul 3:
daca o autostrada nu are punct terminus in Sebes sa spunem, acea autostrada nu are nici un efect pozitiv asupra localitatii respective? Eu zic ca din contra, efectele sunt benefice:
Sebes a scapat de vacarmul trazitului, are acces usor la autostrada, economia localitatii are doar de castigat. Cate orase mari si mijlocii din Romania nu ar dori sa fie in situatia Sebesului de azi?(ramanand doar la acest exemplu)
Corect, de acord cu tine.
Referitor la exemplul dat cu Sebes sa nu intelegi gresit ca as fi impotriva autostrazilor, din contra. Sa avem cat mai multe si cat mai bune!!!!
Cred că un prim efect palpabil este cel al A2 asupra turismului pe litoralul RO. Ar fi interesant de văzut nişte cifre şi de aflat părerea celor implicaţi în industria hotelieră de pe litoral.
Un efect probabil important are şi Bucureşti - Piteşti, dar autostrada fiind deschisă de mult timp este greu de cuantificat acest efect.
Quote from: sebba on June 03, 2013, 07:42:17 AM
nu e chiar corect calculul, masina nu consuma la fel la 50 si la 100 km/h, la 100 consuma mai mult
.................
Chiar si acest calcul este relativ:
daca cineva merge de la Bucuresti la Arad pe DN-uri, chiar daca media este de 50km/h, iar al doilea ar merge doar pe A1(sa spunem gata in intregime :zen: ) cu o medie de 100km/h, al doilea ar avea un consum de carburant mult mai mic decat primul:
in timp ce primul ar trebui sa schimbe de 'n' ori vitezele, sa franeze infinit mai des, sa stea dupa carute si tractoare, dupa pietoni si animale, sa accelereze si sa franeze de nenumarate ori, etc.,etc., al doilea ar merge 'snur' pana la destinatie. Autostrada(special in cazul Romaniei) ar scoate tara din epoca inceputului de secol 20(cu satele si oraselele sarace prin care trec DN-urile) si ar catapulta-o direct in secolul 21.
"Printre prevederile noului Cod fiscal se numără TVA-ul de 19%, si de 9% pentru alimente, eliminarea accizei de 7 eurocenţi la carburanţi, eliminarea impozitului pe construcţii speciale, majorarea taxelor locale și impozitul de 3% pentru IMM."
sursa: www.b365.ro
ce face guvernul acum se numeste risc. Ori vom iesi pe un mare minus, iar banii vor fi luati de la investitii. Ori va urma un boom economic.
Masuri luate de un guvern , care in acest moment nu mai are nimic de pierdut. Unele vor avea efect (ex. Bon primit pt inghetata la mare) altele vor fi un mare fas (ex. taxa pe bacsis, care inca nu a fost scoasa).
Oricum, scaderea TVA cu 5% inseamna un gol enorm pentru veniturile bugetare.
Deci iti rezulta o gaura de aproximativ 15 miliarde de lei la buget. (sa nu transformam in km de autostrada ca ne ia cu dureri de cap).
Practic incurajezi consumul si nemunca in dauna productiei si a investitiilor.
Fara a face politica cam aceleasi greseli le faceam prin 2008 pe vremea lui Tariceanu si am vazut ce a urmat.
E tot mai clar ca vom sari din deficitul agreat (parca 2.5%) si vom avea sanse tot mai mici de a accesa fonduri suplimentare pt investitii(cei 7 mld de care vorbea cutter).
Sa mizezi pe o crestere de 4% doar din consum e foarte riscant( in conditiile economice de azi din Romania).
Dupa parerea mea astazi s-a semnat, pentru viitorii ani, inaugurarea a maxim 30km de autostrada(/an). Si uita asa se leaga lucrurile si cu absorbtia pe actualul exercitiu si pregatirea pt urmatorul. Trebuie cat mai urgent adoptat MPGT-ul sa inchidem coridorul IV.
Nu cred ca ii forumul cel mai potrivit pentru o intrebare pur economica dar poate stie cineva. Luand in considerare politicile populiste a fostului guvern care o sa faca sa creasca consumul o sa creasca si importurile si automat deficitul de cont curent
QuoteExporturile României au totalizat în primele zece luni 45,9 miliarde euro, iar importurile au însumat 52,3 miliarde euro, astfel că balanţa comercială a înregistrat un deficit de 6,4 miliarde euro, în creştere cu 31,6% faţă de aceeaşi perioadă a anului trecut, potrivit datelor INS.
Cine plateste deficitul de 6,4 miliarde euro? ce impact are defictul de cont curent in economia romaneasca(inflate, creste dobanda de referinta...)?
Cred ca deja se vede cine il plateste. Uita-te la evolutia cursului de schimb RON-EUR. Nu sunt sigur legat de dobanda de referinta, dar inflatia si cursul de schimb vor creste cu siguranta. (dobanda cred ca o sa ramana relativ mica, pentru a 'alimenta' inflatia si cursul de schimb). Legatura cu infrastructura exista, pentru ca ne invartim intr-un cerc vicios... Aparatul administrativ isi creste cheltuielile de functionare si pe cele sociale in dauna celor de investitii, ajung mai multi bani in economie la persoanele fizice, rezulta consum mai mare, inflatie, cresc importurile si iar trebuie crescute cheltuielile sociale si salariile, pentru ca nu se poate trai cu asa putini bani.
Din pacate nici noi nu avem o educatie financiara sa facem aceste conexiuni, sa intelegem ca si noi putem face o diferenta cumparand produse romanesti, sau daca in loc sa cumparam un smartphone mai nou, am face niste economii si am incerca de exemplu sa investim la bursa de valori Bucuresti.
Prin psihologia lui (poate datorata lipsurilor) poporul roman doreste satisfactia imediata.
Tu dai exemplul cu Iphone. Eu am exemplul meu cu brânzeturile: tot ce avem specific e cu termen scurt de productie: telemea, cas, etc. Nimeni nu a avut curaj, resurse, ce o fi nevoie...sa produca brânzeturi in genul celor din Anglia, Olanda, Franta, italia care necesita maturare si de 1-2 ani.
Aveti thread pentru discutii economice, vorbiti acolo va rog!
In ultimele 30 de zile, datorita legii fumatului, se inregistreaza o scadere a incasarilor bugetare cu cel putin 7-8%. Cum bugetul a fost construit pe premisa unei cresteri, diferenta este de peste 10%.
Vor urma taierile, si presupun ca stiti de unde vor incepe....
posibil sa fie un efect de scurta durata. Un prim soc. Nu cred ca oamenii fumeaza cu 10% mai putin....mai ales pe termen lung. Pe de alta parte, dar asta chiar e pe termen lung....vor scadea bolile de plamani.
Nu e vorba ca oamenii fumeaza mai putin, desi se intampla si asta, fumand mai putin la locul de munca.
Problema cea mare este la restaurante, cafenele, baruri, cluburi etc, unde scaderile sunt de peste 25%! Pur si simplu multi fumatori prefera sa stea acasa, unde pot fuma linistiti dupa 9 ore de munca, decat sa mai iasa la un bar/restaurant.
Si la mall-uri este aceeasi problema. Inainte in Afi Cotroceni exista acel smoking lounge. Acum pt o tigara tb iesit afara, ceea ce inseamna mai putin timp pt shooping.
Unii chiar renunta si comanda de pe net, unde preturile sunt mai mici, iar tentatia de a lua si altceva dispare.
E de ajuns ca 1 dintr-un grup sa evite sa iasa in oras, si nu mai iese nimeni.
Posibil sa fie efectul de scurta durata, mai ales ca vine caldura, dar 10% pierderi pe 2-3 luni inseamna destul de mult.
Sunt nefumator si nu doresc sa ne intoarcem la situatie de dinainte, dar sa nu permiti "smooking lounge-uri" mi se pare o prostie. Acestea ar putea sa fie limitate la 10-20% din suprafata totala a spatiului si sa aiba sistem de ventilatie.
Incep si eu prin a spune ca sunt nefumator si lucrez in aeroport. Cand s-au deschis acele smoking lounge-uri mi-am spus ca e o idee foarte buna. Acum le-au inchis pe cele din zonele de checkin (inainte de filtru de securitate) si e haos afara!
Pe cele din concourse (finger, terminal international etc) nu au cum deocamdata sa le inchida fiindca pasagerul nu are access la exterior. Sper sa nu se ajunga sa le inchida si pe acelea fiindca atunci chiar ca vom avea pasageri stresati pe toate cursele.
Sunt suficient de multi pasageri care fac scandal la portile de imbacare, lesina, probleme emotionale, stres acumulat, frica de zbor, primul zbor etc. Shoppingul de la duty free nu suplineste stresul zborului (mai ales ca e ff scump pentru multi) dupa parerea mea, doar intr-o mica masura. Dulciurile esentiale pentru suplinirea de energie la momente de stress, de asemenea si fast food-urile din aeroport sunt prea costisitoare.
Daca multi passageri fumatori nu fumeaza inainte de zbor, cred ca avem o problema.
Respect fumatorul! Nu sunt sarcastic, nu fumez, dar ideea smoking lounge-ului mi s-a parut si mi se pare in continuare cea mai buna alternativa.
+1
(ce-i drept, de la un fumător... :) )
+1 de la inca unul
Să-i cerem lui Ionuț să ne facă "smoking lounge" pe forum ?!...
:lol:
Quote from: dr4qul4 on April 20, 2016, 01:48:46 PM
Problema cea mare este la restaurante, cafenele, baruri, cluburi etc, unde scaderile sunt de peste 25%!
Nicaieri in Europa nu s-au observat dupa interzicerea fumatului scaderi de durata mai lunga de o luna-doua in industria horeca. In majoritatea tarilor incasarile horca au
crescut dupa interzicerea fumatului, pentru ca nefumatorii, care inclusiv in Romania sunt in proportie mai mare ca fumatorii, au inceput sa frecventeze localurile, iar fumatorii au descoperit ca "iesitul la o tigara in fata usii" nu este atat de problematic pe cat credeau si s-au obisnuit. Pentru ca exact mecanismul pe care l-ai descris la fumatori (stau acasa mai bine) se aplica inainte la nefumatori ("decat sa ies in clubul afumat mai bine stau acasa").
Cat despre statistici, cum pastele in 2015 a fost in Romania pe 12 aprilie si anul asta in mai, perioada 15 martie - 15 aprilie este dificil de comparat fara ajustori statistici complecsi. Mai departe, intreaga industrie Horeca in Romania e in PIB undeva cam 3-4% (nu gasesc formarea PIB-ului pe domenii atat de detaliate pe site-ul INS). N-au cum sa scada incasarile bugetare cu 8% de la scaderea cu 25% a unei ramuri care e 1% din PIB, si care oricum este printre cele mai prost fiscalizate ramuri din economie - e un pic absurd.
In plus, cifrele anuntate de grupuri de interes din orice industrie in Romania nu sunt de incredere fara confirmare oficiala. In fiecare an exportatorii urla cum exporturile se prabusesc necontrolat cam acum (martie-aprilie). In fiecare an rezultatele sunt ori record absolut ori cifre similare cu anii anteriori...
Quote from: dr4qul4 on April 20, 2016, 01:48:46 PM
Sunt nefumator si nu doresc sa ne intoarcem la situatie de dinainte, dar sa nu permiti "smooking lounge-uri" mi se pare o prostie. Acestea ar putea sa fie limitate la 10-20% din suprafata totala a spatiului si sa aiba sistem de ventilatie.
Varianta a: nu se poate consuma nimic in camera de fumat. Problema principala cu "smoking lounge-urile" este
exact aceiasi cu a iesitului afara - clientul trebuie sa se ridice de la masa FARA produs, sa se duca in "lounge" si sa fumeze acolo. Care-i diferenta intre a face 5-10-15 pasi pana in "lounge" si 5-10-15 pasi pana afara, la usa? Raspuns: nici una. In tarile care permit camere de fumat interioare ventilate fara consum de produse ele sunt raritati. Suedia e un exemplu: in tot orasul meu, din 100+ de localuri exista UNUL singur cu o camera de fumat. In Stockholm sunt vreo 5 la 1000+ de localuri. Localul unde exista camera de fumat nu este popular pentru asta; atractia principala sunt torturile (e o cofetarie/cafenea). Mai mult, foarte, foarte multi oameni fumeaza acasa pe balcon/prispa/gradina etc. dar la bar... insista sa fumeze la masa...
Varianta b: Daca permiti consumul de alimente/mancare in spatiul de fumat ai 2 probleme masive:
- fumul "la mana a 2-a" pentru personalul lucrator care serveste si debaraseaza, care este aproximativ la fel de periculos cu cel la mana 1. Si, in care nu poti forta pe nimeni sa intre fara echipament adecvat de protectie, cum nu lasi angajatii sa umble la azbest fara echipament adecvat. Si expunerea la fumat la mana a doua 20 de zile pe saptamana timp de 10-15-20-30 de ani este extrem de riscanta, mai ales la nivelul de fum dinainte de interzicere din Romania. Si nu e ok sa zici "angajam numai fumatori" ca efectul e cumulativ nu dihotomic; un fumator activ + pasiv va avea riscuri mai mari si efecte mai nocive ca unul doar activ.
- manevrarea "in jurul legii". De obicei cand permiti partitii fumatori/nefumatori vei avea exceptii pentru localuri mici sau foarte mici (sub x metri patrati). Cum exista cutuma intre patronii de localuri ca "fumatul e o necesitate", vor apare doua fenomene: ori cele 15% vor deveni rapid 100% cu exceptia zilelor in care vine "controlul", ori bodega se va imparti in 2-3-4 mini-bodegi separate cu "identitate proprie", toate pentru fumatori. Am vazut de-astea in Portugalia si in parti din Germania, pe scara larga (inclusiv fumat sub semnul de "nu fumati aici"); in Romania or sa apara ca ciupercile dupa ploaie. Am avut legi de genul asta in RO, au fost extrem de ineficiente pana la punctul la care au fost ignorate complet.
De asta se si merge pe interdictii complete in majoritatea locurilor din lume. Romania nu e nici pe departe prima tara cu o interdictie la fumat; intre tarile dezvoltate e printre ULTIMELE (din nou, chiar si SUA, care nu prea interzice chestii, are interdictii comprehensive pentru regiuni care includ cam 89% din populatie, interdictii care includ baruri si restaurante; mai rau, daca te duci la armata la ei, 9-11 saptamani cat tine pregatirea militara nu pui gura pe tigara, ca dracu te ia); asa ca e foarte usor de studiat efecte inclusiv pe termen lung. Din Suedia pana Rusia si din Canada in Africa de Sud, legile sunt la fel sau mai stricte ca in Romania.
Bineinteles, acolo unde nu se poate iesi intr-un spatiu exterior, este absolut necesar (cat timp tutunul e legal si stim ce fel de dependenta da) sa existe un spatiu de fumat adecvat. Altfel pur si simplu ne batem joc de oamenii care au o dependenta acceptata si acceptabila - si nu e ok sa ne batem joc de oameni si sa-i supunem la chinuri evitabile.
In aeroporturi in spatiile sterile - este absolut necesar un spatiu de fumat; la fel in puscarii si arest; la fel in spatii cu control de securitate unde iesitul la aer e imposibil o tura de 8 ore (ex. anumite fabrici etc.). Acolo e alta poveste decat in bar, unde 5 pasi in plus nu se pot considera "durere".
P.S. Nefumator cu o copilarie intr-o familie in care consumul de tigari se masura in cate zile tine un cartus... Am fumat pasiv pentru doua vieti, nu una. Nu cred in interzicerea tigarilor, ba chiar cred ca pusul de imagini dezgustatoare pe pachete e stupid, dar daca vrei sa consumi un anumit produs, in principiu e bun simt sa te asiguri ca doar tu-l consumi, nu si altcineva involuntar pe langa. Fie ca e tutun, alcool, slana cu pita, usturoi si ceapa sau iarba (starea de ilegalitate sau semi-legalitate a diverselor substante e o tampenie majora care face rau tuturor; modul in care reglementam alcoolul sau tutunul e mult mai benefic decat modul in care interzicem alte chestii sau mai grav, lasam diverse chestii intr-o stare de semi-legalitate dubioasa, cu oameni dubiosi si marfuri dubioase, cum a fost in Romania cu "etnobotanicele").
Iar modul in care se consuma tutun necesita spatiu pentru asta, atata tot.
Give it a minute, cum zice americanu'.
Si vad ca voi nu prea vorbiti de efectele economice ale fumatului in sine, ce costuri implica asta. Parca vreo 10.000 EUR/LUNA este tratamentul pentur un bolnav de cancer pulmonar. Hai sa vorbim dupa un an sa vedem cum se aseaza piata. E suficient sa te uiti in vest. In California, daca nu ma insel, nu se fumeaza nicaieri in spatiul public, inchis sau deschis. Or fi ei mai idioti.
Bine, acum rugamintea mea e sa discutam aspectele economice, nu daca e bine sau nu sa fumezi sau cine are mai multe drepturi (tot incalcam drepturile fumatorilor... bine bine, dar drepturile nefumatorilor la aer curat si sanatate nu sunt incalcate?!) Deci haideti sa mentinem discutia strict la nivel economic.
:cheers:
Nu lucrez in industria horeca, lucrez intr-o industrie care aduce 300 mil euro anual la bugetul de stat si inca 200 mil de euro indirect.
In toata europa, scaderile au fost de pana la 35% din cauza fumatului. Abia dupa 1 an s-au mai redresat lucrurile, dar pana atunci a disparut 20% din piata.
Momentan in Romania, scaderea este de 25%. Ceea ce inseamna ca statul, doar de aici pierde 10 mil euro/luna. Sunt sigur ca se mai pierd 10 mil cel putin de la horeca + pierderile din industria tutunului. Datele mele se bazeaza pe cifre adunate din cele aproape 100 de locatii de pe tot cuprinsul tarii.
In ceea ce priveste cei 15-20 de pasi pana la smoking lounge, te anunt ca sunt mult mai putini decat cei 200-300-500 de pasi pana la iesirea dintr-o locatie.
Te invit intr-un club din Bucuresti. Jumatate sunt inauntru, jumatate afara la fumat. Ceea ce inseamna ca nu stau inauntru sa faca si consumatie. Sau in centrul vechi, sa vezi cat de gol este.
Nu contest ca in Suedia e cum spui tu, dar multe lucruri sunt diferite intre cele 2 tari.
Si este o diferenta enorma intre "exista un singur local cu smoking lounge" si "este interzisa amenajarea de smoking lounge". Eu o compar cu diferenta socialism-capitalism: Interzis vs. piata hotaraste ca nu e rentabil.
Stiu ca esti un bun cunoscator al legislatiilor din multe tari europene. Eu cunosc doar cateva exemple:
- Marea Britanie - una din primele tari cu o astfel de legislatie. Se fumeaza la greu afara. Dar EXISTA la hoteluri camere pt fumatori. La noi NU.
- Spania. Spatiile de fumat permit 2 pereti si acoperis. Am vazut chiar terase inchise complet (cu folie nu cu perete). La noi NU ai voie sa fumezi nici pe balcon (de obicei au 2-3 pereti si tavan). Si nici in cort.
- Italia. Exista zone delimitate (cu pereti de sticla!!) in interiorul localurilor, unde se fumeaza.
Nu cumva la noi legea este mai drastica decat in alte parti? Si aplicata direct si nu in etape? Tocmai de aceea si efectele negative vor fi mai mari ca in alte parti. Pentru ca piata are nevoie sa se adapteze. Si o va face. Dar pana atunci statul va pierde 200-300 mil euro. Poate chiar mai mult. Sa va amintesc ca bugetul a fost facut la "limita" ? SI ca acesti bani nu pot veni decat din taierea investitiilor?
Vorbim dupa ce avem datele pe trimestrul 2. Si la sfarsitul anului cand CNADNR si CFR vor fi investit mai putin ca anul trecut (un an dezastruos de altfel).
sa va mai zic un efect neprevazut (sadic as putea spune) cu care se confrunta Germania? Oamenii traiesc mai mult si trebuie platita pensie mai mult.
Si cum e legea in germania? Nu se poate fuma nicaieri inauntru?
S-ar putea sa fie mai nociv sa fumezi in casa decat in spatii publice. Intr-un pub stai 1-2 ore, in casa stai 12-14. Iar unii mai au si copii.
Eu ca nefumator nu am avut niciodata probleme sa gasesc un loc unde sa ies. Daca nu-mi place locul acela (prea mult fum, muzica prea tare, aglomeratie, miros intepator etc), am ales sa merg in alta parte. Fumatorii de ce nu au dreptul de a alege?
PS. Daca cineva vrea sa se sinucida, atunci e alegerea lui. Si va gasi el o metoda.
Aiurea, am căutat la începutul anului pentru o duminică seara un restauant unde nu se fumează. Nu am găsit nicăieri loc liber, erau câteva locații în tot Bucureștiul, le-am luat pe toate la rând. Am ajuns într-un local mixt de unde ne-am întors cu hainele îmbâcsite de fum pentru că ușa dintre cele 2 camere era mai mult deschisă - intrau/ieșeau clienții și personalul. Legea e foarte bună, orice compromis înseamnă o portiță pentru șmecheriile atât de dragi românilor. Fumatul este un viciu dăunător pentru fumători și ei din jurul lor, nu un drept constituțional.
Daca nu ai gasit local unde nu se fumeaza, si crezi ca sunt atat de multi ca tine care cauta asa ceva, atunci trebuia sa deschizi tu repede unul.
Probabil te-ai fi imbogatit imediat. Visul oricarui afacerist: sa nu aiba concurenta si sa aiba cerere pe care sa nu o poata satisface.
Si la iarna ai grija sa nu stai la mesele de la intrarea in restaurant. Usa va sta mai mult deschisa pentru ca fumatorii trebuie sa iasa afara.
Oare cat va mai trece pana ni se va interzice sa bem un pahar de tarie in club? Tot un viciu este si asta. Sau sa folosim masini diesel si chair benzina in localitati? pt ca polueaza aerul pe care il respira cei din jur.
Chiar suntem pregatiti sa renuntam la veniturile din taxarea viciilor?
In loc sa interzica ceva, mai bine statul l-ar suprataxa. Dublarea pretului la tigari ar fi redus la jumatate numarul tigarilor vandute. Asa cum este legea facuta acum, doar le redistribuie pe perioada unei zile: multe dimineata si seara, putin in timpul zilei.
Si ar fi marit evaziunea si traficul de tigari...
Quote from: dr4qul4 on April 22, 2016, 04:14:46 PM
Oare cat va mai trece pana ni se va interzice sa bem un pahar de tarie in club? Tot un viciu este si asta. Sau sa folosim masini diesel si chair benzina in localitati? pt ca polueaza aerul pe care il respira cei din jur.
Asta nu o să se întâmple pentru că există o diferență esențială: poți să bei până intri în comă alcoolică și să stai la masa alăturată. Nu îmi afectezi sănătatea în niciun fel! Însă dacă fumezi și o singură țigară îi afectezi pe toți din încăpere.
Acum imi dau seama pe ce thread comentam. Il inchid pentru ca avem thread pe board-ul economic:
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=350.165